Stoffwechselforscher: Warum manche essen können, was sie wollen – und andere sofort zunehmen?

0:00 Wir haben Menschen in einer Studie für sechs Wochen eingesperrt in unserer Klinik. Die haben eine Diät bekommen. Dann haben wir geguckt, ob wir mithilfe der Stoffwechseltypen vorhersagen können, wer am besten Gewicht verliert und wer nicht. Und da haben wir wirklich interessante Sachen gesehen. Dr. Tim Holstein ist Endokrinologe, Ernährungsmediziner und Stoffwechselforscher.

0:19 Im ERCM Medizin Podcast erklärt er, warum unser Stoffwechsel weit mehr ist als Kalorien rein, Kalorien raus und wie unterschiedliche Stoffwechseltypen über Erfolg oder Misserfolg beim Abnehmen entscheiden können. Hat der Erwachsene tatsächlich auch signifikant braunes Fettgewebe? Ist es nicht zum Großteil verkümmert?

1:01 Das dachte man die ganze Zeit lang, bis man 2009 nachgewiesen hat, dass braunes Fett auch im erwachsenen Menschen noch in relevanten Mengen existiert. Da hat man dann Studien gemacht, um zu schauen, kann man durch Kälteexposition das braune Fett aktivieren und vermehren im erwachsenen Menschen. Und es funktioniert.

1:24 Herr Holstein. Herr Holstein, Sie sind Endokrinologe, Ernährungsmediziner, Stoffwechselforscher. Gerade ist Ihr Buch erschienen, das Kuchenparadoxon. Sie haben selber mal gesagt im Interview, Sie haben früher auch mehrere Packungen Süßigkeiten am Tag gegessen, aber irgendwie hat Ihnen das nicht schlecht getan, hat sich nichts verändert.

1:44 War das so einer der ersten Momente, wo Sie gesagt haben, wie ist das eigentlich bei mir mit meinem Stoffwechsel? Kann das sein, dass ich hier im Gegensatz zu meinen Kollegen hier überhaupt nicht ansetze? Ja, also das fing so in der Schule an, wo ich mich extrem ungesund ernährt habe. Also jetzt nicht die ganze Zeit natürlich, aber ich habe eher nicht darauf geachtet, was ich esse und sehr viele Süßigkeiten gegessen und war halt immer spindedürr wie so ein Lauch, wie man heutzutage modern sagt.

2:12 Und im Studium dann, ich habe ja dann Medizin begonnen zu studieren an der Charité, da ist mir dann irgendwann aufgefallen, und das habe ich auch in dem Buch so beschrieben, an so einem speziellen Vormittag, dass ich auf einmal super viel Schokobons gegessen habe und die dann noch mit Orangensaft runtergespült habe.

2:29 Und das waren irgendwie 500 Gramm Schokobons, das ist ja, weiß nicht, 2000 Kalorien oder so, das ist ja unglaublich viel. Und dann noch Orangensaft dazu und da habe ich gedacht, wie kann das eigentlich sein, dass ich das essen kann und ich habe das öfter gegessen und einfach nicht dick werde. Und da ist es mir so das erste Mal aufgeleuchtet und dann fand ich das sehr spannend, das auch weiter zu verfolgen und mich dem Thema Stoffwechsel so mehr zu interessieren.

2:53 Was dann auch dazu geführt hat, dass ich letztendlich nach dem Studium auch in der Endokrinologie begonnen habe zu arbeiten beziehungsweise erst im Stoffwechselzentrum an der Charité, da habe ich mich initial primär um Cholesterin gekümmert, aber bin dann über den Umweg von der Endokrinologie dann schnell auf Adipositas gekommen und habe dann halt dazu auch geforscht dann in den USA.

3:13 Aber das war halt so der erste Moment, und ich weiß das noch richtig, wo ich diese Schokobons gegessen habe und ich habe das sogar lustigerweise auf Video aufgenommen dann. Um das so festzuhalten und das habe ich natürlich immer noch und ja, wenn ich mir das anschaue, bin ich selber überrascht. Also Sie waren ja eine ganze Weile auch in den USA und haben da geforscht am National Institute of Health, wo Sie ja also ein bisschen wie so eine Labormaus auch wirklich eingesperrt waren, glaube ich, und dann so verschiedene Essensprotokolle über sich ergehen lassen haben.

3:49 Das wurde gefilmt und Bewegungen wurden kontrolliert. Was ist denn da bei Ihnen bei diesem Experiment, bei diesem eigenen Menschenexperiment sozusagen rausgekommen? Also ich muss dazu sagen, das war nicht ich selber, der sich eingesperrt hat lassen, sondern wir haben Probanden natürlich genommen. Und das Gute war in den USA wirklich an den National Institutes of Health, da gibt es eine sehr gute finanzielle Ausstattung, um sehr gut kontrollierte Studien durchzuführen.

4:17 Ich sage immer Mausexperimente am Menschen, weil wir halt die Menschen in der Zeit, in der wir die dort betrachten, wir haben die Menschen, die wir dort betrachten, die wir dort betreut haben, wirklich von oben bis unten durchgecheckt haben und kontrolliert haben. Und das ist für Experimente, wo wir zum Beispiel den Gewichtsverlust bei einer Diät messen wollen, halt sehr wichtig, weil wir halt bestimmte, wir nennen das immer Confounder, also Störfaktoren ausschließen wollen, die zum Beispiel den Diäterfolg beeinflussen können.

4:43 Und dazu zählt zum Beispiel die Bewegung. Wenn Leute sich mehr bewegen als andere, nehmen die mehr Gewicht ab. Wenn Leute sich anders ernähren als andere, nehmen die auch eventuell mehr oder weniger, Gewicht ab und das müssen wir natürlich alles kontrollieren. Und das haben wir halt gemacht in unseren Studien.

4:58 Wir haben Menschen bei uns für zum Beispiel in einer Studie für sechs Wochen eingesperrt in unserer Klinik. Das waren Menschen mit Adipositas und die haben das natürlich alles freiwillig gemacht. Ganz wichtig, haben auch Geld dafür bekommen und so. Aber das Wichtige war, die haben dort gelebt auf unserer Station.

5:14 Wir hatten wirklich eine Station wie im Krankenhaus, kann man sich das vorstellen. Da hatten wir Pflegepersonal, wir hatten Köche und wir hatten natürlich auch Techniker und so. Wir waren die Forscher und die haben dort gelebt, die Probanden und haben dann eine Diät bekommen für die sechs Wochen. Und das war 50 Prozent der Nahrung, die sie brauchen, um ihr Gewicht zu halten.

5:35 Also die haben damit alle Gewicht verloren. Individualisiert, angepasst an ihr Ursprungsgewicht. Das ist ganz wichtig, weil es gibt ja Menschen, die wiegen 120 Kilogramm. Es gibt Menschen, die wiegen dann 200 Kilogramm und die müssen natürlich, können nicht genau in Kalorien die gleiche Nahrung bekommen, weil dann verlieren die jetzt dann schon direkt unterschiedlich viel Gewicht.

5:52 Also. Dann wird das angepasst prozentual an das, an den Energieverbrauch und das Gewicht, was die Initiativen hatten. So und dann haben die Gewicht verloren. Natürlich. Wir haben aber alles gecheckt. Also wir haben zum Beispiel so Aktivitäts Tracker bekommen, so wie hier so eine Smartwatch, aber überall in den verschiedenen Extremitäten.

6:10 Wir haben dann auch die Ernährung getrackt. Also die haben diese Mahlzeiten bekommen von uns, die natürlich Kalorien reduziert waren. Aber wir wollten natürlich genau wissen, wie viel Kalorien sind da drin. Das heißt, wir haben jede Mahlzeit zweimal zubereitet. Die haben wir dann zubereiten lassen von unseren Köchen und die eine Mahlzeit war für die Probanden bestimmt und die andere Mahlzeit war für das sogenannte Bomben Kalorimeter bestimmt.

6:31 Das ist ein Gerät, da kann man bestimmte Sachen mit Kalorien rein tun und das misst dann genau, wie viel Kalorien da drin sind, indem die Sachen verbrannt werden. Deswegen heißt es auch so Bomben Kalorimeter und damit wird dann genau der Kaloriengehalt gemessen. Also wir haben uns nicht auf Nahrungsmittel Labels verlassen, weil wir sehr genau sein wollten.

6:51 Und das gleiche haben wir dann auch gemacht. Zum Beispiel, um den Kaloriengehalt vom Stuhlgang und von dem Urin zu messen, den die Probanden produziert haben in den sechs Wochen, weil wir genau wissen wollten, wie viel Kalorien geben wir rein. Das war die Mahlzeiten, die wir gegeben haben und wie viel Kalorien gehen raus.

7:06 Und deswegen haben wir Stuhl und Urin dann auch in so einen Bomben Kalorimeter gepackt, um die Kalorien dort zu messen. Und dann konnten wir im Prinzip ein ganz gutes Modell von Calories in, Calories out generieren, um dann zu zeigen Okay, die Probanden verlieren so und so viel Kalorien aus ihrem Speicher, aus dem Fettgewebe während der Diät.

7:26 Also das war ein ganz wichtiger Punkt. Und die Probanden durften auch in diesen sechs Wochen die Klinik nicht verlassen bzw. sie durften mal rausgehen. Sie hatten mal Hofgang, aber das waren dann nur unter Begleitung von unseren Mitarbeitern, dass die nicht zwischendurch noch irgendwas snacken, weil das wollten wir natürlich verhindern.

7:43 Also die durften nur essen, was wir denen gegeben haben. Und was sie auch schon richtig angesprochen haben, die Probanden haben die Mahlzeiten immer in einem speziellen Raum gegessen. Ja. Wo eine Videokamera installiert war, sodass wir sehen konnten, dass sie das auch wirklich aufessen. Das ist ganz wichtig gewesen.

7:57 Das war bei der Diät jetzt kein Problem. Da haben die das auch gemacht. Wir hatten noch eine parallele Studie gemacht, die genauso aufgebaut war mit schlanken Menschen, die wir überernährt haben. Die haben 50% mehr Nahrung bekommen. Das Studiendesign war genau gleich und auch für sechs Wochen. Und da war es schon ein Problem.

8:14 Da haben die Leute ein bisschen versucht zu tricksen, indem sie die Nahrung zum Beispiel in den Mülleimer gemacht haben oder ein Teil davon oder auch auf Toilette gegangen. Und das haben wir dann gesehen, beziehungsweise wir hatten auch so kleine Marker. Das waren so chemische Marker in die Nahrung gemacht, wo wir dann im Urin sehen konnten, ob sie alles gegessen haben.

8:36 Also das war schon sehr, wenn man das auf Englisch so sagt, sophisticated, also sehr ausgeklügelt. Diese Studien, die wir gemacht haben und natürlich auch sehr teuer. Aber das Spannende sind ja die Ergebnisse eigentlich. Und wenn wir jetzt zum Beispiel die Diätstudie anschauen, dann konnten wir, weil sehen, dass die Menschen, obwohl die sich genau gleich verhalten, bei der Diätstudie hatten wir zwölf Leute, gar nicht so viele, weil das ist sehr teuer, das zu machen mit den Leuten und auch dann die Kompleter zu haben, die dann letztendlich die Studie auch beendet haben.

9:06 Viele haben auch zwischendurch abgebrochen. Also wir hatten zwölf Leute und das waren auch Männer und Frauen. So und wir hatten gesehen, dass die Gewichtsabnahme sehr unterschiedlich ist. Die haben sich alle gleich verhalten. Manche Leute haben nur so fünf Prozent Gewicht verloren, die anderen aber zwölf Prozent Gewicht.

9:21 Also mehr als doppelt so viel. Und da war es für uns sehr klar, es gibt irgendwas, was bei manchen Leuten dazu führt, dass die viel besser Gewicht verlieren und auch Fettmasse ganz wichtig. Und bei anderen halt irgendwie das beschränkt oder begrenzt, dass die so resistent sind gegen Gewichtsverlust. Und diese Studie war dann sehr einschlagend.

9:41 Wir haben dann weiter geschaut und dann geguckt, liegt das vielleicht am Energieverbrauch durch die Nahrungsaufnahme? Denn man muss sich das vorstellen, der Energieverbrauch ist ja verschieden aufgeteilt. 24 Stunden Energieverbrauch, das ist der Prinzip, der große Energieverbrauch, den wir im Rahmen eines Tages verbrauchen, aber der lässt sich nochmal so in Komponenten aufteilen.

10:05 Viele kennen den sogenannten Grundumsatz. Das ist im Prinzip der Energieverbrauch, der allein schon für die Aufrechterhaltung der wichtigsten Organfunktionen und Körperfunktionen benötigt wird. Das kann man sich so vorstellen, wenn man einen Tag lang nur im Bett liegt und nichts macht, dann der Energieverbrauch, den man dann hat, das ist der Grundumsatz.

10:22 Das ist ja schon ganz schön viel. Das ist schon ganz schön viel. Das sind normalerweise 60 bis 70 Prozent des 24-Stunden-Energieverbrauchs. Wenn man sich dann bewegt, etc., dann hat man noch einen Bewegungsenergieverbrauch durch die körperliche Aktivität, durch die Muskelarbeit, etc. Und wenn man dann noch wach ist, hat man noch so einen kleinen Wachheitsenergieverbrauch.

10:42 Das sind so 5 bis 10 Prozent, je nachdem. Und dann aber, was wir am spannendsten finden, das ist der sogenannte Energieverbrauch, durch die Nahrungsaufnahme, die sogenannte nahrungsinduzierte Thermogenese. Und das nennt sich in Englisch auch DIT, Diet Induced Thermogenesis. Und das ist im Prinzip, wenn man Nahrung isst, muss der Körper das ja verdauen.

11:03 Und das kostet sehr viel Energie. Und wir wissen, dass diese nahrungsinduzierte Thermogenese zwei Subkomponenten nochmal hat. Das eine ist die sogenannte obligatorische Form. Das heißt, das ist die Verdauungsarbeit, die der Körper auf jeden Fall leisten muss, zum Beispiel um Proteine. Um Proteine zu zerspalten, Fette aufzunehmen, Kohlenhydrate aufzuspalten.

11:23 Und dann gibt es aber noch eine sogenannte fakultative Komponente. Das heißt, das ist die Energie, die der Körper eigentlich nicht braucht, aber trotzdem scheinbar ausgibt bei dieser Nahrungsverdauung. Und die ist sehr unterschiedlich bei den Leuten. Wir wissen, dass die nahrungsinduzierte Thermogenese im Schnitt 10 Prozent des Gesamtenergieverbrauchs über einen Tag beträgt.

11:41 Aber die kann variieren. Bei manchen nur 5, bei anderen vielleicht 25 oder 30 Prozent. Ja. Wir hatten gedacht, diese Unterschiede, die wir in der Diät dort gesehen haben bei den Leuten beim Gewichtsverlust, vielleicht liegen die daran, dass manche Leute einfach irgendwie mehr Energie verbrauchen beim Essen.

11:59 Und deswegen haben wir dann Tests gemacht, um zu schauen, ob wir das nachweisen konnten. Und wir haben Leute in so eine Stoffwechselkammer gesteckt. Eine Stoffwechselkammer, das ist ein Raum, der ist so recht klein. Da ist ein Bett drin, eine Toilette, ein Fernseher, ein paar Bücher und so. Da kann man sich gemütlich machen für ein bis zwei Tage.

12:19 Und in diesem Raum können wir halt den Energieverbrauch messen, weil der ist hermetisch abgeriegelt. Da geht keine Luft rein und raus. Und wir können dann über die Ein- und Ausatemluft der Probanden genau messen, wie viel Energie sie verbrauchen. So. Dann haben wir da Leute reingesteckt. Und dann konnten wir zwei Experimente machen, um zu schauen, ob das was mit der Nahrungsaufnahme zu tun hat.

12:40 Und zwar haben wir die Leute einmal fasten lassen für 24 Stunden in der Kammer. Und dann haben wir sie überernährt für 24 Stunden in der Kammer. Die haben dann doppelt so viel Kalorien. Das waren die gleichen Leute, die haben diese beiden Experimente gemacht. Und da haben wir wirklich interessante Sachen gesehen.

12:54 Wir haben gesehen, dass die komplett unterschiedlich reagieren bei den beiden Experimenten, die Menschen. Beim Fasten zum Beispiel fallen die meisten Menschen ab mit ihrem Energieverbrauch. So 200 bis 300 Kalorien im Schnitt sind die runtergegangen in den 24 Stunden. Und es gab aber Menschen, die sind gar nicht runtergefallen.

13:12 Die sind im Prinzip sogar stabil geblieben oder angestiegen mit ihrem Energieverbrauch beim Fasten. Also zum Beispiel gegen der Einheit. Der eine um 50 Kalorien nach oben. Und spannenderweise, die Leute, die beim Fasten angestiegen sind mit ihrem Energieverbrauch, das waren die, die bei der Überernährung in der Kammer auch sehr stark angestiegen sind.

13:31 Also die haben dann 20, 30 Prozent mehr Energie verbraucht. Was halt für eine hohe nahrungsinduzierte Thermogenese spricht. Und diese Leute, die eher ansteigen bei diesen beiden Experimenten und sehr viel Energie auch bei der Überernährung verbrauchen, durch die Nahrungsverdauung, die haben wir dann verschwenderische Stoffwechseltypen genannt.

13:50 Und die Leute, die eher abfallen, also beim Fasten zum Beispiel 200, 300, 400 Kalorien manchmal abfallen und bei der Überernährung nicht ansteigen können oder sogar auch leicht abfallen, die haben wir sparsame Stoffwechseltypen genannt. Und wir fanden das wirklich sehr spannend, insbesondere bei der Überernährung.

14:08 Da gab es wirklich Leute, denen geben wir doppelt so viel Kalorien zum Essen. Stellen Sie sich das vor, Sie essen normalerweise vielleicht 2500 Kalorien am Tag und dann müssen Sie 5000 Kalorien essen. Und wir geben denen doppelt so viel Kalorien und die erhöhen ihren Energieverbrauch gar nicht. Also die haben da irgendwie so ein Limit, was sie nicht überschreiten können.

14:25 Und das war wirklich sehr spannend zu sehen. Und wir haben dann diese Stoffwechseltypen bestimmt. So, und dann haben wir geguckt in unserem Diätexperiment, was wir gemacht haben, ob wir mithilfe der Stoffwechseltypen vorhersagen können, wer am besten Gewicht verliert und wer nicht. Und es war wirklich so, dass die Leute mit verschwenderischem Stoffwechseltyp am meisten Gewicht unterhalten.

14:46 Und am meisten Gewicht und auch am meisten Fettmasse verloren haben im Vergleich zu den Leuten mit sparsamem Stoffwechseltyp. Und das war dann die erste wichtigste Erkenntnis. Das haben wir auch natürlich publiziert in einem wichtigen Fachjournal, das heißt Diabetes. Und wir haben dann darauf aufgebaut und dann halt weitere Studien gemacht.

15:05 Wir haben die Leute von der Diätstudie erstmal weiter getrackt, weil wir haben natürlich, die haben jetzt alle Gewicht verloren, bloß wir wollten gucken, wie sieht es denn mit dem Weight Regain aus. Denn das ist auch ein wichtiges Problem. Die meisten Menschen können Gewicht verlieren, aber das Problem ist, dass die es nicht halten können über lange Zeit.

15:20 Und wir haben jetzt die Menschen, die wir auf Diät gesetzt haben, für ein Jahr nachbeobachtet. Die kamen dann monatlich immer wieder zu uns rein in die Klinik und wir haben dann Körperfettanteil gemessen, wir haben Gewicht gemessen etc. Und dann haben wir gesehen, dass die Leute, die am wenigsten Gewicht verloren haben, die sparsamen Stoffwechseltypen also, dass die auch das Gewicht am schnellsten wieder drauf hatten.

15:40 Die hatten also den Jojo-Effekt und die verschwender Typen, die hatten nicht nur einfache Gewicht verloren, sondern sie konnten das auch besser halten. Und der Stoffwechseltyp scheint also auch dort den Jojo-Effekt irgendwie voraussagen zu können. Und dann haben wir unsere Stoffwechseltypen noch bei dieser Überernährungsstudie bestimmt, wo wir die Leute ja für 6 Wochen eingesperrt haben und überernährt haben.

16:03 Und das waren schlanke Menschen. Die haben alle Gewicht zugenommen, aber auch sehr unterschiedlich. Wir haben z.B. gesehen, dass die Person, die am meisten Gewicht zugelegt hat, die hat ungefähr 8% zugenommen. Und die Person mit dem wenigsten Gewichtverlust war nur 2% in den 6 Wochen. Und die haben alle das Gleiche bekommen.

16:20 Also das ist ungefähr 4x so viel Gewichtszunahme im Vergleich zu der bevorteilten Person, die nur 2% Gewicht zugelegt hat. Und das ist schon ein großer Unterschied in 6 Wochen. Und auch dort haben wir die Stoffwechseltypen vorher bestimmt und auch dort konnten wir sehen, dass die Menschen mit verschwenderischem Stoffwechseltyp, die waren die, die am wenigsten Gewicht zugelegt haben und die mit sparsamen, die hatten am meisten Gewicht zugelegt.

16:41 Also das waren wichtige Erkenntnisse, weil das waren unabhängige Studien mit unterschiedlichen Leuten. Wir haben unsere Stoffwechseltyp-Messung gemacht und konnten das in beiden Studien beweisen, dass der verschwenderische Stoffwechseltyp irgendwie gesegnet ist. Der kann besser Gewicht verlieren, der nimmt nicht so leicht Gewicht zu.

17:00 Und das war so die wichtigste Erkenntnis, die wir erstmal aus diesen Studien gewonnen hatten. Und das waren auch die, die ich dann mit in den USA durchgeführt habe. Waren das denn die ersten Studien in dem Bereich? Das klingt ja jetzt so, als wäre das alles sozusagen eine ziemliche Neuerung oder war das jetzt nur, sagen wir mal, besonders auf den Punkt gebracht und besonders genau analysiert?

17:21 In der Hinsicht waren es schon die ersten Studien. Also man muss sagen, dass das allererste oder die allererste Studie zum Thema Stoffwechseltypen 2001 veröffentlicht wurde, auch aus unserem Institut dort in Phoenix. Und dort hatte man sich nämlich die Pima Indians angeschaut. Das sind die Native American Pima Indians, die dort leben in der Region um Phoenix, weswegen auch die National Institutes of Health, die ja eigentlich in Bethesda, also in Washington angesiedelt sind, so einen Ableger dort gegründet haben in Phoenix in der Wüste, das ist ja fast in Mexiko, um die Pima Indians zu untersuchen, weil diese Native Americans, die hatten eine sehr hohe Prävalenz für Adipositas und Diabetes im Vergleich zur normalen amerikanischen Bevölkerung.

18:03 Man wollte herausfinden, warum ist das so? Haben die spezielle Gene oder so? Haben die einen speziellen Stoffwechsel? Und da hat man in den 1960er Jahren dort das Institut gegründet und macht halt seitdem wichtige Studien. Also da wurden zum Beispiel sehr wichtige Diabetes-Studien durchgeführt, wo man auch die Diabetes-Grenzwerte festgelegt hat, die wir heute alle kennen.

18:23 Also die kommen alle aus Phoenix, also wichtiges Institut. So, und man hat 2001 dann halt Studien durchgeführt, wo man den Stoffwechsel der Pima Indians verglichen hat mit denen von Europäern oder ja, man sagt dort Kaukasiern, also im Prinzip hellhäutigen Menschen. Und man hat dann geschaut, okay, gibt es da Unterschiede?

18:43 Und man hat dann auch damals schon diese Stresstests für den Stoffwechsel gemacht, also dieses Fasten lassen und die Überernährung, weil man gedacht hat, okay, die Pima Indians, die verhalten sich vielleicht anders, weil sie vielleicht eher so einen sparsameren Stoffwechsel haben. Dann hat man aber gesehen, es gibt gar keine großen Unterschiede zwischen den Europäern oder den Kaukasiern und den Native Americans.

19:05 Die haben sich bei diesen Experimenten recht gleich verhalten. Man hat aber gesehen, wenn man die Gruppen zusammenführt, dann gibt es individuell sehr große Unterschiede. Und man hat dann diesen Zusammenhang zwischen dem Fasten und der Überernährung entdeckt. Und darauf aufbauend, im Prinzip hat man da initial diese Stoffwechseltypen schon mal beschrieben, darauf aufbauend hat man dann gesagt, okay, wir machen jetzt diese Diätstudien, wir machen die Überernährungsstudien mit den sechs Wochen, um vorherzusagen, ob diese Stoffwechseltypen, die wir da initial definiert haben, auch den Diäterfolg oder die Gewichtszunahme bei der Überernährung vorhersagen können.

19:40 Und damit diese Leute identifizieren können, die so viel essen können, wie sie wollen und nicht dick werden. Das kennt man ja auch aus dem persönlichen Umfeld, wo dann manche einfach neidisch rübergucken, weil die eine Kollegin isst irgendwie drei Packungen Gummibärchen, deren während der Arbeit ist Garten schlank.

19:58 Und die anderen sagen, ich schaue nur schräg hin und habe schon das Gefühl, ich habe ein Kilo zugenommen. Aber um es vielleicht gleich noch mal auf den Punkt zu bringen, jetzt haben wir das ja so deskriptiv beschrieben, dass es diese unterschiedlichen Stoffwechseltypen, wie Sie sagen, gibt. Aber die Frage ist ja jetzt, warum?

20:20 Gibt es da eine Erklärung dafür? Ist das einfach ein genetisches Profil oder ist das im Rahmen des Heranwachsens etabliert worden? Woher kommen denn diese Unterschiede? Das ist eine sehr gute Frage. Das haben wir auch noch nicht zu 100 Prozent aufgeschlüsselt. Wir sind ja noch mittendrin in der Forschung.

20:37 Es ist wahrscheinlich eine Mischung aus Genetik und Epigenetik und auch Umwelt. Und ich würde so sagen, also der sogenannte Stoffwechseltyp wird teilweise wahrscheinlich genetisch festgelegt, weil wir wissen, dass zum Beispiel das Körpergewicht per se auch zu 50 bis 70 Prozent genetisch festgelegt ist.

20:57 Und das wissen wir aus Zwillingsstudien mit eineigenen Zwillingen, die in unterschiedlichen Umgebungen groß geworden sind und wo das dann verglichen wurde, wie sich deren Körpergewicht entwickelt. Und daher hat der Stoffwechsel da wahrscheinlich auch eine starke genetische Komponente. Aber wir wissen, dass auch die Epigenetik zum Beispiel eine wichtige Rolle spielt.

21:15 Und da muss ich jetzt mal auf das braune Fett zu sprechen kommen. Das braune Fettgewebe haben wir nämlich identifiziert als einen der Mechanismen, der diese unterschiedlichen Stoffwechseltypen festlegt. Weil wir haben uns natürlich dafür interessiert, okay, wir sehen jetzt diese Unterschiede im Energieverbrauch, aber woher kommen die denn?

21:33 Was ist da der biologische Mechanismus dahinter? Und da haben wir dann uns verschiedene Hormone angeschaut. Und wir haben geguckt, was passiert beim Fasten, bei der Überernährung mit den Hormonen. Und da haben wir gesehen, dass ein Hormon besonders stark reguliert wird, insbesondere bei der Überernährung mit wenig Protein.

21:53 Wir haben also verschiedene Überernährungsformen getestet, aber die mit wenig Protein war am aussagekräftigsten. Und da wird das Hormon FGF21 sehr stark ausgeschüttet. Das wird ungefähr dreifach ausgeschüttet. Also das geht um dreifach nach oben, wenn man so eine Überernährung mit wenig Protein durchführt.

22:11 Und das ist schon ein sehr starker Ausschlag. In 24 Stunden, wohlgemerkt. Und was wir dann gesehen haben, ist, dass der Anstieg von diesem Hormon FGF21 korreliert mit dem Energieverbrauch. Und zwar sehr gut. Und das korreliert auch mit der Gewichtszunahme. Beziehungsweise, die Leute, bei denen das FGF21 sehr stark ansteigt, die haben einen sehr starken Anstieg des Energieverbrauchs und die sind eher vor Gewichtszunahme geschützt.

22:37 Und wir haben dann individuell große Unterschiede gesehen bei FGF21 nach diesem Low-Protein-Überernährungstest. Manche sind um 45-fach angestiegen. Also das ist unglaublich. Und andere nur so um ein- bis zweifach. Oder manche auch nur vielleicht um 10%. Also da gab es eine große Varianz. Und dann haben wir uns angeschaut, was macht denn das Hormon FGF21?

22:59 Und dann haben wir gesehen, dieses Hormon wird in der Leber produziert, primär, und macht den Stoffwechsel besser. Also es sorgt dafür, dass die Fettverbrennung zum Beispiel in der Leber steigt. Und wir haben gesehen, dass eine wichtige Eigenschaft von dem Hormon auch ist, dass es das braune Fettgewebe aktiviert.

23:17 So. Was ist das braune Fettgewebe? Das braune Fettgewebe ist nicht das Fettgewebe, von dem wir denken, dass es schlecht ist, wie das sogenannte weiße Fettgewebe, was im Prinzip die Leute nicht haben wollen, das Hüftgold etc. Das ist das weiße Fettgewebe. Das ist das Gewebe, was Energie speichert. Das braune Fettgewebe ist aber ein Fettgewebe, was Energie verbrennt.

23:38 Und das sitzt auch gar nicht da, wo man immer denkt, das Fettgewebe sitzt, also so am Bauch rum, sondern es sitzt hier im Bereich des Schlüsselbeins und des Halses, hauptsächlich und entlang der Wirbelsäule. Und dieses Fettgewebe ist die Heizung unseres Körpers. Es verbrennt Zucker und Fette, um uns warm zu halten.

23:55 Und wir konnten dann halt diesen Zusammenhang herstellen. FGF 21 aktiviert das braune Fettgewebe. Hat das vielleicht was mit unserem Stoffwechseltyp zu tun? So. Und dann haben wir in einem nächsten Test geguckt, wie verhalten sich unsere Stoffwechseltypen bei Kälte. Denn bei Kälte wird die Heizung angeschaltet, das braune Fettgewebe wird aktiv.

24:16 Und dann haben wir unsere Stoffwechseltypen in so eine Kältekammer gepackt, die mit verschwenderischem Stoffwechseltyp, die mit sparsamem Stoffwechseltyp, und dann haben wir gesehen, dass die Verschwender ihren Energieverbrauch wirklich sehr stark erhöhen können bei der Kälteexposition. Und die sparsamen aber nicht.

24:32 Die sind eher runtergefallen mit ihrem Energieverbrauch. Und das war für uns ein Hinweis, okay, vielleicht hat da wirklich das braune Fettgewebe was mit zu tun. Und dann haben wir das im nächsten Schritt wirklich gemessen. Das ist nämlich nicht so einfach. Wir haben dort einen sogenannten PET-CT-Scan gemacht.

24:46 Das ist eine Untersuchung. Da spritzt man radioaktiv markierten Zucker in eine Vene. Und dieser Zucker, der wird dann in den Körper gesetzt. Und dann wird das Körpergewebe abgebaut. Und dort, wo er verbrannt wird, da leuchtet das Gewebe dann schwarz auf. Also können wir überall stoffwechselaktive Gewebe feststellen durch diese Untersuchung.

25:04 Ich habe eine Zwischenfrage. Ich habe eine Zwischenfrage, kurz bitte. Braunes Fettgewebe heißt doch immer, dass es im Wesentlichen bei den Babys vorhanden ist. Hat der Erwachsene tatsächlich auch, sagen wir mal, signifikant braunes Fettgewebe? Offensichtlich schon. Aber das ist doch, ist das nicht zum Großteil verkümmert?

25:24 Ja, genau. Das dachte man die ganze Zeit lang, dass es verkümmert ist. Bis man 2009 mehrere wichtige Paper veröffentlicht hat. Unter anderem meine Kollegen vom NIH haben im New England Journal of Medicine ein wichtiges Paper veröffentlicht, wo sie nachgewiesen haben, dass braunes Fett auch im erwachsenen Menschen noch in relevanten Mengen existiert.

25:44 Ist natürlich nicht mehr so viel wie Babys. Die haben ungefähr 4% ihres Körpergewichts ist braunes Fett. Bei Erwachsenen sind es eher so 0,5%. Aber das sind immer noch so 300 Gramm im Schnitt. Und seitdem geht auch die Forschung richtig durch die Decke, weil man halt gesehen hat, dass Menschen, die mehr braunes Fett haben, tendenziell stoffwechselgesünder sind und auch schlanker und auch jünger.

26:05 Und wir wissen, dass das braune Fett im Alter abnimmt und deswegen wahrscheinlich auch dazu beiträgt, dass wir im Alter mehr Stoffwechselerkrankungen bekommen. Und deswegen ist ja auch meine Devise immer so, sein braunes Fett noch zu trainieren, um sozusagen seinen Stoffwechsel gesund zu halten. Und ich will noch kurz sagen, dass wir das halt auch nachgewiesen haben in unseren Stoffwechseltypen.

26:25 Also wir haben dann das braune Fett gemessen mittels PET-CT-Scan bei den Sparsamen und bei den Verschwendern und konnten wirklich zeigen, dass die Verschwendertypen mehr aktives braunes Fett haben. Und das war halt so auch für mich der Startschuss zu gucken, okay, braunes Fett, das ist eines der wichtigen Mechanismen, die wahrscheinlich unsere Stoffwechseltypen definieren.

26:44 Lass uns doch den Menschen mehr braunes Fett geben, insbesondere den sparsamen Menschen. Und jetzt wird natürlich seit 2009 intensiv daran geforscht, wie man Leuten mehr braunes Fett geben kann. Und es ist aber aktuell noch nicht so erfolgreich gewesen. Medikamente hat man untersucht, bislang gibt es keine wirklichen.

27:00 Die nächste Generation der Abnehmspritzen, die wird da wahrscheinlich erfolgreicher sein, weil die auch das braune Fett extra noch aktivieren und vermehren können. Aber so weit sind wir noch nicht. Welche nächste Generation? Es werden jetzt Medikamente entwickelt, interessanterweise, die ein bestimmtes Hormon enthalten haben, das nennt sich Amylin.

27:19 Das wird auch in der Bauchspeicheldrüse produziert. Und dieses Hormon verändert auch das Sättigungsgefühl, also sorgt dafür, dass wir uns eher setter fühlen, hat aber auch einen Effekt auf den Energieverbrauch und aktiviert das braune Fettgewebe. Und daher vermute ich, dass es dort Effekte auch geben wird, weil das auch noch ein bisschen potenter ist, was den Gewichtsverlust angeht.

27:40 Dann aus dem Hause Lilly gibt es einen Triple-Agonisten, der gerade entwickelt wird, Retatrudide. Das ist ein Dreifach-Hormon-Agonist, also mit GLP-1, das kennen ja die meisten, das ist in den Abnehm-Spritzen drin, GIP und Glucagon. Und es gibt Hinweise, dass Glucagon auch einen positiven Effekt hat auf das braune Fettgewebe.

28:01 Und das Neueste ist aus dem Hause Novo Nordis, die haben sich ein FGF21-Analogon gekauft. Das ist im Prinzip ein Medikament, was die Wirkung des Hormons FGF21 nachahmt. Das heißt, das ist ein Medikament, das FGF21 nachahmt im Blut. Und wir haben ja schon gelernt, dass FGF21 ein wichtiger Hormon ist, was unsere Stoffwechseltypen definiert.

28:26 Verschwenderische Typen haben mehr davon und es aktiviert das braune Fettgewebe. Und deswegen denke ich, dass wenn diese Medikamente auf den Markt kommen, dass die dann auch positive Effekte auf das braune Fett haben können und dann dazu beitragen, dass wir dann unser braunes Fett vermehren können. Aber...

28:44 Ja, interessant. Den Aspekt habe ich noch nie. Wir haben jetzt ja im letzten Podcast auch mit der Frau Prof. Kret eben über die neuesten Abnehmensspritzen diskutiert. Aber das war da noch kein Thema, dass das tatsächlich auch das braune Fettgewebe stimulieren könnte. Das ist ja sehr interessant. Das finde ich super spannend.

29:04 Also wie gesagt, die besten Hinweise gibt es für Amylin und für FGF21. Also FGF21 wird primär jetzt für die Fettleber erforscht. Das ist auch sehr potent. Und ich bin mir sicher, dass sich dann auch noch viele weitere Aspekte, dass die dann heraustreten werden, wo man es auch noch einsetzen kann. Zum Beispiel um den Stoffwechseltyp zu verändern.

29:27 Aber aktuell haben wir die halt noch nicht. Und ich bin eh generell auch... Also ich finde natürlich Medikamente ganz toll. Aber ich bin auch der Freund davon, dass wir das mal auf natürlichem Wege vielleicht probieren, unser braunes Fett zu trainieren. Und so bin ich dann ein bisschen auch auf die Kälte gekommen, weil was macht Kälte?

29:44 Kälte schaltet unsere eigene Körper, eigene Heizung ein. Und das ist das braune Fettgewebe. Im Verlauf dann natürlich auch Zittermuskulatur etc. Das spielt auch eine Rolle. Aber halt auch das braune Fettgewebe. Und das funktioniert auch bei Menschen. Nachdem man 2009 diese wichtigen Paper publiziert hat, dass braunes Fett auch bei erwachsenen Menschen vorhanden ist.

30:03 Da hat man dann Studien gemacht, um zu schauen, kann man durch Kälteexposition das braune Fett aktivieren und vermehren im Menschen, im erwachsenen Menschen. Und es funktioniert. Das funktioniert zum Beispiel auch schon nach kurzer Zeit. Wir wissen, dass nach ein paar Tagen schon Kälteexposition, ich sag jetzt mal bis zu zwei Wochen, das braune Fett schon signifikant ansteigt und auch mehr Energie verbraucht.

30:24 Man muss das halt regelmäßig machen. In den Studien wurden meistens so Leute in kalte Räume gepackt. Die waren so 16 bis 19 Grad kalt. Und da wurden die dann für zwei bis sechs Stunden am Tag drin gelassen. Natürlich durften die sich nicht dick einpacken. Und dann hat man gesehen, dass das braune Fett schon sehr stark ansteigt und auch der Energieverbrauch.

30:41 Der Energieverbrauch steigt. Und in einer anderen Studie hat man Leute schlafen lassen in einem kalten Raum für einen Monat und hat dann auch gesehen, das waren so 19 Grad der Raum, also auch nicht superkalt. Und da hat man auch dort gesehen, dass das braune Fett schon ansteigt. Und man hat auch eine Winterschwimmerstudie gemacht.

30:58 Es gibt ja so, Eisbaden ist ja gerade im Trend. Und in Dänemark hat Susanna Söberg, das ist auch eine Forscherin zu braunem Fett und zum Stoffwechsel, sie hat einmal Winterschwimmer untersucht, ob die regelmäßig Eisbaden gehen und in die Sauna. Und das verglichen mit Leuten, die das nicht machen. Und die konnte auch zeigen, dass dort bei den Winterschwimmern das braune Fett halt aktiver ist.

31:19 Und das sind im Prinzip gute Hinweise, die wir haben, dass Kälteexposition, insbesondere regelmäßige Kälteexposition, wirklich dazu beiträgt, das braune Fett zu vermehren und den Stoffwechsel gesünder zu machen. Und so bin ich halt dazu gekommen. Was man aber sagen muss, also viele fragen mich natürlich jetzt auch, kann ich jetzt durch Eisbaden schlank werden?

31:39 Oder kann ich durch Kälteexposition jetzt schlank werden? Und da muss ich ganz klar sagen, nein, das wird wahrscheinlich nicht klappen. Ich gehe ja auch in Kiel, wo ich ja wohne, regelmäßig Eisbaden. Und da gibt es eine große Eisbader-Community, die das auch regelmäßig machen. Die sind alle topfit, die Leute, aber die sind jetzt nicht unbedingt alle super schlank.

31:56 Das muss man ganz klar sagen. Es gibt eine Studie aus Japan, die hat gezeigt, wenn man regelmäßig Kälteexposition macht für sechs Wochen, dann verliert man ein bisschen Körperfett. Das wurde aber nur bei jungen Männern gezeigt. Also da bin ich eher zurückhaltend. Das war auch die einzige Studie, die das gezeigt hat.

32:11 Sonst gibt es keine großen Hinweise, dass man durch regelmäßige Kälteexposition jetzt wirklich signifikant Gewicht verliert. Man gewinnt aber braunes Fett. Und was wir sehen ist, dass insbesondere der Zuckerstoffwechsel besser wird und vielleicht sich die Fettverteilung ändert, dass man eher das schlechte viszerale Fett, also was im Bauch ist, abbaut und eher gutes subkutanes Fett, was nicht so stoffwechselaktiv ist, nicht so metabolisch ungesund ist, er aufbaut.

32:38 Und man kriegt also im Prinzip, auch wenn man übergewichtiger ist und regelmäßig in die Kälte geht, dann einen gesünderen Stoffwechsel. Und ich sage dann immer, man wird im Prinzip ein gesunder Dicker. So ungefähr. Auch wenn man nicht komplett gesund ist, aber man ist gesünder. Und es gab eine super Studie aus den USA, aus New York, ich glaube vom Rockefeller Institute, aber da bin ich jetzt nicht hundertprozentig sicher.

33:04 Auf jeden Fall Tobias Becher war der erste Autor. Da hat man sich über 50.000 Leute angeschaut und hat das braune Fett gemessen mit Hilfe von PET-CT-Scans und hat geschaut, was kriegen die für Krankheiten. Da hat man gesehen, dass die Leute, die mehr aktives braunes Fett haben, dass die weniger Herz-Kreislauf-Erkrankungen bekommen, weniger Diabetes, weniger Fettstoffwechselstörungen und weniger Bluthochdruck.

33:28 Und man hat das auch bei den Menschen mit Adipositas gesehen, also die Dicken im Prinzip. Auch bei denen war es so, die, die mehr aktives braunes Fett hatten, waren die tendenziell gesünder, metabolisch. Und das sind Hinweise, die das nochmal unterstützen, dass das braune Fett wirklich was mit unserem Stoffwechsel macht.

33:44 Und das hat man auch in Mäusen gesehen. Bei Mäusen hat man das auch nachgewiesen, dass das braune Fett wirklich zum Beispiel bei der Arterienverkalkung eine wichtige Rolle spielt. Da konnte man das nämlich aktivieren durch Medikamente. Bei Mäusen gibt es welche, die man dann einsetzen kann. Und da hat man gesehen, dass das braune Fett richtig aktiviert, dass die weniger Ablagerungen in den Gefäßen bekommen und somit auch weniger Herzinfarkt und Schlaganfall.

34:08 Also echt tolle Erkenntnisse, welche Rolle das braune Fett eigentlich spielt. Sehr interessant. Das ist ja schwer zu messen. Sie sagen, in den Studien wurde das jetzt alles mit PET-CT gemessen. Aber jetzt der Normalsterbliche will ja jetzt nicht ein PET-CT machen, um zu sehen, was habe ich für ein braunes Fettgewebe.

34:28 Gibt es denn da irgendwie zumindest indirekte Möglichkeiten, so ein bisschen herauszufinden, wie da so ein Status ist? Ja, wir wissen natürlich, dass es einen Zusammenhang mit unserem Stoffwechseltyp gibt. Also Verschwenderstoffwechseltypen haben mehr braunes Fettgewebe. Wir haben jetzt aktuell eine einfachere Version unseres Stoffwechseltyp-Tests entworfen, wo wir im Prinzip den Leuten eine Mahlzeit präsentieren und die müssen dann diese Mahlzeit essen.

34:54 Und die hat zum Beispiel kaum Protein, sehr viel Fett und sehr viel Zucker und danach messen wir den Energieverbrauch und wir messen auch das Hormon FGF21. Und je höher das ansteigt, desto mehr ist man so ein Verschwendertyp. Und das konnten wir jetzt auch in aktuellen Studien zeigen. Also das wäre eine Möglichkeit, weil wir natürlich wissen, Verschwendertypen haben mehr braunes Fettgewebe.

35:16 Aber das ist natürlich noch nicht optimal. Ich hätte natürlich am liebsten einfach so eine Blutentnahme, die man macht, wo man dann sehen kann, okay, du hast so und so viel braunes Fett. Und da gibt es aktuell noch keinen aussagekräftigen Blutmarker. Was wir aber in unseren Studien auch immer gesehen haben und was auch in anderen Studien bestätigt wird, ist, dass interessanterweise der HDL-Cholesterin-Wert mit dem braunen Fett korreliert.

35:38 HDL ist ja das gute Cholesterin. Je mehr man davon hat, desto besser ist es. Obwohl das auch nicht immer zutrifft. Aber generell kann man das so sagen. Und je höher dieser Wert ist, desto mehr braunes Fett hat man. Und je niedriger dieser Wert ist, desto weniger braunes Fett hat man. Und diese Korrelation haben wir gesehen.

36:00 Aber das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit. Und das passt auch ganz gut zu mir. Ich bin ja eher so ein Verschwendertyp. Ich kann essen, was ich will. Auch jetzt mit meinen fast 40 Jahren bin ich noch mehr in der schlanken Abteilung angesiedelt. Und ich kann oder ich gehe jetzt auch regelmäßig Eis baden und dusche kalt und sowas, weil ich natürlich auch ein Fan von braunem Fett bin.

36:22 Und ich will das bis ins hohe Alter möglichst aktiv halten. Und ich habe mein HDL-Cholesterin gemessen und das passt so ein bisschen dazu. Also würde ich empfehlen, Das ist halt die Frage, ob das wirklich eine direkte Korrelation ist oder nicht eine indirekte, im Sinne von die sowieso, weiß ich nicht, aktiven und gesunden mit, sagen wir mal, positiven Fettwerten haben auch irgendwo dann mehr braunes Fett.

36:46 Aber das kann man natürlich so jetzt nicht sicher sagen. Aber vielleicht ist das so ein bisschen indirekter Hinweis dafür. Aber jetzt mit Ultraschall oder so kann ich das nicht bestimmen. Nee, das geht nicht. Weil das sieht im Ultraschall genauso aus. Und wie gesagt, man hat 100 bis 300 Gramm. Das geht nicht, leider.

37:02 Wir suchen jetzt gerade nach einer Möglichkeit, jetzt nicht wir direkt, aber andere Forscher, dass man das mithilfe von MRT messen kann. Das geht. Da kann man so die Masse von braunem Fett gut darstellen. Bloß das Problem ist, beim braunen Fett zählt nicht nur die Masse, sondern auch die Aktivität. Also im Prinzip die Bräune.

37:20 Denn was macht das braune Fett braun? Das ist vielleicht auch eine interessante Frage. Das sind die Mitochondrien, die in dem braunen Fett drin sind. Die Mitochondrien, die sind inhaltlich und verleihen dem Fett dann die braune Farbe. Je mehr man davon hat, desto brauner ist das Fettgewebe und desto aktiver ist es. Und das kann man jetzt direkt im MRT nicht sehen.

37:38 Man sieht halt, dass dort braun ist, aber so unterscheiden das, also wie aktiv das ist, geht nicht. Das geht nur mit einer funktionellen Untersuchung, das heißt mit einem PET-CT zum Beispiel. Aber wir sind dran. Es wird weiter geforscht. Es gibt auch Hormonmarker, die jetzt weiter erforscht werden. Und ich bin mir sicher, irgendwann werden wir da einen Biomarker finden oder eine Möglichkeit, die Aktivität von braunem Fettgewebe besser messen zu können.

38:02 Jetzt für unsere Zuschauer. Wie kann ich denn jetzt selber meinen Stoffwechseltyp mit einfachen Methoden bestimmen? Sie haben ja in Ihrem Buch, was ja gerade ganz aktuell im März erschienen ist, das Kuchenparadox, so einen Selbsttest beschrieben. Müssen wir jetzt nicht durch alle Details gehen, aber vielleicht so zwei, drei Hinweise für unsere Zuschauer, was ich selber schnell machen kann, um ein bisschen was über meinen eigenen Stoffwechsel zu erfahren.

38:28 Also genau, in dem Buch habe ich so einen Fragebogen gemacht, anhand meiner spezifischen Erfahrung und den Erlebnissen, die ich jetzt hatte mit den Menschen mit verschwenderischem und sparsamem Stoffwechseltyp. Das ist natürlich nicht klinisch validiert, aber basiert auf meiner Erfahrung. Und da sind zwei wichtige Punkte insbesondere, die ich relevant finde.

38:50 Der erste Punkt ist, was passiert nach dem Essen mit meinem Wärmegefühl. Wird mir warm, nach dem Essen, oder er nicht? Und es gibt wirklich Menschen, die sagen, dass ihnen nach dem Essen besonders warm wird. Und wir wissen, dass das Menschen mit verschwenderischem Stoffwechseltyp sind. Das haben wir in unseren eigenen Studien zeigen können, aber auch anekdotisch hatte ich das jetzt oft mehrmals mitbekommen. In meiner Sprechstunde hier an der Uniklinik in Kiel hatte ich vor zwei Wochen gerade einen Patienten mit starkem Untergewicht. Der war 20 Jahre alt, wirklich super schlank und ich glaube, der hatte einen BMI von 16 oder 17 und der meinte, ich esse die ganze Zeit nur, ich nehme nicht zu.

39:28 Und der hatte auch schon so hochkalorische Trinknahrung probiert, das hat auch nichts geklappt. Und der war auch wirklich ein bisschen verzweifelt und dann habe ich gesagt, okay, wie ist es denn nach dem Essen, merken Sie da irgendwas? Und da meinte er, ja, nach dem Essen merke ich immer, wird mir besonders warm.

39:44 Und das hat er von sich selber heraus gesagt. Und da habe ich innerlich wirklich geschmutzelt, weil ich genau diese Frage in meinem Buch auch aufgeführt habe als Erkennungsfrage für so einen verschwenderischen Stoffwechseltyp. Und er meinte dann ja, montags wird mir immer besonders warm. Das konnte ich jetzt nicht erklären, warum das ist. Aber letztendlich ist das ein Kriterium.

40:04 Ein anderes Kriterium ist, wenn man jetzt zum Beispiel Sport macht und merkt, okay, mit Sport nehme ich vielleicht ein bisschen Muskelmasse zu, okay, aber wenn ich keinen Sport mache, nehme ich eher ab. Das ist auch ein Kriterium eher für einen verschwenderischen Stoffwechseltyp. Also es gibt Leute, die machen keinen Sport und nehmen wirklich dann eher Gewicht ab. Es gibt Leute, die machen keinen Sport und nehmen dann halt Gewicht zu. Das ist eher so ein Erkennungskriterium für den sparsamen Stoffwechseltyp.

40:30 Und wenn man eher kälteintolerant ist, also so eine Frostbeule, dann ist es auch eher so ein Erkennungsmerkmal für den sparsamen Stoffwechseltyp. Die Verschwender sind eher kältetoleranter wegen mehr braunem Fett. Da muss ich aber ganz klar sagen, das trifft nicht für alle zu. Das ist keine 1 zu 1 Korrelation.

40:48 Es gibt auch Menschen, die sind Frostbeulen und sind trotzdem eher der verschwenderische Typ. Aber so in die Richtung geht das und deswegen habe ich auch mehrere Fragen designt, damit man da so ein ungefähres Bild von den Stoffwechseltypen bekommt. In Ihrer ZDF-Kolumne schreiben Sie mehr Mut zur kalten Dusche. Haben Sie ja vorhin schon angedeutet, Kälte ist gut, kalte Dusche ist gut.

41:10 Was passiert? Ich meine, das ist ja was, wo sich viele Leute schwer tun. So morgens um 6 Grad im Winter, wenn es sowieso schon kalt ist, eine kalte Dusche. Ich würde mal behaupten, die wenigsten machen das wirklich regelmäßig. Es ist aber trotzdem bekannt, dass es ja viele positive Effekte hat. Was macht die kalte Dusche genau im Körper?

41:32 Also Kälte ist im Prinzip ein ultimativer Stressreiz für unseren Körper, weil Kälte, wenn wir nichts tun, bringt uns um. Und unser Körper muss sich immer verteidigen gegen die Kälte, um am Leben zu bleiben. Das heißt, was passiert, wenn wir auf einmal einen kalten Duschstrahl auf unserer Haut halten? Unsere Kälterezeptoren auf der Haut registrieren das und senden diese Information ans Gehirn.

41:54 Und das Gehirn geht in so eine Art Alarmmodus, weil es denkt, okay, ich muss was tun. Ich muss hier die Verteidigungsmechanismen aktivieren, um meine Körpertemperatur stabil zu halten. Insbesondere die Körperkerntemperatur. Das heißt, die Extremitäten, die Blutgefäße in den Extremitäten, die ziehen sich zusammen, um sozusagen die Wärme mittig zu halten.

42:14 Der Herzschlag steigt an, der Blutdruck steigt an. Und das merkt man auch zum Beispiel, wenn man Eisbaden geht, sehr stark. Man fängt auch sehr stark an zu atmen. Das ist die Aktivierung des sympathischen Nervensystems, also des Fight or Fly Nervensystems. Also Kämpfe gegen den Tiger oder Flier. Und das merken wir dann auch. Also die Kälte entspricht dann sozusagen dem Tiger, dem wir gegenüberstehen. Und wir müssen uns jetzt wehren.

42:40 Und deswegen fangen wir sehr schnell an zu atmen. Der Blutdruck steigt. Wir gehen in den Alarmmodus. Wir sind auf einmal hellwach. Und gleichzeitig, wie gesagt, zieht der Körper so ein bisschen die Wärme aus den Extremitäten raus. Und dann ist es auch noch so, dass nach ein paar Sekunden oder spätestens nach einer Minute nachdem das sympathische Nervensystem so maximal aktiviert ist, dass dann der sogenannte Tauchreflex einsetzt. Der Tauchreflex ist im Prinzip ein Reflex, der einsetzt, wenn unsere Lippen, unser Gesicht mit kaltem Wasser in Berührung kommen.

43:12 Denn der Körper weiß, okay, wenn ich jetzt zum Beispiel in einem Meer, in einem kalten Meer irgendwie schiffbrüchig werde oder so irgendwie da im Wasser schwimme, dann ist es ungünstig, wenn ich die ganze Zeit auf 180 bin und die ganze Zeit so mit, weiß ich nicht, einer Atemfrequenz von 50 Einatmung pro Minute Atmung. Deswegen hat der Körper einen Mechanismus entwickelt, den Tauchreflex, der einen wieder beruhigt, während man in dieser Kälte ist, um die Überlebenswahrscheinlichkeit zu erhöhen. Das heißt, was passiert dann? Dann wird der Parasympathikus gleichzeitig noch aktiviert, zusätzlich zum Sympathikus. Das ist der Gegenspieler des Sympathikus, der dafür sorgt, dass dann die Herzfrequenz sinkt,

43:52 der Blutdruck sinkt, unsere Atmung wieder entspannter wird und es werden Endorphine ausgeschüttet, die uns ein, ich will jetzt nicht sagen, wohliges Gefühl vermitteln, aber die diese, ja, den Aufenthalt in der Kälte erträglicher machen und das setzt du nach einer Minute ein. Und dann fühlt man sich auf einmal gar nicht mehr so schlimm oder es fühlt sich gar nicht mehr so schlimm an, die Kälte.

44:14 Die Kälte ist immer nur ganz am Anfang sehr unangenehm, aber nach einer Minute, wenn der Tauchreflex einsetzt, dann geht das eigentlich. Also auf und zu durch, eine Minute durchhalten und wie lang sollte ich es dann idealerweise machen? Genau, also dann muss man schauen, also zum Beispiel beim Kaltduschen, ich dusche immer draußen auf meiner Terrasse, da ist dann im Winter halt auch die Luft kalt und es ist mal windig und so, aber ich mag das so in den Elementen zu sein, ja, da dusche ich meistens so zwei, drei Minuten, noch mit Haare waschen kurz oder je nachdem, was man dann machen will, im Sommer dann natürlich ein bisschen länger, aber immer noch kalt. Beim Eisbaden würde ich sagen, generell sollte

44:50 man sich daran orientieren, wie kalt das Wasser ist und so lange drinbleiben. Also wenn das Wasser zwei Grad kalt ist, dann zwei Minuten. Und wenn es irgendwie zehn Grad kalt ist, dann kann man auch bis zu zehn Minuten drinnen bleiben. Man muss es natürlich immer mit sich selber dann abschätzen, inwieweit man das erträglich findet. Es sollte nie wehtun.

45:08 Schmerzen sind fehl am Platz. Das sollte sich unangenehm anfühlen, aber es sollte nie wehtun. Und beim Eisbaden vor allen Dingen auch immer Hände und Füße schützen mit neoprenen Schuhen und neoprenen Handschuhen. Das ist ganz wichtig. Aber das sind so Tipps, die ich habe, um das auch mehr in seinen Alltag zu integrieren. Also ich habe jetzt viele Menschen natürlich, schon viele Menschen haben sich das angehört, was ich immer erzähle. Und die haben dann gedacht, ich probiere das mal. Und einige wirklich, die sind dabei geblieben und die fühlen sich manchmal wie ein komplett neuer Mensch und sagen, seitdem ich das mache, brauche ich zum Beispiel keinen Kaffee mehr morgens. Ich bin sofort hellwach

45:42 und ich fühle mich energetisch. Ich fühle mich bereit für den Tag und ich fühle mich auch mental besser. Wir wissen ja, dass zum Beispiel Eisbaden oder auch Kälte generell so eine Endorphinausschüttung bewirkt, weil wenn man das dann aufgehört hat, das Eisbaden, dann hat der Körper ja überall überlebt. Und dann freut er sich, dass man überlebt hat. Und dann schüttet er so nochmal mehr Endorphine aus. Man fühlt sich richtig cool. Und es gab auch Menschen, die da zum Beispiel ihre Depressionen mit bekämpft haben und auch besiegt haben.

46:10 Und daher denke ich, ist das Eisbaden noch viel mehr als nur Stoffwechselaktivierung. Es hat noch ganz andere Effekte auf unseren Körper, die durchaus positiv sind. Natürlich ist es immer eine Sache der Dosis. Man darf nicht zu viel machen, weil dann ist es wieder schlecht. Dann wird man auch krank und so. Das wollen wir nicht. In kontrolliertem Maße ist das aber auch überhaupt nicht gefährlich.

46:28 Es kommt natürlich, ist ja so mit der stärkste Reiz im Hirnstamm auch für die Endorphine oder insbesondere Dopaminausschüttung. Und da gibt es ja auch sehr interessante Untersuchungen, dass das bis zu sechs Stunden dann anhält. Ich glaube, es gibt nichts, was so stark ist und so lange anhält, insbesondere.

46:46 Deshalb dieses euphorische. Das ist ja erfreulicherweise nicht so, dass das dann nach fünf Minuten wieder weg ist, sondern wenn ich das richtig angehe, dann kann ich davon stundenlang positive Effekte haben. Und das ist natürlich eine ganz natürliche, völlig ohne irgendwelche Medikamente stimulierte Möglichkeit, was für meine Gesundheit zu tun. Machen Sie das jeden Tag? Machen Sie jeden Tag kalte Dusche oder sollte man nicht abwechseln? Jeden Tag? Also ich bin aber jetzt auch kein Masochist, muss ich dazu sagen.

47:26 Wichtig ist, dass man auch das mit der Kälte nicht so sieht, dass man sagt, okay, ich mache jetzt nur noch Kälte und gönne mir gar keine Wärme mehr. Also wenn ich zum Beispiel mal unterwegs bin, irgendwie auf Dienstreisen und dann in einem Hotel übernachte, dann dusche ich auch mal warm, weil da mache ich das dann irgendwie mal. Oder ich mache mir abends auch mal eine Wärmflasche.

47:44 Ich mag also auch Wärme. Ich gehe auch gerne in die Sauna und so. Ich denke, wichtig ist halt, dass man so Kältephasen dem Körper gönnt, aber das nicht dauerhaft macht, weil der Körper braucht ja auch Regeneration. Wenn man das mit einem Sport zum Beispiel vergleicht, also körperliche Aktivität, da trainieren wir ja auch nicht 24 Stunden, sondern wir trainieren eine bestimmte Zeit und dann geben wir dem Körper Zeit, um sich zu regenerieren, um das nächste Mal besser zu werden. Und so kann man sich das mit dem braunen Fett auch vorstellen.

48:12 Wenn man regelmäßig in die Kälte geht, dann hat man so eine Kältephase. Danach kann man aber ruhig wieder in die Wärme gehen und dann baut der Körper mehr braunes Fett auf, um für den nächsten Kältereiz wieder gewappnet zu sein. Wenn man es dann immer und jeden Tag macht, dann habe ich natürlich auch wahrscheinlich nicht mehr so den starken Reiz, weil der Körper ist ja ein Gewöhnungstierchen.

48:32 Also dann, wenn ich jeden Tag den Reiz habe, dann ist vielleicht dann auch dieser Stimulus, den ich eigentlich dafür brauche, irgendwann nicht mehr so gegeben. Und deshalb kann man sich ja gut vorstellen, dass so ein bisschen Abwechslung da absolut positiv ist, im Gegensatz zu das dann unbedingt jetzt nach Plan jeden Tag so durchzuziehen. Genau, das muss man selber von seinem Gefühl abhängig machen. Also ich mache das täglich und ich fühle mich einfach gut. Also ich denke jetzt auch gar nicht mehr daran, ja, ich will jetzt mehr braunes Fett aufbauen, sondern ich dusche mich morgens kalt und fühle mich dann halt einfach gut.

49:02 Und ich brauche das halt irgendwie jetzt schon. Das ist auch so eine Art Sucht oder so, so ein bisschen. Aber hoffentlich eine gute Sucht. Man kann das auch mit einem Muskeltraining wieder vergleichen. Wenn man seine Muskeln aufbauen will und natürlich immer den gleichen Reiz setzt, irgendwann hat man dann auch ein Limit erreicht. Und dann baut sich der Muskel nicht mehr auf. So ähnlich ist das vielleicht mit dem braunen Fett. Beim Muskel kann man das Gewicht erhöhen. Gut, beim braunen Fett vielleicht noch kälter machen oder so.

49:28 Aber wie gesagt, es soll alles im Rahmen des Erträglichen sein. Man soll es halt mal probieren. Ich bin halt dafür, dass man ein bisschen mehr Kälte zulässt. Ich meine die meisten, wir reden ja oft von Bewegungs-Snacks in den Alltag integrieren. Mal die Treppe nehmen etc. Und ich bin halt dafür, dass man auch mal ein bisschen Kälte-Snacks integriert in seinen Alltag. Ich glaube, das wäre für die meisten schon echt ein großer Gewinn an auch Lebensqualität, wenn man das so regelmäßig macht.

49:52 Wir wollen noch kurz über Sport reden. Im Foodwatch-Podcast haben sie gesagt, Sport ist zwar sehr wichtig, aber hat mit der Gewichtsabnahme weniger zu tun, als die meisten so glauben würden. Können sie das nochmal für unsere Zuschauer erläutern, wie sie das meinen? Genau. Viele denken, okay, um abzunehmen, muss ich einfach mehr Energie verbrauchen.

50:10 Und als ich einwerfe und dann gehe ich einfach mehr aufs Laufband, laufe jetzt dann nochmal eine Stunde und dann habe ich plus 600 Kalorien verbraucht und kann das dann jetzt halt auf meine Bilanz draufschreiben. Aber leider ist das nicht so einfach. Es gibt zwei Faktoren, die diese Rechnung oder die Rechnung ausdrücken können.

50:30 Und zwar einerseits, unser Körper ist sehr schlau, wenn es darum geht Energie zu sparen. Und das gilt auch für körperliche Aktivität. Wenn man jetzt eine Stunde auf dem Laufband ist und man verbraucht da vielleicht 600 Kalorien, das wird da angezeigt, dann ist das nicht der Energieverbrauch, den man wirklich verbraucht hat.

50:48 Denn was macht unser Körper, unser Gehirn, wenn er registriert, okay, scheiße, also wenn er registriert, okay, hier wird jetzt viel Energie verbraucht durch die Muskelarbeit, dann sorgt er dafür, dass unsere Organe ihren Energieverbrauch reduzieren. Also der kompensiert an anderer Stelle die verbrauchte Energie durch die Muskelarbeit.

51:06 Das heißt, unsere Leber arbeitet effizienter, unsere Nieren vielleicht schalten einen Gang herunter. Über längere Zeit dann? Also über die Zeit des Sportes hinaus? Also auf jeden Fall für die Zeit des Sportes. Ich bin mir nicht sicher, ob das auch darüber hinausgeht, da habe ich jetzt nichts. Also auf jeden Fall ist es relevant.

51:26 Sodass es den Kalorienverbrauch beeinträchtigt. Und diese Kompensation ist insbesondere bei Menschen mit Adipositas stark ausgeprägt. Da gab es ein Paper, was gezeigt hat, dass Menschen mit Adipositas, wenn die jetzt 100 Kalorien durch Sport verbrauchen, dass die netto, also wenn die brutto 100 Kalorien verbrauchen, also was dann auf dem Laufband angezeigt wird, dass die netto aber bloß 50 Kalorien verbrauchen.

51:50 Also im Prinzip viel weniger von dem, was sie denken, dass sie verbrauchen. Das heißt, das limitiert schon mal die Energiebilanz, die man erreichen will, um Gewicht zu verlieren. Und dann gibt es immer noch das zweite Problem, was eigentlich noch relevanter ist, dass man nämlich, wenn man zu viel Energie verbraucht, als man aufnimmt, dass der Körper dann Mechanismen aktiviert, die uns hungriger machen, sodass wir dann bei der nächsten Mahlzeit unbewusst, ohne das wirklich zu checken, einfach die verlorene Kalorienmenge wieder aufnehmen und das begrenzt dann auch unsere Gewichtsabnahme. Und das nennen wir Energy Sensing.

52:24 Energy Sensing, dass das Gehirn merkt, okay, ich brauche mehr Energie, nächstes Mal lange ich ein bisschen stärker zu beim Buffet oder wenn es Abendessen gibt. Und das ist sehr schwierig, um wirklich Gewicht zu verlieren, nur durch Sport, müsste man wirklich extrem gut Kalorien tracken und dann, wie gesagt, auch noch diese Unsicherheitsfaktoren mit einbeziehen und wirklich eigentlich immer das essen, was man sonst isst, wenn man keinen Sport macht.

52:46 Und das ist sehr schwierig für die meisten durchzuhalten. Und wir wissen durch Studien, dass die meisten Menschen durch Sport allein vielleicht ein bis zwei Kilo verlieren, aber nicht mehr. Den Großteil macht die Ernährung dann aus. Aber ich muss sagen, Sport ist sehr wichtig, um nicht zuzunehmen. In die andere Richtung funktioniert das nämlich sehr gut.

53:04 Denn was passiert, wenn wir regelmäßig Sport machen? Und das hat nämlich meine Kollegin Anja Bosivestwa hier aus Kiel auch sehr gut in diesen Stoffwechselkammern gezeigt. Sie konnte zeigen, dass wir durch regelmäßige körperliche Aktivität unser Gehirn so kalibrieren, dass es dann bei der nächsten Mahlzeit intuitiv genauso viel Nahrung zu sich nimmt, dass wir unser Energieverbrauch matchen und nicht übersteigen.

53:28 Und die hat das halt getestet mit Menschen, die in so einer Stoffwechselkammer gelebt haben für ein bis zwei Tage. Und die mussten dann unterschiedlich viel Sport machen. Und die hat im Prinzip Couch-Potatoes verglichen mit Menschen, die sich sehr viel bewegen. Und die durften so viel essen, wie sie wollten.

53:42 Die wussten aber nicht, wie viel Kalorien in den Essen drin waren. Und die konnten immer nachbestellen. Und man hat ihnen auch nicht gesagt, worum es geht. Und dann hat man gesehen, dass die Couch-Potatoes intuitiv einfach 18% mehr Nahrung gegessen haben. Die haben dann 18% mehr Kalorien zu sich genommen, als sie eigentlich benötigen, um ihr Gewicht stabil zu halten.

54:02 Und die, die sich viel bewegt haben, die haben intuitiv genauso viel gegessen, wie sie verbraucht haben. Und das ist der wichtige Punkt. Unser Gehirn braucht eine gewisse Art von Bewegung, um irgendwie die Nahrungsaufnahme korrekt einschätzen zu können, wie viel Kalorien da drin sind. Das spielt auf jeden Fall eine wichtige Rolle.

54:20 Also dafür ist dann Sport gut. Und ich bin generell ein Verfechter von Sport. Ich bin nicht so sehr auf die Goldwaage legen, in Anführungsstrichen, und sagen durch Sport allein werde ich jetzt schlank. Das wird nicht passieren. Ein Riesentrend, und wir hatten auch da gerade ein Webinar drüber gemacht, ist natürlich Fasten aktuell.

54:38 Intervallfasten machen ja ganz viele. Ist das auch hilfreich, um meinen Stoffwechsel anzukurbeln? Also ich bin ja ein Freund des Intervallfastens, weil ich denke, dass wir in unserer Gesellschaft zu viel snacken. Die Lebensmittelindustrie hat dafür gesorgt, dass die Snackifizierung unserer Mahlzeiten, dass wir nicht nur morgens, mittags, abends essen, sondern dazwischen auch nochmal was.

55:02 Und das haben auch gute Studien unterstützt, wo man mal Menschen so ein Smartphone in die Hand gedrückt hat. Die sollten dann alles fotografieren, was sie essen. Und da hat man gesehen, dass viele Menschen einfach dauernd nur noch essen. Manche sogar auch nachts noch. Und immer das Gefühl haben, ja ich muss jetzt was essen, sonst unterzuckere ich und so.

55:18 Das ist schon so eingebrannt in das Gehirn von vielen Menschen. Obwohl das gar nicht so ist. Aber ich glaube, dass sie auch mit Fastenperioden klarkommen können. Weil wir kommen aus der Zeit, wo wir Jäger und Sammler waren und wo nicht ein McDonalds und ein Supermarkt immer um die Ecke stand. Und da mussten wir halt klarkommen, im Fastenmodus unser Leben zu bestreiten und auch auf Jagd zu gehen etc., weil wir nicht immer Essen bekommen haben.

55:40 Das heißt, unser Körper kommt damit eigentlich gut klar. Und der hat einen super guten Mechanismus. Wir haben nämlich unsere eigene Batterie, die wir immer mitschleppen. Das ist das Fettgewebe. Und ich finde ja, Intervallfasten ist eigentlich eine sehr schöne Möglichkeit, um das zu machen. Weil wir durch das Intervallfasten halt, und das ist, finde ich, der Hauptvorteil, recht einfach unsere Nahrungsaufnahme strukturieren können.

56:06 Wir essen entweder morgens und mittags oder mittags und abends. Ich rede hier vom 16 zu 8 Intervallfasten und in der restlichen Zeit halt nicht. Und dass es im Vergleich zu einer normalen Diät nicht besser ist, das Intervallfasten, das hat auch jetzt letztens ein Cocaine-Review gezeigt, dass es nicht zu mehr Gewichtsverlust führt.

56:22 Ich finde aber, der Vorteil ist halt, dass es insbesondere dazu führt, dass wir ja unser Leben so umstellen können, dass wir das auch länger durchhalten können. Weil eine Diät macht man für drei Monate und dann will man wieder zurück da, wo man mal war. Beim Intervallfasten ist es so, das ist so einfach, dass die Leute das halt auch längerfristig durchhalten können und auch in ihr Leben wirklich integrieren können und davon vielleicht gar nicht mehr weg wollen.

56:46 Das ist der Vorteil. Und es hat auch Vorteile für den Stoffwechsel. Denn wir wissen, was wird beim Intervallfasten aktiviert? Die Fettverbrennung. Es gibt gute Studien, die zeigen, dass durch die längere Fastenperiode der Körper lernt, metabolisch flexibel zu werden. Metabolische Flexibilität beschreibt die Fähigkeit des Körpers von Zucker auf Fettverbrennung zu wechseln und das besonders schnell.

57:10 Und in unserer aktuellen Gesellschaft ist es so, dadurch, dass wir dauernd nur noch snacken, snacken, snacken, nur noch in der Zuckerverbrennung, geht gar nicht mehr runter in die Fettverbrennung. Und wir wissen, dass Menschen, die metabolisch flexibler sind, dass die schneller von der Zucker in die Fettverbrennung gehen kann und dass das das Intervallfasten halt trainieren kann.

57:28 Und wir haben hier zum Beispiel in unserer eigenen Studie gerade, die Ergebnisse sind noch nicht publiziert, haben wir sehr schlanke Menschen, die Probleme haben, Gewicht zuzunehmen, vermessen mit Menschen, die adipös sind und Probleme haben, Gewicht abzunehmen. Und dort haben wir auch gesehen, dass die schlanken Menschen die dickeren Menschen haben.

57:46 Und die haben sozusagen schon das genetisch irgendwie angelegt, aber man kann das auch selber trainieren. Diese metabolische Flexibilität, ich nenne das immer den Stoffwechselschalter umschalten, von Zucker auf Fettverbrennung und das kann man halt durch das Intervallfasten machen und damit auch seinen Stoffwechsel ankurbeln.

58:04 Es gibt auch Hinweise aus Tierstudien, dass das eventuell einen Effekt auf das braune Fett hat, aber das ist nur begrenzt auf Tierstudien, das würde ich jetzt gar nicht für einen Menschen anwenden. Da wäre ich also eher vorsichtig. Was interessant ist, das ist der andere Punkt, die sogenannte Autophagie. Wir wissen, dass nämlich, wenn unser Körper in den Fastenmodus kommt, dann aktiviert er ein Recyclingprogramm in den körpereigenen Zellen, was dafür sorgt, dass fehlgefaltete Proteine, irgendein Zellschrott, dass der dann nicht in der Ecke herumliegt und irgendwelchen Mist machen kann, sondern dass der letztendlich verbrannt wird und neue Proteine, neue Zellbestandteile hergestellt werden. Also der Körper nutzt

58:44 die eigenen Materialien, macht nochmal einen Frühjahrsputz, um dann nicht zu viel Energie zu verbrauchen, weil von außen kommt ja gerade keine im Fastenmodus. Diese Autophagie wurde glaube ich vor zehn Jahren ungefähr entdeckt, davor gab es auch den Nobelpreis für Medizin und das ist ein wichtiger Bestandteil, der Intervallfasten vielleicht nochmal aus metabolischer Sicht interessant macht. Wobei ich sagen muss, die neuesten Studien zeigen halt erstmal keine metabolischen Vorteile des Intervallfastens gegenüber einer normalen Diät. Ich finde es trotzdem sehr charmant, diesen Autophagie-Gedanken und das ist auch so mit ein Grund, warum ich das Intervallfasten mache. Ich habe halt das Gefühl, dass es mir gut tut und ich fühle mich auch generell

59:26 gut. Also jetzt habe ich auch nur Wasser getrunken bis jetzt und es ist ja jetzt schon 13 Uhr und genau, also das Intervallfasten generell kann ich unterstützen. Es gibt aber auch Kollegen, die davon nicht so überzeugt sind, die sagen, okay, durch Intervallfasten kann man sich auch den Stoffwechsel kaputt machen.

59:42 Auch hier muss ich sagen, wahrscheinlich steckt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Nicht jeder Mensch ist vielleicht für das Intervallfasten geeignet. Es gibt Menschen, die davon profitieren und es gibt Menschen, die davon nicht profitieren. Das Problem ist, wir können es aktuell nicht vorhersagen. Schlaf und Stress, welche Rolle spielt das für den Stoffwechsel? Eine große Rolle. Also wir wissen, dass zum Beispiel Stress ein enormer Stoffwechselkiller ist, denn was macht Stress? Stress macht sehr viel Cortisol und durch die erhöhten Cortisolwerte, wird unser Stoffwechsel wirklich lahmgelegt. Meine Kollegen aus Italien, die konnten gerade in einer veröffentlichen Studie zeigen, dass zu hohe Cortisolwerte den Energieverbrauch

1:00:24 absenken. Da ist wirklich Cortisol dafür verantwortlich, als Stresshormon. Und Cortisol sorgt auch dafür, dass wir mehr essen und insbesondere ungesunde kalorienreiche Nahrung intuitiv bevorzugen. Und das Problem haben wir zum Beispiel bei Schichtarbeitern, die nicht gut schlafen können. Wenig Schlaf führt zu mehr Cortisol. Also da gibt es diesen Zusammenhang, dass die dann sich auch eher ungesund ernähren und auch für Adipositas etc. und für Stoffwechselerkrankungen anfälliger sind. Also guter Schlaf und damit weniger Cortisol am Tag sind relevante Parameter, mit denen man seinen Stoffwechsel eher auf verschwenderisch umstellen kann.

1:01:04 Und deswegen ist es ganz wichtig, dass man das versucht irgendwie in seinem Leben zu verbessern. Viele Frauen berichten, dass sie ab dem 45. Lebensjahr so in etwa sich massiv an Gewicht zunehmen. Also wenn sie in den Wechseljahren sind. Was passiert denn da hormonell genau im Körper? Warum ist das so?

1:01:24 Da wird aktuell noch dran geforscht. Man hat es noch nicht komplett verstanden, aber es gibt einen interessanten Zusammenhang zum braunen Fettgewebe auch wieder. Denn was sehr spannend ist, die Gewichtszunahme findet oft nach der Menopause statt oder wenn die Menopause einsetzt. Und wir wissen, dass das braune Fettgewebe durch Östrogen auch aktiviert werden kann.

1:01:46 Und was passiert in der Menopause? Die Östrogenproduktion geht zurück. Und damit fehlt dann auch ein wichtiger Stimulus, um das braune Fett zu aktivieren. Das heißt, die Frauen verlieren dann nochmal sehr viel aktives braunes Fett. Und das sorgt dann dafür, dass sie dann auch eher am Bauchgewicht ansetzen, also eher viszerales Fett und auch generell von einer Gewichtszunahme betroffen sind, meiner Ansicht nach.

1:02:08 Was wichtig ist, nicht nur Östrogen spielt eine wichtige Rolle, sondern auch das Sexualhormon FSH. Das ist ein Hormon, was von der Hypophyse gebildet wird, was normalerweise, das nennt sich folikelstimulierendes Hormon, was normalerweise dafür sorgt, dass die Östrogenproduktion auch ansteigt in den Eierstöcken.

1:02:28 Und das Problem ist, wenn zu viel FSH gebildet wird, dann blockiert es auch das braune Fett. Das konnte man in Maus-Studien sehr gut zeigen. Und wann wird zu viel FSH gebildet? In der Menopause. Weil in der Menopause setzen die Eierstöcke ihre Funktion aus und deswegen wird kein Östrogen mehr produziert und dadurch steigt dann FSH kompensatorisch an.

1:02:52 Und das deaktiviert nochmal extra das braune Fettgewebe. Also ich denke, dass die Probleme, über die Frauen berichten in der Menopause, teilweise auch durch das braune Fettgewebe verursacht sind. Aber natürlich spielen auch andere Faktoren eine Rolle, aber das wird auch eine Mitrolle spielen. Es ist interessant, dass so Sachen, die ja irgendwie extrem relevant sind, auch noch nicht abschließend medizinisch geklärt sind.

1:03:18 Oft komplizierter, als man denkt. Ich finde das ja sehr spannend. Die Sache mit dem braunen Fett ist natürlich jetzt auch erst 15 Jahre bekannt. Und so klinische Studien an Menschen durchzuführen, das dauert halt alles. Aber ich bin auch auf jeden Fall motiviert, da mitzumachen und wir planen jetzt auch gerade Studien, um das noch weiter zu erforschen. Ich will übrigens noch einen ganz interessanten Aspekt sagen, der mich auch nochmal darin bestätigt, wie wichtig das braune Fettgewebe ist.

1:03:42 Und zwar zum Aspekt Epigenetik. Da hatten Sie ja am Anfang auch schon mal gefragt. Und es gibt super tolle Daten, die halt zeigen, wie wichtig braunes Fett ist für die Nachkommen. Und zwar, wie wichtig letztendlich das Leben der Eltern ist für die Nachkommen in Bezug auf braunes Fett. Und das haben zum Beispiel Kollegen aus Zürich, aus dem Universitätsspital in Zürich herausgefunden. Die haben mal Mäuse sich angeschaut und haben überlegt, okay, was ist denn jetzt wenn die Mäuse, die Elternmäuse, irgendwie mehr der Kälte ausgesetzt sind und dann mehr braunes Fett generieren.

1:04:20 Überträgt sich das auf die Nachkommen? Und die haben das gezeigt und die konnten wirklich zeigen, dass insbesondere der Vater dafür verantwortlich ist. Ich nenne das immer der kalte Vater. Den hat man vor der Erzeugung für ein, zwei Wochen in eine kalte Umgebung gesetzt. Der Vater hat dann mehr braunes Fett generiert. Der hat aber vor allen Dingen die Information von dieser kalten Umgebung in das Spermium übertragen.

1:04:42 Das Spermium hat dann zu Nachkommen geführt. Also hat eine Eizelle befruchtet, ein Nachkommen ist entstanden und ich nenne es dann immer die Maus vom kalten Vater. Die war nie in einer kalten Umgebung, hatte aber mehr aktives braunes Fett als eine Kontrollmaus. Und dann kommt eigentlich das spannendste Experiment. Man hat dann diese Maus vom kalten Vater einmal überernährt. Der musste dann so eine Western Diet essen, also Burger Pommes letztendlich, High Fat Diet.

1:05:08 Und der durfte so viel essen, wie er wollte. Die haben dann auch Gewicht zugestimmt. Aber was sehr spannend ist, die Maus vom kalten Vater hat weniger Gewicht zugenommen als die Kontrollmaus. Und was noch spannender ist, die hat aber viel mehr gegessen. Also die Nahrungsaufnahme war höher, die Gewichtszunahme war geringer.

1:05:26 Das entspricht genau unserem verschwenderischen Stoffwechseltyp, den wir bei den Menschen sehen. Und die Insulinsensitivität war trotz dieser schlechten Ernährung auch noch besser bei der Maus vom kalten Vater. Also das waren spannende Studien. Die Leute aus Zürich waren aber damit nicht zufrieden. Die haben sich dann noch Menschen angeschaut aus dem Universitätsspital und haben geguckt, wann wurden die gezeugt?

1:05:46 Wann wurden die geboren, wann wurden die gezeugt? Das konnte man alles rausfinden. Und dann hat man sich PET-CT-Scans von denen angeschaut, um das braune Fett zu messen. Und dann konnte man sehen, dass die Menschen, die im Sommer geboren wurden und im Winter gezeugt wurden, dass die mehr aktives braunes Fett besitzen und vor Adipositas geschützt sind.

1:06:04 Oder dass die weniger dick waren, als die, die im Sommer gezeugt wurden. Also auch dort gibt es einen Hinweis. Das wurde letztes Jahr noch einmal bestätigt von Kollegen aus Japan, die das noch viel detaillierter gemacht haben. Die haben sich dann auch Wetterdaten angeschaut. Zu welchen Wetterbedingungen wurden die Kinder gezeugt?

1:06:22 War es da besonders kalt? Was ist mit dem Vater passiert? Und dort konnten die auch noch einmal zeigen, dass die Menschen, die im Winter gezeugt wurden, wo es besonders kalt war, dass die mehr aktives braunes Fett haben, besser vor Adipositas und Diabetes geschützt waren und auch einen verschwenderischen Stoffwechseltyp hatten.

1:06:38 Denn dort haben die auch so Mahlzeiten bekommen. Die konnten zeigen, dass die Menschen, die im Winter gezeugt wurden, ihren Energieverbrauch nach so einer Mahlzeit noch einmal extra stark erhöhen. Und das ist noch ein Aspekt, den muss ich noch mit reinbringen. Denn wir hatten noch gar nicht darüber gesprochen, braunes Fett wird ja bei Kälte aktiviert.

1:06:58 Aber Kollegen aus München, Martin Klingespor etc., für alle, die es interessiert von der TU München, die konnten zeigen, dass braunes Fett auch nach Nahrungsaufnahme aktiviert wird. Und damit schließt sich nämlich der Kreis. Denn wenn jetzt Menschen, die viel braunes Fett haben, also mit verschwenderischem Stoffwechseltyp, jetzt eine Schwarzwälder Kirschtorte essen, dann wird das braune Fett aktiviert und verbrennt halt jetzt mal plakativ gesagt die Hälfte der Torte wieder weg.

1:07:24 Also nach Nahrungsaufnahme wird das halt auch aktiviert und das kann die ganzen Effekte dann erklären, die wir halt sehen bei unseren verschwenderischen Stoffwechseltypen. Also wirklich super spannendes Gebiet. Und ich denke, das braune Fett ist noch ein bisschen unterschätzt. Es gibt viele Kritiker, die sagen, wenn man sich Leute anschaut mit viel braunem Fett, dann sehen wir halt, die sind wirklich metabolisch, vom Stoffwechsel her stehen die viel besser da.

1:07:46 Also das ist ja auch irgendwie psychologisch eine gute Information. Man kann sich ja dann noch mehr über sein Essen freuen, wenn man weiß, dass man sozusagen beim Essen auch Energie verbrennt. Richtig. Das ist ja ein Gedankengang, den dürften ja die Allerwenigsten haben. Ja, bloß ganz wichtig, man darf jetzt nicht denken, wenn ich den Käsekuchen von oben bis unten esse, das wird nicht funktionieren.

1:08:10 Aber man aktiviert es, wenn man schon viel hat. Lassen Sie uns vielleicht noch kurz ein paar Mythen aufräumen. Ich sage einen Satz und Sie sagen, stimmt oder stimmt nicht und erklären bitte kurz, warum. Grüner Tee beschleunigt den Stoffwechsel. Ja, stimmt. Aber nur zu geringem Maße. Also man wird jetzt durch das Trinken von grünem Tee nicht schlank.

1:08:36 Es gibt ja auch gute Hinweise und auch gute Studien, dass grüner Tee durch die Katechine, die dort enthalten sind, den Stoffwechsel ankurbelt. Das könnte vielleicht auch über das braune Fett funktionieren. Da gibt es aber soweit ich weiß nur Tierstudien, die das zeigen. An Menschen wissen wir noch nicht so viel.

1:08:52 Aber es gibt halt auch Studien an Menschen, die das gezeigt haben, dass der Stoffwechsel etwas aktiviert wird dadurch durch die Katechine. Aber man soll es nicht überschätzen. Ganz wichtig, dass man sich nicht nur auf den Stoffwechsel interessiert, sondern auch auf den Stoffwechsel interessiert. Denn die Stoffwechsel, die wirken von sich aus allein, werden keinen Effekt machen.

1:09:16 Aber in der Kombination, in der Synergie, können die dann schon einen Effekt haben. Nach 18 Uhr essen macht dick. Tendenziell ja. Ich würde mal sagen, es macht dicker als vor 18 Uhr essen. Weil wir wissen, dass die reduzierte Thermogenese morgens viel stärker ist und abends halt geringer. Das heißt, wenn man die gleiche Mahlzeit abends isst, dann lagert man mehr Kalorien ein.

1:09:42 Tendenziell nimmt man dann eher zu. Wir wissen auch, dass es für den Stoffwechsel eher günstiger ist, die Hauptmahlzeit morgens zu essen. Ich sage immer, der Stoffwechsel ist eine Lerche. Insbesondere für den Zuckerstoffwechsel, für den Fettstoffwechsel scheint es positiv zu sein. Ich muss aber gestehen, wenn man abends so ein bisschen entspannt mit Freunden zusammensitzt oder vor dem Fernseher sitzt, aus sozialen Gründen, mache ich das dann halt auch eher abends.

1:10:10 Aber ich habe jetzt natürlich auch nicht das Hauptproblem mit Übergewicht. Für Menschen mit Übergewicht würde ich eher empfehlen, das so ein bisschen zu switchen auf morgens. Krafttraining macht Frauen optisch bullig. Nö, würde ich nicht sagen. Krafttraining ist insbesondere auch für Frauen super wichtig.

1:10:26 Man muss ja jetzt nicht so viel Krafttraining machen, dass man im Prinzip ja verbändlicht, würde ich mal sagen. So viel muss man gar nicht machen. Ich glaube, da müsste eine Frau auch Testosteron nehmen, um das zu schaffen. Ich finde, Krafttraining ist sehr wichtig für Frauen, weil wir wissen, dass regelmäßiges Krafttraining insbesondere den Knochen stärkt.

1:10:46 Und wir wissen, dass unser Knochen bis zum 30. Lebensjahr seine maximale Dichte bekommt. Und wenn man bis dahin durch Krafttraining die Dichte noch erhöht, dann hat man im Alter viel mehr Benefits, weil man dann durch einen stärkeren Knochen noch profitiert. Die müssen keine Angst haben, dass sie dadurch zu vermännlichen oder zu bullig aussehen.

1:11:06 Ich glaube, das ist aber auch gerade im Trend, dass man als Frau auch mehr Krafttraining integriert. Jedenfalls sehe ich das in den sozialen Medien ziemlich stark aktuell. Letzte Frage, Sie haben es vorhin schon zumindest indirekt beantwortet. Kalorien zählen ist der sicherste Weg zum Abnehmen. Ja, also Kalorien zählen ist auf jeden Fall ein möglicher Weg zum Abnehmen.

1:11:24 Das funktioniert in vielen Fällen, nicht in allen Fällen. Viele Leute wissen aber nicht, dass es große Unsicherheiten beinhaltet. Ich hatte schon vorhin gesagt, dass zum Beispiel die Nahrungsmittelabels sehr unterschiedlich sind von dem, was man wirklich misst. Also mein einer Kollege aus den USA, der hat mal gemessen, was steht drauf und wie viele Kalorien sind wirklich drin.

1:11:46 Da gibt es manchmal Unterschiede bis zu 5%. Und das macht auf lange Sicht dann schon was aus. Die Nahrungsmittelhersteller dürfen bis zu 20% abweichen von den Kalorien, die drinstehen und die drauf sind oder die draufstehen und die wirklich drin sind. Dann unsere Verdauung im Mikrobiom ist unterschiedlich.

1:12:02 Also unser Darm nimmt nicht bei allen Menschen gleich viel, gleich gut die Nahrung auf. Das wissen wir auch durch Studien. Es gibt sozusagen High Absorber, es gibt Low Absorber. Das kann man messen an den Pupsen, wie viel Methan produziert wird zum Beispiel. Und dann auch ganz wichtig die nahrungsinduzierte Thermogenese.

1:12:20 Wie viel Energie wird überhaupt durch die Verdauung verbraucht? Da gibt es große Unterschiede, weil wir das Kalorienmodell gar nicht mit berücksichtigt werden. Und sowas muss man halt wissen, wenn man sich aufs Kalorienzählen verlässt. Und dann auch noch, was ich vorhin schon gesagt hatte, bezüglich der Bewegung, dass man nicht die Bewegung, die man hier auf seiner Smartwatch angezeigt bekommt, dass das dann auch die ist, die man wirklich verbraucht hat.

1:12:48 Also Kalorienzählen funktioniert, aber es ist sehr ungenau. Und wenn man keinen Erfolg damit hat, dann kann man das auch nicht machen. Also ich kenne keine Person, die das sein ganzes Leben lang machen will. Man macht das vielleicht mal für drei Monate, okay, aber wie geht es dann weiter? Also ich bin dafür, dass man versucht, so intuitiv durch eine möglichst unverarbeitete Ernährung sein normales Gewichtsmanagementsystem zu aktivieren, sodass man dann automatisch Gewicht verliert.

1:13:16 Denn Menschen aus Afrika oder so Jäger- und Sammlervölker, die sich komplett naturbelassen ernähren, können das nicht. Wir müssen auch unseren Salzhaushalt nicht kontrollieren die ganze Zeit, damit unser Natriumwert im Blut immer stabil bleibt. Das macht ja unser Körper automatisch. Und so funktioniert auch unser Gewichtsmanagementsystem eigentlich.

1:13:36 Wir müssen es bloß mit der richtigen Nahrung, mit den richtigen Inhalten füttern und dann sollte das auch klappen. Wir können ja mittlerweile immer mehr tracken. Vielleicht habe ich in der Zukunft ja so einen kleinen Tracker an meiner Brille und jedes Mal, wenn ich was esse, wird das dann getrackt und wird dann automatisch angezeigt.

1:13:52 Hast du jetzt zum Mittagessen 1500 Kalorien zu dir genommen und du denkst, oh Gott, ich dachte, das sind nur 800. Das ist ja meist mehr, als man denkt. Und dann gibt es dann abends einen Hardcut und wird dann gesagt, okay, jetzt lieber mal eine Nullrunde einlegen. Ja, ja, richtig. Also sowas wird es bestimmt geben.

1:14:14 Ob man das dann nutzen möchte, ist dann eine andere Frage. Genau, richtig. Was möchten Sie jetzt den Menschen so mitgeben? Es gibt ja die, die seit Jahren kämpfen. Die jeden nach der anderen und fühlen sich einfach schlecht. Fühlen sich so ein bisschen als Versager. Denken, ich schaffe es nicht. Alle anderen um mich herum sind rank und schlank und sportlich und ich tue doch auch alles.

1:14:36 Aber ich komme irgendwie nicht zu dem Ergebnis, wie ich mir das vorgestellt habe. Was sagen Sie Ihren Patienten? Also die wichtigste Message, die ich immer den Patienten sage, die über diese Probleme klagen, ist Adipositas ist eine Krankheit. Du bist nicht selbst schuld. Und das ist ganz wichtig. Es geistert nämlich auch immer noch in der Ärzteschaft, aber natürlich auch in der Bevölkerung so ein bisschen die Message rum, ja, die Menschen mit Adipositas, die sind halt einfach willensschwach, die sind dumm, die sind faul, die bewegen sich halt nicht genug, die essen einfach zu viel.

1:15:12 Und ich möchte ganz klar sagen, und das bestätigt ja auch meine Forschung, dass wir ganz unterschiedliche Startbedingungen mitbekommen haben durch unseren Stoffwechsel, dass im Prinzip Menschen mit so einem sparsamen Stoffwechsel von vornherein schon schlechter gestellt sind und einfach in unserer Zophilisation, wie ich sie nenne, leichter an Gewicht zu nehmen, als die Menschen mit verschwenderischem Stoffwechseltyp.

1:15:34 Also, meine wichtigste Botschaft, du bist nicht selber schuld. Adipositas ist eine Krankheit, aber eine Krankheit, die wir auch behandeln können. Und wir können es behandeln mit Lebensintervention. Das machen wir auch, das ist die Basis. Wir können Medikamente, wir können Konditionen durchführen. Man muss es bloß nutzen und den Arzt entsprechend noch informieren, dass man so eine Krankheit hat.

1:15:54 Und mein persönlicher Beitrag ist halt nochmal von einer anderen Sicht darauf zu schauen, wie man diese Krankheit jetzt durch Lebensinterventionen behandeln kann. Wir wissen natürlich alle, wir müssen unsere Ernährung optimieren. Wir müssen so ein bisschen, und das ist immer sehr schwierig für Menschen mit Adipositas, diese ganzen leckeren Sachen, die es überall zu kaufen gibt, muss man versuchen, ein bisschen liegen zu lassen.

1:16:20 Ich denke aber noch, dass man zusätzlich halt seinen Stoffwechsel ein bisschen ankurbeln kann und dann noch da so als Add-on noch einen Benefit bekommen kann, um den Gewichtsverlust zu maximieren, den Stoffwechsel zu verbessern. Und dazu gebe ich halt diese Tipps in dem Buch. Dazu zählt halt die Kälteexposition, dazu zählt die Aufnahme von bestimmten Nahrungsmitteln, das Mahlzeiten-Timing, auch mehr zu kauen, mehr zu kauen hat auch schon einen Effekt auf den Stoffwechsel, wurde gut gezeigt.

1:16:44 Und generell bin ich dafür, dass wir so ein bisschen aus unserer Komfortzone rausgehen. Ich weiß, es ist schwierig, wir haben uns hier schön eingerichtet in unserer Welt, wir haben warme Wohnungen, wir haben Jacken, wir haben Autos, wir haben Rolltreppen, ist alles toll, aber man muss dann aktiv ein bisschen sich wieder als Jäger und Sammler fühlen, um dann wieder ein bisschen rauszukommen und so vielleicht ein bis zwei Stunden am Tag wieder Jäger und Sammler sein und dann zum Beispiel aktiv auf Essenssuche gehen.

1:17:10 Ich bestelle mir kein Essen per Lieferdienst, ich gehe selber hin und hole das ab. Und damit sozusagen diese alten Mechanismen unseres Körpers wieder bedienen. Idealerweise fahre ich dann noch mit kurzer Hose und T-Shirt hin im Winter und dann hat man gleich seinen Kältesnack noch mit eingebaut. Und dann denke ich, bringt einem das auch was für den Stoffwechsel. Auf lange Sicht wird man sich wahrscheinlich dann wohler fühlen. Also ich tue das auf jeden Fall. In dem Buch beschreibe ich auch das, was ich eigentlich mache jeden Tag.

1:17:38 Und ich bin eigentlich damit sehr zufrieden. Und hoffe, dass ich das auch anderen weitergeben kann. Da gibt es ein sehr schönes Buch zu dem Thema, was Sie gerade gesagt haben. Michael Easter, glaube ich, heißt der Autor. The Comfort Crisis. Ich weiß nicht, ob Sie es kennen. Kann ich Ihnen nur empfehlen. Es ist wirklich extrem gut geschrieben und geht es genau um den Aspekt, dass wir einfach zu sehr in unserem eigenen Komfort versunken sind. Und dafür ist der Mensch nun mal nicht gebaut.

1:18:06 Der Mensch ist für Bewegung gebaut, für, sagen wir mal, natürliche, gute Nahrungsbestandteile etc. Und da wird aber in dem Buch ganz, ganz toll beschrieben. Also in Ihrem Buch, in Ihrem neuen Buch, ich zeige es gerade nochmal, wird natürlich das, was wir jetzt hier teilweise nur so ein bisschen angekratzt haben, natürlich noch in weit größerer Tiefe diskutiert.

1:18:30 Es ist sehr schön gemacht. Ich glaube, das wird vielen Leuten Spaß machen. Wird für viele sehr interessant sein, da ein bisschen tiefer einzusteigen. Ich glaube, man hat heute gelernt, Stoffwechsel, Stoffwechsel ist wahnsinnig spannend, aber auch schwierig, komplex. Die Zusammenhänge sind nicht so einfach. Vieles wissen wir immer noch nicht, obwohl es so viel Forschung gibt. Sie haben sich ja da mit diesen ganzen Aspekten unheimlich intensiv auseinandergesetzt.

1:19:00 Also das war für mich auch sehr interessant, das so auch von den Studienaspekten her zu hören. Und ich glaube, Sie sind in einem sehr, sehr wichtigen und auch zukunftsträchtigen Medizinthema. Und ich glaube, Sie sind auch unterwegs. Und ich danke Ihnen sehr für das Gespräch heute. Und alle Zuschauer, wie gesagt, die da tiefer einsteigen wollen, lesen Sie Ihr Buch. Oder vielleicht können Sie auch mal zu Ihnen in die Sprechstunde nach Kiel kommen, um sich da sehr kompetent beraten zu lassen.

1:19:34 Dankeschön, Herr Mociewicz. Vielen Dank, Herr Privatdozent Dr. Tim Holstein. Danke. Vielen Dank.