Stammzellen statt Prothese! Was regenerative Orthopädie bei Arthrose & Gelenkschmerzen wirklich kann

0:00 Nehmen wir zum Beispiel Kniatrose. Hyaluronsäure und Eigenblut und Cortison sind so die drei Standardverfahren. Und dann kommt aber häufig schon die Prothese. Und das ist sehr, sehr schade, dass sie den Patienten häufig eine Cortisonspritze geben, Ibuprofen geben, Physiotherapie aufschreiben und dann sagen, da kann man nichts mehr tun. Und dem ist ja nicht so.

0:15 Dr. Daniel Filesch ist Orthopäde und spezialisiert auf regenerative Orthopädie. Seit Jahren beschäftigt er sich mit der Frage, wie sich Gelenke möglichst lange erhalten lassen, bevor eine Operation oder Prothese notwendig wird. ich festgestellt, dass wir in Deutschland nicht mal die Oberfläche ankratzen von dem, was es eigentlich gibt. Und habe dann gedacht, gut, vielleicht kann man trotzdem ohne Operation ein Gelenk zum Beispiel so konservieren oder so stabilisieren, dass der Patient schmerzfrei lange damit funktionieren kann. Und so kam ich unter anderem auch auf die Stammzellentherapie. Was ist überhaupt eine Stammzelle. Die Stammzellen selber sind eigentlich nichts weiter als eine Informationszentrale. Und was es macht, ist, es indiziert eine gewisse Heiltendenz. Das bedeutet, es zieht weitere Stammzellen aus der Umgebung an und diese Zellen, die sind für eine Heilung zuständig. Dann ist ja immer die Frage, was sind meine Nebenwirkungen? Ja, gar keine.

1:09 Das heißt dann logischerweise kann man ja sagen, wenn du da ein Problem hast und du weißt nicht weiter, schadet es eigentlich überhaupt nicht, das mal auszuprobieren. Kann man das so sagen? Absolut. Es geht ja auch häufig die Frage, was ist die Alternative? Und das ist eigentlich immer entscheidend. Ich behaupte auch gar nicht, dass die Stammzelle bei jedem Menschen wirkt. Ich sage auch nicht, dass es die beste Therapie der Welt ist. Aber wenn die Alternative eine Prothese ist oder wenn die Alternative die ist, dass der Patient hinterher auf Dinge verzichten muss, dann finde ich, ist es ein sehr adäquater Ansatz, um dem Patienten mehr Lebensqualität wieder zu geben.

1:38 Was ist Ihre eine Botschaft? Also der Satz, der vielleicht jetzt aus unserem Gespräch jeder, der fortgeschrittene Gelenkbeschwerden hat, mit nach Hause nehmen sollte? Ich würde sagen... Herr Fliesch, Sie haben sich vor einigen Jahren entschieden, in eine reine Privatpraxis zu gehen und komplett auf regenerative Orthopädie zu setzen. Was war für Sie da so der entscheidende Schritt? Die meisten Orthopäden gehen ja eher in den operativen Bereich oder dann konservativen Bereich mit Spritzen, was man so kennt. Wieso sind Sie in diesen sogenannten regenerativen Bereich gegangen?

2:22 Ich habe, so wie jeder andere Kollege auch, ganz normal an der Klinik gelernt, habe meine operative, unfallchirurgische und orthopädische, unfallchirurgische Facharztausbildung gemacht. Und dann lernt man, wenn man in einer Klinik ist, mehr Schultern, in einer Klinik lernt man mehr Wirbelsäulen, dann wieder mehr Prothesen, mehr Arthroskopien.

2:39 Und dann mit seinem Know-how lässt man sich, wenn man den Klinikalltag verlassen möchte, ja irgendwo mal nieder. Und ich bin dann als erstes in eine kassenärztliche Praxis gegangen, habe dann das Standardrepertoire der Orthopädie gemacht, Meniskusrisse operiert, Sehnenrisse an der Schulter operiert, Karpaltunnel gespalten, so Kleinigkeiten. Die große operative Chirurgie wurde mir nicht beigebracht in der Klinik. Und...

3:02 Dann irgendwann mal habe ich festgestellt, bei 110 Patienten am Tag, sie werden niemandem gerecht. Dem Patienten nicht, mir selber nicht. Und wenn sie das ein Jahr lang machen, sind sie so frustriert am Ende des Tages, dass sie sagen, das kann nicht die Medizin sein. Das kann nicht das sein, was ich gelernt habe, weil man wird immer frustrierter. Und wenn sie in dem Alltag genervt sind von jeder zusätzlichen Frage des Patienten, weil sie wissen, draußen warten 40 weitere im Sprechzimmer, dann wissen sie, für mich war das keine Möglichkeit, so weiterzumachen. Und ich habe dann mich von der kassenärztlichen Praxis getrennt, habe als Honorararzt gearbeitet. Ein Honorararzt ist jemand, der Praxisvertretungen macht, deutschlandweit, in meinem Fall. Und das war spannend, zu sehen, wie andere Praxen in Deutschland arbeiten. Auch viele sind zwar eigentlich ausschließlich Kassenpraxen. Und das waren unglaubliche Erfahrungen.

3:49 Wissen Sie, wie man das vermittelt? Hat man Portale, über die man vermittelt wird? Richtig. Ich war bei ungefähr 13 Portalen angemeldet und die wiederum vermitteln einem die Jobs. Sie schreiben ständig per E-Mail. Was ich in Karlsruhe sehe, ist eine große Praxis, die sucht jemanden, Stundensatz x, für eine Woche zum Beispiel. Oder Reha-Klinik in Nürnberg sucht jemanden für 24-Stunden-Dienste oder Wochenenddienste.

4:11 Und dann kann man sich das einteilen und das ist eine relativ lukrative Geschichte. Das Schöne ist auch, sie gehen dahin, sie arbeiten und gehen wieder. Sie haben eigentlich null Verantwortung für das, was sie tun. Das macht es irgendwo interessant, auf der anderen Seite aber dauerhaft auch frustrierend, weil sie haben keine Bindung zu irgendeiner Klinik, zu einer Praxis, zu Patienten. Und das war vorübergehend interessant bis zur ...

4:30 Bis zu dem Punkt, wo meine Frau auch schwanger wurde und wir dann gesagt haben, so, jetzt machen wir mal was Eigenes. Meine Frau ist gelernte MFA und OP-Schwester, ganz klassisch, habe sie im OP kennengelernt, auch ganz klassisch in meinem Job. Und da haben wir gesagt, wir beide machen eine Praxis und haben die dann gegründet in Aschheim. Jetzt muss man nur sagen, ich komme aus Aschheim, ich bin da groß geworden, ich habe da die Strukturen und wir haben zwei Zimmer.

4:55 untergemietet von einem Osteopathen mit einem Ultraschall und einem Stoßwellengerät und haben einfach vor genau sechs Jahren zu Corona gestartet. Einfach zu zweit. Und ich habe dann gedacht, ich habe eine ganze Weile nicht operiert und wenn Sie nicht operieren, dann verlernen Sie es zum gewissen Grad auch. Und die Wahrheit ist …

5:14 Wenn Sie ehrlich zu sich selber sind, dann wissen Sie, dass andere Kollegen, die das jeden Tag machen, seit 10, 15, 20 Jahren, das einfach besser können. Und wenn Sie ehrliche Medizin machen wollen, dann schicken Sie doch den Patienten, der die OP benötigt, zu jemandem, der das richtig gut kann, der das viel macht und nichts anderes macht. Und probieren Sie sich nicht selber an dem aus, nur des Geldes wegen.

5:33 Aber dann lernen sie relativ schnell, wenn sie nicht operieren, dass die Orthopädie sehr langweilig werden kann. Sie machen Stoßfälle, sie machen Chirotherapie, sie machen Akupunktur, sie spritzen ein bisschen, ein bisschen Cortison, ein bisschen Eigenblut vielleicht und Hyaluronsäure, verschreiben Einlagen und das war es dann auch schon. Und das war es für mich nicht. Das hat mich so gelangweilt, dass ich gesagt habe, das ist völlig unmöglich, dass das der Inhalt der nicht operativen orthopädischen Versorgung sein soll.

5:59 Und dann habe ich angefangen, mich umzuschauen. Und dann war ich auf verschiedenen Kongressen in Holland, in Ungarn, bin in andere Länder geflogen, um mir anzuschauen, was die Kollegen da machen. Bin auf regenerative Messen gegangen und habe festgestellt, dass wir, gerade wir in Deutschland, nicht mal die Oberfläche ankratzen von dem, was es eigentlich gibt. Und Dann fangen sie auch sehr viel zu hinterfragen an und ich bin auch ein sehr experimentierfreudiger Mensch. Ich bin immer transparent zu den Patienten und habe dann gedacht, gut, wenn ich schon nicht heilen kann, vielleicht kann man trotzdem ohne Operation ein Gelenk zum Beispiel so konservieren oder so stabilisieren, dass der Patient schmerzfrei lange damit funktionieren kann. Und so kam ich unter anderem auch auf die Stammzellentherapie.

6:45 über Umwege und es ist immer noch ein Graubereich in Deutschland, was viele Kollegen abschreckt, überhaupt in diese Richtung nachzudenken. Aber am Ende des Tages, wenn sie keine Alternative haben, außer jetzt zum Beispiel der Prothese und im speziellen Fall der Arthrose, dann fragen sie sich schon, warum nicht dem Ganzen eine Chance geben. Und so Stück für Stück habe ich das Portfolio meiner Praxis aufgebaut. Wir machen ja nicht nur Stammzellen, wir denervieren auch Gelenke, wir...

7:12 Wir haben eine Möglichkeit aus den USA, indem wir Kalk absaugen können aus der Schulter zum Beispiel, ohne es zu operieren. Wir können Baker-Zysten, also das sind die Zysten im Kniegelenk, verkleben mittels eines Katheters, was wir aus der Angiologie entnehmen. Also es gibt viele Alternativen und viele Möglichkeiten, nur durchzuhalten.

7:30 Dadurch, dass es nicht ein Teil unserer Ausbildung ist, hat keiner eine Ahnung darüber. Und die wenigsten unserer Kollegen haben die Zeit und die Lust, sich damit zu beschäftigen. Und lieber vertrauen die meisten auf das Leitliniengerechte, Leitliniengetreute, was in der Medizin gegeben wird. Was aber leider sehr, sehr beeinflusst wird vom Operativen. Also ich will jetzt nicht behaupten, dass da eine große Lobby dahinter steckt.

7:52 Aber in Deutschland wird jede Operation bezahlt, anstandslos und sofort, obwohl das ja ein völlig anderer Kostenfaktor ist als eine simple Hyaluronspritze bei Arthrose oder Eigenblut. Ich will jetzt gar nicht mehr darüber sprechen, was wir noch so machen. Das wird ja schon nicht mehr bezahlt. Und das ist sehr, sehr schade, dass sie den Patienten häufig eine Kortisonspritze geben, Ibuprofen geben, Physiotherapie aufschreiben und dann sagen, da kann man nichts mehr tun. Und dem ist ja nicht so.

8:22 Und wir sind jetzt mittlerweile auch ein Team von ungefähr 35 Leuten. Wir haben jetzt acht Ärzte und die Idee ist immer die gleiche. Das Grundmotto der Praxis ist auch Geduld, Zeit und Ehrlichkeit. Und Sie haben auch vorhin gefragt, wie ich dazu gekommen bin und wir haben... in unserem Bereich jetzt die Zeit, die es benötigt, herauszufinden, was hat der Patient, uns dementsprechend auch darauf einzustellen, einen Therapieplan zu erstellen und dann auch die Zeit, diese Therapie in der Regel gleich durchzuführen. Und das ist ein Riesenluxus und den leben wir auch, aber das gibt uns auch die Möglichkeit, immer weiter in diese Richtung zu gehen.

8:58 Jetzt sind Sie ja auf Stammzellen spezialisiert. Was ist so der größte Irrtum Ihrer Patienten, wenn die zum ersten Mal zu Ihnen kommen? Bezüglich der Stammzellen? Ja, kann man das sagen? Ja. Da kann ich mir vorstellen, dass da falsche Vorstellungen sind oder zumindest nicht wirklich das, was man sich vorstellt, das, was sie dann tatsächlich machen.

9:22 Ja, also es gibt mehrere Irrtümer, Hauptirrtümer. Das erste ist, Patienten glauben, dass Stammzellen zudem zum Knorpel sich verändern. Also sprich, wir entnehmen den Patienten Stammzellen und die werden dann zum Knorpel und das baut sich dann quasi ans Gelenk an. Das glauben auch, glaube ich, viele Kollegen. Das ist so nicht korrekt. Die Wirksamkeit der Stammzellen ist das eine, was völlig missverstanden wird.

9:47 Und das Zweite ist, dass das Knorpel nachwächst, also dass wir wirklich ein Gelenk heilen können. Ich finde das Wort Heilung in meinem Fachbereich immer schwierig, weil heilen tut sich der Patient selber, wir müssen ihn nur dazu bringen. Und wenn ein Knorpel weg ist, ist er weg. Wir können den Zustand verbessern, weil ein Gelenk hat ja nur zwei Aufgaben. Es muss funktionieren und es soll nicht wehtun. Und solange es funktioniert und nicht wehtut, ist der Patient zufrieden.

10:10 Und das mit der Funktionsweise ist wichtig. Also wenn jemand zum Beispiel ein völlig atrotisches Hüftgelenk hat und sich nicht mehr bewegen kann, also kann seine Socken nicht mehr anziehen oder seine Hose, dann braucht man auch mit regenerativen oder mit Stammzellentherapien nicht mehr anfangen. Das sind eigentlich so die Hauptmissverständnisse. Aber dass die Stammzellen zum Knorpel werden, das ist etwas, was viele glauben, was aber überhaupt nicht stimmt.

10:36 Jetzt müssen wir noch kurz definieren, was ist überhaupt eine Stammzelle, auch in ihrem Kontext? Und wie unterscheidet sich das von dem, was man allgemein im Kopf hat über Stammzellen? Ich kann immer nur von meinem Fachbereich sprechen, weil das ist ja wiederum ein bisschen anders als andere Fachrichtungen. Die Stammzellen, die wir benutzen, sind, man nennt sie mesenchymale Stammzellen. Das sind erst einmal Zellen, die in alles sich differenzieren könnten. Genau.

11:06 dass wiederum, sie können Knorpel werden, Knochen werden, Sehnen, Zellen werden. Also sie haben die Möglichkeit, sich zu allem zu differenzieren. Und diese Info haben viele Patienten. Und deswegen glauben sie, dass wenn wir Stammzellen, in unserem Fall aus dem Bauchfett gewinnen, weil da bekommen wir die meisten her, die isolieren und dann zurück ins Gelenk spritzen, dass die dann sich zu Knorpelmasse umwandeln und sich dann ansetzen.

11:31 Das ist aber so nicht richtig, sondern was der Hintergrund ist, dass diese Stammzellen, die wir isolieren, grundsätzlich das zelluläre Gefüge, also sprich das ganze Informationsmaterial des Gelenks verändert. Und was es macht ist, es indiziert eine gewisse Heiltendenz. Das bedeutet, es zieht weitere Stammzellen aus der Umgebung an und diese Zellen, die angezogen werden, also die versuchen Richtung Gehirn, Gelenk zu wandern, die sind für eine Heilung zuständig. Die Stammzellen selber sind eigentlich nichts weiter als eine Informationszentrale. Und darum geht es. Und das machen diese Stammzellen. Interessant. Aber kommen wir gleich nochmal ein bisschen genauer zu. Aber was ich mich jetzt gerade frage, wieso kommen eigentlich die Stammzellen aus dem Bauchfett?

12:13 Für die weitere Entwicklung dann für Knochen und Sehnen und Bänder. Wir müssten doch theoretisch Stammzellen sein, irgendwie auch aus dem Knochen. Ja, es gibt verschiedene Möglichkeiten, wo wir Stammzellen nehmen können. Knochenmark wäre zum Beispiel eins. Aber diese mesenchymalen Stammzellen, um die es grundsätzlich geht, die finden sich in vielen Körperteilen. Und das im Bauchfett ist wesentlich potenter und wir haben wesentlich mehr davon, als jetzt zum Beispiel im Knochenmark. Die Amerikaner nehmen wahnsinnig gern Knochenmark-Stammzellen her.

12:44 Es ist aufwendig, es ist schmerzhaft die Entnahme, es ist invasiv und das Bauchfett besitzt ja auch diese Eigenschaft. Das weiß nur kaum jemand, dass Bauchfett ja auch einen Sinn hat. Und da ist ja nicht nur, die Bauchfett hat ja nicht nur was mit dem alltäglichen Energiezufuhr zu tun und der Rückführung zu tun, sondern auch mit der Speicherung. Und diese Speicherung dieser Zellen ist eigentlich das, was wir uns bedienen. Wir können Stammzellen auch aus dem Blut gewinnen, aber in einer wesentlich geringeren geringeren Menge und auch aus dem Ohrknorpel. Weil wir haben in der Nase und im Ohr verschiedene Zellen, die dazu führen, dass Knorpel wachsen können ein Leben lang. Aber das ist wiederum ein bisschen eine andere Technik. Da kommen wir gleich noch zu. Genau, richtig. Aber die Stammzellen aus dem Bauchfett sind bis zu 500 Mal so potent wie die aus dem Knochenmark. Und deswegen entnehmen wir sie lieber aus dem Bauchfett. Und Hand aufs Herz, gegen das Fett absaugen hat eigentlich in Europa keiner was.

13:39 Absolut. Aber wenn jetzt einer, wenn er so ein ganz schlanker, so fast gar kein Bauchfett hat, ist es dann vielleicht sogar schlecht? Ja, dann machen wir es auch nicht. Also Sie haben völlig recht, die Grundvoraussetzung ist ja, dass jemand mit einem gewissen Fettpolster zu uns kommt. Also wir haben Wir haben Patienten, Triathleten, wir haben Patienten, die wirklich rank und schlank sind und dann geht diese Therapie auch nicht. Also man könnte dann versuchen, über eine Oberschenkelinnenseite, Oberschenkelaußenseite irgendwas zu generieren, aber in der Regel machen wir es dann nicht. Und dann greifen wir zurück auf die alternativen Therapien, wie zum Beispiel Ohrknoppel.

14:18 Und allgemein gesundheitlich gesehen, kann man das sagen, kann man auch dann sozusagen vom Viszeralfett, vom Bauchfett zu wenig haben? Könnte das sich dann auch negativ auf meinen Gesamtgesundheitsstatus auswirken? Auch in meinen Stammzellen brauche ich ja vielleicht auch ein bisschen im Laufe des Lebens für regenerative Prozesse. Kann man das sagen oder kann man das so allgemein nicht sagen?

14:45 formulieren? Tatsächlich wurde diese Frage mir noch nie gestellt, deswegen ich wüsste gar nicht, wie sie beantworten soll. Also viszerales Fett, den nehmen wir ja gar nicht. Es ist ja wirklich das subkutane Fett, was Sie um den Bauch benötigen. Über den Muskel? So ist es. Es muss über dem Muskel sein, richtig. Also ist das, was man als Röllchen sieht, wenn man sitzt. Wenn man Sie das nicht haben, dann wird es eh schon schwierig von vornherein.

15:07 Und klar, grundsätzlich kann man sagen, schlagere Menschen sind gesünder als jetzt dicke. Auf der anderen Seite stimmt das aber gar nicht. Ich habe mal eine gute Studie irgendwo mal gelesen. Ich kann Ihnen leider nicht mehr sagen, von wann und wem die war, aber sie ist mir positiv im Kopf geblieben, weil Männer mit einem leichten Bauch gesünder und länger leben, als die asketisch unterwegs sind, weil sie grundsätzlich einfach zufriedener sind. Wenn sie mal ihr Feierabendbier trinken oder mal auf den Grill zu viel Fleisch schmeißen oder, oder, oder.

15:32 Aber grundsätzlich glaube ich nicht, dass es schlecht ist, also im Sinne der Stammzellen, wenn man zu wenig Fett hat. Das kann ich mir nicht vorstellen. Wäre vielleicht mal eine ganz interessante Fragestellung, keine Ahnung. Und aus dem viszeralen Fett geht es nicht. Oder ginge das auch, aber das wäre dann zu invasiv? Naja, genau. So ist es. Wir saugen ja das Fett ab. Also wir machen eine klassische Fettabsaugung. Nicht im ästhetischen Bereich, man sieht keinen Unterschied, aber wir brauchen zwischen 50 und 100 Milliliter an Fett. Und das wiederum machen wir ganz oberflächlich, oberhalb des Muskels und damit verletzen wir auch nichts.

16:06 Wenn Sie sich überlegen, wir brauchen so lange Kanülen, damit saugen wir das Fett ja ab und wir spüren die Kanüle ja unter der Hand, dann wissen wir die ganze Zeit, wo wir sind. Würden wir viszeral gehen, also sprich irgendwo in die Tiefe, da würden wir blind um den Darm rumstochern, das steht in keinem Verhältnis, das ist viel zu risikobar. Das ist wie bei der klassischen Liposakten zur Fettreduktion. So ist es, nur nicht ästhetisch und viel weniger vom Volumen her.

16:29 Und es geht dadurch auch schneller. Wie viel Volumen muss man da so nehmen? Zwischen 50, also wir versuchen das zu standardisieren, wir sagen 50 Milliliter pro Gelenk. Wir nehmen meistens ein bisschen mehr, sicherheitshalber, aber so zwischen 50 und 80 Milliliter, also das ist nicht viel. Also schlank wird man bei Ihnen dadurch nicht. Nein. Und wenn ich sage, wenn wir das schon machen, dann kannst du gleich ein bisschen mehr absaugen. Das sagen alle. Das sagen alle. Und machen Sie das dann oder nicht? Warum nicht? Dauert zu lang. Dauert zu lang, richtig. Und dafür sind wir auch gar nicht ausgelegt. Also ich hatte auch schon einen Fall, wo eine Patientin mir ganz klipp und klar während des Fettabsaugens gesagt hat, ich gebe Ihnen 1.000 Euro mehr, nur nehmen Sie noch einen Liter raus. Das ist völlig, also mit der Technik, die wir machen, nicht möglich. Okay. Okay.

17:11 Also Plastiker schießen ja Wasser rein und saugen es mit einer Maschine ab und wir saugen es wirklich mit einer Spritze ab. Also das heißt, wir sind wesentlich feiner unterwegs und deswegen ist das nie im ästhetischen Bereich. Und dann geht das Fett in eine Zentrifuge oder muss ich jetzt irgendwie diese Stammzellen aus dem Fett rauskriegen? Richtig. Und da, eigentlich da, da teilt sich die Spreu vom Weizen. Und zwar, das, was Sie ansprechen, ist nämlich genau das, was keiner sieht. Wir haben vor dem Interview schon kurz besprochen, was Patienten mitbekommen und was nicht. Und das Wesentliche an der ganzen Therapie, das sehen die Patienten nicht. Und das ist auch schwer zu vermitteln. Es ist so, dass...

17:52 Es gibt verschiedene Techniken, um die Stammzellen aus dem Bauchfett zu filtern. Und die reguläre Technik, die die meisten meiner Kollegen machen, ist das mechanische Aufbereiten. Das bedeutet, die Stammzellentherapie können Sie in drei Teile gliedern. Das erste ist das Absaugen, also die Liposuktion. Das zweite ist das Aufbereiten, das sieht dann keiner, wobei das eigentlich der elementare Teil ist. Und das dritte ist das Reinspritzen, das Knie in die Hüfte, in die Sehne, was auch immer, wo es rein muss. Okay.

18:19 Der Patient kriegt zwei Dinge mit. Absaugung, Reinspritzen. Und das ist im Endeffekt, das sind die zwei leichtesten Dinge. Und da kann man, klar, kann man viel falsch machen. Aber grundsätzlich ist das jetzt etwas, was ich behaupte, jeder Orthopäde, der viel spritzt, gut hinbekommt. Aber, und jetzt kommen wir zum großen Aber.

18:38 Wenn Sie die mechanische Aufbereitung machen, also sprich, Sie entnehmen das Fett, Sie zentrifugieren es, Sie jagen es durch verschiedene Filter, Sie zentrifugieren es nochmal, dann teilt sich durch jeden Zentrifugationsschritt immer mehr das Fett in seine Bestandteile auf. Haben Sie eine Ölschicht, haben Sie die reine Fettschicht, dann haben Sie noch ein bisschen Müll und, und, und, und. Aber durch dieses Durchjagen der Fettzellen, durch die, durch die, ähm, Durch die Filter zerstören sie auch viele Zellen. Sie töten sie aktiv. Und deswegen versucht man, große Filter zu nehmen. Haben sie aber große Filter, dann haben sie so ein dickflüssiges Material. So grob. Genau, das kriegen sie nicht durch leichte oder durch ganz kleine dünne Nadeln hindurch. Und ich will jetzt gar nicht in die Nadelgröße einsteigen, weil das wird keinem was sagen, aber sie müssen so dicke Nadeln nehmen, dass sie das nur für große Gelenke hernehmen können. Also Knie, Hüfte und von mir aus noch Schulter.

19:29 Aber wenn Sie feine Gelenke machen, also Daumensattelgelenk, die Facettengelenke an der Wirbelsäule, die Großzehengelenke oder was auch immer, dann brauchen Sie wirklich dünne, feine Nadeln. Sonst ist das Trauma ja größer als der Eingriff an sich. Und damit funktioniert das mechanische schon nicht mehr so gut. Und was wir machen...

19:50 Ich habe den großen Luxus, eine Zellbiologin angestellt zu haben und Molekularbiologin und die filtert die Stammzellen enzymatisch aus dem Bauchfett raus. Das bedeutet, wir nehmen dem Patienten Fett ab, erster Schritt, kriegt jeder gleich mit, dann geht das Präparat in unser Labor und im Labor wird es dann auf 38 Grad erstmal erhitzt und dann mit einem speziellen Enzym, einer kollegenase, vermischt.

20:13 Und das wiederum löst vorsichtig die Stammzellen aus dem Bauchfett raus. Dann wird es nochmal gewaschen, also sprich nochmal zentrifugiert. Ich wollte gerade sagen, also wie ausgewaschen sozusagen. Genau, so ist es. Und dann waschen wir es raus. Und jetzt kommt das eigentlich, was den großen Unterschied macht. Dieses Substrat, also dieses SVF, die stromavaskuläre Fraktion, also das Grundgerüst im Endeffekt, wo die Stammzellen auch drinnen sind, das können wir dann, davon nehmen wir ungefähr 0,2 Milliliter, und jagen das durch unseren Nukleocounter. Ein Nukleocounter ist ein Gerät, in dem Sie die Lebendigkeit der Zellen und auch die Zellanzahlen messen können. Und damit können wir endlich diese Therapie auch standardisieren zum gewissen Grad. Das heißt, wir wissen, wie viele lebendige Zellen haben wir und wie viele Zellen überhaupt haben wir, was wir in den Patienten zurückführen. Und mit diesen Zahlen können wir das Ganze standardisieren

21:02 Prozedere immer wieder ein bisschen angleichen, immer wieder ein bisschen verbessern. Gibt es denn da irgendwelche Standards, kann man da sagen, du brauchst mindestens so und so wie Zellen, damit es funktioniert? Nein, gibt es nicht. Nein, gibt es nicht, weil es so gut wie keiner macht. In dieser Größenordnung.

21:18 Viele machen Stammzellen, aber Stammzellen sind auch nur mal ein Wort. Fangen wir mal so an. Und keiner kann damit was anfangen. Und wenn man zu einem Arzt geht und sagt, ich mache Stammzellen, dann geht man ja grundsätzlich davon aus, dass er nach bestem Wissen und Gewissen das einsetzt, was er tut. Das tun ja die meisten auch. Und wir haben ja bisher auch mechanisch über mehrere Jahre aufbereitet, weil wir es ja nicht besser wussten.

21:38 Jetzt haben wir aber festgestellt, es geht besser. Die Koreaner machen das schon seit vielen Jahren mit Enzymen zum Beispiel. Aber es ist wie immer auch eine gewisse Grauzone in Deutschland. Und man darf nicht vergessen, manche Dinge sind verboten, manche sind nur nicht richtig erlaubt. Und am Ende des Tages ist es ein schwieriges Thema. Die Regierung von Oberbayern an sich tut sich mit dem Thema auch schwer und das Paul-Ehrlich-Institut auch.

21:59 Und da sind ein paar Player, auch in München, einer immer am Kämpfen und immer am Informieren. Aber wenn Sie zum Beispiel der Regierung von Oberbayern das Thema näher bringen wollen, dann kriegen Sie als Aussage, wir sind eine Überwachungsbehörde und keine Informationszentrale. Also es ist schwierig, diese Therapien zu...

22:17 noch weiter zu verbessern. Meine Idee wäre nämlich auch, und ich hoffe, ich nehme es keine Frage vorweg, aber dauerhaft diese Stammzellen auch einzufrieren. Weil wenn wir sie einfrieren und dann auftauchen und dann immer wieder repetitiv, alle drei Monate zum Beispiel, ins Gelenk spritzen, ob dann durch diese ständige und immer wiederkehrende Injektion ins Gelenk und auch die Informationsveränderung, ob man damit nicht irgendwann mal es schafft, wirklich eine Knorpelregeneration zu erreichen. Weil aktuell arbeiten wir noch mit dieser Einmaltherapie. Das ist mit dem Fett absaugen, mit dem ganzen Aufwand her, so auch erst mal verständlich. Alle drei Monate jemand Fett absaugen, das kann man keinem zutrauen. Aber das wäre eigentlich die Idee für die Zukunft. Und über das Fett und gerade, was ich erzählt habe, über das SVF mit dem zählenden Nukleokounter, können wir es aber langsam standardisieren. Und das brauchen wir, weil das haben wir bisher nicht. Wir sind einer der sehr wenigen, ich will sagen, kein,

23:10 die Einzigen, das wird wahrscheinlich nicht stimmen, aber eine der sehr wenigen, die das auch wirklich machen und auch aufschreiben und auch standardisieren. Also die Datenlage ist noch nicht so richtig gut, sagen wir mal wissenschaftlich gesehen. Die Datenlage ist hundsmiserabel schlecht, würde ich mal behaupten. Sogar der Hersteller, der uns die Geräte verkauft aus den USA, ist sich mit seiner eigenen Datenlage nicht immer 100 Prozent sicher. Aber anwenden?

23:36 Darf man es. Wir sind ja starken Regularien unterworfen. Wir hier bei uns im ERCM, alles was wir mit Strahlen machen, das muss ja nach sehr engen Protokollen gehen. Und wenn irgendwas mal ein bisschen nur außerhalb der Norm ist, dann müssen wir gleich einen Antrag stellen beim Bundesamt für Strahlenschutz, Ethikkommission etc. Wie ist das in Ihrem Bereich? Ja.

24:01 nicht so aufwendig zum Glück. Ich bin immer noch Orthopäd, ich mag es simpel und einfach. Es ist eine Frage, wie man es auch verpackt und wie man es dem Patienten erklärt. Und es ist eine individuelle Gesundheitsleistung. Das bedeutet, wir erklären dem Patienten, es ist keine leitliniengerechte Therapie. Wir erklären dem Patienten die Risiken dazu. Aber nachdem wir ja Zelle zu Zelle geben, ist es so gesehen kein Problem. Aber das ganze Art...

24:30 Es ist zum Beispiel das Einzufrieren und Aufzutauen, das ist in Deutschland absolut auch ausdrücklich verboten. Und deswegen, wir können es zwar erforschen, das tun wir auch, wir frieren diese Zellen ein, wir tauen sie wieder auf, wir zählen die Zellen, aber wir würden sie nicht zurückführen in den Patienten, weil das wirklich aktuell wirklich verboten ist. Und somit fassen wir dieses Thema auch erstmal nicht an. Leider.

24:49 Apropos Datenlage. Sie kennen bestimmt den aktuellen Cocktrain Review von Whittle 2025 ganz aktuell, wo man zumindest die ganzen Daten, die es überhaupt gibt, zu diesen Therapieapplikationen angeschaut. Da hat es schon Evidenz für strukturelle Knorpelregeneration gegeben. Aber der Effekt war jetzt, sagen wir mal, nicht so stark. Sie haben von einem leichten Effekt gesprochen, auch einem leichten schmerzlindernden Effekt. Aber ich kenne durchaus Leute aus dem Bekanntenkreis, die beschreiben, dass sie einen sehr starken Effekt der Besserung hatten. Wie würden Sie diese Datenanalyse jetzt im Vergleich zu Ihrer Analyse, klinischen Praxis einschätzen. Ich finde es immer gut, wenn man von dem Subjektiven versucht, wegzukommen. Weil wir Ärzte sind ja auch geneigt, das, was wir machen, immer ganz toll zu finden und das auch wahnsinnig positive anzuheben. Deswegen, wir machen unsere eigenen Studien, indem wir auch Patienten anrufen, nach drei Monaten, sechs Monaten, zwölf Monaten, ganz klar sie abarbeiten lassen im Fragebogen und schauen, wie zufrieden sind sie. Aber Zufriedenheit lässt sich

25:58 gerade in der Orthopädie schwer definieren. Weil was ist schon zufrieden? Ist ein Patient zufrieden, weil er schmerzfreier ist? Ist er zufrieden, weil er gar keine Schmerzen mehr hat? Ist er zufrieden, weil er wieder länger Skifahren kann als vorher? Oder ist er zufrieden, weil er überhaupt wieder Skifahren kann, aber vorher nicht so gut war? Das ist ein subjektiver Paragraph.

26:16 So ist es. Und grundsätzlich ist diese Zufriedenheitsrate immer eine sehr subjektive. Ich würde keine Therapie anwenden, indem ich feststelle, dass sieben von zehn Patienten unzufrieden sind vor mir. Auch fünf von fünf ist eigentlich schon zu wenig. Und wir haben nach dem... nachdem, wie wir es für uns definieren, eine positive Rückmeldungsrate von einem Jahr von über 80 Prozent. Das ist eine hervorragende Rate. Gut, da spielen sicherlich die Höflichkeiten eine Rolle, Hoffnung eine Rolle. Und wie ich schon sagte, die Frage ist immer, wie zufrieden ist jemand? Was ist der ausschlaggebende Faktor? Aber grundsätzlich ist die Schmerzskala grundsätzlich ja immer eine sehr subjektive. Und deswegen finde ich das immer schwierig, es zu beurteilen, ähm,

26:59 Oder beziehungsweise, was heißt zufrieden? Das ist schwierig. Absolut. Aber wir haben ja einen gemeinsamen Bekannten, der uns auch zusammengeführt hat. Der ist, glaube ich, jetzt 78. Der ist ja ein sehr passionierter Tennisspieler. Und der hatte ja das Problem, dass er quasi wegen seiner Schulter-Einschränkung keinen Aufschlag mehr von oben geschafft hat. Das hat ihn ja zutiefst frustriert, klar. Ja.

27:19 Für einen Telespieler ist das eine schlimme Sache. Und er war ja bei ihnen und hat dann so eine Therapie bekommen. Und der macht jetzt wieder seinen Aufschlag. Und ist ja total happy. Und wenn ich das jetzt von dem so nicht gehört hätte ... hätte ich das auch nicht unbedingt gewusst, dass es das überhaupt in dieser Art und Weise gibt. Weil das ist auch jemand, wie ja viele mit Gelenkschmerzen, die natürlich von Orthopäden zu Orthopäden oder von Arzt zu Arzt tingeln und dann wird ein bisschen da gespritzt, ein bisschen da massiert, aber oft dann kein nachhaltiger Effekt. Und der hat jetzt schon gedacht, okay, dann höre ich jetzt halt auch mit 78 mit dem Tennis spielen.

27:59 Aber jetzt geht es wieder und er ist der glücklichste Mensch der Welt. Genau, das hätten Sie ihm nicht antun können, das Tennisspielen wegzunehmen. Also wer sich das anschauen kann, auf unserer Homepage im Blogteil sieht man ein Video von München TV, das ist ja gut zu sehen und auch sein Wunsch. Aber wissen Sie, es kommt ja noch ein wichtiger Punkt dazu.

28:23 Es geht auch häufig die Frage, was ist die Alternative? Und das ist eigentlich immer entscheidend. Ich behaupte auch gar nicht, dass die Stammzelle bei jedem Menschen wirkt. Ich sage auch nicht, dass es die beste Therapie der Welt ist. Aber wenn die Alternative eine Prothese ist oder wenn die Alternative die ist, dass der Patient hinterher auf Dinge verzichten muss, dann finde ich, es ist ein sehr adäquater Ansatz, um den Patienten mehr Lebensqualität wieder zu geben. Und wir wissen selber nicht 100 Prozent, wie Stammzellen funktionieren. Also das muss ich auch ehrlich zugeben. Auch der Hersteller weiß es nicht. Meine Molekularbiologin weiß es auch nicht. Welcher Bestandteil der Zellen am Ende des Tages entscheidend sind. In welcher Menge wir diese Zellen benötigen. Ist es die Zellqualität? Ist es die Zellquantität? Wir wissen es nicht. Wir wissen nur, dass es grundsätzlich dem Patienten besser geht hinterher.

29:09 Aber ich kann Ihnen auch nicht ehrlich sagen, warum das so ist. Das heißt dann logischerweise kann man ja sagen, wenn du da ein Problem hast und du weißt nicht weiter, schadet es eigentlich überhaupt nicht, das mal auszuprobieren. Kann man das so sagen? Absolut, absolut. Weil der reguläre Weg, und jetzt bleiben wir mal bei der Kniearthrose, weil das ist so das häufigste Beschwerdemuster bei uns in der Orthopädie, Nebenrückenschmerzen.

29:43 Kniearthrose bedeutet, der Knorpel baut sich zurück, der Knorpel geht langsam kaputt, das Knie entzündet sich, es wird dick nach Belastung und diese Entzündung tut den meisten Leuten weh. Was viele nicht verstehen ist, dass Arthrose nicht weh tut. Arthrose ist ein völlig schmerzfreier Zustand, aber die Entzündung auf der Basis der Arthrose ist das, was dem Patienten weh tut und was dem Patienten Schmerzen bereitet, deswegen Nimmt man ja dann auch ein Ibuprofen, Voltaren, Diclofenac, spielt damit dann Tennis oder auch Golf, weil es dann geht. Diese Medikamente ändern ja nichts an der Arthrose, aber sie unterdrücken die Entzündung. Das ist symptomatisch halt. Richtig. Aber das bedeutet ja auch im Umkehrschluss, die Entzündungskontrolle ist ja das, was wir uns irgendwie wünschen.

30:30 Wenn Sie jetzt mit einem Kniearthrose zu mir kommen zum Beispiel, wäre das erste definitiv nicht die Stammzelle, die ich Ihnen empfehlen würde, sondern je nach Ausprägung und je nach Schmerzcharakter und je nach Wunsch der schnellen Genesung, also ich übertreibe es jetzt ein bisschen, heute ist Donnerstag.

30:47 Am Freitag fliegen Sie zwei Wochen in den Urlaub, haben so ein dickes Knie und massive Schmerzen. Dann werde ich Ihnen weder was von Stammzellen erzählen, noch von Eigenblut, noch von Hyaluronsäure. Dann kriegen Sie klassisch Cortison in dieses Knie. Warum? Weil das Cortison erstmal die Entzündung unterdrückt. Und das ist ja auch in Ordnung. Und Cortison hat einen wahnsinnig schlechten Ruf, ist unglaublich negativ behaftet.

31:09 Ja, das weiß ich auch, aber Hand aufs Herz, Cortison ist wie Alkohol. Wenn Sie mal ein Bier trinken oder einen Rotwein trinken, passiert gar nichts. Wenn Sie aber jeden Tag eine Flasche Rum trinken, haben Sie ein Riesenproblem. Und das ist ein sehr, sehr simples Beispiel, das weiß ich schon auch, aber das reicht häufig, um es zu verbildlichen. Und dann haben wir einen sehr, sehr schnellen Effekt. Der Patient ist glücklich, der Schmerz ist weg, die Schwellung ist weg, er kann zwei Wochen lang von mir das Fahrrad fahren irgendwo auf Mallorca.

31:34 Dann kommt es aber wieder, weil Cortison hält ja nicht lang. Und dann stellt sich die Frage, was machen wir dann? Und wenn dann die Antwort lautet, noch mal Cortison und noch mal Cortison, noch mal Cortison, ist das keine gute Therapie. Dann steigen Sie um auf Eigenblut, Plasma zum Beispiel, PRP auch genannt, wirkt auch entzündungshemmend, ist aber bei weitem...

31:54 nicht so risikoreich, hat keine Nebenwirkungen wie Cortison. Man braucht aber mehr davon, man muss es öfters machen. Aber ein gutes Zeug, keine Frage. Dann haben Sie Hyaluronsäure, wenn Sie noch einen guten Knorpel haben, gerade bei jüngeren Menschen. Der Knorpel soll sich damit wieder ein bisschen stabilisieren. Das ist die Idee dahinter. Wie es so richtig funktioniert, weiß eigentlich auch keiner. Aber Hyaluronsäure und Eigenblut und Cortison sind so die drei Standardverfahren. Und dann kommt aber häufig schon die Prothese.

32:18 Und dazwischen befinden wir uns ja irgendwo. Und deswegen ja auch die Stammzelle. Ich meine, wir machen ja mehr als nur Stammzelle, aber das ist ja heute unser Hauptthema. Aber die Stammzelle setzt dann ein und was es ja macht, ist durch die Zellmodulation im Gelenk unterdrückt es die Entzündung. Und zwar über lange Zeit. Lange Zeit. Wie lang? Genau, weiß keiner. Und die Frage kriege ich bei jedem. Wie lange dauert es? Weil damit kalkuliert man im Kopf schon die Kosten und die Zeit und wie viel mich das monatlich oder jährlich dann kostet. Die Antwort muss immer ehrlich sein. Die Antwort muss immer lauten, ich weiß es nicht. Und das ist eine sehr unbefriedigende Antwort. Bei jedem anders? Bei jedem anders. Weil jeder ein anderes Problem hat. Also sagen wir mal, gibt es jetzt so ein...

32:57 Im unteren Level, wo wir sagen, also wenn es wirkt, Sie haben ja gesagt 80 Prozent, das heißt es wirkt nicht immer, wie immer in der Medizin, aber wenn es wirkt, kann man da nicht sagen, dann mindestens sechs Monate oder zwölf Monate? Ein Jahr. Schon. Ein Jahr. Also das sehen wir schon auch. Um es so ein bisschen abzugrenzen. Also ein Jahr schon. Mindestens ein Jahr. Kann aber auch mehrere Jahre sein. Ja, realistisch gesagt irgendwo zwischen drei, vielleicht vier, aber sowas. Und dann haben wir eigentlich den Ursprungszustand wieder erreicht. Mhm.

33:26 weil dann einfach der Effekt wieder zurückgeht. Warum hält der denn eigentlich da nicht an? Weil dann immer wieder Belastung draufkommt. Kann das auch damit zusammenhängen, dass vielleicht der Patient nicht ausreichend mitarbeitet? Der wird ja auch selber... der muss ja auch was tun, oder? Das reicht ja nicht jetzt, kann er jetzt nicht zu Ihnen kommen und sagen, ich habe jetzt hier ein kaputtes Knie, machen wir mal die Stammzelle und dann ist alles gut. Dann kriege ich doch von Ihnen bestimmt Hausaufgaben. Du musst jetzt endlich mal Sport machen, du musst jetzt mal Bewegungstherapie machen, du musst vielleicht eine Physiotherapie machen, du musst vielleicht ins Fitnesscenter gehen. Das wird ja

34:04 Ein Paket sein, oder? Ja, völlig richtig. Also ich sage ja auch immer, wir Orthopäden, wir heilen ja niemanden. Heilen muss man sich selber. Und unsere Aufgabe ist es, sie dahin zu bringen, es wieder zu können. Wenn ich Ihnen jetzt den guten Rat gebe, dann gehen Sie doch schwimmen. Sie haben aber kein Schwimmbad um sich herum, dann ist es ein schlechter Rat. Und wenn ich sage, gehen Sie joggen, und Sie hassen Joggen, dann werden Sie es nicht tun. Das bedeutet, oder Sie haben Schmerzen dabei, dann können Sie es nicht. Also muss meine Aufgabe sein, Sie dazu irgendwie zu bringen, es wieder tun zu können. Und die nachhaltigste Lösung ist immer, Immer Sport. Es gibt ja zwei Arten von Therapien in der Orthopädie. Aktive und passive Therapien. Passiv ist, was wir machen oder der Physiotherapeut. Und aktiv ist, was der Patient selber für sich tut. Und aktiv schlägt immer passiv. Aktiv ist immer die beste Therapie. Und wenn ich gefragt würde, was kann ich noch für mich tun, und das werde ich ja fast immer gefragt, muss die Antwort immer lauten, Bewegung, Bewegung, Bewegung. In den Maßen und in den Grenzen, wie es dem Patienten möglich ist.

34:59 Aber sie haben völlig recht, wir in unserem Kulturkreis zum Glück haben mit Patienten zu tun, die wirklich gewillt sind, viel für sich zu tun. Die möchten das ja auch. Die wollen ja noch selber was machen, damit es besser wird. Aber ich habe ja auch Patienten aus Kulturkreisen, da ist es eine, mach irgendwas für mich und dann soll es gut werden. Und die werden in der Regel nicht so gut wie die, die selber danach was für sich tun, die dann anfangen...

35:21 Sport zu treiben, sich zu dehnen, die Muskeln aufzubauen, zu stabilisieren. Und in der Regel, Sie haben völlig recht, ist das ein Paket. Physiotherapie, Fitnessstudio, Training etc. Gehört alles dazu. Natürlich. Jetzt müssen wir noch mal kurz ein bisschen differenzieren, was Sie alles machen bei sich in der Praxis. Wir müssen auch gucken, dass es nicht zu kompliziert wird. Also was Sie jetzt gerade schon beschrieben haben, Stammzellen aus Eigenfett. Dann gibt es aber auch Stammzellen aus Eigenblut. Ja. Mit dem sogenannten Miracel-System, wie ich gelernt habe.

35:48 Dann gibt es diese Mikrotransplantation aus dem Ohrknorpel, AMT. Und dann gibt es noch Arthrosamethydrogelinjektionen. Bevor wir jetzt da zu sehr ins Detail gehen, was setzen Sie am häufigsten an? Sie haben es, glaube ich, vorhin schon gesagt, das ist das Eigenfeld, richtig? Ja, genau. Also es ist wie immer eine Entwicklungsphase. Man hat ja verschiedene Entwicklungsstufen. Und immer wenn was Neues, dann nimmt man es erstmal her, weil man denkt, wow.

36:17 Und am Ende des Tages das AMT, also die autologe Mikrotransplantation aus dem Ohrknorpel, hatten wir damals genommen, weil wir gesagt haben, das Fett, das wir ursprünglich mechanisch aufgebaut haben, ist so grob, das können wir nicht hernehmen bei kleinen Gelenken. Oder wenn jemand gar kein Fett hat. Somit war das Nischenprodukt für mich. Mittlerweile können wir das Fett so perfekt aufarbeiten. Also wir kriegen ja wirklich eine flüssige Lösung her, dass wir sogar in die Vene spritzen könnten. Auch verboten, deswegen machen wir es nicht. Aber wir könnten.

36:45 Und damit haben wir das AMT ein bisschen zurückgeschraubt. Aber wir haben es, es hat seinen Ansatz, es ist ein gutes Produkt. Und wie immer, die Frage ist, was ist die Alternative? Eigenblut aus dem Blut, Entschuldigung, Stammzellen aus dem Blut mit dem Miracel-System. haben wir ein bisschen vernachlässigt in den letzten Monaten, weil wir mit der neuen Art der Aufarbeitung der Stammzellen aus dem Bauchfett alles mittlerweile eigentlich therapieren können. Aber rein theoretisch ist das auch möglich, gerade bei jungen Patienten. Das ist super selten, aber es kommt mal vor, wo wir kein Fett absaugen wollen, wo wir das Ohr nicht manipulieren wollen, dann können wir auch aus den Blutstammzellen nehmen. Aber das hat nie die Potenz wie aus dem Bauchfett oder aus dem Ohrknorpel.

37:26 Also wenn es irgendwie geht, ist Bauchfett zu präferieren, weil einfach viel mehr Zellen entnommen werden können. Richtig und weil wir damit auch einfach die besten Erfahrungen haben. Es ist eine sehr subjektive Angelegenheit. Wir haben aber, und das haben Sie auch angesprochen, noch Arthrosamid, das Hydrogel. Das ist eine völlig andere Therapie und zwar ist es ein Medizinprodukt. Das ist ja nicht wirklich eine...

37:48 Biologische Therapie, richtig? Jetzt muss man wissen, die meisten Patienten verbinden irgendwie Polyacrylamid mit irgendwas karzinogenem, krebserregendem. Man muss dazu sagen, dass die Polymerisation, also die Aufarbeitung dieses Polyacrylamids so läuft, dass es nicht karzinogen ist. Und es wird ja hunderttausende Male jährlich gespritzt, nicht in der Orthopädie, sondern in der Urologie. Es ist das gleiche Produkt und zwar um den Harnleiter bei Stressinkontinenz.

38:32 Dann kommt es ursprünglich aus der Veterinärmedizin. Das heißt, es wurde für viele, viele Jahre Rennpferden gespritzt, bevor es überhaupt für Menschen zugelassen wurde. Und über all die Jahre, meines Wissens nach, gab es nicht einen einzigen Fall, wo das in Kombination oder in irgendeiner Form mit Krebs verbunden gewesen wäre. Worauf ich hinaus will, ist, Diese 2,5% Polyacrylamid, die bauen sich in die Synovia, also in die Schleimhaut eines Gelenks und binden die Entzündungszellen. Damit polstern sie die Synovia ein bisschen auf und unterdrücken die Entzündung des Gelenks laut Hersteller bis fünf Jahre. Und das ist ein völlig einzigartiges Produkt. Das lassen die sich auch kündiglich bezahlen, das muss man dazu sagen. Aber am Ende des Tages ist es deswegen einzigartig, weil sie nichts ins Gelenk hineinspritzen und wie Hyaluronsäure oder Eigenblut,

39:18 sondern sie wirklich die Schleimhaut adressieren. Und damit macht es eigentlich zu einem guten Produkt. Wir kombinieren das auch manchmal. Also wir sagen, okay, wir machen erst ... Arthrosamid, Hydrogel und nach sechs Monaten, wenn wir merken, es wird nicht wesentlich besser oder es sind noch Restbeschwerden, dann machen wir die Stammzelle hinterher. Was wäre die Indikation dafür? Die Indikation ist mehrere Sachen. Erstens, wo steht der Patient? Was hat er schon alles gehabt? Wo kommt er her? Da spielen viele Faktoren eine Rolle. Die Indikation wird nicht ganz klar nur nach dem Beschwerdebild und des Arthrosegrads gestellt, sondern die Indikation ist, Dann sammelt es Surium aus Informationen. Es gibt Patienten, die sagen, ich will erstmal nur die Spritze haben. Und die Wahrheit ist, seit Dezember letzten Jahres wird es von den Krankenkassen bezahlt, also Entschuldigung, von den privaten Krankenkassen. Und seitdem gibt es auch keine Finanzdiskussionen mehr. Wissen Sie, das kostet 2000 Euro, dies, das, jenes. Da spielt ja einiges eine Rolle. Und wenn das wegfällt und die Versicherungen es bezahlen, dann ist es der Weg des geringsten Widerstandes. Kein Aufwand, kein Fett absaugen, keine Schmerzen hinterher. Einfach nur eine Spritze, die die Versicherung bezahlt. Und da gibt es bessere Daten zu, nehme ich an.

40:25 Da gibt es einiges an Studien dazu. Wenn es Kostenerstattung dafür mittlerweile gibt. Die Kostenerstattung gibt es, weil ein Kollege von mir aus der Münchner Innenstadt die Versicherung verklagt hat, weil er seinen Vater gespritzt hat und die Versicherung nicht bezahlen wollte. Und er ist damit vor Gericht gegangen, hat gewonnen und seitdem zahlen sie es. Und mittlerweile hat das Produkt auch eine Pharmazentralnummer, eine PZN. Und damit wird es in den meisten Fällen erstattet, seit Dezember letzten Jahres. Also relativ frisch eigentlich. Ja, ganz aktuell. Genau. Und somit, wissen Sie, ist der...

40:52 ist der Widerstand, die Hürde ist zu spritzen, nicht mehr so hoch. Und deswegen spritzen wir es mittlerweile eigentlich ganz gern, weil wir so gesehen keinerlei Aufwand betreiben müssen. Während Stammzelle für die meisten Patienten schon Aufwand ist. Also das Fett absaugen, dann hinterher der Muskelkater, dann vielleicht der leichte Bluterguss, dann das Knie, was sich darauf einlassen muss wochenlang. Also das ist schon mit Aufwand verbunden. Wer stellt diese Spritze her? Ist das Aufwand?

41:17 ein Hersteller oder gibt es da mehrere? Ja, es gibt einen einzigen Hersteller. Die Firma heißt Contura, ist in Kopenhagen und die sind dafür zuständig. Und die sind Weltmarktführer? Ja. Und sie haben auch einzigartiges Produkt. Ich glaube, es gibt auch keine Konkurrenz. Und ist das schwer... herzustellen oder wenn ich der Einzige bin, dann habe ich ja sofort einen Nachahmer normalerweise. In der Regel ja. Ich weiß nicht genau, wie es mit dem Patent ist. Ich war ja dort, ich habe es mir angeschaut, weil ich mir schon die Mühe mache, wenn ich ein neues Produkt nutze, zu wissen, was ist es eigentlich. Und ich bin nach Kopenhagen geflogen, habe mir die Produktionsstätte angeschaut.

41:47 Habe den ganzen Verlauf erklären lassen, weil am Ende des Tages bin ja ich derjenige, der das verantwortet vom Patienten. Also ich muss es dem Patienten ja anbieten und dann auch noch verantworten. Und das für eine Firma, mit der ich keine Verbindung habe. Und deswegen, es ist ein Riesengerät und dieses Gerät stellt ein einziges Produkt her. Es ist eine 1-Milliliter-Spritze mit...

42:08 Diesen 97,5% Wasseranteil und 2,5% Polyacrylamidanteil. Und diese Spritzen werden in unterschiedliche verpackt und an die Tierärzte geschickt, an die Urologen geschickt, an die Gynäkologen geschickt, an die Orthopäden geschickt. Und wie jetzt der Prozess genau ist, kann ich Ihnen nicht beantworten. Aber so wie ich es verstanden habe, das Medikament bzw. das Medizinprodukt ist völlig inert. Das heißt, es verbindet sich mit gar nichts. Man kann dagegen keine Allergie entwickeln. Man hat keine...

42:33 Absonderungsmechanismen. Also man spritzt es rein, es zieht sich in die Schleimhaut ein und die Sache ist erledigt. Und nach circa zwei Monaten sieht man auch nichts mehr davon im Gelenk. Also es ist nichts mehr da. Machen das jetzt auch mehrere Kollegen oder ist das was, was jetzt noch nicht so in aller Munde ist? Doch, doch, es machen mehrere Kollegen. Aber wissen Sie, es ist halt so, der Einkaufspreis liegt irgendwo 17, 18, 100 Euro pro Therapie. Das sind sechs Spritzen, die Sie da benötigen für ein Gelenk. Und das ist eine Größenordnung, die halt einfach viele abschreckt.

43:06 Das ist, wissen Sie, wir in München, wir können das machen, in Düsseldorf, die Kollegen machen das, in Berlin, in Hamburg, in den größeren Zentren. Aber der Dorfarzt, da gehe ich jetzt mal ganz vorsichtig, der wird ein Produkt, was so teuer ist, wahrscheinlich nicht bei sich aufnehmen. Aber es gibt in Deutschland mittlerweile doch schon einige Orthopäden, die das ansetzen und annehmen. Interessant. Und diese...

43:25 Nochmal ganz kurz die Sache mit den Ohrknorpeln. Hat das noch einen Stellenwert oder für welche Indikationen nehmen Sie das jetzt noch her? Genau, also bei jungen Patienten mit gutem Knorpel und mit einem Knorpelschaden zum Beispiel hinter der Kniescheibe. Also Retropatellararthrose ist ein Problem, meistens auf der Basis irgendeines Unfalls und einer Verletzung.

43:45 Und wenn das nicht durch eine Kondrozyten-Transplantation, also es gibt auch wirklich leitliniengerechte Therapien, also das muss ich dazu sagen, wenn ich weiß, dass eine Operation für den Patienten sicherer ist oder besser ist, kommunizieren wir es auch. Also wir versuchen niemanden zu konservieren und wir versuchen auch niemanden eine Therapie aufzuzwingen, in der ich meine, dass das rein theoretisch leitliniengerecht besser versorgt wird. Gerade bei jungen Menschen sind wir auch deutlich zurückhaltender. Aber zum Beispiel ein junger Patient, Treppe runtergefallen.

44:13 Patella mehrfach gebrochen, Arthrose der Patella entwickelt, ist operativ nicht versorgbar. Da ist so eine AMT-Therapie zum Beispiel hervorragend. Und Sie setzen aber auch zusätzlich ja erstmal viel auf Diagnostik in Ihrem Zentrum. Das ist ja auch was, glaube ich, was nicht überall so intensiv gemacht wird, weil eine Spritze kriege ich relativ schnell vielleicht mal in mein Knie, aber an sich kommt ja erstmal die Analyse. Richtig. Und für Ihre Therapie wird ja ganz entscheidend sein, wie groß ist denn der Schaden schon?

44:44 Und das muss ich ja sehr genau analysieren. Und ich kann ja, wenn das Gelenk ganz kaputt ist, macht wahrscheinlich eine Stammzelltherapie auch keinen Sinn mehr, oder? Dann kann nur noch eine Prothese bei starker Schmerzsituation die Lösung sein. Wie schätzen Sie das ein? Genau, also das muss ich zweifach beantworten. Also das Erste ist, ja, Diagnostik ist die Basis von allem. Also ich muss ja wissen, was da eigentlich los ist. Das bedeutet, bleiben wir mal beim Knie. Jeder Patient wird bei uns angefasst. Jeder Patient wird durchbewegt. Jeder Patient wird klinisch untersucht. Das muss immer die Basis sein. Dann kommt bei jedem Patienten eigentlich die Sonografie dazu.

45:25 Im Prinzip, damit haben wir schon mal eine gewisse Idee. Und dann in den meisten Fällen noch irgendeine Radiografie, sei es ein Röntgen, sei es ein 3D-Röntgen mittels DVT oder ein MRT. Nicht alles muss gleich emittiert werden, aber gerade wenn es in diese Richtung geht mit Stammzellen und weiterführenden langfristigen Therapien, macht ein MRT durchaus Sinn. Was heißt DVT?

45:43 DVT steht für digitales Volumentomogramm, ist im Fachjargon ein Kronbeam-CT mit sehr, sehr geringer Strahlenbelastung. Und das machen wir für die Extremitäten. Also wir können das für Knie, Sprunggelenke, Handgelenk, Ellenbogen machen. Und da kriegen wir eine dreidimensionelle Darstellung des Knochenapparats.

46:04 Was wir nicht besprochen haben vorhin, und das ist mir auch nochmal ganz wichtig zu sagen, ist, dass wir in Deutschland immer nur das Gelenk adressieren. Das heißt, wir spritzen immer nur ins Gelenk hinein. Aber der Knochen ist ja eigentlich der wichtigste Bestandteil des Knorpels. Und der Knochen ist der, der die Nährstoffe dem Knorpel nicht mehr zur Verfügung stellt. Und deswegen baut sich der Knorpel langsam zurück. Also das ist vielleicht auch noch einer der großen Missverständnisse, dass Knorpel sich abreibt. Der reibt sich nicht ab.

46:30 sondern der baut sich zurück. Und deswegen in Deutschland gar nicht, im Ausland interessanterweise schon, spritzen wir immer nur ins Gelenk hinein. Also immer nur ins Gelenk und hoffen dann, das ist Eigenblut, die Hyaluronsäure, die Stammzellen, Arthrosamid von mir aus, Kortison, Kortison okay. das Gelenk verändert. Aber der Knochen, der ja zuständig ist, der verändert sich nicht. Und deswegen spritzen wir auch Eigenblut und Stammzellen in den Knochen rein, und zwar subkondral. Heißt unter den Knorpel, in der Annahme, dass du durch den Knochen den Knorpel besser versorgen kannst wieder mit Nährstoffen. Das ist noch auch ein wesentlicher Unterschied. Und der zweite Teil Ihrer Frage war, was mache ich, wenn jemand ein völlig zerstörtes Gelenk hat? Die Frage stellt sich dann, ja.

47:15 Was will der Patient? Also wenn es die Hüfte ist und er dadurch eine Bewegungseinschränkung hat oder eine Ommatrose, eine Schulteratrose ist und er den Arm nicht mehr heben kann, haben Sie recht, da brauchen wir mit Stammzellen nicht mehr daherzukommen. Das wird den Patienten nur frustrieren. Er hat Geld bezahlt, er hat eine Schmerz, Schmerz ist es nicht, aber unangenehme Therapie erfahren mit Null Verbesserung. Weil die Beweglichkeit ist ja eigentlich das A und O. Beim Knie können wir sehr großzügig sein, auch bei kaputten Knien, weil die Beweglichkeit ja immer da ist. Sie können immer beugen, strecken das Knie.

47:42 Aber die Hüfte nicht und die Schulter eigentlich auch nicht. Aber was wir dann machen, es sollte jemand ein völlig zerstörtes Kniegelenk zum Beispiel haben. Und er kann nicht operiert werden, weil er schon viel zu alt ist oder viel zu jung ist oder viel zu krank ist für eine OP. Das haben wir ja auch manchmal. Dann denevieren wir das. Denevierung heißt, wir lösen die Schmerzfasern der Kapsel auf. Und das können wir mit Hitze machen. Das kennen Sie als Neurochirurg. Die Facetten-Denevierung gibt es seit 40 Jahren oder sogar schon länger. Ja.

48:12 Und die gleiche Technik entnehmen wir uns. Wir kennen die Punkte, die Denervierungspunkte ziemlich genau. Vom Knie, von der Hüfte und von der Schulter. Die drei, sonst nichts. Sprunggelenk können wir nicht, Handgelenk können wir nicht, Finger können wir nicht. Und können es aber dann denervieren. Und damit senken wir diese Schmerzspitzen um circa 60, 70 Prozent. Ist jetzt nicht super durchschlagend, aber trotzdem, der Patient merkt dumpfer. Hat nicht mehr ganz so viel Schmerzen. Kann besser die Treppen gehen. Und mit der richtigen Indikation ist es auch eine sehr gute Therapie.

48:46 Und diese subkondrale Injektion, gibt es dafür typische Punkte, wo man da hingeht? Oder ist das eigentlich egal, wo ich das infiltriere? Also wir arbeiten immer C-Bogen gesteuert. Das heißt, wir haben ein mobiles Röntgengerät. Und da sehen wir das Knie. Und wir gehen ungefähr einen Zentimeter oberhalb und unterhalb des Gelenks in den Knochen hinein. Lokale Betäubung, 18G-Kanüle, das ist...

49:11 Sagt den meisten Zuschauern nichts, das ist einfach nur eine bisschen dickere Nadel. Und man kommt sehr, sehr leicht in den Knochen, weil er da ziemlich weich ist. Also sie müssen nichts bohren, sie müssen nichts fräsen und nichts hämmern. Es ist eigentlich wirklich fast schon so in den Kreis gesteckt. Das klingt brutal, aber es tut nicht weh. Örtliche Betäubung? Ja, immer schon. Bei allem. Wir vereisen, ach, wir achten schon sehr drauf. Also ich muss keine Angst haben, dass ich da Schmerzen habe. Nein, nie. Also wir geben uns schon größte Mühe, so sensibel zu sein, wie es noch geht.

49:38 Und nochmal, Sie sind doch einer der Ersten, der dieses Eigenblut-Mirazell-System in Deutschland, oder waren Sie nicht auch der Einzige überhaupt, der das gemacht hat, kann man das sagen? Kann sein, ja. Aber ich habe es jetzt verstanden, Sie sind ein bisschen auf dem… Die haben es jetzt wieder ein bisschen relativiert. Sie setzen es gar nicht mehr so ein, weil das andere eben so gut geworden ist. Nur, dass wir das nochmal ganz klar differenzieren. Genau. Also diese drei Therapien, Ohrknorpel, Blut und Fett, waren ja ein Entwicklungsstadium. Und die haben sich ergeben, als wir das Fett noch mechanisch aufgearbeitet haben und so dick waren und wir einfach damit sehr, sehr schnell an unsere Grenzen gestoßen sind. Seitdem wir aber unsere Zellbiologin haben, seitdem wir unser Labor haben, seitdem sie...

50:21 das, sag ich mal, das gesamte Prozedere verändert hat, haben wir ein so riesen Portfolio nun an Möglichkeiten mit dem Fett, was wir haben, dass wir das andere doch deutlich zurückgefahren haben. Wer macht das denn sonst noch so, außer Ihnen? Gibt es sonst noch irgendwelche besonderen Zentren in Deutschland oder auch in Europa?

50:42 Gibt es da spezialisierte Kollegen, die ähnlich wie Sie sich nur darauf fokussieren? Oder ist das bei Ihnen ganz was Außergewöhnliches? Das ist heute im Gespräch zwar so, aber ich fokussiere, also das ist mein Steckenpferd und ich liebe es am meisten. Aber das Zentrum, was ich habe, wir machen ja die gesamte Bandbreite der Orthopädie. Also wir machen auch andere Dinge noch, die sehr innovativ sind.

51:04 Das haben Sie jetzt nicht gefragt, aber wir haben zum Beispiel bei Carpal Tunnel eine Therapie übernommen aus Brüssel, in der wir nicht mehr schneiden müssen, sondern nur noch mit einer zwei Millimeter dicken Kanüle reingehen und das Retinakulum, also das Bändchen, was den Nerv runterdrückt, Ultraschall gesteuert, also überwacht.

51:22 direkt lösen können, ab von zehn Minuten. Sie können am nächsten Tag Hände waschen, nach zwei Tagen können Sie wieder arbeiten. Das ist eine echte Innovation in der Handchirurgie. Das Problem ist, dass viele Handchirurgen es nicht übernehmen wollen, weil die sind so standardisiert in ihren Verfahren. Die kennen sich so gut aus mit dem, was sie tun, dass sie sich a, mit dem Ultraschall nicht auskennen oder nicht so gut und b, sich nicht die Mühe machen wollen, sich eine neue Therapiemethode anzueignen.

51:44 Wobei ein geübter Carpathian-Operateur macht das natürlich auch in zehn Minuten. Haben Sie recht, aber Sie haben Schnitt, Sie haben eine Naht, Sie müssen es ruhig stellen. Das haben Sie halt bei dem SpireCut, was wir nutzen, halt gar nicht. Also wir machen viel mehr als das. Aber die Frage war, machen es andere Kollegen auch? Ja, in Deutschland gibt es drei Zentren, die das machen. Anderes auch in München. Das ist das ISA-Klinikum, die arbeiten auch mit Enzymen und sind da schon ziemlich lange mit dabei.

52:10 ich will jetzt nicht behaupten, wesentlich aufwendiger im Verfahren, aber preislich auch in einer ganz anderen Liga als wir. Wir versuchen es, so vielen Menschen möglich zu machen, wie es nur geht. Das heißt, wir versuchen es so human zu halten, wie es nur geht. Und dann gibt es noch einen Kollegen in Bonn oben, in der Beta-Klinik. Der ist auch sehr, sehr stark mit Stammzellen dabei und geht auch viel mehr in diese Richtung.

52:30 Wir kennen uns alle, das muss man dazu sagen. Und dann gibt es in Österreich auch einige Kollegen wie Thiago Tomasi oder den Wenninger. Das sind auch alles Kollegen, die auch in diese Richtung schon gehen. Und dann finden Sie aber auch in Bulgarien, in Rumänien, in Ungarn Kollegen, die das machen. Aber die treffe ich mal auf Kongressen, aber habe zu denen so keinen Kontakt. Aber das haben Sie, da müssen wir fast schon wieder zum Ausgangspunkt kommen, aber das haben Sie sich alles selber quasi mit eigenem Studium und eigenen Fortbildungen selbst angeeignet. Weil das sind ja alles Sachen, die in der...

53:00 Natürlich nicht im Studium, aber auch nicht in der Facharztausbildung eine Rolle spielen. In der Facharztausbildung lernen sie auch nicht sonografieren, was eigentlich fast das Wichtigste ist in der klinischen Diagnostik in der Orthopädie. Sie lernen keinen Tag etwas übereinlagen, obwohl sie jeden Tag verschreiben. Also das ist ein Riesenkritikpunkt meinerseits eigentlich, dass unsere Ausbildung, die wir haben in der Orthopädie-Unfallchirurgie, dass die so operationslastig geworden ist, dass der reguläre Alltagsorthopäde, sage ich ganz vorsichtig, den es eigentlich die Masse an Menschen benötigt.

53:27 Dass das Wissen überhaupt nicht transportiert wird und dass sie sich das komplett selbst aneignen müssen, sonst kommen sie nicht weiter. Und gerade deutsche Messen bringen sie auch nicht weiter, weil das ist immer das Gleiche. Also ich halte ja, ich referiere ja auf verschiedenen deutschen Kongressen über Arthrosamie zum Beispiel oder auch über andere Themen und ich sehe immer die gleichen Player, es sind immer die gleichen Leute da. Also echte Innovationen gab es leider in der Orthopädie schon lange nicht mehr.

53:54 Und das ist ein bisschen schade. Wobei Sie jetzt ja ganz eindeutig schon einige genannt haben. Also die gibt es, aber die gibt es halt nicht in Deutschland. Genau. Gut, das ist natürlich generell ein Problem im Medizinsystem, auch gerade in unserem Medizinsystem. Generell ein Problem. auf die Zukunft betrachtet, weil natürlich Medizin unheimlich innovationsfreudig ist. Und wir haben ja alle paar Wochen, teilweise alle paar Tage eine Innovation, die dann auch relativ schnell heutzutage gut abgesichert ist. Aber natürlich kommt das System nicht hinterher.

54:27 Das ist ja ein sehr gutes Beispiel, weil bis das mal durch unsere ganzen Instanzen gegangen ist, bis das durch irgendwelche Kommissionen gegangen ist, bis das dann mal auch vielleicht in Berlin irgendwelche Punkte wert gibt oder abrechnenbar ist, das dauert ja Jahre oder wenn nicht Jahrzehnte. Also der ganze Ansatz.

54:47 wie man sozusagen so ein Gesundheitssystem strukturiert. Wir leben da, das ist ein Anachronismus. Das ist so, wie wir, der Setup, was wir haben, hat eigentlich nichts mehr mit der aktuellen, modernen Entwicklung in der Wissenschaft und auch in der klinischen Medizin zu tun. Und das ist natürlich ein Riesenproblem. Also man kann eigentlich immer nur dann den Leuten Sachen anbieten, die irgendwie Standard sind, wofür es irgendwelche Kostenfaktoren gibt. Aber sobald es in Innovation geht, was Neues geht, muss man schon gleich sagen, stopp, entweder darf ich es nicht oder ich kann es nicht, weil es quasi keine abbrechenbare Leistung ist. Das führt ein bisschen zu weit und ein bisschen philosophisch vielleicht, aber ich...

55:32 Mich treibt das schon um. Ich finde das verrückt. Also man muss im Prinzip ein System entwickeln, was einfach in die Zukunft orientiert ist und nicht immer auf irgendwelchen zurückliegenden Standards fokussiert. Das System muss mit der Entwicklung mitwachsen. Und wir haben heutzutage mit unseren ganzen Möglichkeiten, KI etc., natürlich eigentlich die Chance, das aufzusetzen. Aber das ist natürlich ein...

55:59 Mammutwerk, wo sich keiner auch nur ansatzweise dran traut. Sie haben völlig recht. Im Rahmen der Globalisierung können wir ja mittlerweile wesentlich besser sehen, was die Kollegen im Ausland machen. Aber jetzt zum Beispiel zurückzukommen auf das Kapaltunnelsyndrom oder Schnappfinger, das geht nämlich beides mit dem gleichen Instrument.

56:17 Der Hersteller aus Brüssel ist ein Start-up, wie man es auf Neudeutsch so sagt. Das ist keine Riesenfirma, es ist kein Riesenunternehmen. In Deutschland aber, bis das mal Kassenmedizin wird, ist das so kompliziert, es ist so teuer, dass es eigentlich eine reine privatärztliche Leistung bleiben wird. Und zwar für viele, viele Jahre. Was aber schade ist, weil jeder Arbeitgeber würde davon profitieren, wenn sein Arbeitnehmer nicht sechs Wochen krankgeschrieben wird oder vier, sondern nur zwei Tage oder drei.

56:45 Aber da kommen wir schon in das Problem, sie können es nicht so richtig transportieren. Und sie haben recht, unser Gesundheitssystem wächst nicht mit dem mit, was wir eigentlich könnten. Und das bleibt somit in vielen Punkten ein Luxusprojekt oder ein Luxusprodukt dann auch, was ich sehr, sehr schade finde, weil ich bin ein Arzt für jeden Menschen auf dieser Welt und nicht nur für Privatversicherte. Aber das System, in dem wir leben, gibt es anders gar nicht her und gibt uns auch gar nicht die Plattform und die Möglichkeit, teilweise auch anders zu arbeiten.

57:13 Das ist ein Riesenproblem, werden wir hin nicht lösen können, aber ich finde, man muss schon da auch mal die Politik ganz klar kritisieren, weil es wird immer so gesagt, wir haben die höchste Versorgung, wir haben eine sehr gute Versorgung in Deutschland, aber wir haben vielleicht nicht die innovativste.

57:31 Und immer gesagt wird, naja, mit deinem Krankenkassenbeitrag ist alles abgedeckt und du bekommst alles, was es gibt. Und mit den, weiß ich nicht, 400, 500, 600 Euro für deinen Kassenbeitrag ist alles möglich. Das stimmt einfach nicht mehr. Und das wird in der Zukunft noch viel weniger möglich. Wenn wir überlegen, die ganzen neuen innovativen Immunotherapeutika, die jetzt demnächst kommen, die sind enorm teuer und ich finde, die Politiker müssten einfach sagen, wenn du dein erstes Geld verdienst, solltest du sofort ein bisschen Geld zur Seite legen, weil wenn es dir mal schlecht geht, dann wirst du das Geld brauchen. Das wird das System mit allergrößter Wahrscheinlichkeit oder in vielen Fällen oder zumindest mit den besten Möglichkeiten.

58:17 die man dann tierisch haben kann, nicht decken können. Und natürlich ist es so unpopulär, dass es keiner sagt, aber man muss es mal ganz klar ansprechen und man muss für seine eigene Gesundheit selber Geld zurück stecken. Und Im Zweifel muss man halt einmal im Jahr weniger in Urlaub fahren und dafür in sein eigenes privates Gesundheitsbudget einzahlen und dann ist man ein bisschen mehr auf der sicheren Seite. Ja, das ist in anderen Ländern ja gang und gäbe. Nur in Deutschland wird es nach wie vor so gelebt, dass alles, was Medizin ist, auch kostenlos sein muss.

58:54 Wir haben jetzt Stand Mai 26, ich glaube, 10 Milliarden minus oder so im gesetzlichen Kassensektor. Und die überlegen ja jetzt schon, wie sie es ändern sollen. Und ich weiß nicht, wer da sich überlegt, wie man einspart. Aber einer dieser Einsparpunkte wird ja auch sein, zum Beispiel in der Dermatologie die Vorsorge abzuschaffen. Und wir entwickeln uns, ich glaube, in vielen Punkten in die völlig falsche Richtung. Ja, auf jeden Fall. Sie haben recht, Eigenverantwortung muss...

59:19 den höchsten Stellenwert haben und die Menschen müssen anfangen umzudenken, dass Medizin auch Geld kosten darf, Geld kosten muss, weil der Staat nicht mehr alles decken kann, was möglich ist, aber schon lange nicht mehr. Und das ist ja dann auch eine Frage der Qualität, das ist auch eine Frage dann der Informationspolitik, aber nichtsdestotrotz, ich glaube, es ist auch völlig in Ordnung, wenn man shoppen geht, sein Auto zum Service bringt, zum TÜV bringt etc., das kostet auch alles Geld, dass es in Ordnung ist, wenn der Arzt auch Möglichkeiten hat, die nun mal nicht gedeckt werden von der Krankenkasse. Also diese, es geht auch gar nicht um mich persönlich, aber diese Annahme, alles muss bezahlt werden, finde ich auch völlig verkehrt. Ich weiß auch gar nicht, wie die entstanden konnte oder die entstehen konnte.

1:00:00 Das kann man sich schon gar nicht mehr vorstellen. Und die meisten Gesundheitssysteme, also zumindest die ganz großen, jetzt in den USA oder hatte jetzt die Woche Besucher aus Australien, da haben wir auch so ein bisschen über Kostenerstattung bei so radiochirurgischen Leistungen gesprochen. Dann haben die mit relativ hohen Zahlen agiert und dann sagten sie, ja, ja, aber das ist ja nur die Eigenleistung der Patienten.

1:00:23 Ich sage, das ist nur die Eigenleistung. Jaja, also jeder Privatpatient in Australien muss solche Physiotherapien wie bei uns zum Beispiel eine Eigenleistung machen. Und on top... wird dann mit der Versicherung verhandelt, was dann die Versicherung noch zahlt. Aber sie sagt, kein Australier würde auf die Idee kommen, dass sozusagen das alles von der Krankenkasse abgedeckt ist. Das gibt es gar nicht. Und das war auch schon so ein Aha-Erlebnis nochmal. Das war mir auch nicht so bewusst, dass es Systeme gibt, wo das von vornherein völlig anders aufgesetzt ist.

1:00:54 Also da sind wir mit ein paar Sachen schon ein bisschen hinterher, glaube ich. Aber was kostet so eine Eigenfett-Stammzelltherapie bei Ihnen so ungefähr? Kann man das sagen, dass die Leute ein bisschen eine Vorstellung haben? Circa 4.000 Euro. Dazu muss man aber auch sagen, dass privat versicherte Patienten, die zu uns kommen, wir die Rechnung so stellen, dass wir ...

1:01:16 dass ein Teil erstattet wird. In der Regel wird ein Teil erstattet. Teilweise wird alles erstattet. Also wir haben auch immer wieder Patienten, die sagen, wow, es ist alles durchgegangen, phänomenal. Das wissen wir nur vorher nie so genau. Und im gesetzlichen Bereich wird gar nichts erstattet. Das heißt, die typischen Selbstzahler bleiben auf allen Kosten sitzen. Und dann sprechen wir ungefähr von circa 4.000 Euro. Und ein zweites Gelenk kostet aber nicht das Doppelte. Das möchte ich gleich vorwegnehmen.

1:01:41 Ja, ist viel Geld, aber im Zweifel ist es natürlich sehr gut investiert in seine eigene Gesundheit. Eine bessere Investition gibt es natürlich nicht. Denke ich auch. Und wissen Sie, wenn man sich überlegt, dass die Sachkosten, die Laborkosten über die Hälfte dieses Preises ausmachen, glaube ich, dass es fair ist, aber Sie haben es gut gesagt. Und es ist nicht teuer, es ist viel Geld. Das ist ein Riesenunterschied.

1:02:04 Zum Abschluss, was ist Ihre eine Botschaft für unsere Zuschauer? Also der Satz, der vielleicht jetzt aus unserem Gespräch jeder, der fortgeschrittene Gelenkbeschwerden hat, mit nach Hause nehmen sollte. Es gibt immer eine Alternative und es gibt meistens noch etwas, was man tun kann. Also ich finde den Satz so desaströs, wenn ein Arzt zu einem Patienten sagt, da kann man nichts mehr tun. Weil das ist in der Orthopädie, und nur von der rede ich, fast nie richtig. Man kann immer irgendwas machen. Es gibt immer eine Alternative. Irgendeine gibt es immer. Und man muss die Augen offen halten. Man muss, ich finde, das Internet nutzen, KI nutzen, um sich zu belesen, zu schauen, was sind meine Möglichkeiten. Vielleicht eine zweite Meinung einholen und vor allem auf sein Bauchgefühl hören.

1:02:51 Meine Mama sagte immer, der Bauch merkt das Erste, der Kopf akzeptiert das Letzte, aber wenn man nicht überzeugt ist von der Therapie, die einem gegeben wird oder die einem genannt wird, dann finde ich, ist es immer eine Möglichkeit, sich noch eine zweite Meinung zu holen oder mal zu hinterfragen und zu schauen, ob es nicht noch eine Alternative gibt, weil in der Regel gibt es die.

1:03:16 Absolut, das ist heutzutage extrem wichtig. Zweitmeinung, Drittmeinung, darunter sollte man es eigentlich nicht machen. Also ich fand das ein sehr interessantes Gespräch heute. Ich habe mal wieder viel gelernt. Ich glaube, wir konnten ein bisschen aufklären, was moderne Stammzelltherapie in der Orthopädie bedeutet. Ich bin mir sicher, dass das für viele...

1:03:36 Zuschauer, Zuhörer eine gute Alternative sein könnte. Wir werden Ihre Kontaktinformationen bei uns im Podcastkanal einblenden. Da kann sich sicherlich jeder an Sie wenden, der da Auskunftsbedarf hat. Und ja, ich bedanke mich für das Gespräch. Vielen Dank, Herr Dr. Filesch. Vielen Dank für Ihr Interesse. Es war mir eine Freude, hier zu sein. Vielen Dank. Danke.

1:04:03 Untertitelung des ZDF, 2020