Midterms: „Das wichtigste Thema ist Donald Trump selbst“

0:06 Der Wirtschaftspodcast. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts. Ich bin Nils Kreimeyer und ich arbeite beim Wirtschaftsmagazin Kapital. Früher war es ja so, wenn in den USA Wahlen waren, dann hat man das so mit mildem Interesse verfolgt. Man hatte seine Sympathien für die eine oder auch für die andere Seite. Aber so richtig berührt hat einen das Ergebnis dann am Ende doch nicht.

0:34 Umso mehr galt das bei den Kongresswahlen, die ja vergleichsweise kompliziert sind und im Resultat oft zwiespältig ausfallen. Ob nun Demokraten oder Republikaner die Oberhand im Senat oder im Repräsentantenhaus hatten, es spielte für uns hier in Europa in der Regel dann doch eine untergeordnete Rolle.

0:54 Das aber hat sich, wie so vieles, komplett verändert, seit Donald Trump die politische Bühne betreten hat. Und erst recht seit Beginn seiner zweiten Amtszeit als Präsident. Trump droht den einstigen europäischen Verbündeten. Er überzieht die Welt mit einem erratischen Handelskrieg. Er kungelt mit Diktatoren wie Wladimir Putin oder Kim Jong-un.

1:17 Er entzieht der Ukraine die militärische Unterstützung und ermuntert rechtsradikale Parteien in Europa. Alles Dinge, die uns direkt betreffen. und seine Republikaner sagen in der Regel wenig oder unterstützen Trump sogar in seiner Politik. Wenn nun Anfang November die Zwischenwahlen zum Kongress anstehen, dann steht gefühlt also auch eine ganze Menge für uns in Deutschland auf dem Spiel.

1:43 Gehen beide Häuser in die Kontrolle der oppositionellen Demokraten über oder nur eins? Und wenn es zu einem parlamentarischen Umbruch kommt, lässt sich Trump dann im Rest seiner Amtszeit einhegen oder nicht? All dies sind Fragen, die für uns eine entscheidende Bedeutung bekommen haben. Auch unsere wirtschaftliche Entwicklung hängt davon ab.

2:02 Wir alle haben gesehen, wie sehr Trumps Handelskrieg und sein heißer Krieg im Iran unser eigenes Wachstum in Europa belastet haben. Darüber gesprochen habe ich mit Peter Spading. Spading ist ein deutsch-amerikanischer Experte für Wirtschaft und Politik und er ist aktuell Senior Vice President am Center for the Study of the Presidency and Congress in Washington.

2:24 Diese Forschungseinrichtung beschäftigt sich mit amerikanischer Innen- und Außenpolitik, und sie untersucht auch, wie die Institutionen am besten funktionieren können. Spading selbst hat in Berlin und Kopenhagen studiert. Seine Spezialgebiete sind wirtschaftliche Sicherheit, geotechnologischer Wettbewerb und Handel.

2:43 Und er hat im Jahr 2024 ein Buch über die deutsch-amerikanischen Beziehungen geschrieben. Wer also wäre besser geeignet, um die aktuelle Lage einzuschätzen? Herzlich willkommen, Peter Spading, in unserem Podcast. Danke, vielen Dank für die Einladung. Herr Spading, ich habe das Gefühl, wenn ich mich in Deutschland und auch in anderen europäischen Ländern umhöre, dass selten eine Zwischenwahl in den USA mit solcher Spannung erwartet worden ist wie diese.

3:13 Ich frage mich so ein bisschen, ist das eine Stimmung, die in Washington auch so ist? Wie nehmen Sie das wahr? Ja, auf jeden Fall. Es gibt kein anderes Thema momentan, das muss man schon so sagen. Die Stimmung ist etwas angespannt und alle gucken so ein bisschen darauf, ob es jetzt eine Reaktion der Wähler gibt oder ob der Präsident vielleicht doch noch bestätigt wird.

3:37 Jetzt haben wir uns ja angewöhnt, angesichts der Ergebnisse, vor allem bei den vergangenen Präsidentenwahlen etwas skeptisch zu sein gegenüber den Umfragen in den USA. Manchmal mit mehr Berechtigung, manchmal mit weniger Berechtigung. Wie ist denn aus Ihrer Sicht so der aktuelle Stand? Also es geht ja um die Frage.

3:56 Ein Drittel des Senats wird neu gewählt, so wie immer das komplette Repräsentantenhaus. Und die Frage ist, gehen beide Häuser sozusagen in die Hände der Opposition über oder vielleicht auch nur eins, vielleicht auch gar keins von beiden? Wie ist die Lage in den Umfragen aus Ihrer Sicht im Moment? Ja, genau. Also diese Skepsis gegenüber den Umfragen, die schwingt natürlich, auch hiermit unter anderem oder vor allem bei den Demokraten, die da vielleicht etwas traumatisiert sind von den schon erwähnten Erfahrungen 2024 oder 2016.

4:28 Wir haben natürlich nur diese Umfragen als konkrete Daten. Also man muss die schon dann so nehmen, wie sie sind. Es gibt einige Indizien, dass die vielleicht bei den Mittirmwahlen doch etwas besser sind als bei Präsidentschaftswahlen oder zumindest bei Präsidentschaftswahlen, wo der Name Trump auf dem Ticket steht.

4:44 Denn da besteht ja eines der Probleme, dass die Umfrageinstitute Schwierigkeiten hatten, die Zustimmung zum Präsidenten selbst richtig einzuschätzen. Und wenn man sich dann die Lage anschaut, also im Repräsentantenhaus und im Senat, müssen die Demokraten quasi vier Sitze hinzugewinnen, um jeweils eine Mehrheit für sich zu erzielen.

5:03 Im Repräsentantenhaus ist das eben kein großer Wurf, sozusagen. Historisch betrachtet gewinnt die Oppositionspartei eigentlich immer einige Sitze hinzu. Da gibt es wirklich nur einige Ausnahmen in den letzten 80 Jahren, die sich anderweitig erklären lassen. Es gehen eigentlich daher alle davon aus, dass im Repräsentantenhaus die Demokraten die Mehrheit übernehmen werden.

5:27 Obwohl natürlich auch dort durch die vor den Wahlen angesetzte Veränderungen einiger Wahlbezirke und die generell geringere Anzahl an wirklich umkämpften Sitzen, die Zahl. Der Umschwung vielleicht geringer ausfallen wird als in früheren Wahlen. Aber laut den Umfragen liegen Deutsche Demokraten sehr weit vorne.

5:49 Das gilt also als ziemlich sicher. Im Senat ist die Lage ein bisschen anders, denn wie schon gesagt von Ihnen, da stehen nur ein Drittel der Senatoren zur Wahl jedes Mal. Und da kommt es dann eben ein bisschen mehr darauf an, welche Staaten sind das, welche Senatoren selbst stehen zur Kandidatur. und es kommt eben auch mehr auf die Person selbst an.

6:11 Da kann es also durchaus einige direkte Effekte haben. In den momentanen Umfragen ist es so, dass die Demokraten, wenn man die Umfragen, so nimmt, wie sie heute stehen, auch im Senat eine gute Chance haben. Etwas geringer als im Haus. Also die verschiedenen Vorhersageinstitute geben den Demokraten irgendwo zwischen 60 und 75 Prozent als Chance, den Senat zu gewinnen.

6:34 Zum Vergleich, das ist so ungefähr die Zahl, die auch für Hillary Clinton 2016 im Raum stand. Also wenn man sich ein bisschen mit Prozentzahlen auskennt, dann weiß man, dass das eben keine sichere Sache ist. Aber einige der Staaten scheinen schon ziemlich sicher für die Demokraten zu sein. Aber eben die, die entscheiden werden, da liegen die Demokraten dann zwischen 1 bis 3 Prozent vorne in den Umfragen.

6:57 Das ist alles im sogenannten Margin of Error. Also wenn es da irgendeinen generell ausgerichteten Fehlerquotienten gibt in den Umfragen, dann kann das auch noch in die andere Richtung gehen, klar. Jetzt haben Sie ja gerade schon beschrieben, dass es eigentlich immer ein Trend ist, dass bei diesen Midterms, also den Zwischenwahlen, die Partei, die nicht das Weiße Haus besetzt, Stimmen gewinnt.

7:19 Das ist fast schon so eine Dauerregel der amerikanischen Politik. Trotzdem gibt es ja auch politische Themen, die solche politischen Bewegungen, antreiben und die da eine Rolle spielen. Was ist denn so aus Ihrer Sicht das, entscheidende Thema in diesem Wahlkampf bis jetzt? Das kommt so ein bisschen darauf an, wie man das betrachtet.

7:38 Also das wichtigste Thema ist der Präsident selbst. Ich glaube, das muss man erstmal so festhalten. Die demokratische Basis ist hoch motiviert, gegen den Präsidenten zu stimmen, ein Zeichen zu setzen. Und bei Midterms kommt es ja unter anderem auch eben darauf an, wen die Parteien zur Wahl bringen können.

7:56 Das heißt, wer sind die motivierteren Wähler? Und da glaube ich, dass die Demokraten durchaus einen Vorteil haben. Ihre Basis ist hochmotiviert zu wählen, während bei den Republikanern vielleicht eine gewisse Erschöpfung eingesetzt hat und eben vor allem die Wähler von Präsident Trump ja auch beantworten.

8:13 Nicht unbedingt die Wähler sind oder zumindest ein Teil von denen, die regelmäßig zur Wahl gehen, sondern eben auch Wähler, die nur er sozusagen motiviert hat bei seinen vorherigen Siegen. Das ist ein Punkt und den halte ich für ausschlaggebend in einigen Bereichen. Darüber hinaus natürlich das wichtigste Thema, was alle immer wieder erwähnen, sind die Lebenshaltungskosten, was hier als Affordability genannt wird.

8:36 Da fällt vieles mit drunter, natürlich das Thema Inflation, das weiterhin eine große Rolle spielt. Und da muss man sagen, haben wir die etwas außergewöhnliche Lage, dass durch die Entscheidung des Präsidenten, also es geht um Zölle natürlich, aber eben vor allem auch um den Krieg im Iran, der Effekt oder die Wirkung dieser Entscheidung sich eben sehr auf einige wichtige Lebenshaltungskosten ausgeschlagen hat. Also da geht es vor allem um Benzin.

9:04 Und das ist halt sehr sichtbar für viele. Das lässt sich schlecht kaschieren. Die Leute sehen jeden Tag die steigenden Preise an der Tankstelle. Und das ist schon ein Thema, das auch in den Umfragen dominiert. Es gibt natürlich weitere Themen. Immigration war ja ein großes Thema 2024 für viele. Das ist etwas abgesackt in der Wichtigkeit oder in einigen Fällen sogar vielleicht zu einem negativen Thema für die Republikaner geworden in bestimmten Wählergruppen.

9:32 Und so würde ich das ungefähr die Lage beschreiben, ja. Sie hatten das Thema Inflation als sehr wichtiges Thema erwähnt. Es ist ja nun auch ein Thema, mit dem Donald Trump, zumindest haben einige Analysten das ja so gesehen, die vergangene Wahl auch gewonnen hat, weil es starke Preissteigerungen in der Biden-Administration auch gegeben hat.

9:51 Jetzt schlägt das auf ihn wiederum zurück und Sie sagen auch, es ist auch direkt zurechenbar. Also es lässt sich direkt aus seiner Politik ableiten, dass es möglicherweise durch die Handelspolitik, durch den Iran-Krieg zu Preissteigerungen gekommen ist. Und nehmen die Leute das denn auch tatsächlich so wahr?

10:07 Also wird das in der Bevölkerung tatsächlich auch ihm direkt zugerechnet? Ja, also da gibt es schon Umfragen, die das andeuten. Also zum Beispiel, wenn die Leute gefragt werden, was sind die Gründe für die gestiegenen Preise, dann nennen, ich glaube, um die 60 Prozent in einigen Umfragen schon die Aktionen oder die Entscheidung des Präsidenten.

10:25 Und im Vergleich unter Präsident Biden waren das vielleicht 40 Prozent. Natürlich generell steigende Lebenshaltungskosten werden immer der regierenden Partei angelastet. Also da kann man schlecht von wegrennen, egal woran es liegen mag. Das ist ja unter anderem eben beiden ein wenig zum Verhängnis geworden.

10:42 Aber in diesem Fall eben, weil vor allem Dinge wie der Benzinpreis so direkt, verknüpfbar sind mit Entscheidungen des Präsidenten, ist das natürlich ein sehr direkter Draht sozusagen zu diesen Umfragewerten. Ich frage das auch deswegen, weil wenn man so als Europäer auf die Zahlen in den USA schaut, ja, die Inflation ist hoch, ist sie bei uns inzwischen auch als sozusagen Folge des Irankriegs unter anderem.

11:10 Aber es sieht ja jetzt allgemein nicht so schlecht aus. Es ist ja sozusagen keine katastrophale Lage. Wir haben Wachstumszahlen in den USA, von denen wir in vielen europäischen Ländern nur träumen würden. Ich glaube, auch der Arbeitsmarkt läuft ganz ordentlich, soweit ich das sehe. Wie würden Sie das so einordnen?

11:26 Ja, das ist genau richtig. Der amerikanische Wirtschaft geht es insgesamt eigentlich gut, wenn man sich die Indizien anschaut. Ich würde vielleicht zwei Unterpunkte anbringen. Also der eine ist, das war auch schon 2024 der Fall für Präsident Biden. Also ich erinnere immer gerne an das Cover vom Economist im Oktober 2024.

11:47 Die hatten damals getitelt The Envy of the World. Also es ging um die Wirtschaftslage der USA, um die sie die ganze Welt beneiden würde. Da hatten wir auch Wachstumszahlen, die besser waren als in allen europäischen Ländern. Die Inflation war eigentlich schon wieder gesunken oder zumindest die Steigerungsrate.

12:04 Und die Arbeitslosenquote war damals schon niedrig und sie ist niedrig geblieben. Aber das ist eben nur ein Teil der Antwort. Also die Leute wählen ja nicht unbedingt, was die Wachstumsraten angeht. Und wenn gleichzeitig Lebenshaltungskosten steigen, also eben der Benzinpreis, aber auch vor allem hier Wohnungsmarkt ist ein Thema.

12:24 Wir haben jetzt sehr hohe Raten. Für Hypotheken und dergleichen. Das sind natürlich Dinge, die bei den Leuten ankommen. Und wenn dann ein Präsident so klar zuordnungsbare Entscheidungen trifft, die eben diese Dinge beeinflussen, dann spielen vielleicht die großen Werte wie Wachstumsraten nicht mehr so eine große Rolle.

12:49 Und der zweite Punkt ist, dass das, wenn man sich die amerikanische Wirtschaft ein wenig anschaut, natürlich auch etwas täuscht vielleicht, wie breit der Wachstum ist. Also viel, zumindest im Stockmarket und so vieles, hängt natürlich an diesem AI-Ausbau und Boom dran. Das ist unter anderem hier ja schon fast zu einem Negativthema geworden.

13:11 Die Leute sind lokal sehr aufgebracht gegen diesen Ausbau von Datacenters in ihren Regionen. Und das sind ja nicht unbedingt Wirtschaftswerte, die jetzt breit bei den Leuten ankommen. Lohnsteigerungen zum Beispiel, die letzten Zahlen von vor ein paar Tagen sind eher gering insgesamt wieder ausgefallen.

13:29 Also das heißt, das lässt sich nicht immer eins zu eins direkt übertragen. Aber insgesamt steht die amerikanische Wirtschaft eigentlich ganz gut daran. Man sollte also meinen, dass es einem Präsidenten mit solchen Werten besser geht. Sie hatten den Widerstand gegen die Rechenzentren gerade angesprochen.

13:43 Das ist ja tatsächlich eine sehr interessante Entwicklung, die wir da beobachten. Es gibt tatsächlich massiven Widerstand. Teilweise wird ja sogar der Bau auch verhindert oder zumindest ausgebremst. Das ist etwas, was wir zumindest so landläufig aus den USA nicht gewöhnt sind. Wir kennen die USA als eine sehr tech-affine Nation, die in der Regel mit neuen technischen Entwicklungen erstmal sehr freundlich umgeht. Anders als bei uns in Europa das ja üblich ist.

14:08 Spielt das auch eine Rolle im Wahlkampf jetzt? dieser Widerstand gegen die Rechenzentren? Ja, ich glaube schon. Das ist auch teilweise, glaube ich, unterschätzt worden von einigen, vor allen Dingen auf der republikanischen Seite, dass da durchaus sozusagen von unten, wenn man es so sagen kann, ein großer Widerstand auch im ländlichen Raum zum Beispiel aufgetreten ist.

14:29 Der eine Punkt ist, da gibt es die generelle Sorge um die KI und was sie bedeutet. Ich glaube, das spielt da mit rein natürlich, weil wenn man die Nachrichten verfolgt, da kommen jeden Tag Schlagzeilen, die einem manchmal existenzielle Sorgen bereiten könnten. Und darüber hinaus natürlich die Frage, was bedeutet das für meinen Job und dergleichen. Also das generelle Image der KI ist nicht nur positiv in den USA.

14:53 Zweitens die Personen, die Persönlichkeiten, die damit verbunden sind. Natürlich viele Anführer der Tech-Industrie haben sich sehr eng an die Administration geschmieden, geschmieden, wenn man das so sagen kann. Und wenn dann der Präsident selbst nicht sehr beliebt ist, dann steckt es vielleicht auch durch auf einige Leute.

15:12 Und drittens, natürlich kommen da auch Fragen wie, was bedeutet dieser Ausbau für meine Energiekosten in meiner Region, wenn da Rechenzentren aufgebaut werden, die, zumindest so wird das dann gesehen, eben. Im Wettbewerb stehen mit anderen Bereichen und vielleicht Energiekosten hochdrängen könnten und dergleichen.

15:34 Da gibt es durchaus viele Fragen und auch eben in Regionen, die normalerweise eher republikanisch wählen. Jetzt müssen wir uns, glaube ich, mal so ein bisschen in den Bereich des Hypothetischen bewegen. Also wenn wir mal davon ausgehen, Sie haben das ja angedeutet, wie die Lage ist am Anfang. Tatsächlich beide Häuser des Kongresses werden ab November von den Demokraten dominiert. Repräsentantenhaus ist sehr wahrscheinlich, Senat wird enger, aber nehmen wir mal an, das passiert tatsächlich.

16:02 Was bedeutet das denn dann eigentlich konkret? Also wir haben ja erstmal einen Präsidenten, der ja trotzdem weiter seine politische Agenda vorantreiben kann wahrscheinlich. Ja, genau. Also man muss dazu wissen, das US-System ist natürlich so aufgebaut, wir kennen alle den Begriff der Checks and Balances, dass eben.

16:21 Die verschiedenen Institutionen sich gegenseitig kontrollieren oder in diesem Fall, und das ist meine Vorhersage, dann behindern könnten und eben, eher zum Stillstand beitragen würden als zu einer Neuausrichtung der Politik. Also was erstmal passiert, muss man vielleicht wissen, wenn die Demokraten die Mehrheit im Repräsentantenhaus übernehmen, aber eben auch im Senat, dann heißt das, dass sie auch die jeweiligen Kammern anführen.

16:47 Das heißt, sie übernehmen die Vorsitze in allen Ausschüssen, aber auch die Agenda, was überhaupt auf die Agenda kommt im Parlament und dergleichen. Und das ist schon mal ein wichtiges Mittel, um die Themen zu setzen. Das heißt, hier werden vor allem Anhörungen erwartet zum Thema Korruption, zu vielen Fragen darüber, was eigentlich genau in einigen der kritisch betrachtesten Felder der Regierung sozusagen in den letzten Jahren passiert ist.

17:14 Da werden die Demokraten viel dran setzen, Zeugen vorzuladen, Dokumente anzufordern. All das wird auf jeden Fall ein großer Anteil werden und das wird natürlich, viel auch Öffentlichkeit und Medien dominieren. Was sie konkret überhaupt machen könnten, sie werden sicher auch versuchen, legislativ aktiv zu werden.

17:38 Also zum Beispiel beim Thema Zölle könnte man sich vorstellen, dass es einige Abstimmungen geben wird. Und vor allen Dingen zum Iran-Krieg kann ich mir durchaus vorstellen, dass sie versuchen werden, die Rolle des Kongresses wieder zu stärken. Man muss dabei natürlich bedenken, dass es in den USA ein Vetorecht des Präsidenten gibt.

17:56 Das heißt, sie könnten, auch wenn sie beide in beiden Kammern die Mehrheit hätten, könnten die Demokraten Beschlüsse fassen, aber der Präsident kann das am Ende durch sein Veto einfach wieder abbrechen. Und dafür, um das Veto zu überstimmen, dazu fehlt ihnen die Mehrheit. Das heißt, es ging dann vor allen Dingen darum, symbolische Gegenwehr zu leisten, aber eben auch wieder das Themensetting natürlich. Also das sind so die wichtigsten Dinge.

18:21 Es gibt ein paar Punkte, wo die Demokraten tatsächlich wirklich ein wenig Hebelwirkungen haben könnten. Das sind vor allen Dingen Fragen des Budgets, also des Haushaltsrechts natürlich. Das kennen wir aus den letzten Jahren schon oder Jahrzehnten mittlerweile in den USA, wo wir mehrfach schon den Fall hatten, dass dann die Regierung für einige Wochen geschlossen wurde, weil es zu keiner Übereinstimmung beim Haushalt kam.

18:46 Und genau solche Konflikte kann man sich gut vorstellen. Die Demokraten werden sicher fordern, dass die Republikaner oder der Präsident viele Dinge akzeptieren, muss oder müsste, die er nicht akzeptieren will. Und da wird sich dann zeigen, wie weit jeweils die beiden Seiten gehen wollen. Ein bestes Beispiel im Moment, der aktuelle Haushalt ist nur bis zum 11. Dezember gesichert.

19:12 Da geht es also schon bald wieder um die Wurst sozusagen, ob überhaupt die Regierung weiterhin geöffnet bleiben kann. Es gibt auch ein paar Abstimmungen, also wie zum Beispiel... Der Haushalt des Verteidigungsministeriums, der eigentlich immer als sogenannte Must-Pass-Legislation hier gilt, also natürlich, weil keiner möchte dafür verantwortlich sein, dass Soldaten nicht bezahlt werden und dergleichen.

19:35 Das sind noch so andere Punkte, wo die Demokraten vielleicht so ein wenig Leverage hätten. Wenn ich an dem Punkt vielleicht mal ganz kurz nachhaken dürfte, weil die Frage stellt sich ja tatsächlich. Wir haben einen Krieg im Iran, der extrem unbeliebt ist. Bis tief ins republikanische Lager rein, sogar bei Trumps direkter Basis, bei den sogenannten Magerleuten, ist dieser Krieg ja wirklich nicht beliebt.

20:01 Wäre es denn tatsächlich denkbar, dass dann die Demokraten bei einer Kontrolle, des Kongresses diesem Krieg das Geld entziehen, wenn man so will? Oder ist das eine Option, die fast schon so eine Art politische Atombombe wäre, die man nur im äußersten Fall sieht. Ja, genau. Das ist genau das Schwierige, das politisch einzuschätzen natürlich.

20:20 Man möchte natürlich nicht dastehen und beschuldigt werden, den Soldaten und Soldatinnen, die da in der Region aktiv sind, irgendwelche Mittel nicht zu geben. Das ist klar. Das kann man sich politisch nicht erlauben. Aber gleichzeitig... Gibt es natürlich keine Mehrheit in der demokratischen Basis, diesen Krieg weiter anzutreiben.

20:41 Das heißt, da wird sich zeigen müssen, wie weit die Demokraten sozusagen gewillt sind, das zu pushen. Eine Möglichkeit, die vielleicht auch noch zu bedenken wäre, ist, nach der Wahl, der neue Kongress kommt ja erst Anfang Januar zusammen. Das heißt, wir haben eine sogenannte Lame-Duck-Phase im November und Dezember und es gibt durchaus Anzeichen, dass die dann noch republikanische Mehrheit versuchen wird, einige Dinge dann noch schnell zu beschließen, also unter anderem Förderung des Krieges, aber eben auch, vielleicht einen neuen Haushalt, eben um den Demokraten die Möglichkeit erstmal zu nehmen, direkt.

21:18 Einen Punkt zu haben, wo sie den Präsidenten und die Republikaner stellen könnten. Also das kann durchaus noch sein, dass das in der Phase auf uns zukommt. Und ebenso, das sollte ich vielleicht auch noch erwähnen, ein wichtiger Punkt, wenn die Demokraten den Senat tatsächlich übernehmen sollten, Das, würde ja auch bedeuten, dass sie unter anderem bei der Nominierung von Richtern des Supreme Courts, aber eben auch aller anderen Bundesgerichte und Kabinettsmitgliedern, die ja durch den Senat bestätigt werden müssen, einen neuen Hebel hätten.

21:46 Und da kann es durchaus auch zu Blockaden kommen oder eben auch noch zu schnellen Aktionen der Republikaner in dieser Lame Duck Phase kommen. Sie haben jetzt mehrfach diesen Begriff Lame-Duck-Phase benutzt, die ja tatsächlich sogar auch eintreten würde für den Fall, dass ein Teil des Kongresses in den Händen der Republikaner bleibt.

22:06 Auch dann hätten wir jetzt ein bisschen sowas wie eine Lame-Duck-Phase die letzten zwei Jahre eines ausgehenden Präsidenten. Was erwarten Sie für einen Donald Trump für diese Zeit? Ich habe das Gefühl, wir sehen jetzt eigentlich fast schon in den vergangenen Wochen und Monaten einen immer stärker freidrehenden Präsidenten.

22:23 Also das ist so mein persönlicher Eindruck. Und ich dachte, was wird es erst sein, wenn keine Wahlen mehr anstehen, denen dieser Mann und seine Partei stellen müssen? Ja, also historisch betrachtet ist es sowieso so, dass Präsidenten in den letzten zwei Jahren oftmals ja die Mehrheit im Kongress verloren haben und sich dann oft auf Themen fokussieren, wo.

22:46 Ihre Möglichkeiten, Macht auszuüben, noch gegeben sind. Das ist eben oft das Feld der Außenpolitik, wo der amerikanische Präsident viele Möglichkeiten hat. Da ist der Präsident ja jetzt schon sehr aktiv. Das könnte also durchaus sein, dass da, weitere Dinge zu erwarten sind. Dann dazu muss man auch noch sagen, also nach den Midterms beginnen die Präsidentschaftswahlen hier. Das ist so die Phase, wo sich die Kandidaten sozusagen positionieren auf beiden Seiten.

23:16 Das heißt, es wird interessant sein zu sehen, wie sowohl auf demokratischer Seite sich dann eben auch eine eher positive Agendaform werden müssen. Also man muss ja, wenn man als Präsident oder Präsidentin antreten möchte, eben auch formulieren, wofür man denn steht. Und während bei Midterms man auch einfach gegen den Präsidenten antreten kann, reicht das vielleicht nicht. in dem Fall.

23:36 Und auf der republikanischen Seite geht es dann um die Nachfolge, wer eben das Erbe Donald Trumps übernehmen möchte oder wie sie sich danach positionieren. Also, um es zusammenzufassen, ich glaube nicht, dass die nächsten zwei Jahre hier ruhiger werden, eher das Gegenteil. Naja, es ist ja fast, also es stellt sich ja, ich glaube, es ist jetzt viel zu früh natürlich über den dann möglicherweise beginnenden Präsidentenwahlkampf zu sprechen.

24:00 Ich habe nur überlegt, die Situation ist ja, Sie haben ja beschrieben, dass es jetzt eindeutig zurechenbar ist, die Preissteigerung durch den Iran-Krieg, durch die Handelspolitik. Das bedeutet ja im Umkehrschluss auch, wenn ich als Bewerber antrete und sage, ich drehe das beides zurück, dann habe ich ja sozusagen auch eine historische Chance, mir dann, eine sinkende Inflation zurechnen zu lassen, die normalerweise ja auch gar nicht so einfach zurechenbar ist. Aber vielleicht ist das zu einfach gedacht.

24:26 Das wäre natürlich positiv. Es kann natürlich aber auch genau andersrum kommen, dass man antritt und erstmal ein schweres Erbe übernehmen muss. Ich mache generell keine Vorhersagen mehr, wie die Lage in zwei Jahren sein wird, aber wie schon gesagt, ich glaube, ich erwarte in den nächsten zwei Jahren noch viel Unruhe hier und das Einzige, was wir hier in den letzten Jahren gelernt haben, ist, dass man sich eigentlich auf nichts wirklich sicher verlassen kann.

24:47 Da werden bestimmt noch Dinge passieren, von denen wir noch gar nicht wissen oder die wir noch gar nicht auf dem Radar haben sozusagen. Und das ist dann natürlich die Frage sozusagen, wie sich mögliche Kandidaten auf beiden Seiten dazu jeweils verhalten. Ich glaube, auf der republikanischen Seite wird es besonders schwierig werden, sich gleichzeitig ein wenig von diesem sehr unbeliebten Präsidenten zu distanzieren, aber eben auch dessen Basis weiter zu motivieren.

25:15 Das ist das Problem dort. Und bei den Demokraten steht natürlich, da gibt es interne Konflikte, aber eben auch die Frage, was man mit dieser Amtszeit, die ja so viel hier verändert hat, Und erst mal kommt. Viel Aufräumarbeit aus Sicht der Demokraten auf einen zu, bevor man überhaupt seine eigene Agenda angehen kann.

25:33 Und wie schon gesagt, viel Zeit würde auch dem nächsten Präsidenten der Präsidentin nicht bleiben, denn nach zwei Jahren kommen die nächsten Midterms. Und der amerikanische Wähler ist normalerweise nicht sehr geduldig, was das angeht. Ich würde Sie gerne abschließend noch zu dem Thema fragen, mit dem Sie sich auch als Autor sehr stark beschäftigt haben, als Buchautor, nämlich das deutsch-amerikanische Verhältnis.

25:57 Man hat ja schon das Gefühl, dass vor allem in der zweiten Amtszeit von Donald Trump dieses Verhältnis sich deutlich verändert hat. Einfach dadurch, dass in großen Teilen der deutschen Öffentlichkeit die USA nicht mehr als Partner wahrgenommen werden, sondern als fast schon Gegner in manchen Fällen zumindest als eine Macht, die einem nicht freundlich gesinnt ist.

26:17 Das ist so das Gefühl, das ich aus vielen Gesprächen mitnehme. Die Frage ist so ein bisschen auch vor dem Hintergrund dieses Buches, das Sie vor zwei Jahren 2024 veröffentlicht haben, No Better Friend, mit Fragezeichen dahinter. Was passiert da? Ist das ein für alle Mal zerrüttet, dieses Verhältnis? Oder ist da noch ein Glutkern, der sich sozusagen wieder entfachen lässt, wenn man so will?

26:40 Ja, ich hatte ja damals ein Fragezeichen gesetzt, damit ich dann in ein paar Jahren eine Nachfolgeleistung bringen kann. Aber mal schauen. Ich glaube, also das Verhältnis ist unwiederbringlich ein anderes jetzt. Das steht fest aus meiner Sicht, denn das Grundvertrauen, wie Sie schon richtigerweise gesagt haben, in Deutschland ist ein wenig.

27:01 Mindestbeschädigt, vielleicht auch wirklich weg. Und das liegt unter anderem, glaube ich, alleine schon daran, dass Donald Trump wiedergewählt wurde. Das war ja schon ein Schock für viele. Einmal, als er das erste Mal gewählt wurde, hatte man vielleicht in Deutschland noch die Vermutung, das war ein Ausrutscher. Das war ja auch damals ziemlich knapp mit Hillary Clinton.

27:19 Aber dass er auch nach den Vorkommnissen hier rund um die Wahl 2020 von den Amerikanern noch eine weitere Amtszeit bekam, das war ja schon mal ein erster Schock für viele. Und was danach folgte, natürlich die ganze Entwicklung rund um Grönland und eben auch die. Ziemlich aggressive Haltung gegenüber Europa insgesamt, das sind Dinge, die werden nicht schnell vergessen werden.

27:46 Das ist nicht mehr rückholbar aus meiner Sicht. Gleichzeitig ist die Verbindung so tief und in vielen Bereichen so fest, dass es eben keinen kompletten Bruch geben kann oder geben wird. Also da denke ich vor allem an wirtschaftliche Verflechtungen natürlich, aber auch um die Sicherheitspolitik. Also selbst jetzt, da Deutschland sich anschickt, durchaus viel in diesen Bereich zu investieren, auch, eigene Fähigkeiten zu entwickeln, ist insgesamt die Abhängigkeit oder zumindest der Bedarf, sich mit den Amerikanern zu verständigen, natürlich weiterhin sehr groß, nicht zuletzt eben auch beim Thema nukleare Abschreckung und dergleichen.

28:26 Da sind die Bemühungen darum, sich da vielleicht etwas unabhängiger zu machen, natürlich weiter fortgeschritten, aber sie sind eben nie komplett möglich. Eine komplette Trennung in dem Bereich kann ich mir in den nächsten Jahren auch nicht vorstellen. Und drittens auch kulturell. Also ich denke daran, wir sprechen gerade, dass in Deutschland das, was hier passiert, weiterhin sehr interessiert.

28:52 Die ganzen Kulturprodukte, die aus den USA kommen, sind weiterhin einfach sehr beliebt. Da ist einfach eine tiefere Verknüpfung, die sich in den Jahrzehnten entwickelt hat. Ich glaube also, dass sich das Verhältnis auf jeden Fall, wird ein ganz anderes sein. Hoffentlich wird es ein etwas stabileres sein.

29:09 Denn ich glaube, die Lektion, die viele in Europa gelernt haben, ist, sie können nicht alle vier Jahre schauen, was Wähler in Wisconsin oder, Michigan entscheiden, die vielleicht. Zum Thema Inflation abstimmen und dann damit aber eben grundlegende Entscheidungen zur europäischen Wirtschaft oder Sicherheitspolitik beeinflussen können.

29:29 Diese Tendenz, die halte ich für ziemlich konstant. Und ich hoffe, dass in Deutschland das auch so wahrgenommen wird, dass man sich da durchaus etwas mehr auf sich selbst oder vielleicht auf Europa verlassen muss. Aber ich glaube gleichzeitig nicht, dass ein endgültiger Bruch oder dergleichen, was ja vielleicht einige sich auch wünschen würden, das halte ich für unrealistisch.

29:55 Sie bewegen sich ja in Washington auch viel in den politischen Kreisen. Und eine Frage, die sich mir häufig stellt, es gibt doch auch nach wie vor diese klassischen Transatlantiker, auch in der republikanischen Partei. Wachsen da auch welche nach? Also wir hatten letztens Lindsey Graham beispielsweise, war einer von denen, der jetzt vor einiger Zeit gestorben ist, den man in diese Riege eingerechnet hätte. Aber diese Leute gibt es ja auch noch, oder?

30:19 Ja, die gibt es noch. Das sind vielleicht einige der älteren Kaliber bei den Republikanern. Vor allem, ich glaube... Man muss sich schon vor Augen halten, dass sozusagen die Zeit der, wenn ich das in Anführungsstrichen sagen darf, alten Transatlantiker, die ist durchaus vorbei. Also das liegt einfach daran, dass diejenigen Politiker und Politikerinnen, die noch im Kalten Krieg sozusagen geprägt wurden, also darunter fällt eben auch der vorherige Präsident Joe Biden, die werden in der Zukunft keine größere Rolle mehr spielen.

30:48 Das heißt, für die nächste Generation ist das nicht mehr so eine Herzensangelegenheit. Die Verbindungen sind nicht mehr so eng wie die, die durch den Kalten Krieg noch oder durch die ursprüngliche transatlantische Beziehung geformt wurden. Gleichzeitig gibt es durchaus also in Gesprächen, wenn man sich ein wenig ehrlicher oder offener unterhalten kann, natürlich viele, für die Europa wichtig ist und die auch eine gute Beziehung sich wünschen.

31:15 Man muss aber darunter eben immer bedenken, dass am Ende eben Innenpolitik oder politische Faktoren ausschlaggebend sind. Also ich glaube, wenn man das bei Republikanern betrachtet, auch bei Senatoren hier, am Ende wollen sie wiedergewählt werden und wenn das sozusagen nur um den Preis geht, sich mit dem Präsidenten gutzustellen, dann ist das dominierend.

31:37 Also da gibt es vielleicht einige Bewegungen, man sieht das beim Thema Ukraine, da werden dann manchmal Kritik geäußert, an der Herangehensweise, aber ein offener Bruch, solange Donald Trump noch im Amt ist und so eine Kontrolle über die eigene Basis hat, den sehe ich nicht kommen. Also ein Plädoyer an die Europäer und an die Deutschen für mehr Eigenverantwortung.

31:59 Das haben wir jetzt auch schon immer wieder gehört. Ich bin noch nicht so sicher, wie stark das schon angekommen ist tatsächlich in Europa. Aber ich glaube, das Bewusstsein dafür wächst. Ganz herzlichen Dank, Peter Spading, für dieses Gespräch. Ja, vielen Dank für die Einladung. Für uns als Journalisten ist es ja immer etwas zwiespältig. Natürlich ist es interessant für uns, wenn die politische und wirtschaftliche Entwicklung aufregend ist und ordentlich was passiert.

32:29 Und das ist in Zeiten von Donald Trump ja unbestreitbar der Fall. Allerdings gehen die Konflikte und das Rabiate in der Politik inzwischen so weit, dass meine Kollegen und ich manchmal denken, es wäre doch schön, wenn eine Wahl einmal wieder einfach nur eine Wahl wäre, und nicht eine Schlacht, bei der man das Gefühl hat, die Zukunft der Demokratie könnte von ihr abhängen.

32:51 Ich wünsche Ihnen erst einmal alles Gute und danke Ihnen sehr, dass Sie heute wieder zugehört haben. Um den redaktionellen Schnitt dieser Folge hat sich Lucille Garnier gekümmert. Die Schlussproduktion hat Wei Kuan übernommen. Behalten Sie die USA im Blick und seien Sie wieder dabei, wenn der nächste Capital Wirtschafts-Podcast erscheint. Überall da, wo es Podcasts gibt.

33:12 Bis dahin grüße ich Sie und sage Tschüss.