Brand im Krankenhaus: Das Feuer tötete die Patienten im Schlaf

0:03 Dem Tod auf der Spur. Spannende Fälle aus der Hamburger Rechtsmedizin. Der Crime-Podcast vom Hamburger Abendblatt. Moin und herzlich willkommen zu dem Tod auf der Spur, dem True-Crime-Podcast des Hamburger Abendblattes. Ich bin Bettina Mittelacher, Gerichtsreporterin beim Abendblatt und das seit mittlerweile mehr als 30 Jahren.

0:28 Bei mir ist wie immer der Mann, ohne den dieser Crime-Podcast nahezu undenkbar ist, nämlich Rechtsmediziner Professor Klaus Püschel. Klaus, du bist der Mann, der in den Toten liest wie in einem Buch. Schön, dass du wieder dabei bist. Na klar, immer gern. Hallo, liebe Bettina und ein besonders herzliches Moin an unsere Hörer.

0:53 Heute in diesem Podcast soll es bei uns um einen verheerenden Brand gehen. Das Feuer war deshalb ganz besonders verhängnisvoll, weil es in einem Krankenhaus ausbrach. Ja, das war wirklich fatal, finde ich. Der Brand wurde in der Nacht zum 1. Juni 2025 entfacht. Ein Feuer, das mitten in der Nacht in einem Gebäude beginnt, ist ohnehin sehr gefährlich, weil die meisten Menschen um diese Zeit schlafen und nicht so schnell auf die Gefahr reagieren können.

1:28 Manchmal merken sie übrigens bis zu ihrem Ende gar nichts. Die Rauchgasvergiftung ist ein schleichender Tod. Das Schicksal trifft einen im Schlaf. Der Mensch wacht nicht wieder auf. Das ist ja dann wirklich fatal. Natürlich, man kann überhaupt nicht reagieren, weil man die Gefahr gar nicht realisiert. Absolut.

1:51 Und in diesem konkreten Fall, also in Bezug auf die Nacht zum 1. Juni 2025, als da das Feuer ausbricht, ist die Gefahr noch gravierender. Denn die Patienten, die in dieser Klinik in Hamburg untergebracht sind, die sind ohnehin auf Hilfe angewiesen. Und nun droht ihnen auch noch Schaden durch Flammen und Rauch.

2:16 Die Feuerwehr war in jener Nacht zum 1. Juni 2015 schnell vor Ort. Doch das Leben dreier älterer Patienten war trotz aller Anstrengungen, trotz allen Einsatzes nicht zu retten. Die Männer, einer 84 Jahre alt, einer 85 und einer 87, kamen wegen einer besonders starken Verqualmung in einem der Gebäude zu Tode.

2:47 Ja, damit wären wir wieder bei diesem Thema Rauchgas. Das werden wir heute noch intensiv besprechen. Zahlreiche weitere Menschen wurden zum Teil auch noch schwer verletzt. Ja, du hast es gerade schon angesprochen. Wir sollten wirklich ausführlich erklären, warum nicht nur das Feuer, sondern gerade auch der Qualm so gefährlich ist.

3:06 Vielleicht unterschätzen das manche Leute. Das ist bestimmt so. Zur Erläuterung, bei jedem Feuer mit, unvollständiger Verbrennung kommt es wegen einer mangelnden Sauerstoffzufuhr, und das ist insbesondere in geschlossenen Räumen der Fall. Also bei jeder unvollständigen Verbrennung kommt es zur Bildung von CO, das ist Kohlenmonoxid, das ist ein farbloses und geruchloses Gas und ein sehr starkes Blutgift.

3:46 Das erläutere ich dann später noch. Und ja, das ist lebensgefährlich. Also du sprachst von einem Blutgift. Wie ist das jetzt zu verstehen? Ja, um das chemisch zu erläutern. Kohlenmonoxid aus dem Rauchgas wird eben eingeatmet, gelangt über die Lunge in die Blutbahn. Und im Blut wird Kohlenmonoxid an den roten Blutfarbstoff, das Hämoglobin, angelagert.

4:24 Und es wird hier ungefähr 300 Mal intensiver am Hämoglobin fixiert als der Sauerstoff selbst, also das O2. Mit anderen Worten, der Sauerstoff wird verdrängt oder wie kann man sich das vorstellen? Ja genau, Sauerstoff kann sich nicht mehr an Hämoglobin anlagern, Sauerstoff wird dann nicht mehr im Blut transportiert und die Konsequenz ist etwas, was, ja dann immer wieder als innere Erstickung bezeichnet wird.

4:58 Innere Erstickung, den Begriff muss ich mir auf jeden Fall merken. Das ganz besonders Schlimme an diesem Fall ist ja natürlich, dass bei dem Feuer drei Menschen umgekommen sind, wirklich tragisch. Sie haben natürlich Angehörige gehabt, die dachten, dass jetzt der Ehemann oder der Vater oder der Bruder gut in einem Krankenhaus aufgehoben ist.

5:26 Ja, und dann haben wir also jetzt Menschen, die um ihre Angehörigen trauern müssen. Also um das erst nochmal vorneweg zu sagen, die waren in dem Krankenhaus natürlich auch gut aufgehoben. Die tragik des geschehens wirst du ja noch erklären als rechtsmediziner habe ich immer wieder mit angehörigen zu tun, wirklich in der alltäglichen praxis angehöre die einen geliebten menschen auf dramatische weise.

6:03 Zum einen sehr plötzlich und nicht selten durch eine Gewalttat verloren haben. Und diese Angehörigen sind dann durch diesen Verlust wirklich sehr, sehr belastet. Manche sind stark traumatisiert. Man spricht dann ja auch von posttraumatischer Belastung, Belastungsstörung. Das ist ein sehr gravierender, emotionaler Schaden, der hier entsteht.

6:35 Zurück zu dem Feuer, Bettina. Ja. Dieser Fall hat doch noch einen weiteren hochproblematischen Aspekt. Denn man fand heraus, dass der Brand nicht etwa durch einen technischen Defekt oder durch äußere Einwirkung zum Beispiel ein Blitzschlag oder ähnliches ausgebrochen ist. Sondern dass hier ganz eindeutig ein Mensch für den Ausbruch des Feuers verantwortlich war.

7:03 Ganz genau. In Verdacht geriet ein 73 Jahre alter Mann. Er war damals selber Patient in dieser Klinik in Hamburg. Und die Ermittlungen, die schließlich zu einem Prozess vor dem Landgericht führten, ergaben, dass der Hamburger mit einem Feuerzeug, das Kopfkissen seines Bettes in Brand gesetzt hatte und dadurch hat das Feuer übergegriffen auf andere Möbel und sein Zimmer ist im Ergebnis vollständig ausgebrannt.

7:37 Außerdem breitete sich das Feuer damals rasch noch viel weiter aus, also in angrenzenden Räumlichkeiten. Die Flammen und die Rauchgase beschädigten demnach die gesamte Station und weitere Zimmer im Gebäude. Zurück zu diesem Mann, der das Feuer gelegt hat. Der wurde dann doch angeklagt beim Landgericht Bettina und zwar wegen Mordes, oder?

8:04 Ja, die Anklage lautete auf Mord sowie auf schwere Brandstiftung mit Todesfolge. Mord, das klingt ja wirklich sehr hart, aber vermutlich hat der 73-Jährige doch gar nicht gewollt, dass da jemand stirbt, oder? Vermutlich nicht oder sehr, sehr wahrscheinlich nicht, aber darauf kommt es rechtlich nicht an.

8:29 Jemand muss nicht unbedingt mit klarem Vorsatz gehandelt haben. Es liegt auch schon dann der Verdacht des Mordes nahe, wenn jemand billigend in Kauf nimmt, dass durch seine Handlung jemand stirbt. Das nennt man dann bedingter Vorsatz. Und so ein bedingter Vorsatz könnte dann auch ausreichen, um jemanden wegen Mordes zu verurteilen.

8:53 In diesem konkreten Fall, also mit dem Brand in dem Hamburger Krankenhaus, hieß es dann von Seiten der Staatsanwaltschaft, alle Opfer seien zufällig gewesen. Eben andere Patienten dort in der Klinik. Der Mann, der dann sein Kopfkissen in Brand gesetzt hatte, der hatte es nicht gezielt auf einen bestimmten Menschen abgesehen. Davon ging die Staatsanwaltschaft aus.

9:20 Ja, spannend, was der sich überhaupt dabei gedacht hat. Nun Bettina, schwere Brandstiftung, also mit der Betonung auf schwer, bedeutet doch Folgendes, dass nämlich jemand ein bewohntes Gebäude in Brand setzt mit Menschen da drin, oder? Richtig. Entscheidend ist, ob Menschen in Gefahr geraten können. Also die schwere Brandstiftung, die sich unterscheidet von der normalen Brandstiftung, die ist übrigens mit einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr bedroht.

9:59 Denkbar ist sogar eine Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe von bis zu 15 Jahren. Noch entscheidender war in diesem Fall doch wohl, dass dem Verdächtigen auch, zusätzlich noch Mord vorgeworfen wurde. Bettina, du warst doch... Wie häufig in deinem Leben schon als Gerichtsreporterin in diesem Prozess gegen den alten Mann dabei.

10:28 Was hast du da in Erinnerung? Wie hast du ihn in Erinnerung? Also ich weiß noch, dass der Mann, den wir hier jetzt im Podcast Fritz L. Nennen wollen, in Wirklichkeit hieß er ganz anders, dass also Fritz L. In einem Rollstuhl in den Verhandlungssaal gebracht wurde und er saß vollkommen zusammengesunken da.

10:50 Woran lag das denn? Hatte der ein körperliches Leiden? Offenbar nicht. So ganz klar wurde das damals nicht. Aber ich erinnere mich auch, dass der Mann irgendwie gehetzt wirkte, desorientiert, vielleicht auch verwirrt. Er wurde dann nach seinen Personalien gefragt. Das ist ja immer zu einem Prozessauftakt üblich, dass man erst mal von Seiten des Gerichts feststellen möchte, ob da auch der Richtige auf der Anklagebank sitzt.

11:19 Und auf die Frage nach seinen Personalien, also nach Name, Geburtsdatum etc., antwortete er in etwa, ja, ja, ja. Also er hat gar nicht wirklich reagiert, er hat seinen Namen nicht genannt, er hat ein Geburtsdatum nicht genannt und die Frage war, War Fritz L. einfach durcheinander und erheblich überfordert wegen der Umgebung, also weil er sich nun in einem Gerichtssaal widerfand, quasi als Hauptperson, also als Angeklagten?

11:51 Oder was der Grund für seine offensichtliche Verwirrung war? Also als Arzt kann ich das nachvollziehen, was damals auch andere gesagt und gedacht haben, nämlich, dass dieser 73-Jährige an einer Demenz leidet. Tatsächlich kam ein Gutachten schnell zu dem Ergebnis, dass dieser Mann, der wegen Brandstiftung unter anderem angeklagt war, wegen seiner Demenz gar nicht wirklich realisiert hat, was er da wohl getan hat.

12:29 Erzähl doch nochmal bitte konkret, Bettina, was ihm genau von der Staatsanwaltschaft jetzt vorgeworfen wurde. Laut Ermittlungen ereignete sich in jener Juninacht Folgendes. Es war kurz nach Mitternacht, als Fritz L. in seinem Zimmer im Erdgeschoss dieser Klinik das Kopfkissen seines Bettes mit einem Feuerzeug in Brand setzte.

12:54 Dadurch brannte sein Zimmer vollständig aus und das Feuer hat sich dann weiter ausgebreitet. Die Flammen und die Rauchgase bestätigten laut Ermittlungen die gesamte Station, auf der der Mann lag und weitere Zimmer in dem Gebäude. Und die Rettungsmaßnahmen nach dem Feuer in diesem Krankenhaus hatten sich seinerzeit als besonders schwierig gestaltet.

13:21 Ja, das war sicherlich schon deswegen natürlich eine schwierige Situation. Weil ja die anderen Patienten irgendwie da evakuiert werden mussten sozusagen. Kannst du noch weitere Angaben machen, wieso war das damals so schwierig? Also das vor dem Souterrain, dieses Krankenhaus, war eine Art Graben, für die Fenster des Untergeschosses und die Feuerwehrleute mussten darum mit vollem Atemschutz und ihrer ganzen Ausrüstung, die ja doch einiges wiegt, das ist ja nicht mal eben so leichtes Gepäck.

14:02 Also die Feuerwehrleute mussten etwa 2,5 Meter hochklettern zu einem Zimmerfenster. Und deshalb war das eben mühsam, da an die Flammen ranzukommen. Der Brand betraf übrigens ausschließlich ein Haus dieser Klinik. Die anderen blieben glücklicherweise verschont. Immerhin, letztlich sterben ja drei Menschen. Es gab außerdem noch etliche Verletzte.

14:31 Zwei Menschen. Einer davon war als Security-Mitarbeiter eingesetzt. Die erlitten darüber hinaus auch noch einen Herzinfarkt, also im Rahmen der Rettungsmaßnahmen im Hinblick auf diesen Security. Also um es ganz klar zu sagen, dass Menschen schwer verletzt wurden, dass einige sogar starben, war natürlich die schlimmste Folge dieses Brandes.

14:58 Jetzt kommen wir mal zur Todesursache. Das ist ja auch von Relevanz. Was wurde denn damals als Todesursache festgestellt? Das waren doch keine Verbrennungen, sondern jeweils eine Kohlenmonoxidvergiftung. Du hast es vorhin schon angedeutet. Ja, jetzt spricht mal wieder die Rechtsmedizin. Was ich zunächst unbedingt erwähnen möchte, jetzt das Positive ausdrücklich.

15:24 Bevor ich zu unseren Befunden komme, zahlreiche Patienten konnten gerettet werden. Vielen Dank. Das war möglich durch die schnelle Hilfe der Feuerwehr und weiterer Menschen, also auch von Pflegekräften und Ärzten aus der angrenzenden Notaufnahme des Krankenhauses. Trotz der schwierigen äußeren Bedingungen, die haben sich da voll eingesetzt.

15:47 Und jetzt dann weiter zu deiner Frage, Bettina. Ja, ich hatte ja wissen wollen, was die Todesursache bei den drei Opfern war, ob es sich um eine Kohlenmonoxidvergiftung handelte. Ja, genau das war der Fall. Also keine direkte Brandeinwirkung, kein direktes Verbrennen, sondern eine Rauchgasvergiftung.

16:12 Zu diesem Thema könnte ich ganze Vorlesungen halten. Bei den Studenten tue ich das auch und lege dann auch wirklich sehr viel Wert darauf, dass sie insbesondere, das Problem mit dem Kohlenmonoxid richtig verstehen. Es ist extrem wichtig, immer wieder auf die Gefahren einer Kohlenmonoxidvergiftung hinzuweisen.

16:35 Bettina, wir haben das ja früher auch schon getan, das will ich nur am Rande erwähnen. Wir haben auch schon über andere Fälle mit Kohlenmonoxidintoxikation gesprochen. Ja, wenn du jetzt nochmal über die Gefahren aufklären willst, ich finde, man kann das ruhig immer wieder machen und mit aller Deutlichkeit.

16:54 Wir sollten uns hier im Podcast allerdings auf die wesentlichen Punkte beschränken. Na gut, also ich versuche mich kurz zu fassen. Gerne. Kohlenmonoxid entsteht bei jeder unvollständigen Verbrennung, habe ich schon gesagt, wenn das Feuer nicht genug Sauerstoff hat. Kohlenmonoxid ist ein farbloses, geruchloses Gas.

17:16 Ich bezeichne das häufig auch so als ein schleichendes Gift, weil man es eben nicht riecht und nicht sieht. Und na klar in der Nähe eines Brandes, da riecht man den Rauch, wenn man wach ist, aber es gibt, immer wieder Brände, bei denen tatsächlich Kohlenmonoxid durch, mehrere Türen mit ihren Schlitzen hindurchdringt und Menschen auch tötet, die gar nicht im direkten Bereich des Brandes, liegen oder sich da nicht befinden, sondern in angrenzenden Räumlichkeiten, in denen es gar nicht brennt.

17:59 Also zusammengefasst kann man in etwa sagen, Vorsicht bei offenem Feuer, Vorsicht beim Grillen, Vorsicht beim Quallen, wenn der beispielsweise aus einem Kamin kommt. Man sollte stets darauf achten, dass in Räumen, wo ein Feuer brennt. Jedenfalls genug Frischluft herrscht, weil es bis zu uns sehr, sehr gefährlich werden kann.

18:26 Na klar. Also deswegen findet man ja auch in Räumlichkeiten mit Gasheizungen, immer Lüftungsschlitze, zum Beispiel auch in Wohnwagen. Da spielt das ja auch eine Rolle, wenn es da eine Gasheizung gibt. Also dieses Kohlenmonoxid entsteht nicht nur bei offenen Feuer, sondern auch im Bereich von Heizungsanlagen.

18:52 Und das ist besonders tückisch. Und wie gesagt, das Problem, wir nehmen es nicht wahr. Und ich sage deswegen auch immer wieder Vorsicht, nicht nur bei dem offenen Feuer, sondern zum Beispiel auch bei defekten Heizungsanlagen. Das kann auch mal in der Sauna sein. Oder wenn ein Schornstein nicht richtig zieht und, dieses Kohlenmonoxid kann sich auch ausbreiten in angrenzende Räumlichkeiten und zwar über Treppenhäuser, Kabelschächte und dann kann es aus dem Heizungskeller tatsächlich auch in Wohnungen hineinziehen.

19:36 Ich erinnere mich an diese tragische Geschichte in Hamburg-Harburg, Beckerberg, wo es ja auch viele Tote gegeben hat und Verletzte. Wir haben darüber berichtet. Noch ein kleiner Exkurs bitte. Wie wirkt Kohlenmonoxid genau auf den Körper? Du hast es vorhin schon angedeutet. Also das verdrängt den Sauerstoff im Blut?

19:58 Jetzt mal ganz laienhaft von hier ausgedrückt. Genau, das Problem ist, Kohlenmonoxid im Blut haftet am roten Blutfarbstoff, am Hämoglobin und Hämoglobin kann dann keinen Sauerstoff transportieren. Und da reichen sehr, sehr geringe Kohlenmonoxid-Konzentrationen in der Einatmungsluft aus, also unter 1% Gas.

20:28 Ich erinnere da an auch Situationen in PKWs mit Grill oder mit anderen Gasquellen. Also sehr geringe CO-Konzentrationen als Ausgangssituation. Trotzdem, weil es 300 Mal stärker am roten Blutfarbstoff haftet, kommt es dann zu diesem Prozess des inneren Erstickens. Wie ist das, wenn ihr jetzt jemanden, der bei einem Feuer gestorben ist, auf dem Obduktionstisch hat?

21:03 Sind dann die üblichen Untersuchungen fällig oder gibt es besondere Merkmale? Naja, bei einem Leichnam aus dem Brandbereich ist natürlich die erste Frage, ob das Feuer noch direkt auf diesen Körper übergegriffen hat. Dann gibt es Verbrennungen, Verbrennungen ersten bis vierten Grades. Also im Extremfall ist der Körper völlig verkohlt.

21:27 Und es kann auch sein, dass die Person zunächst eine Kohlenmonoxidintoxikation erlitten hat und dann hinterher erst verbrennt. Wichtig beim Kohlenmonoxid ist die Frage der Farbe, der Leichenflecke und des Blutes. Und ich habe ja schon gesagt, Kohlenmonoxid haftet statt Sauerstoff am roten Blutfarbstoff.

21:59 Dadurch ist das Blut hellrot und auch die Leichenflecke sind hellrot. Leichenflecke kann man natürlich nur erkennen, wenn das Feuer nicht die Person vollständig verbrannt hat. Also ihr könntet dann in so einem Fall alleine dadurch, dass ihr den Körper von außen betrachtet, wenn der jetzt also vollkommen durch Brandspuren unversehen wäre.

22:25 Ihr könntet trotzdem anhand der Farbe der Leichenflecke gleich sagen, das muss sich um eine Kohlenmonoxidvergiftung handeln? Na ja klar, für den Erfahrenen ist das eine reine Blickdiagnose. Die Leichenflecke sind auffällig rötlich, wir sagen hellrot, manchmal sagen wir kirschrot. Und dann weitergehend, selbst wenn der Leichnam dann verbrannt ist, verkohlt ist, das Blut, was man im Leichnam noch findet, hat auch diese hellrote Farbe.

22:58 Und das ist sehr charakteristisch. Auf diese Verdachtsdiagnose Kohlenmonoxidintoxikation kommen wir Rechtsmediziner wirklich sofort. Wir führen dann allerdings auch noch chemisch-toxikologische Untersuchungen durch und bestimmen die Konzentration von Kohlenmonoxid, Hämoglobin und tödliche, Werte liegen dann immer über 50 Prozent.

23:23 Und bewusstlos wird man etwa ab 25 bis 30 Prozent Kohlmonoxid, Hämoglobin im Blut und starke Raucher können etwa 10 Prozent haben. Das noch mal am Rande. Du kennst die Problematik, die ich immer bei den Rauchern sehe. Das ist übrigens auch gesundheitsschädlich. Jetzt würde ich gerne noch mal eine Warnung oder vielleicht noch einen guten Tipp einflechten. Wir wollen ja auch, dass unsere Hörer möglichst etwas davon lernen, wenn sie unseren Podcast hören.

23:59 Thema Rauchmelder, da bist du doch sicher ganz... Energischer Befürworter, oder? Ja, bei Rauchmeldern muss man sagen, da gibt es zwei Typen. Einmal die normalen Meldegeräte für Rauchgas und dann gibt es auch solche mit einer speziellen Kohlenmonoxid-Anzeige. Wenn es richtig brennt oder dampft oder raucht, dann reichen die normalen Rauchmelder.

24:29 Aber bessere Qualität haben diese speziellen Meldesysteme, die dann auch Kohlenmonoxid anzeigen. Das sind übrigens auch Geräte, die heutzutage die Feuerwehrleute und die Rettungsmannschaften, bei ihrer Ausrüstung haben, damit sie in Räumlichkeiten sehr schnell feststellen können, ob sich da Kohlenmonoxid befindet.

24:54 Das ist wichtig, auch wenn man mal zu einem unbekannten Toten kommt. Da muss man ja so ein bisschen auch Selbstschutz betreiben und darauf achten, ob Kohlenmonoxid im Raum ist. Das kann man entweder erkennen, wenn da der Tote ist, wenn er die hellroten Leichenflecke hat oder dadurch, dass der Kohlenmonoxidmelder tatsächlich dann auch anfängt zu piepen.

25:15 Und jetzt für den Hausgebrauch, sowas kriegt man im Baumarkt oder muss man dann in einen speziellen Laden gehen? Sowas gibt es im Baumarkt bestimmt. Ja klar, solche Rauchgasmelder sind natürlich auch vorgeschrieben heutzutage und. Man sollte sich da auch beraten lassen, inwieweit man dann spezielle Melder hat mit bestimmten weitergehenden Funktionen, die dann natürlich auch ein bisschen mehr kosten, da sollte man sich entsprechend von denen beantworten.

25:49 Aber es ist definitiv eine sehr, sehr wichtige Investition. Kommen wir jetzt auf den Prozess und den Angeklagten Fritz L. zurück. Wir haben ja erwähnt, dass der Senior, der für das Feuer verantwortlich sein soll, wohl unter Beginn der Demenz leidet. Ein Sachverständiger wurde im Prozess hinzugezogen oder auch schon vor dem Prozess, der diesen Mann dann untersucht hat.

26:17 Und nach vorläufiger Einschätzung dieses Sachverständigen handelte der 73-Jährige wegen seiner beginnenden Demenz im Zustand der Schuldunfähigkeit. Also mit anderen Worten, er konnte sein Handeln und die Folgen seines Handelns gar nicht mehr wirklich einschätzen. Und weil der 73-Jährige im Zustand der Schuld und Fähigkeit gehandelt hatte, laut Sachverständigen, war der Prozess, in dem sich der Hamburger dann vor Gericht verantworten musste, auch ein sogenanntes Sicherungsverfahren?

26:52 Ein Sicherungsverfahren? Das wird nicht jeder sofort verstehen. Das sollten wir kurz erklären. Bettina, es ging also hier bei diesem Prozess vor dem Landgericht. Nicht in erster Linie darum, ob der Beschuldigte hier zu einer Freiheitsstrafe, und damit möglicherweise zu mehreren Jahren oder vielen Jahren in einem Gefängnis verurteilt wird, sondern es ging um die Frage der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus.

27:30 Ja, genau, das war der Punkt. Also Unterbringen in einem psychiatrischen Krankenhaus, da wäre Fritz L. Dann gegebenenfalls auch in einer geschlossenen Unterbringung. Aber es ist eben eine andere Maßnahme, eine andere Form der Unterbringung. Naja, und vorher wird zwar festgestellt, was er getan hat, dass er dafür verantwortlich ist.

27:57 Aber diese Verantwortlichkeit endet eben da, wo man dann jetzt sagt, der war krank bzw. dement. Und dann kann er für diese Tat eben nicht verurteilt werden. Und ja, er kommt damit, wenn er eine weitergehende Gefährdung für die Umgebung darstellt in dem Bereich der Psychiatrie. Aber Bettina, es geht doch noch um andere Aspekte, wir haben noch nicht wirklich, über die weiteren Betroffenen durch dieses Feuer gesprochen, ich denke das ist wichtig.

28:32 Also du meinst natürlich die Verstorbenen, das ist klar, es gab ja auch Verletzte, das hatten wir erwähnt. Alle diese Opfer, also auch die Verstorbenen und die Verletzten, die haben natürlich Angehörige, die auch mit betroffen sind. Genau, das ist ja auch immer wieder unser Anliegen, dass wir darauf hinweisen, dass der Fokus manchmal sehr auf dem Angeklagten und auf dem Opfer liegt und nicht auf den vielen, vielen weiteren Betroffenen, die ja mit diesem Ereignis weiterleben müssen.

29:11 Also es gab im Prozess eine Rechtsanwältin, die die, Opfer beziehungsweise die Angehörigen vertreten hat, eine sogenannte Nebenklägervertreterin und die sagte, nach Ende des ersten Verhandlungstages schon, die Angehörigen sind einfach nur traurig. Und bei dieser Rechtsanwältin handelt es sich um Claudia Krüger.

29:37 Ich habe sie schon sehr oft erlebt in Prozessen. Sie tritt häufiger in der Rolle der Nebenklagevertreterin auf, kümmert sich also vorrangig um die Rechte der Opfer beziehungsweise um die Rechte der Angehörigen und Hinterbliebenen. Ja, und das ist eine besonders wichtige Aufgabe. Ich habe Frau Krüger auch schon ein paar Mal erlebt und finde, dass sie tatsächlich auch besonders weitsichtig agiert.

30:06 Frau Krüger hat sich damals doch auch noch weiter geäußert. Ja, sie sagte, der bei dem Feuer getötete Mann oder einer der drei bei dem Feuer getöteten Männern sei damals zur Reha in der Klinik gewesen. Und also schon ein paar Tage. Und zu dem Zeitpunkt, als das Feuer ausbrach, Befand er sich offenbar auf dem Weg der Genesung, so hat es jedenfalls Frau Krüger erzählt.

30:35 Sie sagte weiter, er hätte wohl noch einige schöne Jahre vor sich haben können. Wenn es dann zu diesen dramatischen Ereignissen mit dem Feuer nicht gekommen wäre. Und die Rechtsanwältin sagte weiter, für die Angehörigen stelle sich immer die Frage nach dem Warum. Warum ist er gestorben? Ja, als Rechtsmediziner ist die Antwort erstmal ganz einfach.

31:04 Das lag am Rauchgas, am Kohlenmonoxid, aber so banal soll es hier nicht bleiben. Natürlich beschäftigen uns Rechtsmediziner auch immer die weitergehenden Fragen. Die haben aber im Gutachten über die Todesursache und die Rekonstruktion natürlich erstmal nichts zu suchen. Ich erlaube mir an dieser Stelle noch einmal einen Hinweis, den wir schon häufig gegeben haben.

31:37 Also dieses zur falschen Zeit am falschen Ort. Das hat hier eine besondere Tragik, denn eigentlich waren ja die drei getöteten alten Männer im Krankenhaus genau richtig, aber in dieser besonderen Situation, war das Krankenhaus, in dem sie Hilfe gesucht und bekommen haben, trotzdem der falsche Ort. Ja, durch fatale Umstände, für die die Klinik natürlich nichts konnte. Ja klar.

32:07 Trotzdem irgendwie dieses zur falschen Zeit am falschen Ort, es soll nur darauf hinweisen, der Tod kommt manchmal sehr plötzlich zu einem Zeitpunkt, wo man es nicht erwartet und an einem Platz, wo man es auch nicht erwartet. Bettina, nochmal ermittelt worden, ist in diesem Fall ja, wie schon erwähnt, dass der 73-Jährige sein Kopfkissen angezündet hatte und, dass sich die Flammen dann ausgebreitet haben von diesem Patientenzimmer in angrenzende Räume, letztlich mit verheerenden Folgen.

32:40 Und jetzt erzähl doch mal, wie ist der Prozess letztlich ausgegangen? Da gab es doch nur wenige Verhandlungstage und dann ein klares Urteil. Ja, zur Erinnerung, weil es sich um ein sogenanntes Sicherungsverfahren handelte, ging es nicht darum, ob gegen den Verdächtigen, also den 73-Jährigen, eine Freiheitsstrafe verhängt wird, also ob er dann ins Gefängnis soll, sondern in einem Sicherungsverfahren entscheidet das Gericht darüber, ob eine Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus geboten ist, weil von dem Beschuldigten eine weitere Gefahr für die Allgemeinheit ausgehen könnte.

33:20 Und das Urteil der zuständigen Kammer lautete dann folgendermaßen. Das Gericht ordnete die Unterbringung des Beschuldigten in einem psychiatrischen Krankenhaus an. Was können wir, ohne dass wir jetzt Juristen sind, denn dazu sagen, wie lange so eine Unterbringung dauert? Gibt es da Erfahrungswerte? Also es kommt natürlich auf den Einzelfall an.

33:45 Zunächst mal hat so eine Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus für schuldunfähige oder vermindert schuldfähige Straftäter keine festgelegte Höchstdauer. Sie dauert so lange. Wie von dieser Person aufgrund ihrer Erkrankung weiterhin eine erhebliche Gefahr für die Allgemeinheit ausgeht. Ja, und über die Prognose, über die Frage der weiterbestehenden Gefahr, darüber entscheiden dann Fachleute, und das sind in der Regel forensische Psychiater, oder?

34:21 Ja, also das Gericht prüft die Dauer, die so eine Unterbringung andauern soll. Auf der Basis von Gutachten und prüft dann regelmäßig, ob die Unterbringung fortdauern muss. Oft ist der Abstand dann zwei Jahre, wo man sich das dann immer wieder vorlegen lässt und guckt, wie hat sich diese Person entwickelt.

34:47 Und so eine Unterbringung kann theoretisch viele Jahre dauern. Zahlen hat die Opferschutzorganisation Weißer Ring. mit denen haben wir ja beide öfter zu tun. Und die haben das wohl mal ausgewertet. Und demnach liegt die tatsächliche Verweildauer solcher Menschen, die dann. In der Unterbringung landen, bei sechs bis zehn Jahren durchschnittlich. Immerhin.

35:22 Das wäre ... Unter Umständen deutlich länger, als wäre jemand beispielsweise wegen Totschlag, verurteilt worden und dann ins Gefängnis gekommen. Ehrlich gesagt gehe ich bei diesem 73-jährigen dementen alten Mann davon aus, dass der eher nicht so lange in der Psychiatrie festgehalten worden ist. Ja, es muss ja immer wieder neu bewertet werden. Geht von ihm eine Gefahr aus oder nicht? Und von daher ist es natürlich wichtig, wenn man da sich immer wieder einen Eindruck verschafft.

36:03 Bettina, das war, finde ich, schon wieder ein ganz besonderer Fall. Vielleicht darf ich einige Besonderheiten noch mal zusammenfassend etwas hervorheben. Immer gern. Ja, also vor allen Dingen natürlich ein tragischer Fall. Menschen liegen im Krankenhaus, um zu genesen und finden hier den Tod. Und ja, alles kommt völlig anders, als man sich das da im Krankenhaus vorgestellt hat.

36:38 Vielleicht ein gewisser Trost, letztlich ein gnädiger Tod. Menschen sterben einen schleichenden Tod durch Kohlenmonoxidvergiftung, wahrscheinlich im Schlaf. Dann rechtsmedizinisch ein völlig klarer Fall. Kohlenmonoxid können wir eindeutig diagnostizieren. Wir können die Konzentration chemisch bestimmen.

37:09 Also aus unserer Sicht ist die Einordnung des Falles klar. Und dann im Hinblick auf den Täter noch mal eine erhebliche Tragik. Ein dementer alter Mann. Ich gehe jetzt mal davon aus, mit einer durchaus positiven Lebensleistung, der legt Feuer und tötet damit dann gar nicht sich selbst, sondern mehrere andere, Also völlig verkehrte Welt, eine persönliche Tragödie und eine Tragödie für, seine Familie und die anderen betroffenen Familien und letztlich dann auch noch einen Millionenschaden fürs Krankenhaus.

37:56 Also du hast eben noch das Wort Tragödie benutzt und ich finde, das trifft es wirklich. Ich glaube, man darf davon ausgehen, dass dieser Mann natürlich nicht bewusst ein Feuer gelegt hat, dass er nicht bewusst sein Kopfkissen in Brand gesteckt hat, sondern dass das versehentlich passiert ist mit diesen furchtbaren Folgen für viele Menschen.

38:18 Und insofern hat dieser Fall natürlich eine besondere Tragik. Also wirklich sehr, sehr traurig, was da passiert ist. Und man hätte sich gewünscht, dass überhaupt niemand zu Schaden kommt. Na klar. Und dass dieser alte Mann kein Feuerzeug bei sich hat, das muss man ja wohl auch sagen. Auch das. Auf jeden Fall. Also Merkel, ich glaube, das wird auch schon immer, Kindern gesagt. Das gilt dann natürlich für alle Menschen, auch für ältere Menschen.

38:49 Man soll sehr, sehr, sehr vorsichtig mit Feuer umgehen. Spiel nicht mit dem Feuer. Spiel nicht mit dem Feuer. Es kann sehr gefährlich werden, zum Teil mit fatalen Folgen. Gut oder auch nicht gut. Vielen Dank, Klaus, dass du wieder dabei gewesen bist in unserem Podcast. Und vielleicht hat der eine oder andere ja auch was gelernt oder für sich mitgenommen und geht in Zukunft vorsichtiger mit Dingen um.

39:20 Vielleicht kauft der eine oder andere auch einen Rauchmelder und installiert den Zuhause, was sicherlich sehr empfehlenswert wäre. Ja, ansonsten kann ich nur sagen, vielen Dank auch an unsere Hörer fürs Zuhören. Und wir freuen uns, wenn es dann beim nächsten Mal wieder heißt, dem Tod auf der Spur. Und tschüss. Tschüss.