22 Minuten ohne Atmen! Was ein Weltmeister & Lungenfacharzt über Atmung & Stress wissen

0:00 Ich habe gelesen, dass Sie mit etwas Sauerstoffvorlast über 22 Minuten im Wasser waren, ohne zu atmen. Wie klingt das für einen Lungenfacharzt? Das ist für uns als Lungenärzte natürlich sehr faszinierend. Wir sind ja eher am anderen Spektrum der Physiologie tätig, bei Patienten, die schwer erkrankt sind, die vielleicht gerade noch so viele Lungenfunktionen haben, dass es zum Leben gerade noch reicht oder vielleicht auch nicht mehr reicht.

0:24 Deswegen bin ich natürlich sehr gespannt, was Sie uns berichten, wie Sie das hinkriegen. Heute haben wir zum ersten Mal zwei Gäste bei uns, den Dr. Gesirich. Er ist Chefarzt, ärztlicher Direktor einer der größten Lungenfachkliniken Deutschlands und den Herrn Sitas, 22-facher Weltmeister im Apnoe-Tauchen.

0:42 Wissen Sie, dass es bestimmte genetische Voraussetzungen bei Ihnen gibt, die das ermöglichen oder ist es letztlich ein Trainingseffekt? Wissen tue ich es nicht. Ich bin ja immer der Meinung, der Körper ist ja wirklich eine Adaptionsmaschine. Und so nehme ich an, dass das Training auch Anpassungen im Körper, im Körper zufolge hat.

0:59 Haben Sie da eine Meinung, Herr Gesirich? Kann man sowas trainieren? Ich denke, die Trainingseffekte liegen da in ganz anderen Bereichen. Die Lunge ist ja ohnehin ausgelegt auf eine Leistung, die wir im Alltag nie erbringen. Wir benutzen ja im Alltag in Ruhe 10 Prozent, bei Alltagsbelastung vielleicht 20 Prozent unserer Lungenfunktion und haben da ohnehin sehr viel Reserve.

1:16 Ich denke, was das Training bringt, ist, dass man... Wenn Sie jetzt unseren Zuhörern eine Sache empfehlen sollten für ihre Atmung, was wäre eine Sache, die Sie hervorheben würden? Dann wäre das das Mann. Heute haben wir zum ersten Mal zwei Gäste bei uns im ERCM-Medizin-Podcast, den Dr. Gesirich. Er ist Chefarzt, ärztlicher Direktor einer der größten Lungenfachkliniken Deutschlands, richtig, als Klebius-Klinikum in Gauting.

1:50 Und den Herrn Sitas, 22-facher Weltmeister im Apnoe-Tauchen. Ich habe gelesen, um gleich mal, bevor wir richtig einsteigen, dass Sie mit etwas Sauerstoffvorlast über 22 Minuten im Wasser waren, ohne zu atmen. Wie klingt das für einen Lungenfacharzt, Herr Gesirich? Sehr, sehr faszinierend natürlich. Der Körper hat ja keine Sauerstoffspeicher.

2:22 Also wenn man jetzt Nahrung zu sich nimmt, als Speicherorgan, da kann ja Glucose gespeichert werden und dann in Hungerphasen wieder freigesetzt werden. So etwas gibt es für den Sauerstoff nicht. Da lebt der Körper immer vom Augenblick. Und da muss man natürlich sich vorher schon ein bisschen auftanken, aber man muss natürlich auch Mechanismen haben, mit weniger auszukommen in der Zeit.

2:46 Und das ist für uns als Lungenärzte natürlich sehr faszinierend. Wir sind ja eher am anderen Spektrum der Physiologie tätig, bei Patienten, die schwer erkrankt sind, die vielleicht gerade noch so viele Lungenfunktionen haben, dass es zum Leben gerade noch reicht oder vielleicht auch nicht mehr reicht.

3:01 Dann geht es in die Intensivmedizin. Und deswegen bin ich natürlich sehr gespannt, was sie uns berichten, wie sie das hinkriegen. Da werden wir gleich noch zukommen. Herr Gesirich, Sie haben ja, die Lunge ist für Sie ja offensichtlich ein sehr faszinierendes Organ, dem Sie letztendlich ja Ihr ganzes Leben gewidmet haben, Ihr berufliches Leben zumindest.

3:24 Was? Was hat oder was fasziniert Sie so sehr an der Lunge? Die Lunge ist letztendlich wie jedes Organ des menschlichen Körpers ein Wunderwerk. Aber die Lunge ist es, glaube ich, schon auch auf eine besondere Art und Weise. Es ist ja auch ein Organ, was mit der Außenwelt einen enormen Kontakt hat. Wir haben ja zunächst mal die Atemwege.

3:44 Also die unteren Atemwege sind ja aufgebaut wie ein Baum. Die Luftröhre ist der Stamm und dann die Äste, die Hauptbronchien, die Lappenbronchien, die Segmentbronchien, also die Zweige und Zweiglein. Und so weiter. Und durch diese Wege strömt ja eine enorme Menge an Luft. In der Minute sind es ja bis zu sechs Liter in Ruhe, unter Belastung viel mehr natürlich.

4:05 Am Tag können es bis zu 10.000 Liter sein, die gereinigt werden müssen, die angewärmt werden müssen. Und dann mündet das Ganze ja in diese Lungenbläschen, in die Alveolen. Das ist ein sehr faszinierender Kunstgriff der Natur, wo ja die Natur viele, viele kleine mikroskopische Bläschen geschaffen hat.

4:24 Wenn man die ausbreiten würde, in eine Fläche, dann käme man ja auf eine Fläche vielleicht von 80 Quadratmetern, also wie eine Drei-Zimmer-Wohnung. Ich glaube 300 Millionen Lungenbläschen, ist das richtig? Ja, 300 bis 500 Millionen, das ist so ein Durchschnittswert, den man annimmt. Kann man sich ja schon kaum vorstellen.

4:39 Kann man sich kaum vorstellen. Und das nächste Faszinierende, das muss man sich auch mal bewusst machen, ist dann diese große Membran, die da in viele kleine Bläschen verpackt wird, die ist ja hauchdünn, die ist ja nur einen halben Mikrometer. Ein Mikrometer wäre ja ein tausendstel Millimeter, ein halber Mikrometer wäre ein zweitausendstel Millimeter.

4:59 So dünn ist sozusagen diese Haut in unserem Inneren, die die Außenwelt vom Körper trennt und wo die Luft einströmt und dann durch diese hauchdünne Membran eben der Sauerstoff ins Blut diffundieren kann, in die Kapillaren, die dann auf der anderen Seite dieser Membran sitzen. Und dass das natürlich auch störanfällig ist und krankheitsanfällig für Luftschadstoffe, für Mikroben und so weiter, das kann man sich vorstellen.

5:25 Aber dass das überhaupt funktioniert, dass wir so eine dünne Haut in unserem Inneren zur Außenwelt haben, ist schon was sehr, sehr Faszinierendes. Ja, ich finde das unheimlich gut, das mal wirklich so klar auch nochmal geschildert zu bekommen und auch mal sich bewusst zu machen, weil wir leben, wir atmen, wir schnaufen natürlich den ganzen Tag.

5:46 Aber die meisten Menschen wissen gar nicht, was da dahinter steckt und dass das eigentlich was Fantastisches ist. Und man nimmt das so für selbstverständlich, aber man macht sich da gar nicht genug Gedanken bewusst. Also man redet ja vielleicht eher so ein bisschen über die Faszination des Herz und wie das immer Punkt oder Muskel oder das Gehirn.

6:08 Aber die Lunge ist so ein bisschen, das nimmt man so als gegeben hin und das ist halt so. Aber die Lunge ist ein unheimlich faszinierendes Organ mit diesen absolut einmaligen anatomischen Möglichkeiten, und ich glaube, es ist sehr wertvoll, auch vielleicht für den einen oder anderen Lebensstil, dass man sich das nochmal so richtig bewusst vergegenwärtigt, was das eigentlich bedeutet, jeder einzelne Atemzug.

6:38 Herr Sittas, Sie haben bei einer Schnorchel-Einheit oder einem Schnorchel-Urlaub in der Karibik festgestellt, dass Sie relativ lang die Luft unter Wasser anhalten können. Ja, genau. Ist das richtig? Ja, das ist korrekt. Das war ein Tauchurlaub. Also die Intention war es, tauchen zu lernen, vorerst mit Gerät.

7:01 Und in dem Zusammenhang habe ich das dann kennengelernt, genau. Und Sie beschreiben das, dass das irgendwo schon von Anfang an so eine Art Glückszustand generiert hat. Können Sie das für unsere Zuschauer mal beschreiben, was das so für ein Moment war? Vielleicht auch so der erste Moment, wo Sie das selber für sich festgestellt haben?

7:21 Im Prinzip bin ich mein ganzes Leben schon ein unheimlicher Fan der Unterwasserwelt gewesen. Als kleines Kind mit drei Jahren war ich mit meinen Eltern zusammen in Griechenland und habe dort geschnorchelt. Und ich habe es immer geliebt, auch mal Fische unter Wasser sehen zu können. Das war im Mittelmeer dann nicht ganz so reichhaltig, aber das war für mich immer sehr schön.

7:40 Und ich hatte den Wunsch, das mal noch näher kennenzulernen. Sobald ich dann eine Tauchflasche im Fernsehen gesehen hatte, dachte ich, das möchte ich auch irgendwann mal machen. Dann hatte ich keine Berührung. Über irgendwelche Bekannten, Verwandten mit dem Sport. So musste ich dann erst mal erwachsen werden, mein eigenes Geld verdienen.

7:59 Und damit habe ich dann mit meinen ersten 3000 Mark damals diesen Tauchurlaub dann gebucht und habe das kennengelernt, wie man auch mehrere Meter abtauchen kann, ohne diesen Druck auf den Ohren zu spüren, ohne Schmerz auf den Ohren zu haben. Ist gar nicht so schwer, was viele nicht wissen. Wenn man das richtig macht, dann kaputt.

8:20 Da kann man eben auch mal 10, 15 Meter tief tauchen und einfach diese Welt genießen, ohne dass die Ohren drücken. Und als ich das kennengelernt habe, bin ich dann gleich nach dem Kurs nochmal reingesprungen, bin da runtergetaucht, habe mich auf den Boden gesetzt auf 15 Meter Tiefe und da kam dann ein Rochen relativ kurz danach an mir vorbei und flügte so durch den Sand.

8:45 Und ich konnte dieses Tier aus nächster Nähe beobachten und saß da in einer ganz neuen Welt. Ohne einen Reiz zu atmen und war da komplett drin und fand es einfach so fantastisch, dass ich mir gesagt habe, in dem Moment, wo ich dann auftauchte, ich will länger da unten sein. Ich will mehr von diesen Momenten erleben.

9:06 Und da habe ich dann angefangen zu trainieren und schnell festgestellt, das geht ein bisschen länger, als der Durchschnitt das kann. Vermuten Sie oder wissen Sie, dass es bestimmte genetische Voraussetzungen bei Ihnen gibt, die das ermöglichen? Oder ist es? Ist es letztlich ein Trainingseffekt? Wissen tue ich es nicht. Ich habe eine starke Vermutung, dass es ein Trainingseffekt ist.

9:27 Ich habe ganz am Anfang meiner Karriere mal meine Vitalkapazität, also die Lungengröße gemessen, die darüber Aussage trifft, wie viel Luft ich einatmen kann. Und das war im Prinzip 10 Prozent mehr als der Durchschnitt. Das war also nicht außerordentlich. Und mit dem Training… So über sechs Liter? Das waren dann sechseinhalb Liter.

9:49 Und mit dem Training wurde nicht nur das mehr, es kamen dann auch andere Dinge auf, wo ich einfach außerordentlich gute Werte hatte. Und da hat man sich dann gefragt, ob das wirklich durchs Training kommt. Beispiel die Milz. Würde man jetzt nicht sofort drauf kommen, aber die Milz speichert ja rote Blutkörperchen.

10:09 Und wenn die in den Blutkreislauf gegeben werden, dann bekommen wir mehr Sauerstoff letzten Endes. Da ist der Sauerstoff dann gebraucht. Und das ist ein Effekt, den zum Beispiel Robben sich zunutze machen. Deswegen können die bis zu 25 Minuten die Luft anhalten. Da wird dann irgendwann kontrahiert die Milz.

10:29 Die roten Blutkörperchen werden freigegeben. Und dadurch gibt es eine extra Portion Sauerstoff. Lange wusste man nicht, wie das bei Menschen so funktioniert und ob das überhaupt bei uns auch der Fall ist. Und dann hat man herausgefunden, ja, die kontrahieren tatsächlich ab einer bestimmten Schwelle. Bei vielen nur ganz wenig.

10:47 Und dann sind die auch unterschiedlich groß. Bei mir wurde eine Untersuchung gemacht in Bristol. Da wurde dann herausgefunden, dass ich unter allen Nationalmannschaften, die Abnurtauchen praktizieren, sowohl die größte Milz hatte, als auch die stärkste Kontraktionsfähigkeit. Das heißt, sie konnte um bis zu 25 Prozent kontrahieren und mir dann eben nochmal eine extra Portion Sauerstoff liefern.

11:16 Also mehr rote Blutkörperchen. Ja. Also mehr rote Blutkörperchen ausschütten und damit mehr Sauerstoff. Ja. Und das ist bei mir eben so enorm gewesen. Und auch für die Untersuchung dann war das außerordentlich. Und die Frage war jetzt, ist das antrainiert oder hatte ich das vorher schon? Das hat man natürlich dann früher nicht untersucht.

11:34 Das gibt kein Vorher-Nachher. Genau. Und da streiten sie sich auch drum. Da wird viel diskutiert, wo das herkommen kann. Ich bin ja immer der Meinung, der Körper, der ist ja wirklich eine Adaptionsmaschine, kann man sagen. Ja. Das heißt. Und egal, in welche Bedingungen ich geraten bin, wenn man sich da wirklich reinbegibt und auch mal ans Limit, an die Grenze geht, dann findet der Körper meistens einen Weg, die Grenze auch zu erweitern.

12:01 Und so nehme ich an, dass das Training, ich war ja wirklich sehr diszipliniert nach diesem Moment auch, wo ich diesen Sport für mich entdeckt habe, war fast täglich im Wasser, dass das auch Anpassungen im Körper zur Folge hatte. Haben Sie da eine Meinung, Helge Zierich? Ist das was, was man… Kann man sowas ein bisschen trainieren?

12:21 Lungenvitalkapazität? Also das ist sicher eine Kombination aus beiden Dingen. Wenn wir die Lungenfunktion messen, haben wir ja Normwerte, die kommen immer, beruhen immer auf dem Alter, auf dem Geschlecht und auf der Körpergröße und stammen dann aus einem Kollektiv von Menschen. Und da gibt es dann einen Mittelwert, aber es gibt natürlich einen Bereich, der noch als normal angesehen wird.

12:41 Und es gibt immer Menschen, die sind ein bisschen überdurchschnittlich dann. Jetzt bezüglich der Vitalkapazität, also die Luft, die man maximal ein- und ausatmen kann. Und das ist natürlich sicher gut, wenn etwas in die Wiege gelegt wird, dass man zu den Menschen gehört, die ein bisschen überdurchschnittlich sind.

12:59 Ich glaube aber, dass dieser Trainingseffekt, der dann dazukommen muss, gar nicht so sehr auf der Vitalkapazität beruht. Weil ich denke nicht, jetzt anders als vielleicht ein Muskel, den man trainiert, der dann größer wird, die Lunge fängt ja nicht an zu wachsen. Das ist eigentlich nur beschrieben wirklich so im Adoleszenten- oder Kindesalter, wenn die Lunge noch in einer Entwicklungsphase ist.

13:17 Wenn man sich dann trainiert, dass man dann auch noch Vitalkapazität in dem Sinn gewinnen kann. Ich denke, die Trainingseffekte liegen da in ganz anderen Bereichen. Die Lunge ist ja ohnehin ausgelegt auf eine Leistung, die wir im Alltag nie erbringen. Wir benutzen ja im Alltag in Ruhe 10 Prozent, bei Alltagsbelastung vielleicht 20 Prozent unserer Lungenfunktion und haben da ohnehin sehr viel Reserve.

13:40 Ich denke, was das Training bringt, ist, dass man diese Struktur, die man eh schon hat, die auf eine Höchstleistung schon ausgelegt ist, dass man die einfach effizienter macht. Also, dass man zum Beispiel Atemmuskulatur trainiert, dass man auch die Diffusion besser wird, das ist belegt. Die Vitalkapazität nimmt, glaube ich, nur in kleinem Umfang zu.

14:02 Und dann muss man sich natürlich noch diese ganze Kette an Organen denken, die dahinterstehen. Also, da kommt ja der Kreislauf, Herz- und Kreislauf muss halt an den Sauerstoff in die Gewebe bringen. Das ist auch trainierbar zu einem großen Ausmaß. Dann kommt die Muskulatur. Die Muskulatur, die die Arbeit erbringen muss, die den Sauerstoff verbraucht, die in hohem Maße trainierbar ist.

14:23 Und dann muss ja das CO2, das Abfallprodukt, der Stoffwechsel oder das Abgas, was die Lungen wieder ausatmet, wieder zurücktransportiert werden. Also, da ist vieles, vieles über die reine Lungen, das Lungenvolumen hinaus, was da trainierbar ist. Also, komplexe Zusammenhänge letztendlich. Ich meine, wahrscheinlich auch generell intensive sportliche Aktivitäten.

14:47 Ist da auch dafür wahrscheinlich hilfreich. Sie machen ja sicher auch, denke ich mal, viel Ausdauersport und sowas, oder? Auch um die, man weiß ja, dass es sehr gesund ist, die Lunge vielleicht ein paar Mal die Woche maximal auch zu belasten, um mal das ganze Potenzial der Lunge und der Lungenbläschen auch überhaupt nur anzusprechen.

15:12 Das machen ja die allermeisten, wie Sie sagen, machen das ja auch nie. Oder sehr selten. Wie ist das eigentlich? Verfallen die dann? Oder gehen die dann irgendwo zugrunde, wenn die nie mal an ihre Belastung kommen? Also, wenn ich immer nur 20 Prozent atme, dann habe ich ja wahnsinnig viel Lungengewebe, was überhaupt nicht beansprucht wird.

15:36 Was passiert eigentlich mit dem Gewebe? Das ist jetzt nicht wie bei einem Muskel, der dann schwindet oder atrophiert, wie wir in der Fachsprache sagen. Die Lunge wird dadurch nicht kleiner. Die Lunge wird aber natürlich altersbedingt kleiner. Also wir wissen ja, in der Lungenentwicklung erreicht man so Anfang des zweiten Lebensjahrzehnts eine gewisse Spitze.

15:57 Und da kann man durch Training sicher aufbauen. Und dann beginnt aber einfach normal im Altersgang ein gewisser Abbau. Man verliert so 30 Milliliter vielleicht Vitalkapazität im Jahr. Im höheren Alter könnte es auch mal 50 werden. Und das ist so wenig, dass man das im Alltag nie spüren würde. Also man würde nie durch diesen Prozess dann Altersatemnot kriegen oder sowas.

16:22 Aber da kann man natürlich schon gegensteuern. Auch gegen diesen Alterungsprozess kann man sicher durch regelmäßiges Training auch gegensteuern. Mit Atemtraining oder mit Ausdauertraining oder Belastungstraining? Wie steuere ich am besten dagegen? Also ich denke, dass ein gesunder Mensch, der keine Lungenerkrankung hat, der muss jetzt kein spezielles Atemtraining machen, meines Erachtens.

16:40 Ein gutes Training besteht ja immer aus einer Kombination aus Ausdauertraining. Wo die Atmung ja sehr stark angeregt wird und auch Krafttraining. Und wenn man das in einem guten Maß macht, dann trainiert man die Lunge automatisch mit. Für Lungenkranke empfehlen wir ja oft dann, dass sie den Schwerpunkt mehr auf das Krafttraining legen, weil das nicht so schnell eben zur Atemnot führt, weil es die Ventilation nicht so stark anregt.

17:06 Reines Krafttraining wie Ausdauertraining. Aber ein gesunder Mensch kann einfach, der muss jetzt meines Erachtens nicht bewusst die Lunge trainieren. Der kann einfach. Training machen, was Spaß macht. Man trainiert es dann sozusagen mit. Jogging, ja. Er sieht das ja in einem Taz-Interview gesagt, wenn ich die Luft anhalte, geht die innere Atmung weiter.

17:30 Ist das das, was Sie gerade erklärt haben mit den roten Blutkörperchen? Meinten Sie das damit? Das setzt später ein. Und bei einigen ja auch gar nicht. Aber jeder, der die Luft anhält, der hat ja erstmal noch ganz viel Sauerstoff in der Lunge. Und der wird erstmal weiter verwertet. Und versorgt die Zellen auch.

17:48 Und im Prinzip komme ich gar nicht zu diesem Punkt, wo mein Gehirn unterversorgt ist. Viele machen sich ja auch Sorgen. Sterben da nicht Gehirnzellen ab? Ist das nicht schädlich, was du da machst? Und im Prinzip gehe ich an diese Schwelle nicht. Wir lernen im Erste-Hilfe-Kurs beispielsweise, nach drei Minuten wird es gefährlich.

18:08 Drei Minuten Sauerstoffnot. Das ist so ein Basiswert, den alle im Kopf haben. Was man dabei aber nicht betrachtet ist, dass diese drei Minuten, die fangen erst an zu zählen, wenn das Gehirn schon die Schutzfunktion ergriffen hat und man bewusstlos geworden ist. Das heißt, vorher ist noch so viel Sauerstoff in meiner Lunge.

18:26 Mein Gehirn wird gut versorgt. Und ich kann im Prinzip ganz normal weiter agieren bis zu einem gewissen Punkt. Aber ich atme ja nicht. Okay, ich habe Sauerstoff in der Lunge. Ich atme aber nicht. Das heißt, ich habe ja keine neue Anreicherung. Aber durch den Blutkreislauf, ist dann die Sauerstoffreserve ausreichend, um mein Hirn mit Sauerstoff zu versorgen.

18:52 Ist es so? Ich denke, dass ein Teil Ihres Trainings auch ist, dass Sie diese Schwelle absenken. Und dass Ihre Gewebe dann mit weniger Sauerstoff länger auskommen. Das ist ja etwas, was wir andersherum auch bei Kranken sehen, die oft eine ganz niedrige Sauerstoffstättigung haben, denen es aber dabei gut geht.

19:10 Und sich manchmal denkt, wie kann das sein, ein Gesunder, der auf einmal auf diese Sauerstoffstättigung herabgesetzt wird, der hätte wahrscheinlich Beschwerden. Aber ein chronisch Lungenkranker hat sich gewöhnt an eine ganz andere Situation. Und ich glaube schon, dass das ein Teil Ihres Trainings ist, dass Sie diese Schwelle, wo es für die Gewebe kritisch wird, dass Sie das auch absenken.

19:30 Ja, da kommt auch ganz viel zusammen. Wir haben jetzt von der Lungengröße gesprochen. Das ist natürlich schon auch entscheidend, wie viel Luft atme ich ein. Wenn man sechs Liter in der Minute bewegt beim Atmen. Ich atme, wenn ich tief einatme, bis zu zehn Liter sogar einatme. Nein, wir haben vorhin von sechseinhalb gesprochen.

19:48 Mit einem bestimmten Manöver geht es eben noch ein bisschen weiter. Da spielt übrigens auch die Interkostalmuskulatur, also die Zwischenrippenmuskeln, eine große Rolle. Je flexibler mein Brustkorb ist, desto tiefer kann ich auch einatmen. Das ist also ein Teil. Und dann geht es natürlich auch ganz schnell an die Verwertung.

20:04 Das heißt, wie gehe ich damit um, dass irgendwann auch ein Atemreiz einsetzt. Das heißt, je mehr CO2 dann im Blut ist, desto saurer wird das Blut und desto eher kranker, kriegen wir auch diesen Befehl, diesen Reiz zu atmen. Und den kann man, das wissen wir, den kann man verschieben. Das heißt, zu Beginn meiner Karriere kam der recht früh.

20:24 Da kam der nach einer Minute so, jetzt atme mal wieder. Und mit der Zeit, und das dauert gar nicht so lange, waren das dann drei bis dreieinhalb Minuten, wo ich so das erste Mal das Gefühl hatte, ich möchte wieder atmen. Aber können Sie mal erklären, wie die Schritte sind nach einer Minute, drei Minuten, fünf Minuten, zehn Minuten.

20:43 Da ändert sich ja wahrscheinlich was. Was spürt man da? Was spüre ich nach drei Minuten? Was spüre ich nach fünf Minuten? Geht es mir da gleich? Oder komme ich da irgendwie in andere Zustände? Also es ändert sich schon ein bisschen. Man kennt das natürlich, wenn man in der Badewanne mal die Luft angehalten hat, dass irgendwann setzt so ein unangenehmes Gefühl ein.

21:04 Das ist meistens irgendwie eine Schluckbewegung. Als wenn der Körper Luft holen will und man arbeitet dagegen an. Also häufig ist es im Hals. Wenn man das ein bisschen trainiert, dann ist es meistens eher das Zwerchfell, also unser Hauptatemmuskel, der kontrahiert. Aber damit beginnt er. Es gibt ein erstes Ziehen.

21:21 Das ist so ein leicht brennendes Gefühl mit aber langen Abständen. Da gibt es dann eine Bewegung und dann wird es auch wieder ein bisschen besser. Das zieht sich bei mir dann von Minute 3,30 ungefähr bis Minute 5 oder 5 Minuten 30. Und dann werden diese Abstände dieser Kontraktion etwas kürzer. Es wird auch noch unangenehmer, dieser Atemreiz.

21:44 Man hat wirklich das Gefühl, jetzt wird es schwierig. Jetzt komme ich da an meine Grenze. Und dann fängt der Körper an, sich anzupassen. Dann passiert da schon einiges. Zum Beispiel der Tauchreflex sorgt dafür, dass das Blut eher Richtung lebenswichtiger Organe verteilt wird. Auch mehr ins Gehirn weg aus den Extremitäten.

22:04 Und dann irgendwann setzt auch dieser Milzeffekt ein, der bei mir ja sehr stark ist. Und dann gewinnt man noch ein bisschen Zeit. Zum Schluss ist es tatsächlich so, das kommt ganz, ganz hoch. Das ist hochfrequent. Alle 2-3 Sekunden gibt es eine Kontraktion. Und da muss ich eben dafür sorgen, dass ich bei Sinnen bleibe und klar im Kopf bleibe, damit ich dann auch auftauche, bevor ich zu wenig Sauerstoff habe.

22:26 Ist das immer dann ärztlich kontrolliert, wenn Sie das machen? Also diese Weltrekords-Suche? Oder ist da Monitoring dabei? Oder sowas, dass ich irgendwie überwacht wäre? Weil das klingt ja schon so, dass das auch irgendwo in den gefährlichen Bereich gehen kann. Ja, ich möchte behaupten, dass das Apnoe-Tauchen unheimlich sicher ist, wenn man es richtig ausübt.

22:51 Das heißt, wichtig ist, dass man nicht allein ins Wasser geht. Wenn du allein bist und dann wird dir irgendwie schummrig vor Augen und du bist gerade unter Wasser, dann wird es eben gefährlich. Wenn jemand da ist, der aufpasst, dann kommt man in diesen Bereich gar nicht. Selbst wenn du diese Signale alle nicht wahrnimmst und unbedingt noch weiter unten bleiben möchtest und bewusstlos wirst, dann kann man, als Sicherungstaucher, den Tauchenden dann, wenn man das dann merkt, der ist bewusstlos geworden, kann man ihn umdrehen.

23:19 Und dann setzt in 99 Prozent der Fälle die Atmung auch gleich wieder ein. Und wir sind ja noch weit entfernt von diesem Bereich, wo es dann auch gefährlich fürs Gehirn wird. Und deswegen ist mir immer wichtig, man kann das sicher ausüben. Und es gibt eben auch viele dieser ganz gesunden Anpassungsmechanismen.

23:36 Einige davon haben wir ja schon angesprochen. Und Sie haben keine Angst vor Herzrhythmusstörungen oder so? Ja, so Sachen. Ich hätte da Angst vor, ehrlich gesagt. Weil ich denke, oh Gott, wenn jetzt mein Herz vielleicht dann irgendwie da atypisch reagiert, weil es kriegt zu wenig Sauerstoff. Aber offensichtlich ist es kein großer Faktor.

23:54 Genau, also da, es gibt natürlich schon auch Menschen, die haben Herzrhythmusstörungen. Ich kenne auch ein, zwei Taucher, die das hatten. Aber letzten Endes ist da natürlich auch eine große Vielfalt, wann es da gefährlich ist und wann nicht. Und da fällt mir eher zu ein, dass diese Atemtechniken, die ich nutze, um mich zu regulieren, um in diesen Zustand zu kommen, dass ich den Sauerstoff dann langsam verbrauche, dass die sogar so effektiv sein können, dass Menschen mit Herzrhythmusstörungen jetzt keine mehr haben.

24:24 Es gibt tatsächlich zwei Rückmeldungen. Ich gebe ja Coachings von meinen Coaches, dass sie jetzt seit Monaten keine Herzrhythmusstörungen mehr hatten. Deswegen betone ich immer lieber diesen Effekt, der uns weiterbringt und nicht so sehr diese Angst, weil es da keine direkten Zusammenhänge gibt oder Studien, die darauf hinweisen, wann man solche Probleme bekommen kann.

24:45 Und was ist denn für Sie die persönliche Faszination oder die Passion an dem Atemtauchen? Warum machen Sie das überhaupt? Für mich einmal ist es diese Unterwasserwelt, also still zu sein in einer Welt, die man ja sonst nicht hat. Im Prinzip sind wir ja ganz schnell im Alltag unterwegs und haben einen Termin nach dem anderen.

25:11 Und dann tauchst du in diese, in diese ganz andere Welt ab und bist da einfach in einer ganz neuen Welt, die du erkunden kannst. Also diese Schönheit der Unterwasserwelt, das ist das eine. Und das andere ist aber auch der mentale Aspekt. Ich war schon immer sehr fasziniert davon, was unsere Psyche so leisten kann.

25:29 Wir nehmen ja in der Regel an, ich kann zwei Minuten die Luft anhalten maximal und da ist dann Schicht, da geht es nicht weiter. Und diese Vorstellungskraft zu überwinden und dann zu realisieren, das geht noch viel weiter. Das fand ich schon immer faszinierend, wie das funktionieren kann, wie wir unsere Psyche einsetzen können, um diese Grenzen zu überwinden und wie man es schaffen kann, in solchen Situationen, wo es wirklich extrem wird und auch mal nicht ganz einfach ist, da ruhig zu bleiben.

25:57 Weil das ist ja die Kernkompetenz auch, die ich zeigen muss unter Wettbewerbsdruck, Finanzdruck, Sponsoren, Erwartungen und so weiter, muss ich ja möglichst entspannt bleiben, um meinen Sauerstoffverbrauch zu reduzieren und dann diese Zeiten zu erreichen. Und das ist ja auch eine sehr gute Idee. Und das ist ja auch eine sehr gute Idee.

26:11 Und das ist ja auch eine sehr gute Idee. Und das ist ja auch eine sehr gute Idee. Und das ist für mich ein Studium für sich. Das heißt, ich habe mich immer weiter studiert, was kann ich tun, um den Verbrauch noch weiter nach unten zu bringen. Also es ist fast mehr eine Hirnsache als eine Lungenkontrolle, mehr eine Hirnkontrolle als eine Lungenkontrolle, jetzt ein bisschen zugespitzt gesagt.

26:31 Weil wenn ich jetzt nicht mental stark bin und ich kann ja alle möglichen Techniken haben, aber wenn ich das von der Psyche her, nicht schaffe, dann habe ich ja keine Chance. Ja, das ist die Voraussetzung. Obwohl ich sagen muss, dass schon auch jeder, der das mal probiert und in meine Kurse kommt beispielsweise, der schafft das schon auch innerhalb kürzester Zeit, seine 30 Sekunden oder Minute dann auch zu verdoppeln mit ein paar Tricks, die man da anwendet.

26:59 Und dann geht es für viele auch noch viel weiter. Also jeder Sportler, der da hinterher ist, der schafft das wahrscheinlich, vier bis fünf Minuten die Luft anzuhalten. Aber um ganz weit zu kommen und diese Grenzen auf den Kopf zu halten, wirklich zu verschieben, da braucht man dann eben noch ein bisschen mehr Training, Disziplin und auch diese Ruhe einfach.

27:17 Weil man kann als Sportler ganz viel auch, wenn man Ausdauersport macht, Zähne zusammenbeißen, um dann Leistung zu bringen und durchhalten. Bei uns ist es ja andersrum. Wir halten ja durch über die Entspannung. Das heißt, wir müssen bis zum letzten Moment entspannt bleiben. Jedes Anspannen verbraucht wieder Sauerstoff.

27:38 Aber Sie sind schon auch körperlich aktiv unter Wasser. Sie tauchen ja ab oder Sie tauchen eine Strecke und wollen ja diese Unterwasserwelt erleben. Also ich verstehe die Faszination so ein bisschen, dass Sie sich da selbst wie ein Fisch bewegen können, ohne Hilfsmittel, frei einfach in dieser ganz anderen Natur zu sein.

27:56 Aber Sie sind ja auch körperlich aktiv. Ja, also es ist beides. Es gibt ja sowohl das Luftanhalten unter Wasser als eine Disziplin im Abnotrauchen, das Zeittauchen. Da habe ich ja diverse Weltrekorde aufstellen können. Und dann gibt es ja auch die, das Recreation, also das Entdecken und die Freude an der Unterwasserwelt.

28:17 Und da bewege ich mich natürlich. Aber es gibt auch Disziplin, Strecken tauchen, tief tauchen, wo man sich bewegt. Also es hält sich so ein bisschen die Waage bei mir, weil ich viel ja im Sport und in dieser Disziplin unterwegs war, wo ich dann auch still war. Aber auch da hilft das Ausdauertraining, um den Sauerstoff effizient zu nutzen.

28:38 Ein Muskeltraining wäre hier, aber ein bisschen hinderlich, weil ich dann mehr Mitochondrien, mehr Sauerstoff verbrauche. Genau, deswegen ist das beides. Mal bewege ich mich, mal ist es ein bisschen stiller. Also der 22-Minuten-Weltrekord ist dann in absoluter Ruhe errungen sozusagen. Der 22-Minuten-Weltrekord war mit Sauerstoff-Voratmung.

29:00 Können Sie nochmal erklären, was das genau heißt für unsere Zuschauer? Es gibt das normale Luftanhalten, was wir alle kennen. Da haben wir einfach die Umgebungsluft ein. Da sind ja ungefähr 21 Prozent Sauerstoff. Wenn man vorher jetzt aus einer Flasche atmet, wo 100-prozentiger Sauerstoff drin sind, dann geht es eben noch viel, viel länger.

29:20 Dann ist der Körper mehr angereichert. Und wie lange atmet man das vorher ein? Das kann man, steht jetzt nicht fest, aber 10 bis 15 Minuten ist so das, was ich immer gemacht habe. Und damit habe ich dann gut gesättigt. Dann haben Sie damit aber allein die Zeit verdoppelt. Ja. Gut, man könnte jetzt auch annehmen, man kann es ja versuchen, fast verfünffachen, wenn man 20 Prozent in der normalen Umgebungsluft hat und dann 100 Prozent einatmet.

29:46 Doch bei dieser Disziplin sind wir durch den CO2-Gehalt dann irgendwann limitiert, weil das Blut wird ja immer saurer, immer mehr CO2 reichert sich an. Und das ist dann irgendwann begrenzt. Aber ich habe doch sowieso durch die Atemluft schon 97 Prozent Sättigung, Sauerstoffsättigung. Richtig? Normalerweise.

30:07 Wenn ich jetzt noch ein bisschen Sauerstoff dazu atme, habe ich vielleicht 100. Ja, das sind zwei verschiedene Dinge. Also die Sättigung misst ja nur, wie sind die roten Blutkörperchen aufgesättigt. Das sind ja unsere Transporte, die praktisch wie ein LKW, der durch unser Gefäßsystem fährt und den Sauerstoff transportiert.

30:24 Aber daneben gibt es eben noch den Partialdruck. Also dass der Sauerstoff in das rote Blutkörperchen kommt, da muss er ja erst mal überhaupt ins Blutplasma sozusagen. Da muss er erst mal diese hauchdünne Barriere überwinden und den Plasma muss sich ja ein sogenannter Partialdruck aufbauen. Und den kann man schon steigern.

30:44 Und das kann man an der Sättigung gar nicht ablesen. Da müsste man eben wirklich den Sauerstoffgehalt im Blut messen, was man nur an arteriellem Blut machen könnte. Ist das mal gemacht worden? Sei es die Sättigung irreführend. Ich habe es nicht gemacht. Ist mir auch nicht bekannt, dass man das mal untersucht hat, wie viel da noch möglich ist.

31:02 Ja, dass der Organismus schafft es da quasi zu einem nahezu vollständigen Ausgleich zu kommen zwischen dem Partialdruck, den man zuführt. Das ist ja der Atmosphäre, der atmosphärische Druck, den wir haben. Und wenn das reiner Sauerstoff ist, dann ist der gesamte atmosphärische Druck einfach Sauerstoffpartialdruck.

31:18 Und das kann sich dann schon, die Lunge ist so effektiv gebaut durch diese feinen Strukturen, dass sie das praktisch ausgleichen kann. Dass im Blut derselbe Partialdruck dann herrscht. Das ist aber total spannend. Über eine gewisse Zeit natürlich. Genau, wir wissen ja, wir haben verschiedene Gewebe auch, die mal schneller und mal länger brauchen, um gesättigt zu werden.

31:40 Und das dauert einfach eine Zeit, bis das dann diesen Ausgleich annimmt. Da gibt es auch eine interessante Frage, die ich noch habe. Vielleicht haben Sie da eine Antwort drauf. Wenn man reinen Sauerstoff einatmet, der wird ja auch irgendwann verbraucht. Und die Lunge wird durch den Verbrauch ja letzten Endes ein Stück weit auch kleiner am Ende.

32:00 Und da frage ich mich, was passiert in der Lunge, wenn dieser Druck, und es ist ja ähnlich, wenn man auf Tiefe taucht, wenn diese Lunge dann immer klammert, kleiner wird, kann sie sich durch den Verbrauch vom Sauerstoff selbst verletzen? Haben Sie sich damit schon mal beschäftigt? Oder ist das jetzt zu speziell?

32:18 Also verletzen wird sich die Lunge dadurch nicht, dass sie kleiner wird. Die würde sich ja eher verletzen, wenn sie überdehnt wird. Zum Beispiel beim Auftauchen Gase dekomprimieren und ein größeres Volumen annehmen. Aber es ist tatsächlich so, wenn man jetzt reinen Sauerstoff einatmet und den verbraucht, dann schrumpft die Lunge zusammen.

32:37 Dann entsteht in der Fachsprache eine Art Elektase, sagen wir dazu. Weil dann wirklich die Lufträume in sich zusammenfallen. Das nutzen wir tatsächlich auch bei einer Behandlungsform. Es gibt eine Erkrankung, wo wir die Lunge spülen. Das nennt sich Alveolarproteinose. Das ist eine Erkrankung, wo sich Eiweißstoffe in den Lungenbläschen ansammeln.

32:55 Und die kann man tatsächlich mechanisch ausspülen. Natürlich nur auf einer Seite. Und da beatmen wir tatsächlich in einer Narkose mit reinem Sauerstoff. Und dann wird diese Lunge abgehängt. Die andere muss natürlich immer weiter beatmet werden. Und dann wird der ganze Sauerstoff, aufgenommen aus den Bläschen, und die fallen dann in sich zusammen.

33:13 Und dann kann man beginnen, die mit Wasser auszuspülen. Ohne, dass das irgendwie aufschäumt. Aber reinen Sauerstoff, also da müsste man ja reinen Sauerstoff atmen und dann die Lunge wirklich abhängen. Das kann man ja ohne Narkose und medizinische Ausrüstung gar nicht machen. Insofern ist das, glaube ich, kein Problem für eine Lungenverletzung.

33:31 Sie kommen ja bei dem Atmetauchen sicher auch in einem besonderen Zustand. Wahrscheinlich in einem positiven Zustand. Halt der nach? Und wenn ja, wie lange? Oder ist es dann, wenn man aufgetaucht ist, ist es dann alles wieder weg? Also der heilt sehr, sehr lange nach, weil ich diese Meditation, kann man das ja nennen, das mache ich auch, wenn ich nicht tauche.

33:56 Die hilft auch in anderen Bereichen. Und ich kann sagen, ich bin stundenlang wirklich in einer ganz anderen Energie, wenn ich diese Meditationsform mache. Beim Tauchen ist es natürlich so, da kommt dann noch eine Extremsituation dazu. Man hält lange die Luft an. Und das ist ja auch, das ist ja auch eine anstrengende Leistung.

34:12 Und da kommt man dann etwas anders nach oben. Da gibt es dann einmal noch einen entspannten Zustand einerseits. Andererseits hast du auch eine sportliche Leistung vollbracht. Da kommen dann manchmal auch Glückshormone noch mit dazu. Das ist also ein etwas anderer Zustand. Aber der hält schon lange an und ist auch im Alltag sehr, sehr nützlich.

34:33 Das ist wahrscheinlich dann auch ein Argument für Sie, das immer wieder zu machen, weil einem das ja dann irgendwo gut tut, und positiv beflügelt. Ja, also körperlich und kognitiv. Das heißt, über diese positiven Emotionen wissen wir ja auch, dass wir unsere Wahrnehmung erweitern können und sind dadurch gedanklich flexibler.

34:52 Und das hilft natürlich auch im Berufsalltag oder von meinen Vorträgen mache ich das jedes Mal beispielsweise, weil ich dadurch dann gelassener bin und einfach kognitiv flexibler. Also so Meditation, meinen Sie, oder Atemtraining. Genau. Das ist so eine Mischung aus Atmung, die ich anwende, um mich wirklich runterzuregulieren, als auch eine Meditation, wo ich positive Emotionen aktiviere, die dann eben mich den Stress besser regulieren lassen.

35:20 Wir wissen auch, dass wir uns unter positiven Emotionen wie Freude beispielsweise schneller von Stress erholen körperlich als unter negativen Emotionen. Kennt ja auch jeder, der sich mal irgendwie gezofft hat oder extrem traurig war. Das dauert eine Weile, bis man dann wieder gelassen und ausgeglichen ist.

35:38 Und wenn man, wenn man unter positiven Emotionen ist, dann geht das eben wesentlich schneller, dass man nach einer Belastung sich wieder erholt. Deswegen nützt das auch sehr im Alltag. Und wie oft machen Sie so Atemtraining? Machen Sie sowas jeden Tag? Es gibt mal Tage, wo ich es nicht mache. Aber im Prinzip versuche ich das morgens, wenn ich einen Tag habe mit Herausforderungen, definitiv.

36:01 Dann gibt es mindestens 10 Minuten. Mindestens 10 Minuten? Ja. Drunter macht es keinen Sinn? Es gibt es. Es gibt eine ganz tolle Untersuchung, auch aus Stanford, wo gezeigt wurde, drei bis fünf Minuten über 30 Tage hat einen extrem stressreduzierenden Effekt. Deswegen geht das schon mit weniger Zeit.

36:21 Wie viel das dann genau ist, gibt es jetzt auch keine Zahlen. Aber drei bis fünf Minuten ist auch das, was ich dann empfehle, wenn ich darüber spreche mit Coaches, die jetzt nicht so viel Zeit haben. Es ist ja häufig, wir sind ja alle sehr beschäftigt. Wie lange muss ich denn so? So. Ich kann eigentlich, das passt kaum rein.

36:41 Dann sage ich, dann fange mit drei Minuten an. Es gibt hier eine bestimmte Atemtechnik, die ich dir empfehle. Und auch damit erzielt man ein besseres Gefühl, ein Gefühl von Ruhe, Ausgeglichenheit. Was empfehlen Sie unseren Zuschauern als Minimalversion? Ja. Was empfehlen Sie? Also was? Okay. Also ohne zu viel aus Ihrem Coaching jetzt preiszugeben.

37:02 Aber was würden Sie so sagen? Also Minimalversion drei bis fünf Minuten am Tag, sich mal auf die Atmung, konzentrieren. Dabei ist es manchmal gar nicht so entscheidend, welche Atemtechnik. Denn über das Fokussieren auf die Atmung hat man schon so einen hohen mentalen Effekt, also stressreduzierenden Effekt, dass das für den Tag deutlich nachwirkt.

37:25 Also drei bis fünf Minuten am Tag. Das ist so ein bisschen die mentale Hygiene dahinter. Und dabei nicht zu sehr verkopfen. Da kann man fast jede Atemübung machen. Es gibt natürlich noch Dinge, die das Ganze noch ein bisschen optimieren. Und da der Herr Hubermann vom bekannten Hubermann-Podcast aus den USA auf Stanford University, der ist ja auch ein großer Fan vom Atemtraining.

37:51 Der sagt ja immer so, also einatmen und dann noch mal ein bisschen atmen, haben wir jetzt gelernt. Damit kann ich einfach dann einfach viel mehr Prozente noch rausholen und dann einfach halten und langsam ausatmen. Zehnmal oder so. Ist schon hilfreich. Und das stimmt schon. Also das merkt man unheimlich schnell.

38:14 Und das ist auch irgendwo faszinierend, zu sehen, dass das so ist. Weil es ist eigentlich nur eine ganz kurze Atemübung, aber da wird halt dann Parasympathik, Stimulation etc. Und das macht schon wahnsinnig viel mit dem Körper. Als Pneumologe machen Sie Atemtraining. Sie müssen es doch eigentlich vom Programm her unbedingt machen.

38:38 Ich kann mir das schon sehr gut vorstellen. Die Atmung ist ja zunächst mal was Unbewusstes, was einfach so funktioniert, ohne dass man daran denken muss. Über das Atemzentrum, das vegetative Nervensystem. Aber steht natürlich in enger Verbindung auch mit bewussten Zentren im Nervensystem, mit der Motorik, mit der Emotion und so weiter.

39:03 Und ich glaube, dass man einfach mit diesen Übungen es genau andersrum macht. Wenn ich jetzt Angst kriege, dann rege ich die Atmung an und hier mache ich es genau andersrum. Ich versuche ja ruhig und tief in den Bauch einfach zu atmen, um es einfach auszudrücken und langsam zu atmen. So sechs pro Minute ist eine Empfehlung.

39:19 Aber das ist wahrscheinlich viel zu verkopft. Einfach langsam tief in den Bauch atmen. Ich stimuliere, glaube ich, einfach dieses ganze System anders herum und beruhige mich. Ich habe das vor kurzem mal bemerkt. Ich war jetzt erst beim Zahnarzt vor einigen Tagen. Da spannt man sich ja automatisch. Wenn man dieses Saugen, dieses Bohren, dieses Pfeilen hört, auch wenn es gar nicht weh tut, weil ja alles gut betäubt ist.

39:43 Dann habe ich gemerkt, wenn ich diese Bauchatmung mache, dann entspanne ich mich ganz automatisch. Wenn ich es auch wieder vergesse, dann spanne ich mich wieder an. Ich hatte beim Zahnarzt genau denselben Effekt. Dann habe ich auch ganz bewusst gesagt, okay, du musst irgendwie hier nicht wie so ein Flitzebogen halb lieben.

39:59 Beruhig dich mal. Und das geht über die Atmung unheimlich gut. Die Details beschreiben Sie wahrscheinlich in Ihrem Buch. Wer sieht das? Also für alle, die das interessiert. Deine Atmung ändert alles. Zeigen wir mal kurz in die Kamera. Da kann man da sicherlich darüber viel lernen. Trotzdem, wenn Ihr Kind Sie fragen würde, ob es Abnettaucher werden soll, haben Sie angeblich gesagt, nein.

40:23 Stimmt das? Da haben wir uns drüber auseinandergesetzt. Das kann man sich ja jetzt gar nicht vorstellen, ob das stimmt. Sie haben ja jetzt so begeistert erzählt. Das stimmt auch nicht. Das wurde falsch zitiert. Ich habe das noch vor. Vor der Freigabe noch angemerkt. Und dann ist leider die alte Version genommen worden.

40:40 Das ist jetzt so abgebildet. Aber nein, es sind Fake News. Letzten Endes halte ich das, wie gesagt, für einen sehr gesunden Sport. Und wenn man das vernünftig ausübt. Wir machen es auch gemeinsam. Wir gehen jetzt genau wie ich damals mit meinen Eltern gemeinsam nach Griechenland zum Schnorcheln und genießen die Unterwasserwelt.

40:55 Sehr gut. Wir haben schon kurz vorhin darüber gesprochen. Es gab da diesen Bestseller von James Nestor, der ja auch hier bei Ihrem Buch hinten kommt. Der hat ja ein bisschen, wann ist das publiziert worden? Vor zehn Jahren? Der hat ja ein bisschen dieses Thema sozusagen in das Bewusstsein weltweit von vielen Menschen gebracht, weil man sich davor noch nicht so viel überatmete.

41:16 Da gab es natürlich immer schon Leute, die es interessiert haben, aber vielleicht nicht so ganz, so ganz intensiv. Der sagt ja, dass man durch Atmung den Blutdruck durch die Atmung des Blutdrucks durch die Atmung des Blutdrucks den Blutdruck senken kann. Man kann seine sportlichen Leistungen erhöhen.

41:39 Und es ist vielleicht sogar ein Longevity Aspekt, dass man vielleicht damit, wenn man richtig gut atmet, auch länger leben kann. Ist das übertrieben aus Sicht des Pneumologen oder würden Sie sagen, da ist schon irgendwie ein bisschen was dran? Also ich denke mal, die Lungengesundheit ist natürlich schon sehr wichtig fürs Leben und auch fürs lange Leben.

42:00 Lungengesundheit hängt aber natürlich an vielen anderen Dingen noch auch, die ich wenig beeinflussen kann. Gibt das Thema Luftverschmutzung. Es gibt das Thema Allergien, die immer mehr zunehmen. Dann gibt es natürlich auch schicksalsmäßige Lungenkrankheiten, die nicht durch schlechte Lebensgewohnheiten entstehen.

42:19 Und den muss man natürlich auch in Rechnung tragen. Also man kann es nicht so einfach darauf reduzieren, aber es macht auf jeden Fall Sinn, sich über Atmung und Lunge Gedanken zu machen. Und das einfach ein bisschen in den Vordergrund zu liefern. Ich meine, wir brauchen jetzt natürlich, wir wollen jetzt nicht so viel über vielleicht Rauchen sprechen, aber jetzt hier in der Lungenrunde kann man es ja auch nicht ganz ignorieren.

42:45 15 Millionen Deutsche rauchen angeblich noch. Das finde ich jetzt enorm viel. Wir hatten vorhin kurz darüber gesprochen. Jetzt die nächste Generation ist jetzt mit, ist jetzt mit Vapes etc. unterwegs, was auch nicht unbedingt, wir hatten es im Podcast mit dem Professor Yildirim hier vom Helmholtz-Zentrum besprochen, was teilweise noch schädlicher ist als normaler Zigarettenrauch, weil einfach die Nikotinkonzentration so hoch ist.

43:20 Das ist natürlich auch für die Lungengesundheit eine Katastrophe. Der hat berichtet, dass er mittlerweile 18-Jährige sieht mit Lungenkrebs. Was es früher eigentlich nicht gab, aufgrund dieser extremen Nikotininhalation. Und das wird ja so ein bisschen als Lifestyle-Produkt gesehen. Ich habe ja mal einen Vape und so, ein schöner Geschmack.

43:43 Das ist natürlich für die Lunge eine Katastrophe. Was für Erkrankungen sehen Sie denn in der Lungenfachklinik so am häufigsten bei Ihren Patienten, was die Lunge betrifft? Die Atemwegserkrankungen? Die Atemwegserkrankungen sind natürlich so die häufigsten Volkskrankheiten der Lunge. Da ist einmal das Asthma zu nennen, auch die Atemwegsallergien.

44:06 Und dann natürlich die raucherbedingten Lungenerkrankungen, die wir ja dann chronisch obstruktive Lungenerkrankungen oder COPD nennen, das Lungenemphysem. Das sind so die häufigsten Erkrankungen. Und da setzen sich natürlich andere Dinge dann drauf, wie die Lungentumore, die ja dann auch in einer Raucherlunge entstehen, oder eben auch Lungengerüsterkrankungen.

44:28 Die Lunge hat ja ein ganz feines Bindegewebsgerüst, das noch viel hauchdünner ist vielleicht als diese Membran, die da zwischen den Alveolenkapillaren sitzt. Und das kann sich aber auch erkranken und sich verdicken und vergröbern und vernarben. Und das sind so die Volkskrankheiten, die wir sehen an der Lunge.

44:48 Aber allen voran natürlich die Atemwegserkrankungen. Also die Allergien? Die Allergien scheinen ja irgendwie zuzunehmen, hat man den Eindruck. Also jetzt auch im Familienkreis Leute, die vor zwei, drei Jahren noch nie was zum Beispiel mit Heuschnupfen zu tun haben, plötzlich ganz schlimm Heuschnupfen.

45:10 Da fragt man sich ja immer, woher kommt das eigentlich? Wieso nehmen diese Allergien denn so zu? Gibt es da irgendwie wissenschaftliche Erklärungen dafür? Da gibt es sehr gute Erkenntnisse dazu. Das sind vor allem drei Faktoren. Das ist natürlich einmal der Klimawandel allen voraus zu nennen. Das Klima erwärmt sich.

45:28 Dadurch dehnt sich die Pollensaison aus. Beginnt der jetzt schon Anfang Januar eventuell. Wenn gerade noch so der letzte Frost noch nicht ganz vorbei ist, sind schon die Baumpollen da. Und er streckt sich dann bis weit in den Herbst mit den Gräsern und Ambrosia so als Herbstallergien noch. Und es nimmt aber auch die Menge der Pollen zu, die von den Pflanzen produziert werden.

45:52 Und dann kommen Extremwetterereignisse wie Starkregen, Überschwemmungen, wo auch Schimmelpilze zunehmen können. Und dann kommt aber die Luftverschmutzung dazu, der Feinstaub, das Ozon, die Stickoxide. Und dann können sich eben zum einen diese Pollenpartikel und die Feinstaubpartikel miteinander verbinden, schon in der Luft.

46:16 Und die Pollen auch chemisch verändern, sodass sie allergener werden, stärker Allergien auslösen können. Aber diese Luftverschmutzung schädigt natürlich auch die Atemwege und macht Entzündungen in den Atemwegen. Der Atemweg hat ja auch eine Schutzschicht, nicht erst das Lungenbläschen. Und das wird dadurch durchlässiger und empfänglicher auch für das Allergen.

46:38 Also es gibt quasi zwei Angriffspunkte. Ja, es gibt noch einen dritten. Der dritte Angriffspunkt ist einfach so dieser Lebensstil. Wir haben diesen urbanen Lebensstil. Wir sind viel in Innenräumen. Wir sind wenig mit der Natur in Kontakt. Und das Immunsystem braucht einfach, um sich gesund zu entwickeln zu können und zwischen harmlos und gefährlich unterscheiden zu können, braucht es einfach auch Kontakt mit Mikroben.

47:05 Und das ist ja so ein bisschen diese Hygienehypothese, die es gibt, dass man sagt, wir leben in so einer hygienischen Innenraumumgebung. Unser Immunsystem hat gar nicht mehr die Möglichkeit, wie beispielsweise in einem landwirtschaftlichen Umfeld, wo man viel Kontakt hat mit Tieren. Also mit Luftfiltern, Klima.

47:21 Mit Nutztieren, mit Stallumgebung, mit Heu, mit Schimmel, der sich da bildet, wo das Immunsystem lernen kann. Das sind Mikroben, die sind für mich gefährlich. Das andere sind Pollen, die fliegen da herum, weil die Gräser sich durch die Luft bestäuben. Die sind aber für mich völlig harmlos. Das muss ja das Immunsystem lernen.

47:44 Und das kann das Immunsystem in einer urbanen Umgebung, in einer Innenraumumgebung gar nicht mehr so sehr. Deswegen ist zum Beispiel eine Erkenntnis, die man hat für die Allergenprävention, also eine Bauernhofumgebung ist gut. Viel Kontakt zu Natur, zu Nutztieren, zu einer Stallumgebung. Viele Geschwister sind gut, das weiß man auch.

48:04 Je mehr Geschwister, desto mehr Kontakt mit Mikroben hat man auch. Insbesondere die älteren Geschwister schützen die jüngeren Geschwister. Das ist eine Erkenntnis, weil die Älteren natürlich für die Jüngeren schon die Mikroben mitbringen. Aus Kindergarten, Schule. Wenn die ganz Kleinen noch in einer Phase der Entwicklung des Immunsystems sind.

48:24 Und das sind so die Faktoren, die dazu führen, dass wir immer mehr mit Allergien, mit Atemwechselallergien auch zu tun haben. Das ist interessant, weil es wird ja teilweise auch stark vermarktet. Luftfilter und irgendwie, dass die klimatische Luft so rein ist. Ich weiß nicht, ein Luxus-Mercedes hat jetzt alles voller Filter, wo man sagt, man bekommt die klarste.

48:50 Beste Luft im Auto und ist abgesichert. Aber offensichtlich kann das durchaus auch kontraproduktiv sein. Ja, ich denke, das ist eine Sache, die ist sinnvoll, wenn man dann schon eine Allergie hat. Wenn man jetzt schon sensibilisiert ist und schon unter der Allergie leidet, dann wird man natürlich versuchen, wenn man mit dem Auto durch die Natur fährt, dann wird man versuchen, sich nicht durch das Gebläse die Pollen hineinzuholen.

49:14 Aber für eine Allergenprävention bringt das sicher nichts. Was kann ich denn sonst sagen? Kann ich sonst irgendwas machen? Präventiv oder auch einfach therapeutisch? Oder muss ich dann immer meine Allergiespritze nehmen? Also die richtige Primärprävention, also wirklich Allergien verhindern, das ist zunächst mal auch eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

49:36 Wir müssen einfach für saubere Luft sorgen. Wir müssen unsere Städte so planen, dass es Grünzonen gibt. Wir müssen schauen, dass Autoabgase reduziert werden, dass vielleicht doch Eheautos eher zunehmen. Mhm. Dass wir nicht diese Hotspots an schlechter Luft haben, wo viele Menschen dann auch leben. Bewegung, gesunde Ernährung.

49:59 Aber im Individuellen beginnt es dann auch damit, dass eben zum Beispiel Eltern sollen nicht rauchen, sondern die Mutter nicht rauchen in der Schwangerschaft oder im Kleinkindalter. Stillen gilt als präventiv. Und das sind, glaube ich, schon Maßnahmen, wo man viele Allergien einfach verhindern kann. Wenn dann die Allergie da ist, dann beginnt sie häufig ja mal in den oberen Atemwegen in Form eines Heuschnupfens.

50:30 Und dann gibt es natürlich, je nachdem auch, wie die Sensibilisierung ist, Maßnahmen, die man ergreifen kann. Wenn man eine Hausstaubmilben-Sensibilisierung hat, dann wird man schauen, dass man den Schlafraum so einrichtet, dass die Hausstaubmilben sich möglichst unwohl fühlen, dass man wenig Polstermöbel hat, wenig Teppichboden, dass man diese Encasings hat, dass man die Bettwäsche regelmäßig reinigt.

50:55 Schimmelbefall muss natürlich saniert werden. Wenn man eine Pollenallergie hat, wird man schauen, dass das Schlafzimmer geschlossene Fenster hat, dass man sich abends nochmal abduscht, bevor man sich hinlegt und so weiter und so fort. Wenn man Haustiere hat, es gibt ja diese schon, beispielsweise Hunde, die mehr so ein gleichmäßiges Haarwachstum haben, und nicht so ein Fell, was sich immer wieder erneuert, die so ein bisschen als Hypoallergen denken, dass man auf sowas achtet.

51:23 Aber das sind natürlich alles Maßnahmen, wenn die Allergie schon da ist. Und dann gibt es schließlich noch diesen sogenannten Etagenwechsel. Wenn die Allergie oben beginnt, gibt es ja das Phänomen, dass es absteigt und zum Asthma wird. Und da ist wichtig natürlich eine gute Behandlung, aber auch diese Hyposensibilisierung kann dann geholfen.

51:41 Auch bei Asthma? Also zunächst mal beim Heuschnupfen. Heuschnupfen, damit beginnt es ja bei den meisten Menschen in der Kindheit oder Jugend. Also die Allergie an den oberen Atemwegen. Und dann kann diese Hyposensibilisierung diesen Etagenwechsel hin zum Asthma verhindern. Man kann aber auch natürlich, wenn ein Asthma da ist, das sehr stark durch Allergene ausgelöst wird, auch noch Hyposensibilisieren. Das ist auch möglich.

52:06 Gut, das ist im Prinzip dann natürlich ein Thema und eine Wissenschaft. Für sich, ich wollte nochmal kurz den Herrn Sieters fragen, haben Sie generell Ihre Atemtechnik auch so während des Tages aufgrund Ihrer Erfahrungen mit dem Abnötauchen verändert oder sind es dann immer nur so Episoden, zum Beispiel morgens nach dem Aufstehen oder abends oder vor Vorträgen?

52:36 Oder haben Sie es generell irgendwo umgestellt? Kann man das sagen? Ich glaube schon, dass sich auch etwas umgestellt hat, weil das ja auch eine Gewohnheit ist, wie wir atmen. Das kann man auch schon trainieren. Viele gewöhnen sich beispielsweise die tiefe Bauchatmung ab, über die wir gesprochen haben, weil man ja heutzutage im Stress ist.

52:57 Ganz viel. Und wenn man im Stress ist, dann sorgt der Kampf- oder Fluchtmodus dafür, dass wir flacher atmen, wir weiter hier oben atmen. Und da habe ich dann regelmäßig Klientinnen und Klienten, die wirklich verlernt haben, tief zu atmen. Das heißt, man kann sich das schon auch angewöhnen, eine gesunde Art und Weise zu atmen.

53:17 Und auch das gleichmäßige, langsame, harmonische Atmen sorgt ja dafür, dass das Nervensystem ausgeglichen ist. Das heißt, wenn ich das regelmäßig trainiere, dann findet das schon auch Einzug in den Alltag. Aber ich kann sagen, dass das nicht bewusst jetzt zu jeder Sekunde stattfindet, sondern ich glaube, das ist einfach eine Gewöhnung, wenn man herausfindet, das tut mir gut, dass ich eher langsam und gleichmäßig atme.

53:41 Und dann ist es so, dass es Situationen gibt, wo ich wirklich effektiv Atemtechniken einsetze, wie zum Beispiel diesen physiologischen Seufzer, den Sie gerade angesprochen haben. Das ist ja auch wirklich eine Technik, wo ich innerhalb kürzester Zeit mich regulieren kann. Haben wir übrigens vor über 20 Jahren schon eingesetzt, um lange die Luft anhalten zu können, diese Technik.

54:03 Und das ist ja gerade erst im Jahr 2023 entdeckt worden, nur mal so am Rande. Fand ich total spannend, als das rauskam, diese Studie, weil sie im Prinzip das belegt hat, was wir immer gemacht haben. Aber das ist etwas, was ich wirklich willentlich auch einsetze, um in einer Situation, wo Stress ist, wo hoher Druck ist, mich runter zu regulieren, um nach einer stressigen Situation mich zu erholen, schnell in den Schlaf zu finden.

54:30 Und das passiert dann irgendwann auch automatisch. Ich weiß, wenn da etwas ist, das mich extrem belastet, und ich möchte aber geistig auf der Höhe sein, dann passiert das schon automatisch, dass ich da meinen tieferen Atemzug nehme, ausatme und dann auch eine Weile nicht atme, weil man ja weiß, dass über das tiefe Ausatmen auch der Herzschlag nachzieht.

54:53 Da gibt es halt viele Dinge, die ich dann auch mal zwischendurch so praktiziere. Aber insgesamt ist das schon auch ein Stück weit verändert, die Atmung, wenn man weiß, wie man gesund atmet. Das kann man sich angewöhnen. Was da jetzt sehr populär ist in der letzten Zeit, ist ja Eisbaden, also Cold Plunge.

55:11 Und da gibt es ja jetzt diese bekannte Wim Hof Methode, wo ich sage, wo ich sehr stark, sehr intensiv, fast hyperventiliere und dann in diesem Zustand ins Eisbad springe. Was halten Sie davon? Ist das eine gute Idee? Es wird ja positiv, aber auch medizinisch sehr kritisch eingeschätzt. Was ich sagen kann, wo auch die Atemtechnik ja viel von Leben ist, dass man das Erholen nach einer stressigen Situation trainieren kann.

55:46 Diese Erholung sorgt dafür, dass wir ja stressresilienter sind letzten Endes. Und das kalte Eisbaden ist im Prinzip auch ein starker Stimulus für den Vagusnerv, also Teil des parasympathischen Nervensystems, der eben auf Erholung umschaltet. Und dieses Umschalten trainiert man auch durch kalte Bäder.

56:08 Und man weiß auch, was da im Körper passiert. Das ist ja auch etwas, was wir Apnoetaucher für uns nutzen. Das heißt, der Blutfluss verändert sich. Da hatte ich vorhin kurz darauf Bezug genommen. Das bedeutet, ich halte dieses kalte Eisbaden und das bewusste Stimulieren des Tauchreflexes für durchaus hilfreich.

56:28 Diese Hyperventilation hat aber auch ganz viele Risiken, muss ich mal sagen. Das kann man auch sicher praktizieren. Aber es wird halt sehr, sehr schnell auch mal gefährlich, gerade wenn ich das jetzt zum Beispiel mache, um länger die Luft anhalten zu können. Das ist ja bei dieser Methode auch Teil, dass man über die Hyperventilation den CO2-Gehalt senkt und dadurch einen späteren Atemreiz hat.

56:53 Im Körper passiert dann Folgendes. Die Gefäße ziehen sich zusammen unter der Hyperventilation und weniger Sauerstoff erreicht das Gehirn. Und wenn ich dann mich noch, wenn ich dann aufstehe oder einen tiefen Atemzug nehme und der Blutdruck weiter sinkt, dann ist mein Gehirn leicht mal in der Unterversorgung, bevor ich überhaupt die Luft angehalten habe.

57:13 Und das bedeutet, man kann bewusstlos werden, nachdem man nur einen einzigen Atemzug nimmt. Und das ist natürlich im Wasser dann extrem gefährlich. Deswegen muss man darauf hinweisen, dass bei dieser Technik ... Durch das Eisbad ziehen sich meine Gefäße ja auch zusammen durch den Kältereiz. Also wenn ich die Gefäße sozusagen durch den Atemreiz und den Kältereiz, das ist maximal, klingt mir jetzt medizinisch nicht so sinnvoll.

57:38 Oder was? Was meinen Sie, Herr Gesirig? Ja, also Hyperventilation macht ja auch das Blut, verändert ja auch den pH-Wert des Blutes. Also Hyperventilation bedeutet ja, ich atme zu viel Kohlendioxid aus. Kohlendioxid ist ja eine Säure und ist bis zu einem gewissen Grad wichtig, um den pH-Wert im Blut stabil zu halten.

57:57 Und wenn ich hyperventiliere, eigentlich um mehr Sauerstoff hineinzubringen, bringe ich aber natürlich auch eventuell zu viel Kohlendioxid hinaus, dann wird das Blut alkalisch. Und dann kann es ja auch zu Krämpfen kommen und zu Bewusstseinsstörungen und zu sehr, auch dann von Betroffenen, sehr bedrohlich erlebten Symptomen, die eigentlich relativ harmlos in Natur sind.

58:17 Das muss man natürlich schon bedenken, wenn man Hyperventilation so einsetzt. Man muss es vielleicht nicht alles auf die Spitze immer treiben. Die Kurse, die Sie machen oder das Coaching, auch für Atemtechniken, ist das auch für Patienten mit Lungenerkrankungen? Oder ist das, sagen Sie, da in dem Bereich bin ich nicht unterwegs?

58:39 Oder überlappt sich das vielleicht ein bisschen? Ich würde sagen, ein bisschen passt ganz gut, weil in der Regel geht es um die Fähigkeit, Stress besser zu regulieren, um entweder leistungsfähiger zu sein oder auch dauerhaft einfach resilienter und mehr Energie zu haben, um nicht abends kommende Nacht in der Nähe zu bleiben und zu sagen, ich bin nicht abends komplett erschöpft, irgendwie auf die Couch zu fallen.

59:02 Und da ist das dann eher peripher. Aber es kommt auch immer mal wieder vor, dass jemand da ist, der mit gesundheitlichen Problemen zu tun hat. Und wenn ich da helfen kann, dann mache ich das gerne. Ich bin kein Mediziner. Ich kenne mich schon dann auch mit der Atemmechanik aus und weiß, was der Grund sein kann, wenn das Zwerchfell jetzt einen Hochstand hat oder ähnliches, auch über das Erhöhen des NO-Spiegels, dass man da gefäßerweiternd wirken kann.

59:32 Das heißt, da gibt es schon viele Dinge. Es ist nun nicht mein Hauptkerngebiet in der Arbeit. Wenn Sie jetzt unseren Zuhörern eine Sache empfehlen sollten für ihre Atmung, was wäre eine Sache, die Sie hervorheben würden? Die Erkenntnis, wir haben es gerade schon gehört, dass die Atmung nicht das Resultat unserer körperlichen Aktivität nur sein muss, sondern dass wir über unsere Atmung auch den Stresslevel drastisch senken können.

1:00:10 Dieses Wissen ist schon mal ganz entscheidend. Wenn es eine Technik sein soll, dann kann ich die auch gerne noch mitgeben. Dann wäre das, dass man sich eine gleichmäßige und langsame Atmung angewöhnt. Wenn man morgens mal drei bis fünf Minuten das praktiziert, da gibt es tolle Apps, die man nutzen kann, die dann die Zeiten ansagen.

1:00:34 Diese Atemtechnik führt eben zu einem regulierten Nervensystem. Das sollte man in der Regel relativ schnell merken. Wenn man das mal 14 Tage macht, dass man dann einfach ruhiger und ausgeglichener aus dieser Atemübung kommt und den Tag dann auch ein bisschen gelassener angehen kann. Das ist doch dieses Yoga mit Atemtechnik kombiniert, richtig?

1:00:58 Ja, praktiziere ich selber nicht. Das ist ja auch gerade in den USA sehr populär. Es macht ja auch irgendwo Sinn, die zwei Sachen zu kombinieren. Aber bei uns in unseren Breitengraden ist es, glaube ich, gar nicht so bekannt. Es ist schon populär geworden, aber man kann ja nicht alles machen. Nein, man kann nicht alles machen.

1:01:18 Vielleicht zum Schluss müssen wir mal nochmal überlegen, was wollen wir unseren Zuhörern, Zuschauern mitgeben, regelmäßig zu atmen, auf die Atmung zu achten. Die Atmung ist nicht selbstverständlich. Es macht Sinn, das bewusst wahrzunehmen und sich darum zu kümmern. Aus ärztlicher Sicht nochmal, Herr Kesirig, was würden Sie als Abschlusssatz sagen, als Take-Home-Message des Pneumologen?

1:01:50 Ja, ich denke für Lungengesunde ist es auch absolut sinnvoll, sich ab und zu damit zu befassen und das so einzuüben, wie Sie das schildern, dass man dann auch eben in Stresssituationen es parat hat, dass es vielleicht auch dann wieder irgendwann von dem bewussten Trainieren ins Unbewusste übergeht. Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass auch für unsere Patienten, die müssen natürlich ganz andere Atemtechniken noch lernen, dass aber auch so ein Ansatz wieder gelernt und mitgenommen.

1:02:22 Lunge ist wahnsinnig faszinierend. Lunge ist interessant. Lunge kann ganz viel und wir sollten uns etwas bewusster um unsere Atmung kümmern. Vielen Dank, Dr. Kesirig. Vielen Dank, Herr Sieters. Sehr gerne. Danke für die Einladung. Vielen Dank.