Das schönste Gestein der Welt verrät, wie die Alpen entstanden

0:00Karl Urban Franzi, was würdest du lieber machen? Eine überlichtschnelle Reise durch den Raum oder eine Zeitreise?

0:08Franziska Konitzer Spontan würde ich sagen, definitiv die Zeitreise, aber unterm Strich kommt das Gleiche raus. Hallo bei Astro Geo, dem Podcast der Weltraumreporter. Ich bin Franzi Konitzer.

0:34Karl Urban Und ich bin Karl Urban.

0:36Franziska Konitzer Und wir sind zwei Wissenschaftsjournalisten. Karl ist Geologe, dem in Schwerelosigkeit ganz bestimmt übel werden würde. Und ich bin Astrophysikerin, die sich heute Morgen beim Haarekämmen gefragt hat, ob Haare auf Dauer in der Schwerelosigkeit anders wachsen.

0:50Karl Urban Sie liegen auf jeden Fall anders.

0:52Franziska Konitzer Ja, aber dann sind sie ja quasi schon da. Auch in dieser Folge erzählen wir uns gegenseitig eine Geschichte, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben oder die wir in den Tiefen und Untiefen des Universums aufgestöbert haben.

1:05Karl Urban Genau und heute mit der Ausgabe 138 und ich bin mal wieder dran mit einer Geschichte.

1:12Franziska Konitzer Und ich hoffe, ich weiß eigentlich schon, welche. Also der Abschluss der glorreichen Trilogie.

1:19Karl Urban Genau. Ich habe auch mal eine glorreiche Trilogie gemacht. Ich weiß gar nicht, ist das mein erster? Das könnte mein erster sein. Die Milankovitschückeln waren, glaube ich, nur zwei Folgen.

1:28Franziska Konitzer Ja.

1:29Karl Urban Ja, genau. Also Abschluss einer Trilogie. Jetzt muss ich alles erzählen, heute dir alles erzählen, was ich dir noch nicht über die Alpen erzählt habe. Nein, keine Angst. Es wird natürlich wieder eine kleine, feine Geschichte. Und wir fangen an, Franzi, mit ein bisschen geistiger Vorstellung. nämlich stell dir einen Wettersatelliten vor.

1:49Karl Urban Heute, der heute um die Erde kreist und der erlebt eine Anomalie. Statt wie sonst im geostationären Orbit um die Erde zu kreisen und das Wetter über Europa aufzunehmen und zum Boden zu funken, wird dieser Satellit von einer, Raumzeitanomalie erfasst. Vielleicht ist es eine Art Wurmloch, vielleicht auch die Tarnvorrichtung eines romulanischen Warbirds, die defekt ist und der lässt jetzt einen Stromtachionen auf den Satelliten prasseln, wenn es diese virtuellen Teilchen denn gibt.

2:20Karl Urban Auf jeden Fall ist dieser Satellit plötzlich zwar immer noch in einer Umlaufbahn um die Erde, aber diese Erde ist anders. Es ist nämlich die Erde vor 70 Millionen Jahren. Und damit ist es die Erde der Kreidezeit. Viele große Dinosaurier sind noch am Leben, aber um die zu sehen reicht die Auflösungsfähigkeit des Wettersatelliten leider nicht aus. Aber auf den Bildern, die der Satellit jetzt macht, wird klar, dass Europa unter ihm hat sich gehörig verändert.

2:51Karl Urban Denn da in der Mitte, in einer Region, die wir nicht zu Unrecht als Mitteleuropa bezeichnen, da befindet sich nichts. Also genauer, da liegt einfach nur ein Meer. Und dort, wo heute Deutschland liegt, da gibt es ein paar kleine Inseln. Etwas weiter südlich gibt es dann noch so eine größere Insel, die Geologen Harteck nennen. Das ist heute eine Region in Rumänien.

3:17Karl Urban Und im Südwesten liegen auch noch so ein paar Inseln. Die eine heißt Zentralmassiv und eine andere heißt Iberia. Ja, also da kann man schon sich vorstellen, welche Teile von Europa die heute so befüllen, nämlich das Zentralmassiv in Frankreich und natürlich die iberische Halbinsel, die damals eine Insel ist.

3:38Karl Urban Nur im Norden gibt es so eine größere Landmasse mit dem Namen Baltica, die auch wirklich so ein bisschen die Form schon hat von dem heutigen Skandinavien und dem Baltikum. Im Großen und Ganzen ist Europa aber damals vor 70 Millionen Jahren ein riesiges Archipel, eine Inselwelt. Und ein wichtiges, gestaltendes Element, ein geradezu erhabenes Element des europäischen Kontinents fehlt komplett und das sind die Alpen.

4:07Karl Urban Und meine heutige Folge beginnt damit... Ziemlich genau da, wo meine Letzte aufgehört hat. Ich hatte dir ja kleine Erinnerungen an dich und an die Hörenden. Ich hatte ja in meinen letzten beiden Folgen schon einiges von der Vorgeschichte erzählt. Also erst davon, wie Geologen überhaupt erkannt haben, welches das wichtigste Bauelement der Alpen ist.

4:31Karl Urban Nämlich sind das die ...

4:33Franziska Konitzer Moment, Moment, Moment, Moment, Moment. Ich habe extra die Notizen ausgepackt. Das sind die ... Was habe ich denn als Größtes geschrieben? Irgendwas mit überschobenen Deckengebirgen.

4:46Karl Urban Die Deckenüberschiebungen, jawohl.

4:48Franziska Konitzer Stopp, stopp, stopp.

4:49Karl Urban Ja, war doch schon richtig.

4:50Franziska Konitzer Ich habe das doch extra groß, finde ich nicht mehr.

4:52Karl Urban Aber du hast es im Kopf, das ist doch viel wichtiger.

4:56Franziska Konitzer Ja genau, auch außerdem, Zitat Karl, die Alpen sind hoffnungslos kompliziert, Zitat Ende. Richtig. Und dieser fiese Cliffhanger, wo du mich damit zurückgelassen hattest, dass dann eben so keine Alpen da waren und überhaupt.

5:10Karl Urban Genau, da sind wir jetzt. Also überschobene Decken, das war Astro G133. Das war der erste Teil der Triologie. Der zweite, in dem ging es darum, warum die Alpen zwar selbstverständlich ein illustratives Beispiel davon sind, was passiert, wenn erst Ozeankruste verschluckt wird, subduziert wird und schließlich Kontinente zusammenstoßen.

5:32Karl Urban Aber warum die Theorie der Plattentektonik dennoch nicht in den Alpen entdeckt wurde. Ja, das war meine zweite Folge. Und dann, Franzi, kam ich eben an diesen fiesen, fiesen Cliffhanger mit diesem Blick in die Welt der späten Kreidezeit, als Europa noch aus hügeligen Inseln bestand und von außen nicht viel darauf hindeutete, dass ich da bald ein Hochgebirge auftürmen würde.

5:53Karl Urban Und vor allen Dingen auch, warum das passieren sollte.

5:56Franziska Konitzer Die Klugscheißerin in mir denkt sich, das heißt ja eigentlich gerade, dass es da keinen Cliff gab damals noch. Es ist dann ein Cliffhanger und dann habe ich mir überlegt, aber heißt es eigentlich nicht Trilogie statt Trilogie?

6:05Karl Urban Geht beides, glaube ich.

6:07Franziska Konitzer Okay, es geht beides. Okay, wunderbar. Also wir sind, ja, wir lösen heute den Cliffhanger auf.

6:11Karl Urban Ein Cliffhanger ohne Cliff klingt gleich weniger dramatisch tatsächlich, aber ja.

6:15Franziska Konitzer Das ist jetzt ein Hügel.

6:16Karl Urban Hügel und schöne Inseln und viel Wasser. Ja, genau. Also darum soll es heute gehen. Aber natürlich ist das, wie du ja schon angedeutet hast mit diesem Komplexitätszitat, es ist gar nicht so einfach. Ich will ja was sichtbar machen, was unter der Oberfläche liegt. Es sind keine besteigbaren Berge zu sehen.

6:37Karl Urban Fast alles spielt sich bis dahin unsichtbar in der Tiefe ab. Und hätte es damals schon Geologen gegeben, hätten sie dieses tiefe Gestein nicht mal ablecken können. Geschweige denn, es irgendwie anders zu untersuchen. Aber Geologen, also die von heute, die können was anderes tun. Die können die Gesteine, die heute an der Oberfläche liegen, beschreiben, analysieren und zur Not auch an ihnen lecken.

7:03Karl Urban Und so ein einzelnes Gestein rücke ich heute mal ins Zentrum dieser Folge. Und wir sind ja ein Podcast, Franzi, aber zumindest dir kann ich ein paar Bilder zeigen und du kannst die für die Hörenden beschreiben.

7:18Franziska Konitzer Das ist super, weil ich bin der am wenigsten visuell veranlagte Mensch, den ich so verkenne. Ich bin gespannt.

7:25Karl Urban Das ist übrigens das Europa der Kreidezeit. Habe ich neu im Internet gefunden. Das ist cool, oder?

7:29Franziska Konitzer Das Europa der Kreidezeit schaut aus wie die perfekte Feriendestination und irgendwie von Weitem weg. Also die waren wahrscheinlich größer, aber so schaut es so ein bisschen aus wie... Griechenland und seine Inseln.

7:43Karl Urban Ja.

7:43Franziska Konitzer So sehr viele kleine Inseln und eine größere Landmasse und so, aber natürlich eigentlich auf einer sehr viel größeren Skala, aber so schaut das ein bisschen aus.

7:52Karl Urban Genau. Es gibt noch kein Island da oben. Baltika könnte man auch für die Peloponnese halten. So im Norden. Ja, genau. Also, ja, fand ich cool. Dieses Bild packe ich euch in die Shownotes. Das ist auch sehr cool. Genau. Ich zeige dir jetzt mal ein Gesteinsbild. Ist ein bisschen eine Nahaufnahme, aber du kannst ja mal versuchen zu beschreiben. was du siehst?

8:13Franziska Konitzer Also es schaut, es schaut, wie schaut das aus, als ob ein Dalmatiner verschimmelt wäre.

8:19Karl Urban Uh.

8:21Franziska Konitzer Also es ist eigentlich ein weißer Hintergrund oder das meiste ist weiß und dann sind da irgendwie so schwarze Punkte drauf, das erinnert mich an einen Dalmatiner und unten oder in dem Bild, dann sind größere Flächen mit grün und dann auch so weißlich, weißliche Flächen, Flecken, die irgendwie so rötlich umrandet sind. Deshalb, ja.

8:49Franziska Konitzer Der Klicke Scheißer in mir fragt sich, ist das Grüne etwa Olivin? Weil ich weiß, dass es grün ist, aber ansonsten, ja.

8:55Karl Urban Ich glaube nicht, aber Nee.

8:58Franziska Konitzer Ich glaube auch nicht, weil das wäre Mantel Dingsi Bumsi.

9:00Karl Urban Aber Ich glaube, da war mal Olivin drin, aber es ist, glaube ich, keins mehr.

9:03Franziska Konitzer Ich bleibe trotzdem bei Dalmatina mit Schimmelflecken.

9:06Karl Urban Genau, ich zeige dir mal noch ein Bild. Achtung. Das ist so ein bisschen unscharf fotografiert. Ich kann auch noch ein bisschen reinzoomen.

9:12Franziska Konitzer Das macht es, glaube ich, auch nicht besser. Das schaut eigentlich ziemlich... Ähnlich aus, nur irgendwie kleinteiliger und die schwarzen Flecken sind weg. Also auch wenn der Hintergrund das meiste ist eigentlich weiß. Und dann habe ich auch so grün-goldene Sprenkel und auch mit so rötlich.

9:37Karl Urban Genau, rot ist noch drin.

9:39Franziska Konitzer Ja, rot und diese gleichen weißen Bömpelchen wie bei dem Bild eben. Also eigentlich schaut es aus wie, also wenn ich jetzt Wolle mit Sprinkeln drinnen kaufen würde und daraus ein Strickstück anfertigen, dann würde es tatsächlich ähnlich ausschauen.

9:59Karl Urban Das wird dann so ein eher weißer Pullover, der so ein bisschen buntes Muster drin hat.

10:03Franziska Konitzer Genau, mit vielen Sprinkles, aber genau.

10:07Karl Urban Ja, der Wolleblick, das ist schön. Ich habe noch ein drittes Bild.

10:12Franziska Konitzer Das ist auch wieder weißer Hintergrund das schaut eigentlich ähnlich aus wie das eben nur, dass ich statt diesen weiß statt diesen rötlichen, Einschlüssen Sprinkles, wie auch immer sind die schwarz, also es ist weiß und dann schwarz und grüne wie Farbtupfer, Farbkleckse eher, und die haben alle aber das war bei Bild 2 und bei dem jetzt hier zumindest, aber das kann natürlich auch nur Zufall sein, scheint es mir, dass vor allem die schwarzen, Akzente irgendwie eine präferierte Richtung haben, in der sie angeordnet sind.

10:50Franziska Konitzer Also es ist nicht komplett random.

10:52Karl Urban Also komplett zufällig drauf verteilt.

10:55Franziska Konitzer Sondern es ist irgendwie, sie haben alle eine, also statistisch gesehen würde ich sagen, alle eine präferierte Richtung in dem Fall auf dem Bild hier quer nach oben.

11:02Karl Urban Also ich glaube, in dir ist auch ein, steckt auch ein Geologe, Franzi. Das ist eine gar nicht so unwesentliche Beobachtung. Okay. So, ich gehe hier mal raus. Hast du sehr gut gemacht.

11:13Franziska Konitzer Ah, bin ich.

11:17Karl Urban Ja, also hast du sehr gut gemacht. Was du da gerade beschrieben hast, das waren, ich habe hier geschrieben, drei sehr unterschiedliche Bilder. Du hast aber gesagt, so unterschiedlich waren die gar nicht. Gerade das erste und das dritte, da hat man schon parallel gesehen. Aber die waren schon von der Farbe und von der Struktur, haben sich schon leicht unterschieden. Also gerade zum zweiten.

11:38Karl Urban Ich würde sagen, also du hast glaube ich so ein bisschen, das klang teilweise so ein bisschen negativ. ich würde sagen, die sind alle drei für sich sehr schön gewesen.

11:47Franziska Konitzer Ach so, das hätte ich vielleicht noch erwähnen sollen. Ja, man hätte irgendwie so vielleicht so richtig, also so ein richtig protzigen, also man könnte richtig protzige Säulen daraus machen. Oder so als Innendekorationselement oder irgendwie, ich stelle mir gerade so, eine Terrassenplatten vor, vor irgendeinem Infinity Pool oder irgendwie sowas.

12:12Franziska Konitzer So protzig im Sinne der 80er. So irgendwie so ein bisschen.

12:17Karl Urban Ja, oder in irgendeiner Kathedrale vielleicht. Also jetzt kein Subtiva-Karama-Marmor.

12:23Franziska Konitzer Sondern eher so die protzige Variante. Aber ich weiß ja nicht, ob es Marmor ist, sondern was ist es denn?

12:28Karl Urban Ja, da kommen wir noch zu. Marmor ist es nicht, so viel kann ich sagen. Also, erstmal diese drei Bilder, die stammten aus einem demselben Gestein. Und dieses Gestein ist per se ein recht seltenes Gestein. Die schönen Dinger sind ja häufig selten, nicht zwingend. Und dieses Gestein kommt aus der Schweiz. Wir sind wieder in der Schweiz heute.

12:52Karl Urban Und selbst in der kleinen Schweiz kommt es nur in sehr wenigen Bergen im Westen der Schweiz vor. Im Südwesten. Und außer, dass es schön ist, manche sagen sogar, es sei der schönste Gestein der Welt, da steckt unglaublich viel drin. Das sind Informationen, nämlich wie und woraus es mal entstanden ist, wie dieses Gestein mit der Zeit heißer geworden ist, wie es mal unter hohen Druck gelangt ist, wie Druck und Temperatur dann irgendwann wieder nachließen und zuletzt, wie das Gestein schließlich an die Oberfläche gelangt ist und hier Wind und Wetter und Eis ausgesetzt war.

13:33Karl Urban Und man kann anhand dieses einen Gesteines nachvollziehen, wie sich die Alpen aufgetürmt haben. Nicht in allen Details, aber so im Großen und Ganzen und um das zu tun, stelle ich dir jetzt erstmal die Schönheit mit vollem Namen vor.

13:50Franziska Konitzer Okay, ich bin gespannt. Ich zücke den Stift.

13:54Karl Urban Also Franzi, darf ich vorstellen, das ist der Sossurit Smaractit Alalin Metagabro.

14:01Franziska Konitzer Ach, komm schon. Super.

14:09Karl Urban Hast du dir gleich gemerkt, oder?

14:13Franziska Konitzer Metakarbon kam am Ende.

14:15Karl Urban Also Metagabro. Wenn dir das zu lang ist, darfst du auch einfach nur Alaliengabro zu ihm sagen.

14:23Franziska Konitzer A-L-L-A-L-I-N?

14:27Karl Urban Ja.

14:28Franziska Konitzer Alalien. Und dann?

14:30Karl Urban GABRO G-A-B-B-R-O Alalien GABRO.

14:36Franziska Konitzer Okay, das habe ich mir aufgeschrieben, das andere.

14:38Karl Urban Das ist okay.

14:40Franziska Konitzer Okay, Alaline Gabbro. Was ist dann, was ist dann, was ist dann, das wirst du bestimmt auch noch gleich sagen.

14:45Karl Urban Da komme ich gleich zu, genau, diese ganzen anderen Sachen.

14:47Franziska Konitzer Das definieren Sie des Alaline Gabbros? Ja, ja.

14:50Karl Urban Also, ihr kennt euch jetzt, zumindest seid ihr euch vorgestellt worden, dem Namen nach. Alaline Gabbro, das ist Franzi. Bevor ich dir den Namen genauer erkläre, muss ich über eine Sache sprechen, die ich schon sehr oft von Hörern gefragt wurde. Ich glaube von dir auch, ne? Also, was ist eigentlich ein Gestein? Ja.

15:09Karl Urban Und in dem Fall kann man das ganz gut mal erzählen. Nämlich, in diesem Fall kann man sagen, der Alaline-Gabro ist ein Gestein. Obwohl er ja auf den einzelnen Bildern schon so ein bisschen unterschiedlich aussah. Wikipedia definiert ein Gestein so. Als Gestein bezeichnet man mehr oder weniger stark verfestigte, natürlich auftretende, in der Regel mikroskopisch heterogene Hyatrogene Gemische aus Mineralkörnern, anorganischen Ausscheidungen oder Rückständen von Lebewesen.

15:41Karl Urban So weit, so unanständig.

15:43Franziska Konitzer Also wäre Kopralit auch ein Gestein?

15:45Karl Urban Ein Kopralit, klar.

15:47Franziska Konitzer Kopralit, ja, verzeihung.

15:48Karl Urban Oh, ob das ein Gestein ist? Also das müsste dann ja quasi... Ja, aber ich meine.

15:51Franziska Konitzer Die sagen Ausscheidungen von Lebewesen?

15:53Karl Urban Ja, also Ausscheidungen von Lebewesen kann ja auch einfach Kalk sein. Also es gibt ja Lebewesen, die quasi Kalk ausscheiden. Und ich glaube, wenn du ein Gestein hast, was nur aus Dinokacker bestehen würde, dann wäre es ein Gestein, so ein einzelner Brocken Cuprolit, also ein versteinertes, Stück Dinokacker ist noch kein Gestein also das braucht eine gewisse Größe Achso Ja, Relevant ist in der Definition in der Wikipedia auch noch der nächste Satz, der geht nämlich so, das Mischungsverhältnis dieser Bestandteile schwankt innerhalb eines gegebenen Gesteinskörpers nur geringfügig, sodass dieser bei freiäugiger Betrachtung in der Regel einheitlich, in Klammern, homogen ist.

16:39Franziska Konitzer Das ist ja mal eine Definition. Das ist mal so eine richtige Definition. Da graust es eine Sau. Oh, das ist ja Wahnsinn.

16:49Karl Urban Also, was ich hier cool finde, ist dieses Wort freieugig. Ein Wort, was ich hier auch gelernt habe in dem Moment. Aber das sagt nämlich was aus. Nämlich, dass es eine ganz und gar menschliche Definition ist. Also, wenn ich mich vor eine Felswand irgendwo in den Bergen stelle, zum Beispiel in den Schweizer Alpen, und ich drehe einfach mal einen Schritt zurück so, dass ich ein bisschen mehr Felswand sehe und nicht nur das, was genau vor meinen Augen ist.

17:14Karl Urban Und damit ich sozusagen mein Auge so ein bisschen frei von links nach rechts schweifen lassen kann. Und dann sage ich, dieses Gestein vor mir, das sieht genauso aus wie links und rechts, so in erster Näherung mit diesem Schritt zurück. Vielleicht sind so ein paar Details anders, aber hier sieht es doch überall recht ähnlich aus verglichen mit dem Nachbargipfel da drüben, wo ich gerade eben drüber gelaufen bin, wo der Fels vielleicht ganz anders aussieht.

17:39Karl Urban Also das ist so ein bisschen die Definition, was ein Gestein ist. Also auch sehr qualitativ eigentlich, Und ich hatte ja gesagt, der Alalingabro ist jetzt auch gar nicht irgendein Gestein, also es ist schon sehr speziell. Nämlich, wenn wir unsere freiäugige Position aufgeben und wieder vortreten und mal anfangen, uns mit den Details zu beschäftigen, dann sind diese Details in dem Gestein schon ziemlich krass eigentlich. nicht.

18:05Karl Urban Also der Allaline-Gabro ist total bunt und da sind einfach, sieht man eigentlich mit bloßem Auge, du hast ja sehr viele Farben auch beschrieben, da sind sehr viele Minerale drin. Wir ignorieren jetzt einfach mal diese organischen Ausscheidungen aus der Definition, weil die gibt es hier nicht.

18:19Franziska Konitzer Die brauchen wir heute nicht.

18:20Karl Urban Die brauchen wir heute nicht, die kriegen wir ein anderes mal wieder. Vielleicht mache ich mal eine Folge über Dino-Kacker. Ich glaube, das wird auch mal ein ergiebiges Thema.

18:26Franziska Konitzer Hast du das nicht schon mal so halb gemacht?

18:27Karl Urban Nee, Dino-Pippi hatte ich. Dino-Kacker glaube ich nicht. Ah, okay. Genau. Und die Minerale die der Alalingabro hat die hat er nicht zu knapp bis heute wurden nämlich 46 verschiedene Minerale im Alalingabro beschrieben, Und um das auch noch gleich mitzuerklären, ein Mineral ist laut der Wikipedia eine chemische Verbindung, die normalerweise kristallin ist und durch geologische Prozesse entstanden ist.

19:01Franziska Konitzer Normalerweise kristallin?

19:02Karl Urban Genau, also in meinen Worten einfach eine chemische kristallin, also feste Verbindung. Genau.

19:10Franziska Konitzer Naja, kristallin ist vor allem für mich so regelmäßig, also hexagonal, kubisch, bla bla, also das ist für mich kristallin. Genau.

19:18Karl Urban Und 46 ist wirklich eine große Zahl. Also es gibt Gesteine, die bestehen nur aus einem einzelnen Mineral. Klassisches Beispiel ist ein Kalkstein oder du hast ihn ja erwähnt, der Marmor. Die bestehen nur aus Calciumcarbonat oder zum Beispiel auch ein Sandstein, der besteht nur aus Quarz. Ein anderes Beispiel ist der Granit. Da gibt es diesen tollen Merksatz, den ich, glaube ich, auch schon öfter erwähnt habe.

19:45Karl Urban Quarz, Feldspart und Glimmer. Das vergesse ich nimmer. Das wären dann drei Mineralien. Und ein kleiner Disclaimer. Ich spreche von den mit Abstand häufigsten Mineralen in diesen Gesteinen. Es gibt natürlich immer so unter Fernalifen, Beimischungen, Verunreinigungen, was weiß ich. Aber hier geht es ja um dieses freiäugige, grobe Bild.

20:07Karl Urban Und genau, zurück zum Alalinga Pro, also 46 Minerale sind wirklich viele, aber was genau bedeutet das jetzt?

20:16Franziska Konitzer Und was hat das mit den Alpen zu tun?

20:17Karl Urban Und was hat das eigentlich mit den Alpen zu tun? Genau. Und bevor wir zur Bedeutung kommen, müssen wir erst noch über den Namen sprechen.

20:24Franziska Konitzer Die Verkürzung oder diese vier...

20:26Karl Urban Nee, alles. Wir sprechen mal über alles. Also der Sosserit Smaraktid Alalin Metagabro. Ich will darüber sprechen, weil Namen von Gesteinen sind oft irreführend, merkwürdig und man weiß nicht nur richtig, was sie bedeuten sollen und was sie einem vor allem sagen. Und ich würde sagen, der Name eines Gesteins ist so ein bisschen wie der Name eines Kindes.

20:49Karl Urban Die Aussage über dessen Eigenschaften sind begrenzt. Also Eltern geben ja ihrem Kind bei der Geburt einen Namen, obwohl sie zum Beispiel die Persönlichkeit ihres Brösslings da noch gar nicht kennen. Und deswegen sagt der Name unseres Gesteins eher etwas über dessen Eltern, also zum Beispiel über seinen Entdecker aus oder seinen Fundort.

21:10Karl Urban Und der Saussurit, Smaraktit, Alalim, Metagabro, gehen wir das kurz durch, also Saussurit, das ist französisch ausgesprochen, da gab es einen Herrn de Saussure. Der quasi der Entdecker dieses Gesteins ist, Horace Benedicte de Saussure, um genau zu sein, ein Naturforscher des 18. Jahrhunderts, der aus Genf stammte und der auch als einer der Begründer der Alpenforschung gilt.

21:40Karl Urban Und de Saussure hat die Alpen vermessen. Er hat zum Beispiel als erster ermittelt, dass der Mont Blanc der höchste Berg der Alpen ist. Und er hat auch viele Entdeckungen gemacht, er hat auch Messgeräte entwickelt und was er auch gemacht hat, ist durch das Umland von Genf zu wandern, wo er ja gelebt hat eine ganze Zeit und dabei hat er Findlinge und Gerölle sich angeschaut und gesehen, also so hausgroße bis fußballgroße Gesteinsbruchstücke aus eben diesem bunten, gelb-blau-grün-silbrigen Gestein und der Saussure ist es auch, der dabei erkennt, Diese Findlinge und Gerölle können kaum aus dem direkten Umfeld von Genf stammen.

22:23Karl Urban Und tatsächlich liegt der Ursprung am Allerlinhorn. Das ist ein Berg in den Waliseralpen, der gut 130 Kilometer östlich von Genf liegt. Und dieses sonderbare bunte Gestein ist schlicht durch geologische Kräfte von dort bis nach Genf transportiert worden, nämlich über Gletscher. Ja. Der zweite Teil des Namens, der zweite Vorname sozusagen, ist Smaragtit.

22:50Franziska Konitzer Das ist das Grüne?

22:52Karl Urban Ja genau, dieser Teil des Namens, der stammt auch vom Vater, also von de Saussure. Dem hat wohl diese grüne Färbung besonders gefallen, das ist auch so ein bisschen schimmernd. Und es gibt da einen kleinen Schönheitsfehler bei all der Schönheit, denn der Alalinga Pro enthält definitiv keinen Smaragt. Denn dieser Edelstein, das Maragd, das wäre eine besondere und seltene Form des Minerals Beryl.

23:17Karl Urban Aber das gibt es hier gar nicht. Aber was de Saussure als stolzer Vater eigentlich sagen wollte, ist natürlich, dass das Gestein wunderschön ist.

23:27Franziska Konitzer Ach so, okay.

23:28Karl Urban Ja, genau. Nicht mehr und nicht weniger. Genau, dann gibt es noch den Namensbestandteil Alalin. Das ist natürlich schlicht der Ursprung, nämlich dieser Berggipfel in den Waliser Alpen, ungefähr 4000 Meter hoch. Und zuletzt bleibt uns der Gabbro oder eigentlich der Metagabro. Und da muss ich kurz ausholen, weil da wird es eigentlich interessant und da kommt auch schon ein bisschen moderne Forschung rein, in dieser Benennung.

23:55Karl Urban Der Metagabro, der stammt auch nicht mehr von Dyssaussure, der ist deutlich jünger, der Teil des Namens. Also ein Gabro ist ein unterirdisch erstarrtes magmatisches Gestein. Also quasi, er ist in einer Magmakammer entstanden. Das Magma ist aber nicht zur Oberfläche aufgestiegen und irgendwie aus dem Vulkan rausgekommen, sondern es ist in der Tiefe erstarrt und deshalb stecken in diesem Gabro auch sichtbare Kristalle drin.

24:22Karl Urban Weil der einfach relativ viel Zeit hat, dass sich dieses Magma verfestigt und dann kann das Ganze in Ruhe auch relativ große Kristalle bilden. Und das ursprüngliche Magma ist beim Gabbro ein spezielles. Es handelt sich nämlich in der Regel nicht um einen Vulkan an Land, sondern um einen tief unter dem Ozean, beziehungsweise unter dem Spaltenvulkan eines mittel-ozeanischen Rückens.

24:49Franziska Konitzer Okay, okay, okay, okay.

24:50Karl Urban Also diese mittel-ozeanischen Rücken, die sind ja eigentlich nicht so speziell. Also es ist ja quasi eigentlich die häufigste und längste Form von Vulkanen auf der Erde, die wir lediglich nicht sehen können, weil sie tief unter dem Meer liegen. Und entsprechend ist der Gabbro per se also auch gar nicht selten.

25:06Karl Urban Also es ist eigentlich ein sehr häufiges Gestein. Gifsterweise ist der auch so ein bisschen das Gegenstück zum Granit, der ja auch sehr häufig ist. Und Gabbro und Granit stammen eben auch beide aus der Tiefe. Beide sind tiefe magmatische Erstarrungsgesteine. und der Granit eben aus einer Magmakammer an Land oder Unterland und der Gabro aus einer Magmakammer unter dem Ozeanboden.

25:29Franziska Konitzer Okay. Alles, was du erzählst, ist mir neu. Von daher sage ich auch gar nicht, wie weil ich so... Hm, okay. Wow.

25:39Karl Urban Aber wenn du dir überlegst, wie viel Ozeanboden es auf der Welt gibt und wie viel Magma an den mitteloseanischen Rücken ständig unterwegs ist und erstarrt, dann ist Gabro eigentlich so auf die ganze Erdkruste gerechnet, ein sehr, sehr häufiges Gestein. Nur, dass wir es nicht so häufig zu Gesicht bekommen.

25:59Karl Urban Aber, Sternchen, der Alaline-Gabbro ist ja kein gewöhnlicher Gabbro, sondern ein besonderer.

26:06Franziska Konitzer Ein Meta-Gabbro.

26:08Karl Urban Ein Meta-Gabbro und dazu kommen wir gleich, aber die, genau, das war mal die Vorgeschichte zum Namen.

26:15Franziska Konitzer Okay, aber der Meta-Teil, den hast du noch ausgespart, der kommt gleich.

26:19Karl Urban Der kommt gleich, ja.

26:20Franziska Konitzer Gut.

26:21Karl Urban Genau, und jetzt können wir sozusagen zum Anfang meiner Geschichte zurückkommen. Also den Wettersatelliten? Den Wettersatelliten. Und jetzt, wie kommt dieser Gabbro jetzt sozusagen in dieses Bild? Also tatsächlich war dieser Alalien-Gabbro mal ein normaler Gabbro. Also so ein magmatisches Erstarrungsgestein irgendwo aus der Tiefe.

26:48Karl Urban Normaler Gabbro ist eigentlich so ein grau-bräunlich-schwarzes Gestein. Das ist relativ unscheinbar. Also man kann zwar Kristalle drin sehen, aber es ist so ein dunkles Gestein. Und das steckte in der späten Kreidezeit irgendwo in der Tiefe unter Europa oder sagen wir irgendwo unter diesem Archipel eigentlich, also aus dem sich dann binnen einiger Millionen Jahren die Alpen heben sollten.

27:12Karl Urban Und das Archipel sieht von oben betrachtet einfach aus, lieblich, aber darunter ist die geologische Situation komplex. Davon habe ich dir beim letzten Mal erzählt. Es gibt zwei große Kontinente, Afrika im Süden, Baltika im Norden und beide bewegen sich aufeinander zu. Und dazwischen gibt es so ein Kuddelmuddel von Süden nach Norden, erstmal so ein Ozeanbecken mit dichter ozeanischer Kruste, dann mehrere Kontinentsplitter, dann so ein zweites Ozeanbecken und das schiebt sich gerade alles unter und übereinander.

27:48Karl Urban Und die Frage ist jetzt, wie genau wurde aus diesem Kuddelmuddel ein Hochgebirge oder wie wird ein Hochgebirge eigentlich hoch? Und diese ganzen Fragen, die kann man mit dem Alaline-Gabro nachzeichnen. Um das zu tun, müssen wir so ein bisschen geologisches Werkzeug in die Hand nehmen. Ein Hammer und eine Lupe.

28:08Karl Urban Den Hammer, um erstmal frisches Gestein abzuschlagen. Die Lupe, um einzelne Minerale anzuschauen und wann möglich auch identifizieren zu können. Und wo das nicht reicht, können wir auch noch mit so einem abgeschlagenen Gesteinshandstück ins Labor gehen und dort mal so Teile raussägen und hundertstel Millimeter dünne Scheibchen aus dem Gestein schneiden.

28:34Karl Urban Und die können wir unter einem Polarisationsmikroskop legen. Und damit können wir selbst sehr kleine Minerale sehen und identifizieren. Da gibt es dann so Gesteine, Minerale, die zum Beispiel doppelbrechend sind. Da gibt es dann bestimmte Techniken, um das sichtbar zu machen. Und dann würden wir diese 46 Minerale finden, wenn wir uns sehr anstrengen.

28:54Karl Urban Und das ist schon mal eigentlich komisch, diese hohe Zahl, denn so ein gewöhnlicher Gabbro, der besteht tatsächlich grob aus zwei verschiedenen Mineralen, nämlich aus Plagioklas-Feldspat und Pyroxen und vielleicht auch noch ein bisschen Olivin. Da haben wir den Olivin, also möglicherweise war da mal welcher drin.

29:11Karl Urban Und dass der Alalien-Gabro jetzt 46 hat, das hängt vor allen Dingen mit dem zusammen, was nach der Entstehung des Gabros passiert ist.

29:20Franziska Konitzer Okay, also ich stelle mir das jetzt so vor, unter dem Archipel... Also im Urlaubsparadies Mitteleuropa befinden sich Magmakammern oder erstarrte Magmakammern voller gewöhnlichen Gabbro, der, wenn ich ihn sehen könnte, unscheinbar ist und grau, braun und aus so zwei, drei verschiedenen Mineralien besteht.

29:48Karl Urban Unter anderem, da sind ja alle möglichen Gesteine, da sind Sedimentschichten und so weiter, aber unser Gabbro ist auch dabei.

29:54Franziska Konitzer Wenn ich jetzt nur auf den Gabbro gucke, also wenn ich mich frage, wie wird aus diesem Allerwelts-Gabbro, dieser Meta-Gabbro mit den sehr, sehr vielen Bezeichnungen, dann ist das so die Ausgangsposition. Also er dümpelt unter dem Urlaubsparadies Mitteleuropa in irgendwelchen Kammern rum.

30:11Karl Urban Genau.

30:12Franziska Konitzer Okay.

30:13Karl Urban Okay, ja, einer, der diesen Alalingabro spannend fand, das war in den 1960er Jahren der Doktorvater, ein Professor aus Bern, glaube ich, und zwar der Doktorvater unseres treuen Astro-Geohörers Jörg Mayer. Und Jürg?

30:32Franziska Konitzer Entschuldigung, das klingt voll despektierlich, aber ja, natürlich.

30:36Karl Urban Also Jürg, den werden wir auch gleich hören, hat eine besondere Beziehung zum Alalinga Pro, denn er hat seine Doktorarbeit an diesem Gestein gemacht. Und wo sein Doktorvater, das war nämlich der Alpengiologe Peter Berth, der hat ihn dorthin geschickt, eben weil Peter Berth auch erkannt hatte, dass dieses Gestein schon außergewöhnlich ist und dass da irgendwie auch noch sehr viel drinstecken muss, was man mal noch verstehen muss.

31:04Karl Urban Genau, und deshalb habe ich mich mit Jörg zu seiner damaligen Doktorarbeit unterhalten. Genau, da hat Jörg gesagt, Challenge accepted. Und eine Sache muss ich noch sagen, also das Alalinhorn ist ja schon ein recht hoher Berg. Also der Gipfel ist über 4000 Meter hoch und Jörg ist jemand, den man als Bergziege bezeichnen kann.

31:34Franziska Konitzer Okay.

31:55Karl Urban Also, alle waren einverstanden. Jürg ist daraufhin, wie einige vor ihm, am Allerlinhorn herumgekraxelt und hat dort das Gestein untersucht. Da gibt es übrigens auch noch einen Gletscher. Also, da braucht man schon gute alpine Fähigkeiten.

32:10Franziska Konitzer Also, aber es ist schon so, dass, ne, also ich meine, wie gesagt, es ist mir eigentlich schon klar, dass das Allerlinhorn jetzt nicht aus massivem Allerlin-Gabro besteht, ne, also.

32:20Karl Urban Doch, das ist tatsächlich so.

32:23Franziska Konitzer Also wenn ich oben ankomme, dann schaut es gesprengt aus mit Dalmatinerhaut und nicht grau.

32:27Karl Urban Ja, du hast schon deinen Hammer dabei, um zu gucken, dass du mal frisches Gestein abschlägst, weil du ja das Problem hast, dass da auf so einer Gesteinsoberfläche sich sehr schnell Dreck absammelt und so eine Oxidschicht und so. Also man sieht sie von außen. Sieht da Fels schon aus wie Fels irgendwie, so gräulich. Aber wenn du irgendwo mal so ein Stück Gestein aufschlägst, dann würdest du direkt in dieses bunte Gestein reinschauen.

32:56Franziska Konitzer Darauf wollte ich hinaus. Und wie gesagt, ich bin ja geologisch nicht vorbelastet. Ich meine, wenn du sagst 46 Minerei, dann ist es so, das klingt viel. Aber du als Geologe, ist das viel? Ist das dein, ist das krass? Also ja, okay.

33:11Karl Urban Das hängt aber auch ein bisschen mit der Klasse von Gestein zusammen, die wir haben. Aber dazu komme ich gleich.

33:18Franziska Konitzer Okay.

33:19Karl Urban Genau. Also was machen die Geologen genau? Sie suchen sich halt gute Handstücke. Also Jürg hat sich gute Handstücke gesucht und die hat er natürlich auch nicht im Detail dort oben am Berg hängend mit Steigeisen und so analysiert, sondern er hat sich halt gute Handstücke gesucht, so ein bisschen in handliche Stücke geschlagen, in seinen Rucksack gepackt und mit ins Institut genommen.

33:41Karl Urban Und dort hat er sich diese ganzen Minerale, die drinstecken, im Detail angeguckt. Mit der Lupe, mit diesem Polarisationsmikroskop oder noch mit anderen Laborgeräten, mit denen man zum Beispiel das Alter bestimmen kann. Und was dabei interessant ist, ist die Frage, wie in welchem Verhältnis diese Mineralkörner so räumlich im Gestein zueinander stehen.

34:05Franziska Konitzer Und irgendwann, aber nicht heute, frage ich dich, wie man das Alter von einem Gestein bestimmen kann. Ja, das machen wir, das genau. Aber nicht heute, weil ich so...

34:12Karl Urban Das machen wir wann anders. Genau, genau. Am Ende sind es auch irgendwelche Radioloh... Wie sagt man? Radio...

34:21Franziska Konitzer Isotopenverhältnis, Radio, Prinzipum, Sie...

34:23Karl Urban Genau, da gibt es verschiedenste Uhren, je nach Altersgruppe. Auf jeden Fall, also in welchem Verhältnis stehen diese Mineralkörner zueinander? Kann man zum Beispiel erkennen, welche zuerst da waren und welche vielleicht später gewachsen sind an ihrer Seite? Haben sich Körner des einen Minerals in ein anderes Mineral umgewandelt oder haben chemische Reaktionen zumindest mal angefangen, den Rand anderer Mineralkörner anzuknabbern, bevor das dann irgendwie gestoppt hat? Also das hast du ja auch beschrieben.

34:54Karl Urban Du siehst so in dem Allerlin gab es so einzelne Minerale, die so einen Kranz haben. Da ist schon ein äußerer Rand, in der Mitte ist noch was anderes. Dann gibt es so eine Reaktionszone, wo so ein Rand gewachsen ist. Und dann gibt es natürlich auch noch so physikalische Veränderungen. Also es kann natürlich sein, dass mal so Spannungen gewirkt haben.

35:15Karl Urban Da haben sich vielleicht mal Risse geöffnet. Und die sind dann wieder zugewachsen mit anderen Mineralen. Also das ist sozusagen ein sehr komplexes Bild, gerade in so einem Gestein. Und das ist dann so ein Puzzlespiel eigentlich, dass man sich erstmal, unabhängig davon, ob man jetzt schon das genaue Alter von verschiedenen Bereichen kennt, dass man erstmal sagt, was war zuerst da, dann kam das, dann kam das und so weiter, um so eine Historie nachbauen zu können.

35:40Franziska Konitzer Also im Grunde genommen die Historie nachzubauen, wie aus diesem Allerwelts-Gabro unspannend dieses Allerlin-Gabro geworden ist.

35:48Karl Urban Richtig.

35:49Franziska Konitzer Im Großen und Ganzen, okay.

35:50Karl Urban Und mit dieser Forschung können wir jetzt sozusagen auch an die Forschungsgeschichte meiner letzten Folge ansetzen, denn ich hatte ja gesagt, so in den 1970er Jahren fand die Theorie der Plattentektonik unter den Alpengeologen auch endlich Anerkennung. Aber das anzuerkennen ist so eine Sache, die Entstehung eines Hochgebirges im Detail zu erklären, ist eine andere.

36:14Karl Urban Und was diese ganzen Minerale jetzt im Allerlinga pro einem geben, das ist eine Information über die Tiefe. Je tiefer ein Gestein liegt, umso heißer wird es und umso größer ist der Druck. Und dabei passiert ein Prozess, also dadurch, dass der Druck steigt. Und Chemiker würden ihn einfach chemische Reaktionen nennen.

36:37Karl Urban Die Geologen haben ein anderes schönes Wort dafür, nämlich sagen sie Metamorphose.

36:43Franziska Konitzer Ah, Umwandlung, ja.

36:45Karl Urban Genau, der Begriff passt beim Alalinga-Pro besonders gut, denn dieses Gestein wird ja wirklich von einem langweilig braun-grau-schwarzen zu einem bunten, wie eine Raupe zum Schmetterling. Und in der Biologie ist der Begriff Metamorphose ja durchaus auch gebräuchlich. Im Fall der Geologie heißt es, dass dieser Gabbro eben aus einem Gabbro ein Metagabbro wurde, nämlich ein Metamorpha-Gabbro.

37:13Karl Urban Ah, daher kommt das Meta. Häufig läuft so eine Gesteinsmetamorphose tatsächlich vollständig ab oder zumindest so weit, dass dann irgendwann quasi nichts mehr vom ursprünglichen Gestein übrig ist, weshalb man dann irgendwann gar nicht mehr die gesamte Entwicklung nachvollziehen kann. Also das ist eigentlich extrem ungewöhnlich, dass noch was übrig ist vom Ausgangsmaterial.

37:38Karl Urban Und genau das ist aber beim Alaline Gabro der Fall. Also es gibt einfach Minerale in diesem Gestein, die quasi noch aus dem ursprünglichen Gabro stammen. Das sind nämlich diese drei, die ich erwähnt habe, Plagioclas, Pyroxin und Olivin. Die stecken noch ein bisschen drin, aber die wurden eben auch verändert.

37:56Karl Urban Je tiefer dieses Gestein sank, so schrittweise, stückchen- oder scheibchenweise, hat sich das Gestein verändert. Eben zum Beispiel dadurch, dass einzelne Mineralkörner bei hohem Druck und hoher Temperatur von außen angefressen werden. Aber diese Reaktionen stoppten auch irgendwann mit der Zeit wieder.

38:17Karl Urban Jörg wird gleich was erzählen, da verwendet er zwei Fachbegriffe, die ich kurz einführen möchte, die du dir aber nicht merken musst, aber ich erwähne sie einmal. Das ist einmal der Begriff der Eklogidfazies.

38:29Franziska Konitzer Och komm.

38:30Karl Urban Das ist ein Begriff aus dem Bereich, also diese Fazies sind quasi verschiedene Druck- und Temperaturbereiche, in die ein Gestein gelangen kann. Und Eklogid-Fazies steht für sehr hohen Druck und sehr hohe Temperatur. Ein anderer Begriff ist die Grün-Schiefer-Fazies. Die steht für mittelhohe Temperaturen und eher niedrigen Druck. Das ist so ein bisschen das...

38:51Franziska Konitzer Fazies ist F-A-Z-I-E-S. Fazies, also unterschiedlicher Druck und Temperatur.

38:59Karl Urban Genau. Und letzten Endes, diese zwei Begriffe, das sind quasi die verschiedenen Stationen in der Tiefe, die der Allerlinge-Gabro durchlaufen hat. Und genau das hat sich Jörg in seiner Doktorarbeit eben genauer angeschaut.

40:17Franziska Konitzer Das ist ja schon krass. Also, dass das dann, wie so für mich klingt, aus allen, was er ja auch gesagt hat, aus allen Stationen, dass dieses Gabros ist was übrig geblieben, dass man das eigentlich dann schon nachvollziehen kann, ja, was eigentlich passiert ist mit diesem Gabro.

40:37Karl Urban Genau, das ist wirklich das Coole. Und genau, diese Fazies sind, wie gesagt, einfach so Stationen im Drucktemperaturraum, ne, also Also die Geologen machen dann auch so oft so Druck-Temperatur-Diagramme und dann kann man da so ein Pfeil-Diagramm durchlegen und sagen, dieses Gestein ist diesem Pfad gegangen im Druck- und Temperaturraum.

40:58Karl Urban Ja, und diese Sache mit der Tiefe, die nahm halt damals eine interessante Wendung, nämlich je genauer Geologen wie Jörg sich die Gesteine am Allerlinhorn angeschaut haben oder auch an anderen Orten in der Welt, Umso mehr haben Sie ein Muster gesehen. Genau, also diese Kilobartzahl sagt dir wahrscheinlich nichts.

41:51Karl Urban Also das ist ja erstmal nur der Druck, aber das kann man tatsächlich Pi mal Auge direkt in eine Tiefe umrechnen, weil einfach ja der Druck mit der Tiefe relativ gut berechenbar zunimmt. Einfach durch die Anzahl an Gestein, die darüber liegt. Und ein Druck von 25 Kilobar, den Jörg damals ermittelt hat, das entspricht einer Tiefe von 87 Kilometern.

42:14Franziska Konitzer Das wäre dann unter der... Ah, ah, ah, da, da, weil, hm, ist das dann auch in der Erdkruste?

42:25Karl Urban Ja, hast du gerade irgendwelche Zahlen im Kopf, wie dick die Erdkruste ist?

42:30Franziska Konitzer Ja, ich bin ja vorbelastet. Ich kann aber auch so tun, als ob ich nichts davon weiß. Aber ansonsten, ja.

42:39Karl Urban Also wir sind hier in so einer Mischung aus Subduktionszone und Kontinentkollision. Deswegen sind so diese gewöhnlichen Zahlen, die man irgendwie im Kopf hat, so ein bisschen mit Vorsicht zu genießen, weil die Kruste sich hier sozusagen selbst verdickt. Aber ozeanische Kruste, also da, wo der Gabroma entstanden ist, die ist in der Regel ja nur so ein paar Kilometer, fünf, sechs Kilometer dick. Die ist relativ dünn.

43:02Karl Urban So diese kontinentale Kruste, auf der wir leben, die kann schon mal 100 und mehr Kilometer dick sein. Die ist deutlich dicker. Bei so einer Subduktionszone kann das auch mal deutlich mehr sein. Aber trotzdem kann man sagen, dieses Gestein war schon trotzdem echt tief. Also das war 87 Kilometer tief. Das ist sozusagen von dem, wo es mal angefangen hat, in der ozeanischen Kruste, schon ziemlich weit nach unten gewandert.

43:29Karl Urban Und das ist tatsächlich auch noch gar nicht das Ende der Fahnenstange oder um im Bild zu bleiben, so das Ende der Tauchfahrt der Alpengesteine. Da gab es nämlich noch einen anderen Forscher, einen damals jungen Franzosen mit dem Namen Christian Chopin und der hat noch mehr gefunden. Also Jörg klingt sehr aufgeregt. Ein Nicht-Geologe kann das gerade wahrscheinlich nicht nachvollziehen.

44:39Franziska Konitzer Ich finde das gerade super spannend, weil ich kann hören, dass er aufgeregt ist oder dass es krass ist. Und jetzt kann ich zum ersten Mal seit Langem so ein bisschen nachvollstehen, wie das ist, wenn ich Leute mit irgendwelchen Astro-Kram zutexte und sage, wow, das war so und so viel hell und bla und alle nur so mhm.

44:59Franziska Konitzer Weil ich bin gestanden, also Hochdruck, ich frage mich, wie hoch ist hoch?

45:05Karl Urban Also ich beballere dich heute, ja, mit Mineral und so, mit vielen Mineralnamen, also Granat, Ist ja auch ein Edelstein, also wenn er schön ist, kann man auch irgendwo in Schmuck einbauen. Granat ist einfach auch ein Mineral, eines, was bei sehr hohem Druck entstehen kann, schon normalerweise. Ist auch kein seltenes Mineral, also gerade in den Alpen findet man das schon oft.

45:29Karl Urban Was hier besonders ist, ist es halt so ein sehr spezieller Granat, einmal weil er weiß ist. Granat ist normalerweise rot.

45:36Franziska Konitzer Wie der Granatapfel.

45:37Karl Urban Ja, wie der Granatapfel, genau. Ich weiß immer nicht, was da zuerst da war als Benennung, aber auf jeden Fall hängen die miteinander zusammen. Das Granat Weiß, das ist eine sehr untypische Form und vor allem hat er gesagt, fußballgroß. Also das sind sozusagen Minerale, die irgendwie sehr lange unter diesen Bedingungen waren und dass man einen weißen Granat dieser Größe hat, das kann man irgendwie im Labor dann nachvollziehen oder simulieren, spricht noch für viel, viel, viel extremere Bedingungen.

46:07Karl Urban Und dann auch noch kombiniert dann mit diesem Hochdruckquarz, der da in der Mitte ist. Also Granat ist quasi schon ein sehr, sehr hartes Mineral. Und wenn da was drin ist, dann kann das sozusagen, dann ist das wie so eine Druckkammer. Dann kann das diesen Druck auch gut containen. Dann kann da sowas wachsen wie Koizid.

46:24Karl Urban Und Koizid hast du möglicherweise schon mal gehört. Das sind so Minerale, die man in größeren Meteoritengratern findet. Wenn ein Meteorit auf die Erdoberfläche batzt, dann gibt es halt für Sekundenbruchteile auch mal sehr hohe Drücke. Weshalb auf der Erdoberfläche kohäsit eigentlich quasi so eine Art Beweis ist für einen Meteoriteneinschlag und in der Erdkruste hast du natürlich keinen Meteoriteneinschlag sondern hast den Druck permanent und diese Kruste, Die Kombination, ja, große Granate mit Kuisit, das kann man umrechnen auch in eine Tiefe und da kommt man weit über 100 Kilometer Tiefe.

46:59Karl Urban Also Jörg hatte 87, jetzt für den Alalinga Pro ausgerechnet, aber dieses benachbarte Dora-Maira-Massiv, da gibt es auch Hinweise, dass das Gestein sogar noch tiefer gewesen ist. Was damals wirklich überraschend war. Also das hätte man nicht unbedingt gedacht. Und genau das ist übrigens auch jetzt nochmal die Antwort zu einer Frage von Eva, von unserer Hörerin Eva, die wir im letzten Geplänkel schon angesprochen hatten, die sich ja nicht vorstellen konnte, dass die Gesteinsdecken, also diese Deckenüberschiebungen, so auf der Höhe der heutigen Berge übereinander geschoben worden sind.

47:37Karl Urban Und das war nämlich tatsächlich nicht so. Das wäre auch mechanisch schwierig, denn Gesteine, wie wir sie heute aus den Bergen kennen, die sind ja so spröde und würden einfach zerbrechen und zerbröseln, wenn man die versuchen würde, so übereinander zu schieben. Aber wenn die mal in 100 Kilometern Tiefe stecken, so als ineinander verkeilte Gesteinsdecken und unter einem Druck von 30 Kilobar und bei einer Temperatur von so grob, habe ich noch nicht gesagt, so grob 600 Grad Celsius ist realistisch, da brechen auch sehr harte Gesteine eben nicht mehr spröde und zerbröseln, sondern die lassen sich so ein bisschen plastisch verformen und damit zum Beispiel auch schieben oder überschieben.

48:14Franziska Konitzer Flurbar sollte man vielleicht noch dazu sagen, ich meine Atmosphäre, Normaldruck ist ungefähr 1 Bar. Und ich meine, so kann ich mir das immer leichter merken oder auch so, okay, was ist der Reifendruck für einen Fahrradreifen? Ich glaube so drei oder vier Bar oder irgendwie so. Druck kann man sich sowieso sehr schwer vorstellen, aber dann macht das auch mit den 30 Kilobar, was dann 30.000 Bar wären.

48:38Franziska Konitzer Irgendwie so, okay, es ist wirklich Hochdruck. Genau.

48:43Karl Urban Ja, und wenn man sich jetzt mit Jörg unterhält oder auch seine Bücher liest, dann merkt man, dass dieses Thema ihm total wichtig ist, nämlich das Thema, was da genau passiert ist, also wie sozusagen diese Alpenschichten übereinander oder Alpendecken übereinander geschoben wurden. Und er sagt eben, also er verwendet da ein Wort, er sagt nämlich, dass die Alpen nicht nach oben aufgetürmt wurden, nicht aufgetürmt, sondern weil das ja in einer Tiefe von 100 Kilometern passierte, müsste man eigentlich sagen, dass die Alpen abgetürmt worden sind.

49:16Franziska Konitzer Die abgetürmten Alpen, das ist genial. Das müssen wir die Folge nennen.

49:20Karl Urban Das ist ein schwieriges Wort, weil es einem eigentlich nichts sagt. Man könnte auch sagen, sie wurden nicht hochgestapelt, sondern tief gestapelt. Das ist auch schwierig. Ich finde das alles so ein bisschen schwer vorstellbar, aber das ist es eben, was in dieser Tiefe passiert ist und zumindest mechanisch wird es so ein bisschen klarer, wie dieses Kuddelmuddel aus Überschiebungen, Falten und Brüchen entstanden ist, finde ich.

49:46Karl Urban Ja, und jetzt sind wir aber irgendwie noch nicht weiter. Also wir sind jetzt einfach nur wahnsinnig tief. Darauf deuten eben alle Daten aus dem Alalinga-Pro hin. Und jetzt müssen wir jetzt endlich, Franzi, endlich müssen wir diese Frage klären. Was müssen wir klären?

49:59Franziska Konitzer Wie ist das eigentlich hochgekommen? Also wie haben sich denn die Alpen, Moment mal, abgetürmt?

50:04Karl Urban Genau, also genau, abgetürmt haben wir quasi geklärt.

50:08Franziska Konitzer Getürmt haben wir geklärt, aber jetzt muss es ja immer irgendwann hoch.

50:11Karl Urban Genau, also ich habe sozusagen diese Frage irgendwie in die falsche Richtung abgelenkt. Sau doof. Fangen wir vielleicht mit dem Timing an, weil das kann man auch untersuchen, einfach indem man diese Altersbestimmung macht, auf die ich heute nicht eingehe, der verschiedenen Minerale auf diesem Pfad, Drucktemperaturpfad.

50:28Karl Urban Wir wissen, vor 70 Millionen Jahren gab es diese hügelige Insellandschaft. Kein Berg Europas war deutlich höher als ein paar hundert Meter. Und vor ungefähr 35 Millionen Jahren, also zahlhalbiert, begann sich die Alpen zu heben. Und dann auch relativ schnell. Und so innerhalb von 15 Millionen Jahren stiegen die Alpengipfel fast auf ihre heutige Höhe auf.

50:53Karl Urban Und nicht nur das, irgendwie musste in diesem Zeitraum ja auch ein Gestein wie der Alaline Gabro aus einer Tiefe von fast 100 Kilometern bis an den Gipfel eines der heute höheren Alpenberge gelangt sein. Also es ist ja nicht nur, wie hebe ich das Hochgebirge, sondern wie bringe ich die Gesteine aus 100 Kilometern Tiefe mal in die Oberfläche.

51:14Franziska Konitzer Ja, weil ich habe ja nicht nur alles von unten quasi angehoben, so Hebebühne-mäßig und runter und dann alles einmal hoch, weil dann wäre der Allerlin ja immer noch ganz unten, sondern es geht ja darum, wie kommt wirklich auch dann der Allerlin-Gabro, der oder das Allerlin-Gabro?

51:28Karl Urban Der Gabro.

51:29Franziska Konitzer Wie kommt der Allerlin-Gabro dann von unten nach oben?

51:34Karl Urban Es gibt einen physikalischen Erklärungsversuch, einen ziemlich einfachen, der mit einer Badewanne zu tun hat. Wenn ich mich in meine gefüllte Badewanne setze, dann sinke ich ja zum Grund, weil meine Dichte ein bisschen höher ist als die des Wassers. Der Wasserspiegel hebt sich gleichzeitig, weil ich ja mit meinem Körper das Wasser verdränge.

51:53Karl Urban Wenn ich jetzt nochmal eine Badeente dazunehme, die verdrängt natürlich auch ein bisschen Wasser, aber sie schwimmt auch, weil ihre Dichte geringer ist als die des Wassers. Das ist auch so ganz vereinfacht, das wird quasi beschrieben durch das archimedische Prinzip und dem folgen nicht nur Flüssigkeiten, genauso tun das eben auch sehr große Festkörper.

52:17Karl Urban Und wenn man jetzt mehrere tektonische Platten hat, die so zusammengestoßen und sich über- und ineinandergeschoben haben und dadurch ja irgendwie auch dicker geworden sind, also sie verdicken sich sozusagen gegenseitig, wenn dieses zusammengeschobene Gestein so eine geringere Dichte hat als das umliegende Gestein, dann drückt es vielleicht erstmal so durch die Kraft und Zug und solche Sachen erstmal so ein bisschen nach unten, aber dann strebt es so wie meine Badeente auch bald nach oben.

52:47Karl Urban So, könnte man denken, aber leider leicht kann man ausrechnen, kann man simulieren, reicht so ein leichtes nach oben streben physikalisch bei weitem nicht aus, diese vergleichsweise schnelle Hebung der Alpen zu erklären.

53:02Franziska Konitzer Tragisch.

53:03Karl Urban Also das archimedische Prinzip reicht nicht aus, wenn man nicht noch einen anderen Prozess berücksichtigt. Und dieser andere Prozess, das ist ein Katapult. Wenn du ein Gummiseil spannst und es dann durchschneidest, dann fatzt es ziemlich schnell nach oben. Und wenn du ein sehr langes, stabiles Gummiband hättest, dann könntest du auch ein ganzes Gebirge in die Höhe fatzen lassen.

53:31Karl Urban Und dieses gespannte Gummiband, das gibt es oder gab es wirklich. Und das ist natürlich die tektonische Platte, die aus dem Norden kommend unter den südlichen Teil des Mikrokontinents Atria wurde. Also es ist egal, was jetzt von Norden und von Süden kam, das ist so ein bisschen kompliziert. Auf jeden Fall gab es ozeanische Kruste, die eher eine hohe Dichte hat, die unter den Kontinentsplitter geschoben wurde.

53:55Karl Urban Und diese dichte ozeanische Kruste sinkt dann sozusagen nach unten, weil sie einfach sehr dicht ist. Und damals, vor ungefähr 35 Millionen Jahren, da war die Platte am Rand schon einige Kilometer dick und die damit verbundene ozeanische Kruste, die sank wie so eine Schnur, also eigentlich ist es ja eine Fläche, so in den Erdmantel nach unten, immer steiler.

54:21Karl Urban Und das heißt, mit der Zeit hing oder versank vertikal immer mehr Kruste nach unten, tauchte nach unten.

54:28Franziska Konitzer Also ozeanische Kruste.

54:30Karl Urban Ozeanische Kruste, genau. Und das heißt, auch das Eigengewicht dieses nach unten geneigten Krustenteils, das nahm immer mehr zu.

54:39Franziska Konitzer Hui.

54:40Karl Urban Ja.

54:40Franziska Konitzer Ah ja, ich kann es mir schon richtig schön vorstellen.

54:43Karl Urban Genau, und damit haben wir das Gummiseil und irgendwann war das Gewicht zu groß und das Seil bzw. die Platte ist gerissen. Und das heißt, die subduzierte Platte riss irgendwo weit in der Tiefe in zwei. Ein Teil sank weiter in die Tiefe ab, der obere Teil hing nun frei. Und der Zug nach unten, der die ganze Zeit da war, der war plötzlich weg.

55:02Karl Urban Und die subduzierte Platte schnellte oder fatzte nach oben. Und eben auch alles, mit ihr alles, was sich über ihr befand. Dieser Prozess wird auch als Plattenabriss bezeichnet. Und dass er unter den Alpen passiert ist, das konnte man in den 1990er Jahren nachweisen, nämlich kann man über Erdbebenwellen den Erdmantel unter Europa in sehr große Tiefen, zumindest so grob, durchleuchten und ähnlich wie so ein Computertomograph im Krankenhaus kann man da halt gucken, was drinsteckt und bekommt so ein dreidimensionales Bild.

55:36Karl Urban Und da haben die Seismologen festgestellt, dass es unter den Alpen keine Wurzel mehr gibt, nämlich die, die so richtig, richtig weit in den Erdmantel abreicht, sondern da gibt es sozusagen so einen Teil von der kontinentalen, von der, es gibt so einen Teil von der ozeanischen Kruste, die endet aber irgendwo bei 160 Kilometern Tiefe. Da gibt es so eine Art Stummel sozusagen.

55:58Karl Urban Und das ist sozusagen der obere Teil der subduzierten Platte. Und alles, was mal unten dran hing, das ist abgerissen und weit, weit, weit in die Tiefe abgetaucht.

56:09Franziska Konitzer Ah. Gilt das auch, das führt zu weit weg, aber gilt das auch für den Teil der afrikanischen Platte, die vor Kreta da gerade subduziert?

56:19Karl Urban Ich habe keine Ahnung.

56:21Franziska Konitzer Das können wir rausschneiden, weil ansonsten wäre mein Feature falsch.

56:25Karl Urban Alles gut ja also dieser ganze Mittelraum Mittelmeerraum ist kompliziert auch innerhalb der Alpen ist dieser Plattenabriss unterschiedlich stark passiert oder teilweise auch gar nicht passiert also wenn man ins Detail guckt aber.

56:37Franziska Konitzer Es ist vereinfacht es.

56:38Karl Urban Reicht es ich habe.

56:42Franziska Konitzer So viele Fragen aber ja.

56:46Karl Urban Ja aber wir haben jetzt alles zusammen ja genau wir haben alles zusammen also es gibt sozusagen einen plausiblen Prozess, um die Hebung der Alpen zu erklären, auch warum es relativ schnell ging. Es gibt sehr, sehr viele Aspekte, die man besprechen könnte, wo man ins Detail gucken müsste. Einmal muss man zum Beispiel sagen, die Alpen heben sich ja schon eine Weile.

57:08Karl Urban Also ich meine, der Plattenabriss war vor 35 Millionen Jahren. Und es gibt allerdings auch eine Kraft, die der Hebung entgegenwirkt. Hast du eine Ahnung, was für eine Kraft das ist? also auch nach dem platten Abriss oder eigentlich besonders nach dem platten Abriss.

57:27Franziska Konitzer Eine Kraft, die der Hebung entgegenwirkt?

57:29Karl Urban Ja.

57:30Franziska Konitzer Die Schwerkraft ist zu einfach, aber...

57:32Karl Urban Ja, die Schwerkraft hängt damit zusammen. So indirekt.

57:36Franziska Konitzer Ja, die eigene Schwerkraft?

57:38Karl Urban Das ist die Erosion.

57:41Franziska Konitzer Ach so, ja gut, aber... Ja, gut, die kommt ja irgendwie... Die kommt ja nicht... Also wirkt die der Hebung, also der Tatsache, dass die Alpen höher werden, entgegen? Aber die wirkt ja nicht dem physikalischen Prozess, der dahinter liegt, dass sie sich überhaupt heben entgegen.

57:58Karl Urban Nee, nicht direkt, genau.

58:00Franziska Konitzer Genau, okay, okay.

58:01Karl Urban Also ich meine, eine Frage ist ja sozusagen, also wir hatten dieses Gestein in 100 Kilometern Tiefe, aber die Alpen sind ja jetzt nicht 100 Kilometer hoch. Also die sind ja nur vier, fünf Kilometer hoch. Das heißt, wenn dieses Gestein da aus so einer Tiefe mal hochgekommen ist, dann muss es ja sozusagen was geben, was verhindert, dass die Alpen so in beliebige Höhen wachsen.

58:22Karl Urban Und da gibt es tatsächlich zum Beispiel die Erosion, Also die Wind und Wetter arbeiten ständig an den Bergflanken, die tun das auch schon eine ganze Weile und die Frage ist sozusagen, wo ist dieses ganze Zeug gelandet, was da mal oben war und während die Alpen sich immer weiter hoben und weiter hoben und sie tun das bis heute und tatsächlich weiß man, wo das Gestein ist oder diese ganzen Brösel, Gesteinsbrösel, nämlich sind das massive Sedimenttröge nördlich und südlich der Alpen.

58:49Karl Urban Da liegen so ein paar, viele Dutzende, teilweise Kilometer an Gesteinsschutz neben und übereinander. Auch unter deinen Füßen in München, Franzi. Das ist das Molassebecken, das weite Teile Bayerns ausfüllt.

59:03Franziska Konitzer Habe ich natürlich gewusst.

59:05Karl Urban Genauso wie das Po-Becken. Das Po-Becken im Süden, genauso. Also da ist es sogar noch massiver. Und das erklärt, warum die Alpen eben nicht unendlich hoch in den Himmel gewachsen sind. Dann, Dann gibt es noch einen anderen Effekt, übrigens warum sich die Alpen heute heben und das ist gar nicht so leicht zu sagen, wie relevant er ist verglichen mit der Hebung aus plattentektonischen Gründen.

59:30Karl Urban Und zwar ist das ein Prozess, der vor gar nicht so langer geologischer Zeit stattgefunden hat. Nämlich vor ungefähr 20.000 Jahren waren die Alpen ja mal von sehr massiven Festlandblätschern bedeckt. Letzte Eiszeit.

59:44Franziska Konitzer Es ist auch der Grund, warum sich Skandinavien hebt sich ja immer noch an. Es hebt sich immer noch an, weil nach der letzten Eiszeit, als es eben von diesen Gletschern bedeckt war.

59:57Karl Urban Genau, es gibt diese Beispiele aus Finnland und Schweden, wo du irgendwelche Stege hast, die eigentlich ins Wasser reichen sollten, aber die sind irgendwo hunderte Meter vom Meer entfernt. Und das ist einfach der Effekt, dass sich Skandinavien auch noch hebt, weil sozusagen die Erdkruste zurückfedert, weil das Gewicht der Gletscher noch nicht so lange verschwunden ist.

1:00:19Karl Urban Und auch das ist natürlich in den Alpen ein Faktor, also das bedingt auch eine Hebung, die man heute mit GPS und so weiter sehr genau messen kann, aber du kannst natürlich nicht exakt sagen, wie groß der Anteil der Plattentektonik ist und wie groß der Anteil dieses Zurückfederns. Ja, also das ist alles gar nicht so einfach.

1:00:39Karl Urban Der Alalin Metagabro ist übrigens, ja zudem lasse ich auch noch was ergänzen, im Zuge von Jürgs Arbeit und danach hat sich rausgestellt, dass es doch ein recht exotisches Gestein ist und vermutlich schon bei seiner Entstehung war. Ich erzähle das nur, um dich jetzt gänzlich zu verwirren. Nämlich stammt er...

1:00:59Franziska Konitzer Vorhin hast du mir erzählt, dass er eben nicht selten ist. Zumindest ein Malagab-Use-Design ist selten.

1:01:03Karl Urban Ja, genau. Aber wahrscheinlich, das ist ja so ein bisschen die Frage, bei dem kann man rausfinden, wo er mal entstanden ist. Und der stammt vielleicht gar nicht aus einer Magma-Kammer in der ozeanischen Kruste, sondern aus der Unterkruste des Kontinentsplitters Adria. Also eher aus dem kontinentalen Setting, der da so leicht verdreht in die europäische Platte reingerauscht ist. Also das ist überhaupt nicht wichtig.

1:01:30Karl Urban Aber ich würde es in der Vollständigkeit halber sagen, ist ja auch sozusagen für diese ganze Interpretation, was dem mal zugestoßen ist, dann im Zuge der Versenkung, nicht unbedingt wichtig, aber natürlich für die Vollständigkeit des Bildes.

1:01:44Franziska Konitzer Ja, Moment mal, aber wenn du jetzt sagst, er stammt aus der Unterkruste des Kontinentspüters Adria, vorhin hast du mir erzählt, dass Gabbro im Spaltvulkan von mittel-ozeanischen Rücken ersteht, das ist eine ozeanische Kruste und warum kommt es jetzt trotzdem aus der Kontinentalkruste?

1:01:56Karl Urban Tja, weil die Geologie messy ist, weil du halt dann, also ich glaube ich will da nicht reingehen, wie sich die verschiedenen vulkanischen Settings unterscheiden, das ist immer die Frage, was aufschmilzt und was das für ein Material ist und dann gibt es ja immer Übergangsbereiche irgendwo am Rand, da mischen sich dann Sachen oder du hast sowas wie heute in Island, dann hast du, eine sehr große Insel, die irgendwie auch so fast kontinental schon ist, aber sie liegt trotzdem auf dem mitteloseanischen Rücken, also ja it is messy.

1:02:26Karl Urban Und Jörg hatte noch einen anderen Aspekt, nämlich, das ist ja so ein bisschen die Frage, also warum gibt es sowas wie den Allergiengabon nicht häufiger? Also warum findet man, oder was hat es bei dem gemacht, dass diese 46 Minerale erhalten geblieben sind und nicht irgendwann alles umgewandelt war? Und Jörg hat mir erzählt, das hing vor allem mit Wasser zusammen.

1:02:47Karl Urban Weil Wasser ist eigentlich auch noch in 87 Kilometern Tiefe ein total wichtiger Stoff für chemische Reaktionen. Es ist ja quasi ein Lösungsmittel. Es ist auch ein Stoff, der als Flussmittel wirkt. Also als Stoff, der quasi Schmerzprozesse bei niedrigeren Temperaturen möglich macht. Also das ist sozusagen, oder gleichzeitig ist es auch noch ein Schmiermittel, dass Dinge in Bewegung sind.

1:03:11Karl Urban Und es gab wahrscheinlich im allerliegenden Gabbro Wasser, aber eher wenig, weil diese ganzen Ausgangsstoffe aus dem ursprünglichen Gabbro, die enthalten kein Kristallwasser. Also es gibt ja Minerale, da ist Wasser eingebaut, Tonminerale zum Beispiel, aber diese magmatischen Gesteine, da ist eigentlich gar kein Wasser drin.

1:03:32Karl Urban Es ist auch gar nicht so klar, wo dieses Wasser überhaupt hergekommen sein soll. Vielleicht war das Meerwasser, als das da runtergesickert ist, vielleicht waren das irgendwelche Sedimentgesteine am Rand, die da irgendwie noch mit, wo dann Wasser freigesetzt wurde, das ist nicht so ganz klar, aber dieses Wasser war wahrscheinlich entscheidend, dass da so Reaktionen immer angefangen haben, bei diesen hohen Drücken dann irgendwie, das Wasser hat das dann so ein bisschen möglich gemacht, dann war es aber auch irgendwann verbraucht und dann sind diese chemischen Reaktionen stehen geblieben, in dieser Metamorphose.

1:03:59Franziska Konitzer Ich schließe aus all dem, dass es nicht möglich ist, dieses Metagabro im Labor nachzubauen.

1:04:05Karl Urban Eins zu eins, ganz bestimmt nicht, nee.

1:04:07Franziska Konitzer Weil ich meine, den Hochdruck, den kriegst du ja hin, aber ich meine, wahrscheinlich dauert das ja halt auch alles zeitlich sehr lange und das wahrscheinlich könnte man nicht nachbauen, weil der Druck, der ist ja okay, meinetwegen, aber...

1:04:19Karl Urban Und dass Minerale so, diese Art von Mineralen, so diese Größe erreichen. Also du kannst es sicher, mikroskopisch kannst du das machen, aber ansonsten geht es immer auch ganz schnell um geologische Zeiträume.

1:04:30Franziska Konitzer Ja.

1:04:31Karl Urban Das ist so. Ja. Aber Franzi, das war sie. Meine dritte und letzte Geschichte vorerst aus den Alpen, in der es nun endlich eine Erklärung dafür gibt, warum sich die Alpen gehoben haben, hoffe ich jedenfalls. Oder warum sie sich erst abgetürmt haben, bevor die Gesteine nach oben gefatzt sind.

1:04:52Franziska Konitzer Durch einen Plattenabriss.

1:04:53Karl Urban Genau.

1:04:54Franziska Konitzer Spektakulär. Ja, Karl, danke. Also erstmal vielen, vielen lieben Dank, dass du das auf dich genommen hast, weil das klingt nicht einfach. Und ich bin immer noch geplättet angesichts der Informationsfülle.

1:05:12Karl Urban Ja, es war echt ein bisschen schwierig. Ich hoffe, ich habe euch alle auch nicht zu sehr überrollt. wenn ihr das mal wieder beim Einschlafen gehört habt, dann müsst ihr es vielleicht noch mal wach hören. Das tut mir sehr leid.

1:05:22Franziska Konitzer Ja, da ist recht. Ich finde es ja großartig, weil, ja, ich finde es total cool. Aber ich finde es auch total cool, von Dingen zu hören, von denen ich keine Ahnung habe und von Steinen, wie gesagt, habe ich null Ahnung. Und deshalb ist das so... Die schiere Vorstellung, dass der eine Art von Gestein im Grunde genommen so viel verraten kann. Also natürlich auch nicht alleine.

1:05:46Franziska Konitzer Also ich meine, wenn ich jetzt nur einen Trumpf von diesem Alalien-Gabro vor mir liegen habe, dann weiß ich hinterher auch nicht sehr viel mehr. Aber dann halt im Gesamtkontext der Plattentektonik und dieser Überschiebungsgeschichte und so weiter und so fort, weil ich meine, ja, und das finde ich, das finde ich super spannend und faszinierend.

1:06:07Franziska Konitzer Also, was es dir dann verraten kann. Ich finde es mega. Vielen, vielen lieben Dank. Wenn es jetzt so endet, dass ich jetzt irgendwie anfange, auf irgendwelchen Mineralmessen rumzusteuern und so ein Stück Stein zu schießen, dann ist es allein deine Schuld.

1:06:24Karl Urban Sorry, not sorry.

1:06:25Franziska Konitzer Weil ich glaube nicht, ich habe kein Steigeisen und ich glaube nicht, dass ich da hochklettern will.

1:06:30Karl Urban Ja, das ist auch ganz interessant. Jörg hat gesagt, da gibt es so richtig tolle Aufschlüsse. Also ein Aufschluss ist ja für einen Geologen einfach irgendwo in einem Steinswand, wo man rankommt und man die wesentlichen Dinge sich irgendwie anschauen oder abschlagen kann. Und er hat gesagt, also er hat seine Doktorarbeit glaube ich in 80er Jahren gemacht, und dieser Alalin Gletscher, der da ja auch noch ist der ist mittlerweile so sehr abgesagt ich glaube um dutzende Meter dass diese Stellen heute nur noch mit sehr sehr sehr viel größerem Aufwand erreichbar sind, wo er damals unterwegs war es ist nicht unmöglich, aber keine Ahnung, ob man da einen Hubschrauber bräuchte oder irgendwelche Leitern oder keine Ahnung,

1:07:06Karl Urban oder erstmal sehr viel Eisen in den Fels hauen müsste, um da irgendwie hochzukommen. Also es gab eine Zeit, wo ja auch für diese Art von Forschung, ja, das ist schon, das ist auch eine interessante Komponente. Ich wollte noch eine Sache erwähnen und auch noch für euch Hörende habe ich was, nämlich, wollte ich danke sagen an Jörg, der mich nicht nur gut beraten hat, sondern dessen Bücher mir auch sehr weitergeholfen habe, diese Geschichte speziell zu erzählen.

1:07:34Karl Urban Und ein Buch möchte ich hervorheben. Es heißt, wenig überraschend, das schönste Gestein der Welt. Der Alaline Gabro aus den Waliser Hochalpen, erschienen im Hauptverlag und eines dieser Bücher würde ich an dieser Stelle gerne verlosen. Als Dankeschön, dass ihr diese, hoffentlich diese drei Alpenfolgen gehört habt und auch mit mir und mit dir, Franzi, durch diese total komplexe Geschichte durchgekämpft habt und die Verlosung habe ich mir so überlegt.

1:08:03Karl Urban Ihr schreibt mir bis zum 4. Juni, 26 Juni, was ist für euch das schönste Gestein der Welt und warum? Und wir werden die schönste Antwort ganz, ich wollte gerade sagen, ganz subjektiv, natürlich subjektiv auswählen. Genau, also zum 4. Juni, was ist für euch das schönste Gestein der Welt und warum? Schreibt mir eine Mail an karl.astrogeo.de und ich packe die Infos zum Gewinnspiel auch noch in die Shownotes.

1:08:32Franziska Konitzer Ja, da darf ich ja wahrscheinlich nicht mitmachen, oder?

1:08:35Karl Urban Sorry.

1:08:37Franziska Konitzer Ansonsten habe ich gesagt, Eis!

1:08:40Karl Urban Ich brauche noch ein Geburtstagsgeschenk, Franzi. Das kriegst du dann.

1:08:44Franziska Konitzer Das ist aber erst Ende November.

1:08:45Karl Urban Egal. Dann habe ich jetzt schon was. Ich bin immer froh, wenn ich schon früh was habe.

1:08:49Franziska Konitzer Oh mein Gott.

1:08:51Karl Urban Aber für dich habe ich dafür ein Quiz vorbereitet.

1:08:54Franziska Konitzer Okay, okay, okay. Dann los. Ich habe sehr viele Notizen. Heute habe ich drei Seiten vollgeschrieben. Von daher go. Aber frag mich bitte nicht nach diesen vier Sussurs Maragtit Alalin Metagabro.

1:09:08Karl Urban Ich bin gewappnet. Ich frage dich auch nicht nach Fazios.

1:09:13Franziska Konitzer Das habe ich mir aufgeschrieben.

1:09:15Karl Urban Frage 1. In welchem Jahrhundert wurde der höchste Berg Europas korrekt vermessen und von wem?

1:09:22Franziska Konitzer Von diesem Dessusseur... In welchem Jahrhundert? A18.

1:09:42Karl Urban Ja, richtig. Ich hoffe, ich habe es wirklich gesagt. Es stand in meinem Skript.

1:09:49Franziska Konitzer Ach so, das wäre genau derart von...

1:09:52Karl Urban Das wäre natürlich fies, wenn ich es vielleicht gar nicht gesagt habe.

1:09:55Franziska Konitzer Nein, aber ich habe gedacht, diese Obsession mit dem Mont Blanc und dass da irgendwelche Engländer hochlaufen wollten, das hat ja erst danach angefangen.

1:10:02Karl Urban Das war einer, der sehr früh dran war.

1:10:05Franziska Konitzer Da muss übrigens ja jemand gesagt hat, dass das der höchste war.

1:10:08Karl Urban Urase Benedict de Saussure.

1:10:11Franziska Konitzer Ich entschuldige mich für die Anwendung des Namens.

1:10:13Karl Urban Das ist okay. Ich muss bei dem Namen immer an Würstchen denken. Ich weiß auch nicht, wieso. Saussis. Saussis, genau. Aber fun with names macht man nicht. Also Frage Nummer zwei. Machen wir weiter. Was ist Metamorphose in der Geologie?

1:10:28Franziska Konitzer Das, was Chemikerinnen und Chemiker einfach als chemische Umwandlung bezeichnen würden. Eine, ja, eine Umwandlung von einem Gestein von Mineralien, von ja, Umwandlung.

1:10:40Karl Urban Ich würde dir einen halben Punkt geben, weil wichtig ist es noch bei erhöhtem, Druck und erhöhter Temperatur.

1:10:48Franziska Konitzer Okay.

1:10:49Karl Urban Das ist wichtig. Es gibt auch Mineralreaktionen an der Erdoberfläche, aber die sind nicht gemeint.

1:10:55Franziska Konitzer Ach so.

1:10:57Karl Urban Wahrscheinlich habe ich auch das nicht gut genug definiert.

1:11:00Franziska Konitzer Ach so ein Quatsch. Ich habe die ganze Zeit an Kafka gedacht und an den Käfer.

1:11:06Karl Urban War ja auch eine erhöhte Temperatur. Genau. Ja, super.

1:11:12Franziska Konitzer Und an Ovid. Ausgerechnet die Metamorphose.

1:11:15Karl Urban Genau, da gibt es einige kulturelle Verknüpfung. Frage Nummer 3. Woher wissen wir, wie tief Alpengesteine maximal in die Tiefe versenkt gewesen sein müssen?

1:11:27Franziska Konitzer Weil man das aus unter anderem aus diesem Alalim-Gabro oder aus diesem weißen fußballgroßen Granat ableiten kann, wo die Bedingungen halt so waren, dass diese Gesteine entstanden, entstehen konnten.

1:11:46Karl Urban Und man hat sogar Koisit gefunden, der bei Vitioriteneinschlägen entsteht. Aber auch das ist ja so ein Mineral. Richtig. Wieso haben sich die Alpen gehoben?

1:11:56Franziska Konitzer Wegen einem Plattenabriss der ozeanischen Platte, die subduziert ist.

1:12:01Karl Urban Genau, das Gummiband ist gefatzt. Und letzte Frage. Warum kann Wasser erklären, warum der Alalingabro so schön ist? Oder so viele Minerale hat.

1:12:14Franziska Konitzer Mittel da unten irgendwie auch rumgesuppt sein muss. Und Wasser transportiert halt auch so Sachen und macht auch als Schmiermittel und erleichtert auch dadurch Reaktionen und kann dann auch, nee, dann können sie auch bei niedrigerer Temperatur oder Druck ablaufen. Irgendwie so war das. Also wenn es furztrocken wäre, dann könnten diese Reaktionen oder diese Umwandlungen nicht unter diesen Drücken und Temperaturen stattfinden, sondern dann müssten die noch höher und noch tiefer sein.

1:12:42Karl Urban Ja.

1:12:43Franziska Konitzer Und da das nicht sein kann, muss es oben Wasser.

1:12:46Karl Urban Oder, also habe ich nicht gesagt, aber es könnte auch andere Reaktionen dann geben. Aber dann hätten wir wahrscheinlich einfach nicht diese 46 Minerale, sondern was deutlich Übersichtlicheres bekommen.

1:12:59Franziska Konitzer Ganz normalen Gabbro vielleicht.

1:13:01Karl Urban Ja, genau. Ja, hast du es geschafft?

1:13:08Franziska Konitzer Zwei Sachen. Geologie, die ich faszinierend finde, von der ich aber keine Ahnung habe, und Chemie, wo ich auch die faszinierend finde und von der ich keine Ahnung habe.

1:13:17Karl Urban Ich glaube, wir müssen uns auch irgendwann mal wieder einen Chemiker oder eine Chemikerin hier einladen. Da hast du mich das letzte Mal ja auch mit erwischt. Kalt erwischt.

1:13:25Franziska Konitzer Ja, tatsächlich. Was war das nochmal? Das war auch super fies.

1:13:29Karl Urban Das war Oxidation. Das war richtig, richtig fies.

1:13:31Franziska Konitzer Oxidation und Reduktion.

1:13:33Karl Urban Vielleicht auch nicht, weil das ist ja basic. Also das lernst du ja wirklich in der Schule. Aber ja.

1:13:40Franziska Konitzer Ja, was ich in der Schule rein theoretisch alles gelernt habe.

1:13:44Karl Urban So staunt mich hier immer wieder.

1:13:47Franziska Konitzer Aber nein, tatsächlich, ich habe für die Geologie, habe ich aber schon gedacht, irgendwann schicke ich dir mal ein Bild, ob das Schummeln war. Da habe ich mir ja ein University-Level-Textbook für so Erstsemester oder sowas gekauft, Understanding Earth.

1:13:59Karl Urban Sehr gut.

1:14:01Franziska Konitzer Das habe ich aber jetzt noch nicht gelesen, aber ich habe gedacht, da kann ich mich quasi vorbereiten geologisch oder mich rüsten. Aber für die Chemie fehlt mir noch sowas ähnliches, ob es das wohl gibt. Für Physiker war es immer der Tippler auf Deutsch.

1:14:16Karl Urban Für die Chemie gibt es sowas ganz bestimmt auch, ja.

1:14:19Franziska Konitzer Ja, eben, aber ich weiß nicht eben was und auch kein E-Book. Aber erst mal vielen, vielen, vielen, vielen lieben Dank, dass du das auf dich genommen hast, das runterzubrechen. Und ich stelle einmal mehr fest, dass dass Astrophysik im Gegensatz dazu richtig einfach ist. Es ist sehr viel weniger komplex.

1:14:38Franziska Konitzer So ein Stern als ein Planeteninneres.

1:14:42Karl Urban Ich mache gerade eine Radiosendung, wo es um die Sonne geht. Ich glaube tatsächlich, dass die Astrophysik den Vorteil in Anführungszeichen hat, dass man die Sachen nicht so, also die Objekte nicht so im Detail untersuchen kann. Und dass du deswegen sehr viel so a priori so grundlegende Modelle nur hast und du musst nicht so viele Details erklären.

1:15:04Karl Urban Also bei der Sonne ist vielleicht noch so ein Grenzfall, weil wir die ja auch gut beobachten können. Aber so, was man dann von Sternen so untersuchen kann und Spektroskopie und ja, also ein paar Sachen kann man, aber es ist halt doch alles recht weit weg am Ende.

1:15:20Franziska Konitzer Ja, aber letztendlich, wenn du einen Stern, aber das ist eigentlich ein gutes Beispiel. Wir können unsere großen Themen tauschen, weil ich habe ja, wie gesagt, gerade mich da im Erdinneren versenkt und bin latent verzweifelt. Und er hat ja gedacht so, Mensch, jetzt ein bisschen Sonne, das ist easy. Du kannst, ohne jetzt krass in die Details zu gehen, die Prozesse in einem Stern wie der Sonne simulieren.

1:15:43Franziska Konitzer Also jetzt vielleicht nicht unbedingt in drei Raumdimensionen mit irgendwelchen Turbulenzen, die dann stattfinden, aber du kannst die Sonne von innen nach außen in, sag ich mal, 2D simulieren. Das sind ganz vereinfacht vier Differenzialgleichungen. Das ist so einfach, das habe ich während meiner Mastersthecies nachgebaut.

1:16:04Karl Urban Und du hast mir auch schon mal eine Geschichte darüber erzählt.

1:16:06Franziska Konitzer Genau. Und das habe ich ja auch den einen Forscher meiner großen Recherche gefragt. Ganz naiv, wie ich war, ist es denn möglich, die Erde von innen nach außen zu simulieren? dann ist auch was vom Stuhl gefallen, weil das geht nicht. Alleine wenn du diesen Messikram mit der Plattentektonik weglässt, also was oben drauf ist, geht das nicht, weil der Erdkern, da ist ja zum Beispiel die Konvektionsströme finden auf Zeitskalen von, ich sag mal, 5.000 bis 10.000 Jahren statt.

1:16:35Franziska Konitzer Also einmal Runde rum ist irgendwie so 5.000 bis 10.000 Jahre, guck mal Daumen.

1:16:40Karl Urban Also im äußeren flüssigen Erdkern, ne?

1:16:42Franziska Konitzer Im äußeren flüssigen Erdkern. Aber die Mantelkonvektionsströme, Also die Konjunktion, die im Mantel stattfindet, findet auf Zeitskalen statt von 100 Millionen Jahren. Also 100 Millionen Jahre ist einmal runter und dann also ungefähr 200 Millionen Jahre für eine Runde rum, sage ich jetzt mal grob. Und die Zeitskalen da sind so unterschiedlich.

1:17:02Franziska Konitzer Dass du das in der Simulation nicht unterbringen kannst. Und das ist das einfachste Beispiel, weshalb das nicht geht.

1:17:08Karl Urban Da weißt du sozusagen nicht, wo du die Genauigkeit hinlegst. Und wenn du es so exakt machst, dann hast du die Computational Power nicht mehr.

1:17:16Franziska Konitzer Richtig, du kannst den Kern simulieren oder du kannst den Mantel simulieren, aber beides zusammen geht nicht. Du müsstest quasi in der Simulation einfach sagen, okay, was ist der Einfluss vom Kern auf den Mantel, zum Beispiel der Hitzeeintrag oder was auch immer. Und dann rechnest du damit den Mantel. Also das fütterst du in den Mantel rein und dann rechnest du damit die Mantelkonvektion.

1:17:38Franziska Konitzer Aber das ist bei Sternen einfacher. Aber das ist meistens so in diesen zum Beispiel, wenn du jetzt eine kosmologische Simulation machst, wo du sagst, du simulierst die Entwicklung des Universums von, Anfang bis jetzt, dann kannst du das auch nur auf den großen Skalen machen, und du kannst auch nicht einzelne, also noch nicht, oder Du kannst keine einzelnen Sterne simulieren und schon gar keine Planeten, weil du dann ein Größenskalenproblem hast, weil du diese, du simulierst es ja auf Größenskalen von, ich sag jetzt mal Millionen von Lichtjahren oder Hunderttausenden von Lichtjahren und auf einmal müsstest du dann auf Größenskalen und Prozesse berechnen und danach Räume nicht auflösen, die so viel kleiner sind.

1:18:24Franziska Konitzer Und deshalb sage ich, die Erde ist komplexer als ein Stern. Also, mag vielleicht die so, definitiv. Außerdem ist das Problem, wir können ganz viele Sterne beobachten und sehr viel über die herausfinden, aber die Erde haben wir nur einmal.

1:18:40Karl Urban Das heißt auch, ne? Ja, guter Punkt. Sehr guter Punkt.

1:18:44Franziska Konitzer Dann hast du sowas wie bei der Plattentektonik, okay, wir kennen noch drei andere Gesteinsplaneten genau, von denen wir wissen, ja oder nein, haben sie, Tektonik oder nicht, die um einen ähnlichen Stern wie die Sonne kreisen, halt nämlich die anderen Gesteinsplaneten, in unserem Sonnensystem. Da gibt es aber keine Plattentektonik.

1:18:59Franziska Konitzer Die haben aber eine unterschiedliche Größe und ja, also du hast die Erde halt echt nur einmal. Deshalb kannst du auch keine Vergleiche ziehen, wenn du rausfinden willst, warum Plattentektonik. Das ist so, deshalb die Erde ist echt schwierig.

1:19:13Karl Urban Zumindest keine Vergleiche mit guter Statistik zumindest. Genau. Ich meine, die Venus ist da ja schon, ich mache auch irgendwann mal eine Folge zu Venus, ist schon auch sehr interessant, weil die ja quasi fast gleich groß ist. Nur ein bisschen näher dran. Aber da sind die Sachen anders gelaufen.

1:19:29Franziska Konitzer Ja, aber die hat zum Beispiel, die hat kein Magnetfeld, aber eine richtig fette Atmosphäre. Wo ist dann der Unterschied? Fehlt dann da das Wasser zum Beispiel? Aber das macht es halt schwierig, weil auch jetzt, ich meine, ich kann dich ja fies fragen. Ich meine, das spare ich mir jetzt, diese fiese Frage.

1:19:43Franziska Konitzer Aber so zum Beispiel, sind die Himalajas auf genau die gleichen Art und Weise entstanden wie die Alpen? Und wenn ja, warum sind die dann höher?

1:19:49Karl Urban Ja, also ich glaube, dieser Plattenabriss, das war, also es ist ja auch keine so alte Kenntnis. Ich hatte ja gesagt, die haben die irgendwie in den 90ern irgendwie seismisch danach gewiesen. Aber ich glaube, die spielen in den meisten hochgebirgene Rolle, dass die Platte irgendwann reißt. Aber es gibt ja dann auch verschiedene Arten von Gebirgen.

1:20:10Karl Urban Also es gibt ja so richtig klassische Subduktionsgebirge wie Rocky Mountains und Anden, wo du einfach siehst, also das ist einfach die Außenseite vom pazifischen Feuerring und da geht einfach sehr viel ozeanische Kruste auf tausende Kilometer länger einfach in die Tiefe. Und dann hast du das Himalaya, da stoßen ja wirklich zwei Kontinente zusammen.

1:20:29Karl Urban Also da ist ja keine, so richtig keine, also da war mal ozeanische Kruste dazwischen, Aber mittlerweile verzahnen sich ja vor allem die Indien mit Asien. Das heißt, das bedingt ja auch eine Hebung. Das sind wirklich feste Landmassen zusammen.

1:20:44Franziska Konitzer Das sind zwei Kontinentalplatten, die einfach aufeinander rumpeln.

1:20:47Karl Urban Und die Alpen sind so ein Zwischending. Und die sind halt auch dann im Detail, da sieht es mehr nach Kontinent-Kontinent-Kollision aus, da eher so nach klassischem, wie in den Anden, Subduktionsgebirge. Und ich glaube, das war auch so einer der Gründe, warum das so lange gebraucht hat, dass man das so irgendwie in dieses plattentektonische Modell reinbekommt.

1:21:07Karl Urban Weil das Modell ist halt auch, hat so Fälle A, B, C, wie sich Gebirge bilden können. Und die Alpen sind ein bisschen A, bisschen B und ein bisschen C. Das ist halt, ja, messy.

1:21:17Franziska Konitzer Ja, und in meiner Lieschen-Müller-Vorstellung war bis vor deiner glorreichen Trilogie auch meine Vorstellung einfach nur so, ja, da sind halt zwei Platten aufeinander gestoßen und halt in meinem Kopf auch zwei Kontinentalplatten.

1:21:28Karl Urban Ja.

1:21:29Franziska Konitzer Und einfach, und dann macht's halt schwupp und dann schiebt sich das halt so auf.

1:21:32Karl Urban Ja.

1:21:33Franziska Konitzer Dann kommt ein Bergball raus. Prima, ne? Aber das ist halt, deshalb sage ich, das ist super komplex. Von daher Chapeau. Und danke dir.

1:21:40Karl Urban Und ich bin froh, dass ich es auch selbst ein bisschen mehr verstanden habe dadurch. Das ist auch immer so ein Effekt, wenn man so eine Folge aufschreiben muss. Okay.

1:21:49Franziska Konitzer Aber dann haben wir es, oder?

1:21:51Karl Urban Dann haben wir es. Für die Alpen. Erstmal.

1:21:53Franziska Konitzer Dann haben wir es mit der 138. Ausgabe von Astro Geo und den abgetürmten Alpen. Hurra.

1:22:00Karl Urban Hurra.

1:22:00Franziska Konitzer Wir danken allen, die unsere Arbeit unterstützen. Das sind die regelmäßigen AbonnentInnen der Riff Reporter. Die Riffreporter sind eine Genossenschaft von über 100 freien und unabhängigen Journalistinnen und Journalisten, die zu vielen relevanten Themen arbeiten. Alles frei von Werbung und Trackern.

1:22:14Karl Urban Und bei den Riffreportern könnt ihr auch den Weltraumreport bestellen. Das ist auch unser Newsletter, in dem wir euch über neue Folgen von Astrogeo und andere Astro- und Raumfahrtexte informieren. Und der kostet nix.

1:22:26Franziska Konitzer Ihr könnt diesen Podcast auch direkt unterstützen. Wir freuen uns über euren finanziellen Beitrag auf Steady oder über direkte Überweisungen. Alle Möglichkeiten, uns finanziell zu unterstützen, findet ihr auf unserer Website astrogeo.de.

1:22:37Karl Urban Und wenn euch die Folge gefallen hat, hinterlasst uns gerne einen freundlichen Kommentar oder eine Bewertung bei Apple Podcasts, bei Spotify, direkt auf unserer Webseite oder wo auch immer ihr uns hört. Feedback oder Ideen für neue Themen könnt ihr uns zum Beispiel auf Mastodon zukommen lassen unter astro-geo-chaos.social oder ihr könnt uns einfach eine E-Mail schreiben an redaktion-at-astrogeo.de.

1:23:02Franziska Konitzer Und zuletzt danken wir euch fürs Zuhören. Wir sagen Tschüss.

1:23:05Karl Urban Glück auf.

1:23:07Franziska Konitzer Und Ad Astra. Bis zum nächsten Mal. A tout de dédeo. Attention pour les deux comptes final. Danke.

1:24:17Karl Urban Gerne.