Schlaf, Sport oder Ernährung? Was Ihr Immunsystem am meisten stärkt | Immunologie-Expertin

0:00 Das ist das Coole am Immunsystem. Wenn wir gar nichts merken, heißt das nicht, dass nichts passiert, sondern es ist ständig am Überwachen, auch so kleine Infekte oder was wir einatmen oder auf der Haut haben. Das wird völlig geräuschlos verarbeitet, eliminiert. Es arbeitet immer, wir merken es gar nicht, dann ist es sozusagen in Topform.

0:16 Zu Gast ist Frau Prof. Dr. Christine Falk, eine Expertin, die wie kaum eine andere es versteht, wie unser Immunsystem funktioniert und unser Körper lernt, das Fremde vom eigenen zu unterscheiden. Jetzt nochmal zurück zu einem ihrer Forschungsgebiete, also die natürlichen Killerzellen. Natürliche Killerzellen sind was total Faszinierendes. Die schwimmen im Blut rum und wenn sie was finden, wo sie denken, das gehört da nicht hin, eine virusinfizierte Zelle, eine Tumorzelle, dann können die tatsächlich nach Kontakt zwischen diesen beiden Zellen Löcher bohren und sie dadurch umbringen. Und daran arbeiten wir an der Frage, wie killen die, wie kriegt man sie dahin, wo sie hin sollen und was passiert, wenn sie es nicht schaffen,

0:55 weil der Tumor sie schon sozusagen ausgetrickst hat. Wenn man sich die Statistiken bei Google aktuell anguckt, wonach die Leute so schauen, dann schauen ganz viele zum Beispiel nach Immunsystemstärken. Ist das jetzt für Sie ein Begriff, der korrekt ist oder würden Sie sagen, ich kann mein Immunsystem gar nicht so gut stärken, wie es einem vielleicht erzählt wird?

1:17 Also das ist gar nicht so einfach kurz zu erklären, weil... Frau Falk, Sie waren Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Immunologie, saßen im Corona-Expertenrat der Bundesregierung und Sie forschen seit Jahrzehnten an natürlichen Killerzellen. Bevor wir jetzt noch ein bisschen mehr in wissenschaftliche Fragestellungen einsteigen, wie erklären Sie auf einer Dinnerparty, was Sie beruflich machen?

1:52 Auf einer Dinnerparty erzähle ich meistens, dass ich an Krebs forsche und dass ich an Kinderkrankheiten und Krankheiten, die mir nicht gefallen haben, die mir nicht gefallen haben. Ich forsche an Killerzellen, weil das Zellen sind, die tatsächlich das tun, was der Name sagt, nämlich andere Zellen umbringen.

2:04 Das sind wirklich Killerzellen und das mich interessiert, warum die, wenn jemand einen Krebs hat, diese Krebszellen noch nicht killen können. Und wir würden gerne versuchen, diese Waffen, die diese Zellen haben, so auf den Tumor zu richten, auf die Krebszellen, dass die Krebszellen eliminiert werden und die Patienten ihren Krebs dann bekämpfen können.

2:24 Das ist bestimmt ein großes Thema für eine Dinnerparty. Sie haben eine wunderbare Analogie mal gesagt, wenn ich das zitieren darf. Elf Meter ohne Torwart für das Immunsystem ist wie das Immunsystem ohne Impfung. Können Sie das vielleicht nochmal für unsere Zuschauer kurz erklären, wie Sie das meinen?

2:47 Sehr gerne. Ich hatte die Aufgabe für eine Videokonferenz mit Politikern und Politikerinnen, die Frage zu erklären, warum es damals die dritte Impfung braucht. Und am Abend vorher war Europaschaftsmeisterschaftsendspiel. Ich glaube, es war England-Italien. Italien hat gewonnen und es gab Elfmeterschießen.

3:07 Und ich saß da vor dem Fernseher und habe mir gedacht, oh Gott, wie erkläre ich mir das morgen? Und als das Elfmeterschießen losging, dachte ich, jetzt weiß ich es. Und dann habe ich mir so eine Skizze von einem Fußballtor runtergeladen und den Fußball davor und habe da das Virus draufgesetzt, das Coronavirus.

3:22 Und habe dann so eine PowerPoint gemacht, wo man sagt, wenn jemand noch nicht geimpft ist, dann kann dieser Fußball, also das Virus, direkt ins Tor, ohne dass da irgendjemand davor steht. Das ist der Elfmeter und noch nicht mal ein Torwart davor, sondern das ist quasi ein Torwart, der noch gar nicht sein Tor erreicht hat und das Virus geht rein.

3:43 Wenn man aber geimpft ist, und das gilt für alle Impfungen, die wir haben, dann baut das Immunsystem verschiedene Abwehrlinien auf, also die Mauer der Spieler und den Torwart. T wie Torwart, die T-Zellen, die stehen dann im Tor. Und dann kann so ein Virus nicht mehr ungehindert ins Tor, weil es mindestens zwei Abwehrlinien gibt, nämlich die Antikörper, das sind unsere Abfangjäger sozusagen.

4:07 Die haben wir idealerweise im Nasen- und im Rachenraum, wenn wir uns impfen gegen Infekte der Atemwege. Und dann haben wir noch die T-Zellen im Tor, die dann, T wie Torwart, dafür sorgen, dass wenn eine Zelle infiziert ist, dass sie von den Killerzellen eliminiert wird und das Virus sich nicht ausbreiten kann.

4:25 Und mit diesem Bild. Dass man ohne Impfung wie ein Elfmeter ohne Torwart steht und nach der Impfung Abwehrlinien hat, habe ich dann versucht so aufzumalen und das ist ganz lustig, weil sich relativ viele Leute daran erinnern. Ja, das sind natürlich immer so bildgebende Vergleiche. Und dann auch in Deutschland mit Fußball sind natürlich ideal.

4:45 Also ich finde das eine sehr, sehr, sehr gute Erklärung von Ihrer Seite. Wir wollen jetzt aber nicht zu sehr in Impfdiskussionen gehen. Da gibt es natürlich gleich wieder große Diskussionen, das wollen wir hier nicht. Genau. Aber ich wollte einfach nur noch mal so ganz plakativ auch das zu Beginn vielleicht ansprechen.

5:03 Was die Leute ja interessiert, jetzt gerade gefühlt sind ja ungefähr, ist ja jeder Zweite momentan zumindest in München erkältet, hat grippalen Infekt. Können Sie noch mal ganz einfach vielleicht sagen, wenn ich mir jetzt so einen viralen Infekt einfange, was passiert dann die nächsten Sekunden, Minuten?

5:26 Oder Stunden in meinem Körper über das Immunsystem getriggert? Ja, genau. Ich bin da auch gerade dabei. Ich habe mir gestern Abend gedacht, oh nein, ich glaube, ich habe mir einen Infekt eingefangen. Und im Moment ist noch unentschieden, wie es ausgeht. Also nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, aber an manchen Stellen passt es ganz gut.

5:48 Gestern Abend habe ich gemerkt, es kribbelt und etwas in der Nase. Ich habe gemerkt, im Mundraum habe ich das Gefühl, ein bisschen hier die Lymphknoten, das spürt man übrigens manchmal, hier die Lymphknoten. Das macht ja der Arzt auch gerne oder Ärztin, die dann hier so fühlt. Und gestern Abend habe ich gedacht, der hier, ich habe genau einen hier, der reagiert gerne, wenn ich bestimmte respiratorische, also Atemwegsinfekte mir einfange.

6:11 Da ist so einer, der sich als erster meldet. Der war das gestern Abend wieder. Ist es immer dasselbe bei Ihnen? Ja, witzigerweise ist einer der Sitz genau hier. Das ist ja eine Arbeitsteilung in den Lymphknoten. Wir haben ganz viele hier. Und manche sind quasi vorbereitet. Weil sie nicht nur eine Impfung, sondern weil sie wiederholt einen selben Infekt oder wieder ein solches Virus vor der Nase haben, in der Tat, dann reagiert dieser Lymphknoten, weil da sitzen viele Zellen, die genau dieses Virus erkennen.

6:40 Und dann ist es der. Ich spüre den tatsächlich, es ist der. Der meldete sich gestern Abend und heute früh dachte ich, jetzt wird die Nase ein bisschen angeschwollen, weil die Schleimhäute ein bisschen reagieren. Das heißt, gestern habe ich wahrscheinlich und in den Tagen davor, ich war viel in der Bahn unterwegs, wie immer, hier in der Nase was eingefangen, von den vielen Viren, die gerade zirkulieren, irgendwas.

7:01 Dann fängt das Immunsystem hier an unserer Grenzfläche im Nasen- und im Rachenraum an, zu merken, hier ist ein Virus, das möchte gerne in die Zellen rein infizieren, und zwar in die Schleimhautzellen, die wir da haben, die unsere Schleimhaut oder unsere Schutzschicht produzieren. Und dann fängt das Immunsystem, das hier dafür diese Region im Nasen-Rachenraum zuständig ist, nämlich diese Lymphknoten hier, rechts und links, die suchen dann, wie so eine Suchmaschine, such, such, such, wer erkennt genau dieses Virus?

7:34 Ich weiß nicht, was es ist, ich habe jetzt auch keinen Test gemacht, ich habe nur gedacht, da ist was. Und dann fangen diese Zellen, in dem Fall jetzt in diesem Lymphknoten am meisten, an zu gucken, brauchen wir Antikörper? Ja, genau, die braucht es immer. Wenn es schon Zellen hat, die schon Gedächtniszellen sind von einer vorherigen Infektion, dann sind die sehr schnell in der Lage, wieder diese Antikörper zu produzieren.

7:58 Das heißt wahrscheinlich, wenn man in meinem Blut gucken würde, hätte ich heute schon höhere Spiegel dieser Antikörper genau gegen dieses Virus, zum Beispiel irgendein normales Coronavirus oder ein Rhinovirus, im Vergleich zu gestern, weil die Zellen fangen sofort an zu produzieren. Das ist dieser Gedächtniseffekt, den wir ausnutzen möchten, wenn wir impfen, dass das Immunsystem vorbereitet ist.

8:22 Wenn es jetzt was ganz Neues wäre, dann müsste man erst gucken, welche Zellen erkennt denn jetzt dieses neue Virus? Also insofern fühlt sich das nach einer Memory-Gedächtnis-Antwort an, weil es so schnell geht. Und jetzt entscheidet gerade das Immunsystem, wer gewinnt. Setzt sich das Virus durch, dann wäre ich morgen krank.

8:41 Ich habe ja auch Abstand gehalten, ich mag keinen anstecken. Oder gewinnt mein Immunsystem, dann bin ich morgen wieder fit. Das ist noch unentschieden, würde ich sagen. Aber ich bin immer auf der positiven Seite dieser Lymphknoten. Der Lymphknoten, der sorgt dafür, dass das Virus morgen keine Chance mehr hat.

8:56 Aber wenn es jetzt ein Virus ist, was sozusagen schon mal bei Ihnen im Körper war, dann sind die Chancen deutlich höher, dass das Immunsystem das ganz schnell bekämpfen kann und dass sich dann die Erkältung nicht weiterentwickelt. Kann man das sagen? Ganz genau. Das kann man so sagen. Das kann man auch messen übrigens anhand von Antikörperspiegeln.

9:15 Man kann auch T-Zellen messen, das ist ein bisschen komplizierter. Im Blut sehen wir natürlich nur das, was im Blut schwimmt. Hier oben im Nasen-Rachen-Raum kann man es nicht wirklich gut messen, muss man ehrlich sagen. Aber trotzdem, das ist genau dieses Prinzip, dass das Immunsystem ein echt spezifisches Gedächtnis hat, kann also zwischen verschiedenen Viren unterscheiden.

9:34 Und wenn man dann mit demselben Virustyp sich nochmal ansteckt, ist es vorbereitet und hat schon mehr und effektivere Killerzellen, antikörperproduzierende Zellen und ist deshalb besser vorbereitet und ist im Vorteil. Und diesen Vorteil, denke ich, wird es jetzt nutzen, sodass das Virus sich gar nicht mehr verhindert.

9:53 Dass es sich gar nicht wirklich einnisten kann und ich einfach nur ein bisschen Nasen-Rachen habe und ein bisschen Lymphknoten und morgen alles erledigt ist. Das ist jetzt das, was ich erwarten würde. Gut, dann wollen wir das auf jeden Fall hoffen. Das wäre natürlich die beste Version. In dem Zusammenhang spricht man ja von einem angeborenen und einem erworbenen Immunsystem.

10:15 Das sind ja zwei ganz essentielle Teile der Immunantwort. Können Sie nochmal erklären, was diese beiden verschiedenen Ausdrücke eigentlich meinen? Ja, sehr gerne. Also das angeborene Immunsystem, wie das Wort schon sagt, ist quasi angeboren im Sinne von, diese Zellen sind immer da. Das sind vor allem Fresszellen, also Monozyten, Makrophagen und natürliche Killerzellen.

10:43 Da haben wir sie schon, meine Killerzellen vom angeborenen Typ. Die sind quasi immer im Blut zirkulieren. Die sitzen auch im Gewebe. Und die müssen gar nicht groß voraktiviert werden, sondern die sind quasi immer darauf vorbereitet, dass ein Bakterium, ein Virus, ein Pilz, was immer uns als Pathogen so um den Körper schwirrt, erkannt wird.

11:05 Und angeboren heißt, da muss nicht erst ausgewählt werden, sondern egal, wo die Zellen sitzen, sind sie superschnell in der Lage, heißt innerhalb von Minuten zu erkennen, da ist was, was da nicht hingehört. Innerhalb von Stunden darauf zu reagieren und Fresszellen zu erkennen, Fresszellen, Makrophagen können das tun, was der Name sagt.

11:24 Die können einfach kleine Partikel auffressen, verdauen und dann sind die weg. Das ist das angeborene Immunsystem. Da kommt dann auch ganz viel dazu, dass diese Zellen präsentieren können, was ist da eigentlich? Das ist quasi die Brücke zum erworbenen Immunsystem. Und das besteht aus zwei Komponenten, den T-Zellen, T wie T-Lymphozyten.

11:45 Die werden im Thymus ausgebildet. Die gehen quasi durch die Schule im Thymus. Und die B-Zellen, die im Knochen, in den Knochenmark und in den Lymphknoten und im Blut sitzen und die die Antikörper produzieren. Und diese beiden sind das erworbene Immunsystem. Erworben deshalb, weil die müssen erst herausgefiltert werden, wer von denen erkennt jetzt eigentlich zum Beispiel den Infekt, der gerade versucht, mich zu infizieren.

12:10 Und dieser Auswahlprozess, der findet entweder in den Lymphknoten statt, deswegen spürt man den, da passiert was, da ist quasi Action. Oder aber auch im Knochenmark, da würde man es nicht spüren, aber manchmal hat man so Widerschmerzen, wo ich mir immer denke, okay, das Knochenmark versucht jetzt zu helfen.

12:28 Und diese erworbenen T-Zellen und B-Zellen machen spezifische Antworten, heißt Antikörper, die nur genau das erkennen, was gerade wichtig ist. Und das ist ein Auswahlprozess bei der B-Zelle, die uns sagt, welchen Antikörper brauchen wir wirklich und die können sich sogar noch verbessern. Und bei den T-Zellen haben wir auch einen Auswahlprozess, sodass das Team, Rinovirus ausgewählt wird, damit es nur das Rinovirus tatsächlich bekämpft.

12:57 Alles andere brauchen wir ja nicht. Und erworben heißt einfach wirklich über einen Prozess ausgewählt. Jetzt haben Sie gesagt, das entsteht in der Thymusdrüse. Die Thymusdrüse baut sich doch aber im Laufe des Lebens quasi komplett ab. Genau. Wie ist denn, heißt es dann, wenn ich älter werde, wird dieses erworbene Immunsystem schlechter, weil mein Thymus nicht mehr da ist?

13:21 Ja, das ist ein sehr guter Punkt. Also im Knochenmark werden die Vorläuferzellen gebildet. Deswegen ist die Knochenmarkaktivität, Hämatopoiese heißt das ja, besonders wichtig, weil da werden immer neue Immunzellen nachproduziert. Bei den T-Zellen ist es eine Besonderheit. Die gehen vom Knochenmark erstmal hier in den Thymus.

13:39 Der sitzt hier unter dem Brustbein. Und bei jugendlichen Kindern ist der sehr schön ausgebildet. Das ist so ein fluffiges Gewebe. Das sitzt hier drunter und das ist die Schule. Da müssen die alle rein. Und da werden sie ausgewählt. Sie müssen überhaupt uns selbst erkennen. Das ist schon mal ein guter Start.

13:56 Wenn so eine T-Zelle nichts erkennt, braucht sie auch keinen Mensch. Dann geht sie ein. Sie muss also uns selbst erkennen. Das läuft über diese Merkmale, wie wir die HLA-Moleküle auch nennen. Das sind so Moleküle auf den Zellen obendrauf. Die müssen die schon mal im Prinzip erkennen. Das ist ein guter Start.

14:12 Und die dürfen aber nicht zu sehr reagieren, sonst haben wir Autoimmunreaktionen, die wir ja auch kennen, wo das Gewebe angegriffen wird. Und auf diesem schmalen Gras, da wird entschieden, wen kann ich brauchen. 5% sind brauchbar, 95% gehen kaputt im Thymus. Wenn der jetzt im Lauf des Alters und so ab den 20ern wird der immer kleiner, degeneriert, ist es genau so, dass wir von den T-Zellen leben, die wir in den ersten 20 Jahren gebildet haben.

14:39 Und danach wird es sehr ineffizient. Wir leben aber auch von unserem Gedächtnis. Das heißt, unser Immunsystem altert mit unseren Infekten. Sieht man, je älter man wird, desto mehr Gedächtniszellen hat man. Und es entstehen nicht so viele neue T-Zellen nach, weil der Thymus nicht mehr so da ist. Ein bisschen was bleibt übrig, aber es ist wenig.

15:01 Also haben wir durchaus eine Alterskomponente, sodass junge Menschen ein großes Repertoire haben, worauf sie antworten können. Und je älter man wird, wird es einfach enger. Und wir leben in Anführungszeichen von unseren Gedächtniszellen. Ich muss mal auch sagen, wir haben ja auch früher nicht so lange gelebt.

15:18 Also das hat sicherlich auch da entwicklungsgeschichtlich eine Rolle gespielt. Früher war ja mittlere Lebenserwartung im Mittelalter 30 bis 35. Und dann hat das Thema natürlich nicht mehr so eine Rolle gespielt. Aber wenn wir jetzt hier bei 80 sind, dann ist es natürlich eine ganz andere Implikation.

15:36 Aber das führt jetzt ein bisschen zu einem anderen Thema. In Ihrem Forschungsfeld sprechen Sie von Tumor- und Transplantationsimmunologie als zwei Seiten derselben Medizin. Medaille. Wie meinen Sie das genau? Und was kann das eine Gebiet von dem anderen dann lernen? Oder wie beeinflusst sich das eigentlich?

15:58 Um mal mehr so in die Richtung zu gehen. Wie kämpft mein Immunsystem eigentlich gegen die Bedrohung von Tumoren? Ja, das ist tatsächlich etwas, wo ich hier sehr glücklich bin, dass ich das jetzt beides beforschen kann. Ich war lange am Deutschen Krebsforschungszentrum in Heidelberg. Und da haben wir uns mit Krebsforschung, mit Krebsimmunität beschäftigt.

16:21 Das heißt mit der Frage, wenn ein Krebs entsteht, und ich habe hauptsächlich an den sogenannten soliden Tumoren gearbeitet, das heißt also Tumore, die im Gewebe entstehen, im Vergleich zu den Blutkrebsarten, die im Blut zirkulieren, ist es eben etwas, was im Gewebe entsteht. Zum Beispiel Leberkrebs oder Nierenkrebs.

16:38 Im Moment sind wir hauptsächlich mit Lungenkrebs beschäftigt. Da entsteht ja in dem Lungengewebe ein Krebsgeschwür. Und dieses Krebsgeschwür ist ein Krebsgeschwür, der sich in den Lungenkrebs befindet. Und dieses Krebsgeschwür ist ein Krebsgeschwür, Das Krebsgeschwür hat schon auch Immunzellen, zum Teil sogar innen drin und außenrum, aber die tun nichts.

16:54 Weil der Krebs sich quasi ausbreiten kann, obwohl wir ein Immunsystem haben, von dem wir ja eigentlich hoffen würden, dass es uns davor schützt, wirklich eine Krebserkrankung zu kriegen, weil es die Zellen in Schach hält. Und ich frage mich in meiner Forschung in diesem Krebsbereich, wie schafft es der Tumor, das Immunsystem auszutricksen?

17:16 Und Krebszellen und Krebsgewebe haben leider nicht die Möglichkeit, haben leider sehr viele Mechanismen, wie sie entweder unsichtbar werden oder sie werden quasi tolerant. Das heißt, sie werden nicht gut gesehen vom Immunsystem. Oder wenn sie gesehen wurden, sind sie so geschützt, tolerant, dass die Aktivität auch der Killerzellen ins Leere läuft.

17:38 Dann merken die das gar nicht, dass da eine Killerzelle ist und wachsen einfach weiter. Oder sie manipulieren sogar die Immunzellen. Die versuchen würden, diese Krebsgeschwüre anzugreifen und dann kommen die da rein und der Krebs hat viele Mechanismen, dass die Zellen dann sogar sich umpolarisieren und eher sogar dem Krebsgeschwür helfen.

17:57 Und diese Tricks nennen wir immunologische Toleranz. Und das würde ich gerne lernen, wie das geht. Und da gibt es eben schon sehr viele Erkenntnisse und viele Publikationen. Würde ich gerne übertragen auf die Organtransplantationsseite. Die MHH ist ja das größte Lungentransplantationszentrum sogar in Europa.

18:18 An den Zahlen von 2025 sehr gut ablesbar. Es sind großartige Experten und Expertinnen in unserer Herz-Thorax-Chirurgie, die die Lungentransplantation machen. Da kommt also von einem Spender eine Lunge in den Empfänger, der eine Lungenerkrankung hat, die nicht anders behandelt werden kann, als mit einer Transplantation.

18:40 Da merkt das Immunsystem natürlich, da ist jetzt ein Organ, die Lunge, von einem anderen Spender und würde anfangen, das abzustoßen. Also ähnlich wie... Wie bei einer Krebserkennung? Genau. Und das wäre so, dass im Prinzip diese Abstoßung wäre das, wo wir sagen, naja, das müssen wir verhindern, sonst ist ja die Transplantation in Gefahr.

19:01 Das heißt, ich würde vom Krebs gerne lernen, wie der sich schützt, um mein Transplantat zu schützen. Und es gibt aber Abstoßungsreaktionen, die wir uns auch genau angucken, bei den Transplantierten, wo wirklich das Organ so angegriffen wird vom Immunsystem, trotz Medikamente. Trotz Medikamente. Trotz immunsuppressive Medikamente.

19:20 Dass wir lernen, dass es auch Gewebeabstoßungen geben kann. Nur die an der Stelle will ich sie nicht haben, weil ich will ja das Transplantat schützen. Diese Mechanismen würde ich gerne auf den Tumor richten. Das heißt, ich würde gerne von beiden Situationen lernen. Wie ist die Toleranz? Die würde ich gerne auf die Organe nach Transplantation übertragen.

19:38 Und was sind die Abstoßungsmechanismen? Die würde ich gerne gegen den Tumor richten. Und deswegen interessieren wir uns für beide Seiten der Medaille. Daher dieses Bild, dass es zwei Seiten einer Medaille sind. Weil die Zellen, die da in Aktion treten, sind wieder die angeborenen und die erworbenen Immunzellen.

19:55 Und sie werden nur anders eingesetzt. Aber quasi über Kreuz würden sie besser ins Bild passen und den Menschen besser helfen, gesund zu bleiben oder zu werden. Also es sind ähnliche Mechanismen, aber mit unterschiedlichen Voraussetzungen. Genau. Der berühmte Longevity-Papst in den USA, Peter Attia, kennen Sie ja sicherlich, sagt in einem Podcast, wir haben eigentlich fast immer Krebs in unserem Leben.

20:27 Sehr plakativ natürlich. Aber in den allermeisten Fällen schützt unser Immunsystem uns davor. Würden Sie mit so einer Aussage mitgehen? Das ist der Begriff, den wir sehr lange kennen. Das ist die Immunsurveillance, das englische Wort für Überwachung. Und das ist, fragen Sie drei Immunsysteme, haben Sie vier Detailantworten dazu?

20:51 Weil das kann man nicht gut nachweisen. Weil wir wissen ja nicht, ob es irgendwo versprengte Zellen gibt in unserem Körper, die gerade entartet sind, weil sie werden ja vom Immunsystem kontrolliert. Also theoretisch würde ich dem zustimmen. Wir alle basieren auch darauf, dass unser Immunsystem praktisch und theoretisch in der Lage ist, entartete, also Krebszellen zu erkennen und in dem Moment zu eliminieren, wo die auftreten.

21:17 Genau. Und dann wäre das eine Person, die toi toi toi, wo wir auf Holz klopfen, keine Krebserkrankung hat. Das kann man aber nicht nachweisen, weil wir können uns hier schlecht, also man könnte jetzt mit Bildgebung versuchen, einzelne Krebszellen zu finden, das geht aber nicht. Vielleicht geht es irgendwann, dass wir auch in der Bildgebung einzelne Zellen angucken.

21:37 Deswegen Vorsorgeuntersuchung, um möglichst früh zu erkennen, gibt es kleine Herde von entarteten Zellen irgendwo im Körper. Weil mit zunehmendem Alter, das hatten wir auch gerade, ist unser Immunsystem anders ausgestaltet, weil mehr Gedächtnis da ist. Und da steigt natürlich das Risiko, sozusagen das Gleichgewicht geht in, mehr Zellen können sich entarten, weil man einfach länger lebt und das einfach ein statistischer Prozess ist, den man manchmal ein bisschen fördert mit Rauchen und Alkohol und anderen Dingen.

22:10 Und das Immunsystem ist gleichzeitig nicht mehr ganz so fit, sodass mit zunehmendem Alter das Risiko steigt. Aber theoretisch, weil wir ja auch in der Zeit sind, würde man sagen, ja, unser Immunsystem kann Krebszellen erkennen. Und wenn man ein bisschen Glück hat und ein bisschen auf sich aufpasst, Prävention ist das große Stichwort, dann kann man auch versuchen zu verhindern, dass sich irgend so ein Krebs irgendwo festsetzt.

22:31 Aber manchmal ist es einfach nur Schicksal und dann kann man gar nichts dafür. Das muss man auch sagen. Also wahrscheinlich laufen unserem Körper im Hintergrund sozusagen diese Prozesse permanent ab, aber wir kriegen sie eigentlich gar nicht mit. Das ist das Coole am Immunsystem. Wenn wir gar nichts merken, heißt es nicht, dass nichts passiert, sondern es ist ständig.

22:47 Wenn wir nicht am Überwachen auch so kleine Infekte oder was wir einatmen oder auf der Haut haben, das wird völlig geräuschlos quasi verarbeitet, eliminiert. Es arbeitet immer. Wir merken es gar nicht. Dann ist es sozusagen in Topform und dann ist alles in Ruhe und wir profitieren davon, dass es im Hintergrund immer aktiv ist.

23:07 Sie sagen natürlich ein ganz wichtiges Stichwort, ohne dazu jetzt zu sehr ins Detail zu gehen. Prävention ist unheimlich entscheidend. Leider spielt ja die Prävention bei uns im Gesundheitswesen so gut wie immer eine Rolle. Wie keine Rolle, muss man vielleicht mal kritisch anmerken. Es sind ja eher Mittel für Prävention gestrichen, als das aufzustocken, obwohl es eigentlich das Allerwichtigste ist.

23:29 Wenn ich keine Erkrankung bekomme, dann muss ich sie auch nicht bekämpfen. Das ist was, was mich auch umtreibt und wo es hier auch intern viele Diskussionen gibt. Aber es führt uns ein bisschen vom Thema vor, weil Sie sagen gerade mit Bildgebung, weil man Bildgebung, sehe ich ja erst Tumore mit Tausenden oder vielleicht Millionen von Zellen.

23:52 Das ist ja vielleicht dann schon fast zu spät. Natürlich, wenn ich es ganz früh entdecke, also je früher, desto besser. Aber gibt es denn nicht Blutparameter oder diese zirkulären Tumorzellen, was man so weiß, die schon früher im Blut unterwegs sind, dass ich einfach sage, ab 20 alle fünf Jahre oder zwei Jahre nehme ich mal Blut ab und prüfe.

24:17 Ich prüfe meine Blutbestandteile auf potenzielle zirkuläre Tumorzellen für die zehn wichtigsten Tumore. Ja, also das wäre ja auch ein präventiver Ansatz. Ganz kurz zur Prävention. Darum hat der Wissenschaftsrat ja jetzt gerade im Januar ein großes Papier zum Thema Prävention veröffentlicht, um genau diese Aufmerksamkeit auf das Thema zu lenken, damit wir nicht nur Reparaturmedizin fördern, sondern präventive Medizin.

24:43 Das gilt nicht nur für Krebsvorsorge, sondern für die Gesamtgesundheit, die sich ja aus vielen anderen Dingen zusammensetzt. Insofern ist dieses Thema etwas, was uns alle umtreibt, wie Sie gerade gesagt haben, auch damit man das ein bisschen in die Gesellschaft trägt, um zu sagen, man kann sehr viel für sich selber tun und das sollte man einfach machen.

24:59 Und ja, Sie haben recht, das wäre natürlich cool, wenn man sagen könnte, bei den Routineuntersuchungen, beim Arzt, bei der Ärztin, kann man dann einfach immer diesen Screen machen. Der Punkt ist einfach der, da stoßen wir auch an Grenzen der Frage, wie wenig kann man noch nachweisen? In der Bildbegebung, eine einzelne Zelle geht noch nicht, ein paar Millionen geht schon.

25:21 Im Blut würde es so aussehen, wie alle kennen es von der Blutabnahme, da wird so ein Röhrchen abgenommen. Da sind jetzt, sagen wir, 10 Milliliter drin, normalerweise. Wir haben aber so um die 4 Liter. Das heißt, wir vertrauen darauf, dass die Frequenz, von der was zirkuliert, ob das jetzt DNA ist vom Tumor oder sogar Zellen, dass in diesen 10 Millilitern aus 4 Litern, die durch unseren Körper fließen, ausgerechnet die gerade Zelle da rumschwimmt, wo die Blutabnahme stattfindet.

25:51 Das heißt, das ist ein hohes Risiko, dass man, wenn es sehr, sehr früh ist, noch kein Signal sieht. Und Sie können ja nicht die ganzen 4 Liter rausnehmen, um zu gucken, ist da was, und dann wieder zurückgeben. Das geht nicht. Mit Wäsche einmal durch ein Blutwäschesystem durchlaufen, und das wird dann alles überprüft, und dann wird es wieder ...

26:10 In diesem Aufwand würde das einfach keinen Sinn machen. Das heißt, bei diesen kleinen Röhrchen, aus dem großen Volumen im Körper, muss es schon eine relativ hohe Frequenz sein, damit man in diesen 10 Millilitern was sieht. Das heißt, es geht schon, wird ja manchmal auch gemacht. Aber dann haben wir ja mehr als 200, wahrscheinlich sogar 300, je nachdem, wie man die Kategorie ausfällt, verschiedene Krebserkrankungen.

26:35 Wonach sucht man nach den häufigen? Klar, dann vernachlässigt man die seltenen. Also man könnte diagnostisch sicherlich einiges erreichen, aber der Aufwand ... Der Aufwand ist im Vergleich zu dem, was man erwischt, sehr, sehr groß. Und deswegen ist es nach wie vor so eine Mischung für häufige Tumore und Alterszunahme, die dann eben mit Vorsorgeuntersuchungen versucht wird, früh zu erkennen.

26:59 Und bei seltenen Dingen muss man halt immer noch sagen, da ist auch die Diagnostik immer besser geworden, immer molekularer. Aber man würde immer noch symptomatisch eigentlich versuchen, diese Fälle zu entdecken, möglichst früh. Ich finde es schon sehr interessant, aber das Thema wird ja auch schon 20, 30 Jahre diskutiert.

27:18 Und auch bei meinen Patienten hier im ERCM, die sagen immer, ja, und ich war da im Speziallabor und ich habe da noch mal zirkulierende Tumorzellen abnehmen lassen. Aber ich habe den Eindruck, das hat in den allerwenigsten Fällen eine klinische Relevanz. Da kann ich was messen. Ich weiß aber gar nicht so genau, was ich da gemessen habe.

27:38 Und es verunsichert die Leute auch. Ich habe jetzt vielleicht Tumor in der Brust da irgendwo behandelt. Die Bildgebung ist gut, ist nichts da. Aber manche vertrauen der Sache nicht, lassen dann Blut abnehmen. Und dann heißt, ja, sie haben aber Faktor 10 noch zirkulierende Tumorzellen. Und dann sagt man, ja, dann sagt der Patient im Moment mal, Sie haben doch gesagt, hier in der Bildgebung sieht man nichts mehr.

28:00 Wieso habe ich denn da noch zirkulierende Tumorzellen? Also das ist ein ganz komplexes Thema. Das ist nicht so schwarz-weiß. Man weiß auch gar nicht so genau vielleicht, was für einen Zellbestandteil habe ich denn da überhaupt gemessen? Ist der denn, aktiv hat der noch irgendwo eine gefährliche Aktivität in sich?

28:20 Oder sind das nur noch Bestandteile, die halt im Blut gefunden werden? Also das ist natürlich auch eine Wissenschaft für sich. Aber nur in dem Zusammenhang, vielleicht für unsere Zuschauer, da muss man sehr genau gucken, wie man das einschätzt. Und man sollte da vielleicht auch vorsichtig sein, auf so schnell auch sicher gut gemeinte Tipps zu setzen.

28:42 Und dann ein paar Tausend Euro für so eine Tumorzelle, für so eine Untersuchung, das ist ja meist auch sehr teuer, machen zu lassen, die aber am Ende des Tages in den allerwenigsten Fällen, glaube ich, eine Konsequenz hat. Also das ist natürlich so, dass man wissen muss, dass eben nach einer Operation oder eben auch nach verschiedenen Therapieformen immer ein Risiko besteht, je nach Tumorart etwas unterschiedlich, dass es schlafende Tumorzellen gibt, die zum Beispiel im Knochenmark sitzen.

29:09 Das ist so, wie ich angefangen habe vor über 35 Jahren bei Gerd Riedmüller in der Goethestraße in München. Eines der großen Systeme war Mikrometastasierung, diese einzelnen Zellen, die dann schon ein Hinweis sind im Knochenmark, dass es so viele sind, wenn man so einen Mini-Ausschnitt hat, dass es dann relevant wird klinisch.

29:26 Und das ist schon auch richtig. Das heißt, die Diagnostik hat schon auch da ihren Wert. Aber wie Sie vollkommen richtig sagen, man muss es in den Kontext stellen. Und je molekularer und sensitiver unsere Methoden werden, desto mehr ist der Kontext wichtig, weil man, so wie Sie sagen, vielleicht Fragmente findet.

29:43 Und dann sehr gut einordnen können muss, was das wirklich heißt. Insofern ist das ein Thema, da kann man lange drüber reden, was ist sinnvoll und wo wird es dann schwierig zu bewerten. Und Menschen zu verunsichern, ist sicherlich nie eine gute Idee. Sondern eher zu versuchen, ein bisschen mit Wahrscheinlichkeiten zu kommunizieren und zu sagen, erst mal abwarten.

30:04 Wenn da nichts ist, ist schon mal ein guter Start. Wenn was ist, muss man sehr vorsichtig damit umgehen. Vielleicht kann man es so verkürzt darstellen. Ja, das klingt gut. Jetzt noch mal zurück zu Ihrem, einem Ihrer, Sie haben ja viele Forschungsgebiete, einem Ihrem Gebiet, also die natürlichen Killerzellen.

30:22 Natürliche Killerzellen klingt ja irgendwo ziemlich aggressiv. Können Sie noch mal kurz erläutern, was heißt natürliche Killerzellen und warum werden die überhaupt so tituliert? Natürliche Killerzellen sind was total Faszinierendes. Sie schwimmen im Blut rum. Da kann man sie messen, weil sie schöne Marker haben.

30:42 Und man kann sie sehr schön anmarkieren mit Antikörpern und sagen, da sind sie, die kann man sich angucken. Das sind Immunzellen, die sind rund, klein wie die Leukozyten oder die Untergruppe der Lymphozyten generell. Die sind relativ rund. Und ihre Kerncharakteristikum ist, dass sie kleine Vesikelgranular innerhalb der Zelle haben.

31:05 Und die sind vollgepackt mit sogenannten zytotoxischen Molekülen. Also Moleküle, die, wenn sie jetzt an eine andere Zelle rankommen, in richtige Löcher in diese Zelle bohren können. So killen die nämlich. Und diese natürlichen Killerzellen sind quasi immer angefüllt mit ihren Granular. Da sitzen diese zytotoxischen Moleküle drin.

31:23 Und wenn sie was finden, wo sie denken, das gehört da nicht hin, eine virusinfizierte Zelle, eine Tumorzelle, dann können die tatsächlich nach Kontakt zwischen diesen beiden Zellen anfangen, diese Granular dahin zu schicken und dann bohren die Löcher in die Zielzelle. Und das sind echte Killerzellen.

31:41 Killerzellen kann man sehr schön im Reagenzglas, unter dem Mikroskop, sogar in Filmen visualisieren, dass zuerst eine gesunde oder eine lebende Tumorzelle, nicht gesund, eine lebende Tumorzelle da ist. Dann gibt man die Killerzellen dazu. Und vier Stunden später macht es paff und dann ist diese Tumorzelle kaputt.

31:57 Also Killerzellen können tatsächlich andere Zellen Löcher bohren und sie dadurch umbringen. Und sie können auch Botenstoffe freisetzen, wo sie andere Immunzellen rekrutieren, damit nicht so eine einzelne Killerzelle unterwegs ist, sondern sich gleich so ein ganzes, ein ganzes Konzert aus verschiedenen Immunzellen ergibt, um zum Beispiel ein virusinfiziertes Areal oder ein Tumorareal zu bekämpfen.

32:22 Und daran arbeiten wir an der Frage, wie killen die? Wie kriegt man sie dahin, wo sie hin sollen? Und was passiert, wenn sie es nicht schaffen, weil der Tumor sie schon sozusagen ausgetrickst hat? Was sind die Mechanismen, warum sie dann im Tumor nicht wirken? Und im Transplantat würde ich gerne wissen wollen, wie kann ich sie dazu bringen, nicht das Transplantat zu erkennen?

32:41 Also auch da haben wir wieder die zwei Seiten einer Münze. Also die natürlichen Killerzellen sind sozusagen unsere Kampftruppe im Immunsystem. Das ist natürlich ein ganz wichtiger Bestandteil und fühlt sich irgendwie auch, finde ich, gut an, wenn man das weiß, dass das im Körper unterwegs ist. In einem weiteren Podcast mit dem Peter Attia hat der Matthew Walker gesagt, eine einzige Nacht mit nur vier Stunden, mit nur vier Stunden Schlaf, reduziert den prozentualen Anteil der natürlichen Killerzellen um 70 Prozent.

33:21 Das klang für mich extrem viel. Mit einer Nacht ein bisschen weniger schlafen. Ist das wirklich richtig oder hat er da ein bisschen übertrieben? Also wenn man das zugrunde legen würde, gäbe es Leute wie ich zum Beispiel, die haben natürlich gar keine Zellen mehr. Also, ähm, äh, äh, äh, äh, das eine ist, ich wollte kurz ergänzen, es gibt nicht nur die natürlichen Killerzellen, sondern auch die T-Killerzellen.

33:46 Auf dieser erworbenen T-Zell-Seite gibt es auch Killerzellen. Die sind sich ähnlich. Die erkennen nur ein bisschen anders. Quasi das Auge der T-Zellen ist ein anderes als das der NK-Zellen, also der natürlichen Killerzellen. Und deswegen sind sie unterschiedlich in unterschiedlichen Situationen aktiv.

34:02 Die gibt es also auch. Und es ist schon so, wenn man zu wenig schläft, dann ist die Frage, was zirkuliert im Blut? Ein bisschen auch mit circa Diagnostik, mit den entspannenden Rhythmen, also dem Tagesrhythmus verknüpft. Plus der Frage, was ist quasi ein entspanntes, zirkulierendes Immunsystem im Blut?

34:19 Die gehen ja auch in die Lymphknoten rein, diese zirkulierenden Zellen, und wieder raus und in die Milz und auch im Knochenmark. Das heißt, unser System ist ständig in Bewegung. Und natürlich werden sie manchmal dann auch in Organe reingesogen, in Anführungszeichen, durch Schlafmangel unter Umständen schon, aber 70 Prozent.

34:37 Wir haben tausende Personen, mit Infekten, Krebserkrankungen, transplantierte Kinder, Erwachsene, gemessen. Und die Zahlen sind relativ stabil. Also das ist so, wenn man das versucht, in sehr definierten Studien mit Schlaf oder anderen Dingen zu korrelieren, kriegt man sicherlich Befunde. Aber 70 Prozent, ich kann mich nicht erinnern, dass wir allein durch Schlaf so eine Reduktion haben.

35:05 Was wir sehr wohl gesehen haben, ist, dass in manchen Infektsituationen oder nach Lungen, Transplantationen oder auch Trauma, also nach einem Unfall mit vielen Verletzungen, die Zellen im Blut verschwinden. Und die Faustregel, die wir auch mit unseren Unfallchirurgen, mit denen wir auch zusammenarbeiten oder anderen Chirurgen immer versuchen zu kommunizieren, ist, wenn die Immunzellen im Blut nicht wieder zurückkommen, ist es immer kritisch.

35:29 Weil das heißt, sie werden im Gewebe gefangen gehalten und sind da aktiv und finden ihren Weg nicht mehr zurück. Also die Verteilung der Immunzellen ist schon relevant. Aber so krasse Aussagen nur mit Schlaf könnte ich jetzt nicht bestehen. Okay, das ist ja eine wichtige Aussage. Jetzt haben Sie ja selber gesagt, bei sich selber ist so ein bisschen ein Infekt im Anmarsch.

35:48 Ganz viele Menschen sind momentan verschnupft. Wenn man sich die Statistiken bei Google aktuell anguckt, wonach die Leute so schauen, dann schauen ganz viele zum Beispiel nach Immunsystemstärken. Das ist natürlich ein schönes Schlagwort. Und man hat ja auch irgendwo das Bedürfnis selber, was zu tun. Also selber das Immunsystem.

36:09 So ein bisschen zu unterstützen. Ist das jetzt für Sie als besondere Expertin in der Immunologie ein Begriff, der korrekt ist? Oder würden Sie sagen, das kann man so eigentlich gar nicht stehen lassen? Ich kann mein Immunsystem gar nicht so gut stärken, wie es einem vielleicht erzählt wird. Also das ist gar nicht so einfach, kurz zu erklären, weil es ist ja auch ein bisschen was ist dran.

36:42 Also wenn wir unseren Körper fit halten, das sind jetzt nicht spezielle Dinge, sondern das, was man eigentlich im Präventionskontext eigentlich allen versuchen würde zu sagen, mit ein bisschen Sport, mit ein bisschen vernünftiger Ernährung, heißt die Ernährung, die frische, vitaminreiche Produkte hat, vor allem auch eben Bewegung, Sport, mit ausreichend Schlaf.

37:04 Das ist schon nicht zu unterschätzen, so ein bisschen Schlaf. Es gibt auch ein sehr schönes Buch Why We Sleep, wo ich mir denke, das muss ich auch mal nicht nur lesen, sondern auch verinnerlichen. Also ein bisschen Schlaf. Und wirklich dem, wo man sagt, ein gesunder, fitter Körper ist einer, der auch das Immunsystem mit fit hält.

37:23 Das kann man schon so sagen. Das klingt ein bisschen oberflächlich, aber so platt kann man das schon auch ausdrücken. Wenn man jetzt sagt, kann ich gezielt das Immunsystem stärken, da wird es dann sehr kompliziert, weil da gibt es ja verschiedene theoretische Ideen, die ja auch sehr beworben werden. Das nachzuweisen, ist erstens nicht so einfach, weil es so viele Einflussgrößen hat.

37:43 Also es auf irgendeinen Zusatzstoff zu reduzieren, ist wirklich schwierig. Diese generelle Frage, habe ich ein immunkompetentes System, so nennen wir das. Immunkompetenz heißt, es kann auf Viren, Bakterien, andere Einflüsse reagieren. Es kann den Dreck aus dem, was wir einatmen, sehr schön verstoffwechseln und dann ist es weg.

38:05 Es macht keine Überreaktionen, keine Allergien, keine Autoimmunreaktionen. Das ist etwas, was man mit einem gesunden Körper in einen Gesamtkontext stellen kann. Ich kann jetzt aber nicht eine Maßnahme ergreifen, um zu sagen, heute stärke ich meine NK-Zellen. Da würde mir nichts einfallen, so gerne ich das täte.

38:21 Aber dieses Gesamtgefüge, das Immunsystem kommuniziert mit allen Organen, auch mit unserer Psyche übrigens. Das heißt auch diese Frage psychische Gesundheit und dieses Gesamtkontextsystem, da ist das Immunsystem mit dabei. Aber es jetzt gezielt zu kommunizieren, zu stärken mit irgendwelchen Zusatzstoffen, da wäre ich sehr zurückhaltend.

38:44 Absolut faszinierend, das Gebiet der Psychoneuroimmunologie. Das wollte ich ursprünglich eigentlich mal machen, vor einigen Jahren. Aber das war mir dann zu langwierig einfach und zu wissenschaftlich basiert, bis es dann wirklich zu konkreten Sachen kommt. Aber das ist faszinierend zu sehen, wie natürlich die Psyche und das Immunsystem auch über das Hirn verschaltet ist.

39:12 Aber jetzt wollen wir noch mal konkreter sagen, wenn ich jetzt mal sage, Schlaf, Ernährung, Bewegung, Stress. Können Sie das ranken, was da die stärkste Wirkung auf das Immunsystem aus Ihrer Sicht ist? Es gibt natürlich Studien zu den verschiedenen Parametern und ranken würde ich es nicht, weil es einfach kontextabhängig ist.

39:38 Das ist altersabhängig. Ein wichtiger Faktor ist das Alter. Und dann würde ich sagen, spielen die Dinge zusammen und ich würde keine persönliche Hierarchie aufbauen. Das Sport, aber generell, körperliche Betätigung, idealerweise mit frischer Luft und so, dass das einfach den Körper auf einer ganz breiten Ebene stärkt und damit auch das Immunsystem.

39:57 Das kann man sehr gut und gewissens so platt, wenn man so will, formulieren, weil das auch nachgewiesen wurde, dass da wirklich auch die körperliche Fitness quasi auch das Immunsystem mit fit hält. Und bei den anderen Dingen, klar, die addieren sich natürlich schon ein bisschen auf, aber ich würde jetzt nicht so eine krasse Hierarchie machen.

40:19 Also haben alle irgendwo ihren, sagen wir mal, 25% Anteil. Das ist alles wichtig. Ich kann nicht sagen, dass ein steht über dem anderen. Und da kommt auch die Ernährung dann natürlich mit rein, aber nur mit Ernährung kann man sozusagen auch nicht die ganzen anderen Dinge ausgleichen. Aber natürlich ist Ernährung schon auch im Kontext dessen, was wir essen, unser Mikrobiom hat ja viele Bruttenstoffe im Darm, wo wir unsere Verdauung haben und denken, ja, irgendwie, hoffentlich funktioniert es gut.

40:45 Und diese Bruttenstoffe beeinflussen das Immunsystem schon auch. Also auch da gibt es eine Interaktion zwischen Ernährung, Verdauung und Immunsystem. Aber ich würde die jetzt nicht in eine Hierarchie packen, sondern sagen, wenn man ein bisschen überlegt, dass das alles zusammenspielt, macht es für mich persönlich am meisten Sinn.

41:01 Ist es gut für mein Mikrobiom, wenn ich dann jeden Tag einen Joghurt esse oder irgendwelche fermentierte Lebensmittel? Das heißt ja so, dass ich damit irgendwo meine Darmgesundheit fördern kann, würden Sie das sagen? Da kann ich selber ein bisschen mitarbeiten. Also da gibt es ja sehr gute Studien, wenn jemand zum Beispiel ein Antibiotikum nehmen musste, weil irgendwo Bakterien waren, die mit einem Antibiotikum behandelt werden mussten, geht das Darm-Mikrobiom natürlich auch mit dem Antibiotikum erstmal verloren.

41:29 Und das wieder gut aufzubauen, da gibt es sehr gute Studien dazu, dass das total Sinn macht, weil wir ja viele verschiedene Darmbakterien haben und Faustregel wäre so, was so die Studienlage sagt, je breiter diese verschiedenen Bakterien, desto besser ist es quasi zusammengesetzt und kann seine Funktion am besten ausüben. Und es gibt ja auch durchaus Ansätze, zum Beispiel Immuntherapien durch zusätzliche Unterstützung des Darm-Mikrobioms, wo man dann versucht, diese verschiedenen Bakterien, die das Darm-Mikrobiom ausmachen, in eine bestimmte Richtung zu manövrieren, dass es dann durchaus auch besser wird, weil es eben Botenstoffe gibt, aus dem Darm-Mikrobiom, die wiederum das Immunsystem begünstigen, gerade zum Beispiel

42:10 in Krebstherapien. Das ist ein sehr aktives Forschungsfeld und da ist auch was dran. Insofern, ja, kann man sehr wohl sagen, dass man nicht unterschätzen sollte, wie das Darm-Mikrobiom mit in dieses Konzert des Immunsystems reinspielt. Also wenn ich jetzt ein bisschen verschnupft bin, gehe ich heute in die Apotheke, dann wird mir ja vielleicht empfohlen, Vitamin D, Vitamin C, Zink, Kurkuma, etc.

42:32 Machen Sie sowas auch? Oder würden Sie sagen, das ist ein bisschen... Das ist ein bisschen Shishi. Das bringt mir dann auch nicht wirklich was. Also da halte ich mich raus, weil das sollte jeder für sich entscheiden, wie man sich da noch zusätzlich versucht, irgendwie gegen den Infekt ein bisschen besser aufzustellen. Bei mir persönlich ganz ehrlich, ich weiß, ich schlafe zu wenig, meine Ernährung ist katastrophal, ehrlicherweise.

42:58 Der Sport geht so. Und ich versuche quasi mein eigenes Gewissen zu beruhigen, weil ich weiß, dass ich meinen Körper nicht immer so gut behandle, wie ich das machen sollte. Dass ich dann irgendwie denke, als Ausgleich nehme ich dann irgendwas breit. Mal, wenn ich das Gefühl habe, ich muss mal was tun, dann versuche ich breit so ein breit gestreutes Vitaminpräparat zu nehmen. Das ist mir ehrlicherweise eher ein Effekt, um das Gefühl zu haben, ich tue auch was Gutes an meinem Körper, als dass ich wirklich jetzt sagen würde, ich mache das aus wirklicher Überzeugung.

43:31 Insofern bin ich immer da ein sehr schlechter Ratgeber, weil ich einfach selber nicht so, gut auf meinen Körper aufpasse, wie ich das immer so schön sage. Aber das ist sozusagen, hat auch ein bisschen was mit dem Beruf zu tun, der doch relativ viel Anforderungen mit sich bringt. Ja, absolut. Aber wir hatten einen sehr interessanten Podcast mit der Frau Prof. Bingel aus, ich weiß nicht, ob Sie sie kennen, von der Essener Universität über Placebo-Effekte.

43:57 Also ich will jetzt nicht sagen, dass man alles, was man in der Apotheke da bekommt, Placebo ist, aber ich will nur sagen, allein auch oft, wenn man daran glaubt und wenn man das gerne nimmt, wie Sie vielleicht die Vitamin-Tabletten, und das hat ja durchaus auch einen Effekt auf den Körper und auch einen Effekt auf mein Immunsystem.

44:15 Und dann aber jetzt ganz genau rauszumessen, woher kommt denn wirklich der Effekt, der ist im Zweifel ja auch gar nicht möglich. Aber ist auch am Ende des Tages egal. Wenn es mir gut tut, wenn ich mich besser fühle, ich habe den Glauben dran und es schadet quasi nicht übertrieben, dann kann man das natürlich alles machen.

44:36 Genau so, ja. Ich möchte gerne noch ein bisschen mehr jetzt auf Ihre Wissenschaft kommen. Was faszinierend ist, es gab auch einen Nobelpreis für diese sogenannten Checkpoint- Inhibitoren. Können Sie noch mal kurz erklären, was diese Medikamente oder diese Substanzen wirklich machen und warum haben die eigentlich die Krebsmedizin in den letzten Jahren, ich würde schon sagen, revolutioniert?

45:08 Ja, auf jeden Fall. Als ich angefangen habe vor mehr als 35 Jahren in München an der LMU bei Professor Riedmüller, da waren es wirklich viele Jahre, um nicht zu sagen Jahrzehnte, wo viele andere Mediziner und Medizinerinnen gesagt haben, die Immuntherapie funktioniert halt nicht. Das stimmt auch. Wir haben immer versucht, alles Mögliche rauszufinden und es ging ehrlicherweise nicht wirklich gut.

45:29 Und es war ein sehr langer Weg, den Tasuku Honjo aus Japan und Jim Ellison aus USA gegangen sind. Auch übrigens aus einer persönlichen Erfahrung heraus, dass ein nahestehender Mensch an einer Krebserkrankung gestorben ist. Um genau diese Frage mal so anzugucken. Warum sitzen in Krebsgeschwür T-Zellen, in dem Fall Killer-T-Zellen, Pseudotoxische T-Zellen, die diese Krebszellen nicht auslöschen können? Und dann kamen sie auf Mechanismen, die in dem Tumor am meisten zu finden sind.

46:01 Nämlich, die T-Zelle versucht, an diese Tumorzelle ranzukommen, aber sie wird blockiert durch eine ganz bestimmte Molekülinteraktion. Das ist so ein kleiner, sieht aus wie so Spikes, die aus der Zelle da rausgucken. Und eines dieser Spikes ist quasi ein Stoppsignal. Und dieses Stoppsignal sagt der T-Zelle, du machst jetzt hier mal gar nichts. Und dieses Stoppsignal ist etwas, was die T-Zellen im Tumorgewebe, im Krebsgewebe daran hindert, die Tumorzellen zu attackieren.

46:31 Und die Entdeckung, dass es solche Stoppsignale gibt, die war wirklich eine Weltidee. Und zwar das eine Molekül, PD-1, PD-L1, so heißen die, von Tasuku Honjo und Jim Ellison hat CTLA-4 entdeckt. Also es gibt sogar unterschiedliche Stoppsignale. Diese anzugehen und zu sagen, kann ich diese Stoppsignale so manipulieren mit einem Medikament, dass die Bremse gelöst wird.

46:57 Die Bremse, die da reingehauen wird. Das Stoppsignal. Und dann haben die sich überlegt, und da braucht man erstmal Tierexperimente, um zu zeigen, dass das Prinzip funktioniert. In der Zellkultur, im Mikroskop, aber auch in einem Tiermodell. Einen Antikörper zu entwickeln, der genau an dieser Interaktion, das ist der Checkpoint.

47:17 Da wird sozusagen in Kontrolle gehalten, das Stoppsignal, der Checkpoint. Das ist genau die molekulare Interaktion. Und wenn ich da jetzt mit einem Antikörper reingrätsche, dann löse ich diese Interaktion auf und ich löse die Bremse. Und deswegen ist die Erklärung für die Wirkungsweise dieser Checkpoint, bei den Inhibitoren, dass die T-Zellen im Tumor von ihrer Bremse gelöst werden und dann können sie wieder loslaufen und den Tumor attackieren.

47:43 Und dieses Lösen der Bremse kann man entweder mit Antikörper gegen PD-1 oder PD-L1 sozusagen versuchen. Oder gegen dieses CTLA-4, also zwei verschiedenen Bremsklötzen quasi. Man kann das auch kombinieren, was inzwischen auch passiert. Und dadurch erreicht man, dass die T-Zellen in der Tumor Gewebesituation wieder in der Lage sind, Krebszellen zu attackieren.

48:10 Man erkauft sich den Erfolg aber, indem man an dieser sehr schmalen Grad manipuliert, wo man dann eben nicht nur die im Tumor quasi die Bremse löst, sondern überall. Und dadurch ist man sehr nah dran an dieser Autoimmunitätsgrenze, dass nämlich an einer ganz anderen Stelle die T-Zellen auch auf einmal denken, oh, die Bremse ist weg, jetzt lege ich mal los.

48:32 Und dann geht es gegen die Bauchspeicheldrüse in Richtung Diabetes oder im Darm wird dann sozusagen diese Darmimmunität aus Versehen gegen den Darm gerichtet. Dann entstehen auch Durchfallerscheinungen. Das heißt, man hat da schon einen schmalen Grad, auf dem man sich bewegt. Aber das Prinzip war wirklich der Durchbruch, einer der großen Durchbrüche in der Krebstherapie.

48:55 Bei welchen Tumoren ist diese Therapie besonders erfolgreich? Also das sind Tumore, bei denen man weiß, dass die T-Zellen im Tumor auch vorhanden sind. Da ist der schwarze Hautkrebs mit dabei. Da ist auch das Bronchialkarzinom, also der Lungenkrebs dabei. Darmkrebs ist dabei. Es gibt einige Krebsarten, wo es nicht gut funktioniert, wo man jetzt nochmal genau forschen muss, warum geht das nicht. Zum Beispiel Bauchspeicheldrüsenkrebs, der ja sowieso so aggressiv ist. Da scheint es nicht gut zu wirken. Das heißt, auch hier spielt diese erste Frage, die ich meinen Studierenden immer beibringe. Was ist die erste Frage, wenn man hört, irgendjemand hat Krebs? Die Frage ist, was für einer genau?

49:38 Weil damit ja sich ganz viele Fragen hinterher anschließen. Also manche Krebsarten sind ganz gut inzwischen, nicht bei jeder Person. Das ist auch was, wo man dann personalisiert gern wissen möchte, warum geht es bei manchen ganz gut und bei manchen nicht so. Und andere gibt es ganze Entitäten von Krebserkrankungen, Beispiel Gehirntumor, also Glioblastom oder Bauchspeicheldrüsenkrebs. Da funktioniert es halt nicht gut.

50:02 Das heißt, möglicherweise sind da andere Mechanismen am Werke und da wird auch weiter geforscht. Das ist natürlich unfassbar komplex im Detail. Es ist auf der einen Seite toll, dass man diese Mechanismen besser versteht, aber wie Sie sagen, natürlich, auch wenn ich dann eine spezielle Tumorart habe, kann dieser Tumor bei dem einen Patienten ganz andere Effekte haben als bei dem anderen aufgrund der so komplexen Biologie der Individuen. Und das ist natürlich eins, sicher auch der ganz großen Zukunftsthemen, das dann individualisiert zu machen. Also ich habe keine Therapie, die jeder Patient mit Bronchialkarzinom bekommt, sondern ich analysiere erst individuell das Bronchialkarzinom und bekomme dann

50:49 eine individualisierte Therapie dafür. Das ist so ein bisschen der Traum der Onkologie. Ansatzweise geht es ja auch schon. Da Biontech und andere arbeiten ja mit dem mRNA. Absolut. Wirkstoffen, die wir aus der Corona-Zeit ja kennen, aus der Impfung. Das funktioniert ja, wie Sie gerade gesagt haben, auch bei Melanom schon frappierend gut, aber ist natürlich ganz schwierig, das jetzt dann auch so komplett auszurollen und das irgendwo gesamt im System zu etablieren.

51:26 Aber es wird auf jeden Fall dazu kommen. Natürlich ist das alles noch furchtbar teuer, aber je mehr die Sachen dann auch allgemein verfügbar sind, desto billiger wird es natürlich auch. Was man mit Ihnen ja auch kurz besprechen sollte, es ist die sogenannte KT-Zelltherapie. Genauso faszinierend, mindestens würde ich sagen, also die Möglichkeit, wo ich T-Zellen aus dem Körper erstmal rausnehme, die sozusagen umprogrammiere, dann wieder in den Körper reingehe, geht auch schon ein bisschen in Individualisierung, um dann spezifisch die Tumore anzugreifen.

52:06 Da ist ja gerade in Ihrer ehemaligen Universität an Heidelberg erstmals das gelungen, bei Autoimmunerkrankungen sehr, sehr erfolgreich anzuwenden und damit wurde quasi die Autoimmunerkrankung, also Lupus, quasi mit einer Therapie beendet. Können Sie das noch mal aus Ihrer Sicht kommentieren, wie Sie da die Entwicklung sehen in dem Bereich?

52:30 Ja, sehr gerne. Auch in Erlangen und in anderen Universitätsklinika wurde dieser Ansatz gewählt. Dazu muss man einmal sagen, man wundert sich ja, wenn man sagt, man macht jetzt, man bastelt eine künstliche Killerzelle. Das ist das, was kare T-Zellen sind. Da nimmt man T-Zellen aus dem Blut, von denen man gar nicht weiß, was die erkennen, aber man merkt irgendwie, die erkennen eigentlich nicht die Krebszelle, weil sie den Krebs nicht kontrollieren können. Und dann setzt man denen quasi eine Brille auf und sagt denen, pass auf, du kriegst jetzt einen neuen Rezeptor.

53:02 Wieder so ein Spike da oben drauf, damit du den Tumor auch siehst. Und zwar sind es Konstrukte, wo man einen neuen Rezeptor bastelt und sagt, ich brauche, was brauche ich für einen neuen Rezeptor? Ich brauche oben etwas, was meine Tumorzelle zum Beispiel erkennt oder überhaupt eine Zelle erkennt. Und diese ersten K-Konstrukte waren gerichtet gegen B-Zellen und zwar gegen entartete B-Zellen. Das war der ursprüngliche Ansatz.

53:28 Wenn im Blut, das ist eine Blutkrebsart, unsere B-Zellen im Blut oder im Knochenmark oder in den Lymphknoten entarten und sich endlos teilen, dann muss man die wieder einfangen, weil sonst machen die quasi die ganze Blutbildung ja kaputt. Und diese B-Zellen haben ein Molekül drauf, CD19 oder CD20, je nachdem.

53:48 Das sind so CD-Nummern, die wir nummerieren gerne durch, unsere vielen Moleküle, damit wir den Überblick behalten. Und dann muss ich sagen, okay, wenn das meine Zielstruktur ist, wie kriege ich dann alle Zellen eliminiert durch Killerzellen, die ausgerechnet dieses Molekül an der Oberfläche haben, dann ist es mir nämlich egal, ob das eine gesunde B-Zelle ist, die ich da platt mache oder die entartete B-Zelle, die ich platt mache. Hauptsache die B-Zellen sind weg.

54:16 Das ist das, warum es sowohl bei B-Zellen Krebserkrankung als auch bei Autoimmunerkrankungen wirkt, weil die Zielzelle ist dieselbe. Nämlich die B-Zelle. Ich will sie einmal loswerden, weil sie sich entartet hat und in der anderen Autoimmun-Situation will ich sie loswerden, weil sie der Treiber der Autoimmunreaktion ist. Also habe ich dasselbe Ziel. Ich möchte B-Zellen aus dem Körper loswerden. Aus dem Blut, aus dem Lymphknoten, idealerweise aus dem Gewebe und auch aus der Milz, aus dem Knochenmark.

54:48 Dann bastel ich mir also den Karre. Oben ist die Erkennungsstelle, das ist quasi die Brille. Und dann brauche ich noch Signalmoleküle, die der T-Zelle, wo das drauf sitzt, sagen und jetzt killst du los. Und zwar jetzt, in diesem Moment, wo deine Zielzelle, direkt vor der Nase ist. Und diese Karre-T-Zell-Konstrukte ist, wie sie sagen, man nimmt das Blut aus dem Patienten, man nimmt die T-Zellen, man setzt ihnen quasi diese neue, künstlich generierte Rezeptormolekülseite ein, sodass sie dann ihre Brille aufhaben. Und dann gibt man die zurück und dann fangen die an, alles zu killen, was nach B-Zelle aussieht, weil die Erkennungsstruktur da ist.

55:28 Und ob das dann entartete B-Zellen sind, das war der Idealfall, um zu zeigen, wow, man kriegt wirklich B-Zelle-Leukämien aufgelöst, weil die Killerzellen die alle platt machen. Dann haben die Menschen auch keine B-Zellen mehr, weil die können nicht unterscheiden zwischen Krebszellen und den normalen, aber Hauptsache die B-Zellen sind weg. Die kommen dann schon mal wieder, wenn das Knochenmark-System wieder anläuft, aber der Tumor ist erstmal weg. Und dann gab es Leute, das ist das, was sie sagen, die gesagt haben, Moment, wenn ich so eine gute Therapie habe gegen B-Zellen, kann ich versuchen, die B-Zellen loszulassen und loszuwerden, die Autoimmunreaktionen auslösen.

56:06 In verschiedenen Kontext- Situationen, Lupus zum Beispiel, wo man merkt, man kommt mit Antikörpern nicht so richtig gut ran, da braucht man quasi präzisere Waffen, die sich auch überall ins Gewebe reinbewegen, um wirklich auch die letzte B-Zelle zu finden, die da irgendwie Ärger macht. Und da kam dann dieser Ansatz zum Tragen, zu sagen, wir geben eine KT-Zell-Therapie gegen B-Zellen mit der Hypothese, dass diese B-Zellen die Autoimmunität auslösen und wenn ich die B-Zellen platt mache, ist die Autoimmunität aufgelöst. Und genau das funktioniert bei manchen Patienten erstaunlich gut.

56:43 Natürlich absolut faszinierend. Was genauso faszinierend ist, habe ich heute Morgen noch gelesen, dass ganz aktuell vor wenigen Wochen in PNAS publiziert wurde, dass diese KT-Zell-Therapie jetzt im Experiment auch zum ersten Mal gegen Amyloid-Plaques bei Alzheimer erfolgreich waren. Und das ist natürlich auch ein Traum, denke ich mal, der Alzheimer-Forschung.

57:12 Ganz kurz, bei Alzheimer habe ich ja das Problem, dass diese Amyloid-Plaques im Hirn sich ablagern und ich kriege die nicht mehr richtig gut weg. Und das wird immer mehr und der Organismus ist nicht mehr in der Lage, das selber abzutransportieren. Und jetzt baue ich mir so eine T-Zelle und die, sagen wir mal, jetzt vereinfacht gesagt, frisst mir meine Plaques auf.

57:38 Glauben Sie, das ist für die Alzheimer-Forschung auch möglicherweise ein Durchbruch für die nächsten Jahre oder wäre das noch zu früh zu sagen? Also, das ist ein super spannender Ansatz, weil bei Alzheimer, wie Sie gerade gesagt haben, ist es ja nicht eine Krebszelle, die ich loswerden will oder eine B-Zelle, die ich loswerden will, sondern es gibt eben Veränderungen im Gehirn, die durch diese Proteinklumpen, wie ich sie mal, diese Plaques, entstehen und die Frage ist, kann ich verhindern, dass diese Plaques entstehen oder kann ich sogar zum Abbau dieser Plaques beitragen?

58:10 Und das Immunsystem kann ja schon verschiedene Mechanismen ansteuern, zum Beispiel auch die Auflösung von solchen Plaques. Und deswegen ist da der Ansatz ähnlich. Man versucht, die Plaques als Zielstruktur zu verwenden und dann Zellen einzubringen, die diese Plaques helfen aufzulösen. Und da kann man jetzt verschiedene Ansätze angehen.

58:33 Es gibt die Idee, wir haben ja nicht nur zytotoxische T-Zellen, also Killer-T-Zellen, sondern wir haben auch die Blauhelme, in Anführungszeichen, wenn man bei diesem etwas militärischen Vergleich bleibt. Diese Blauhelme sind T-Zellen, die das Immunsystem auch ein bisschen runtertunen können. Da gab es auch die Idee, dass man über diese regulatorischen, wie wir sie nennen, T-Zellen Entzündungsprozesse verlangsamt oder wieder auflöst. Das wäre der T-Werk-Ansatz bei Alzheimer, der auch schon angegangen wurde. Oder man versucht T-Helfer-Zellen einzubringen, also nicht die Killer-Zellen, die wir gerade hatten, sondern eine andere Art, wir nennen die so Logistik und Support, die in diesem Gewebe dazu führen, dass diese

59:17 Beta-Amyloid-Plaques aufgelöst werden. Das ist ziemlich experimentell, noch sehr früh. Ich persönlich bin erstaunt, weil ich keine Neurologin bin, deswegen lese ich das mit großer Begeisterung. Das Gehirn, ist für mich so ein, meine kleinen grauen Zellen sind mir so wichtig, dass ich das Gefühl habe, wenn ich da jetzt Zellen reinbringe, nicht, dass mir die, die kleinen grauen Zellen dann irgendwie quasi durcheinander bringen.

59:45 Deswegen finde ich es beeindruckend, dass sogar das Gehirn als Zielorgan möglich ist, dass man die Zellen da reinbringt und dass es offensichtlich in einem sehr vorsichtigen, frühen Stadium aber Strategien gibt, diese Plaques aufzulösen, fasziniert mich total. Und dann denke ich mir immer, wenn ich nicht Immunologie machen würde und Transplant, dann würde ich wahrscheinlich Neuro machen.

1:00:10 Gut, es gehört ja auch mittlerweile in vielen Bereichen eng zusammen. Insofern gibt es natürlich ganz viele Überschneidungspunkte. Unsere Zuschauer werden sich vielleicht fragen, wenn der eine oder andere in so einer Situation ist, vielleicht jetzt auch mit einer Autoimmunerkrankung, kann ich denn so eine Therapie, so eine K-Zell-Therapie problemlos bekommen oder ist das noch so teuer, dass das eigentlich nur in Studien-Settings angewandt wird oder ist das schon was, was wirklich auf dem Markt ist und wo ich natürlich dann mit Unterstützung von meinen meist universitären Ärzten an so einer ganz, ganz modernen Therapie auch schon partizipieren kann?

1:00:49 Das ist ein ganz wichtiger Punkt natürlich. Also es gibt ja für viele Erkrankungen Leitlinien für die Standardbehandlung. Die sind total wichtig, weil da ist die Evidenz da, wie nach Leitlinien vorgegangen wird. Und ich bin ja keine Ärztin, sondern nur Naturwissenschaftlerin. Das heißt, ich halte mich für grundsätzlich komplett raus, was Empfehlungen angeht zu irgendwelchen Therapien. Was mich interessiert, ist immer kann ich messen, ob eine Therapie wirkt?

1:01:13 Da, finde ich, lassen wir auch viel Potenzial liegen, weil wir können ziemlich gut messen inzwischen, ob solche normalen Therapieansätze mit Antikörpern, mit Medikamenten wie Steroiden zum Beispiel, also das typische Cortison machen wir ja im Transplant. Wir können ganz gut messen, ob die Therapie mit konventionellen Medikamenten oder Antikörpern funktioniert.

1:01:33 Das kriegen wir ganz gut hin. Machen wir meistens nicht, weil es ist aufwendig, aber da könnte man auch durchaus einiges noch an der Situation verbessern. Also, wir haben Leitlinien für die Standardtherapie und von denen werden wir auch nicht weggehen. Das würde auch keinen Sinn machen, zu früh jetzt bei jemand, der eigentlich mit einer Standardtherapie sehr gut längst kommt, gleich so eine High-End in Anführungszeichen Therapie empfehlen zu wollen.

1:01:57 Es gibt aber Leute, deren Autoimmunerkrankungen in diesem Beispiel sich eben nicht mit Standardtherapien behandeln lässt. Und dann gehen die immer weiter und dann wäre der Punkt erreicht zu sagen, würde es sich jetzt anbieten, eine Therapie gegen die B-Zellen zu machen, weil man sie anders nicht los wird, dann nimmt man quasi die stärkste Waffe, die wir aktuell haben, KT-Zellen, dann würde man das machen. Es ist halt extrem aufwendig, weil es müssen ja die Blutzellen abgenommen werden, die werden verändert, die müssen hoch rein in Reihen räumen in einer sehr, sehr, sehr, sehr gut kontrollierten Produktionsart und Weise verändert werden, damit sie zurückgegeben werden können. Das ist natürlich

1:02:38 teuer. Wenn man das nur Firmen machen lässt, ist es noch teurer, weil auch wahnsinnig aufwendig, personalisiert, für jeden Patienten ganz speziell. Inzwischen sind Unikliniken auch bei uns mit großen Konsortien dabei, dass es auch universitär selbst gemacht werden kann. Dann braucht man Reihenräume und ganz große Einrichtungen, wo sowas möglich ist.

1:03:00 Das muss natürlich qualitätskontrolliert sein etc. Dann wird es ein bisschen günstiger, aber wir reden hier von sechsstelligen Beträgen, die es immer noch braucht, also über 100.000 Euro und darüber, um einen Patienten mit einem so einem Produkt zu therapieren und es ist schon auch so, man muss auch gut gucken, wo ist das Nebenwirkungsspektrum, dass man nicht verpasst, dass es zu viel Reaktivität hat und ähnliche Dinge mehr. Also das ist nichts, was man jetzt sofort der breiten Masse versuchen würde anzubieten, sondern sehr gezielt mit einer Historie von durchaus Leitlinien geleiteten Normaltherapien.

1:03:38 Gut, wie gesagt, es ist immer klar bei neuen Sachen, die sind sehr, sehr teuer und wir haben auch noch nicht alle, man hat auch nicht vielleicht hundertprozentig alle Dinge verstanden, die vielleicht dann auch im Laufe der Jahre erst rauskommen, aber es ist auf jeden Fall zu sehen, dass das, was man quasi im Labor, auch in ihren Laboren entwickelt hat, dass das dann bei Menschen auch so funktioniert. Das ist natürlich wunderbar.

1:04:05 Was in Vorbereitung, was ich noch in der Vorbereitung kurz gelesen habe, fand ich auch faszinierend, dass die Statine, die ja, wir haben übrigens letzte Woche in unserem Podcast hier eine Lipidstoffwechsel- Expertin gehabt und da wurde auch wieder über Statine gesprochen und von daher komme ich drauf, Statine scheinen Immunotherapien positiv beeinflussen zu können.

1:04:30 Das ist in Japan aktuell publiziert worden. Das sind ja Sachen, die man dann so zufällig entdeckt, oder? Haben Sie das gesehen? Ist das wirkliche Synergien, die da weiterhelfen? Ja, und zwar deshalb, das fasziniert mich auch total, dieses Thema, weil ich bin ja Immunologin, wie man vielleicht merkt. Das heißt, ich argumentiere immer aus den Immunzellen heraus und, jeder hat seine Lieblingszellen. Bei mir sind es halt die Killerzellen, aber natürlich weiß ich, die anderen sind in diesem Konzert auch mit dabei.

1:05:08 Aber wir gucken sehr genau auf das Immunsystem und wir unterschätzen manchmal, dass gerade unser Gefäßsystem oder aber das System der Organe in der Lunge zum Beispiel, habe ich ja ein großes Gefäßsystem, wo unser Gasaustausch stattfindet, wo wir atmen. Die Lunge hat ja ganz viel Luft, wenn man da die Histologien, also die Gewebeschnitte im Mikroskop anguckt, ist da ganz viel Luft. Und dann kommt aber noch das Bronchiosystem dazu, wie unsere Luftröhre da in die Lunge reingeht.

1:05:36 Wir unterschätzen ein bisschen, dass diese Gewebe natürlich auch in der Interaktion und im ständigen Austausch mit dem Immunsystem sind. Die Lunge hat ihr eigenes Immunsystem, die Leber, die Haut, der Darm, das Herz nicht so stark und die Nieren nicht so stark, aber die anderen deutlich mehr. Und dieser Austausch ist wichtig auch für die Organfunktion.

1:05:56 Das ist das, was wir jetzt gerade verstehen. Und da kommen diese Statine mit rein, weil die natürlich auch über den Lipidstoffwechsel ein bisschen sich einfügen in diese Frage, wie gut sind die Gefäße ausgestattet, wie elastisch sind die, wenn so eine Immunzelle aus dem Blut ins Gewebe geht, muss sie ja aus dem Gefäß irgendwie raus und sich dadurch quetschen. Wie gut geht das? Und das ist also eine sehr enge Interaktionsstelle zwischen Gewebe, gerade dem Blutgefäßsystem und dem Immunsystem.

1:06:24 Und da kann man sich sehr gut vorstellen, das ist auch etwas, was uns total beschäftigt, wann habe ich nur eine immunvermittelte Schädigung, zum Beispiel in Transplant, wenn ein Organ transplantiert wird, dann greift das Immunsystem, wenn man es nicht blockiert, würde es das Transplantat angreifen. Aber je besser das Gefäßsystem oder aber auch die Bronchusstrukturen geschützt sind, desto weniger kann das Immunsystem Schaden anrichten. Und diese Schutzseite, wie gut ist das Gefäßsystem, wie gut ist der Lipidstoffwechsel, also Fettstoffwechsel, das ist etwas, wo wir jetzt lernen, die Dinge können sich gegenseitig verstärken und verbessern oder aber auch verhindern, dass es gut funktioniert, weil die Gefäße so geschädigt sind,

1:07:08 dass ein geschädigtes, vorgeschädigtes Organ sehr viel empfindlicher reagiert auf dieselbe Immunattacke als ein sehr gut geschütztes Organ. Also diese Dinge kommen zusammen und das ist genau das, was uns auch sehr, sehr interessiert, im Kontext von Transplant natürlich ganz besonders. Jetzt sind Sie im Wissenschaftsrat und in dem sogenannten R-Cube-Cluster.

1:07:30 Eine Initiative, also auch so ein bisschen für die Zukunft der Immunotherapie. Was sagen Sie, was wird sich die nächsten zehn Jahre tun? Wo stehen wir in zehn Jahren mit der Immunologie im Vergleich zu heute? Das R-Cube-Cluster hätte genau das adressiert, wenn wir die Chance gehabt hätten, das umzusetzen.

1:07:52 Wir machen das jetzt so, uns adressiert das Genuin tatsächlich. Also ich glaube, wir haben zwei große Aspekte, die wir in der Medizin, in der Zukunft sehen. Das eine ist die Diagnostik, dass wir viel mehr personalisiert gucken, welche Zellen sind wie aktiv, welche Moleküle sind das. Wir werden also molekularer, damit wir zielgerichteter vorgehen können. Checkpoint-Imitoren bei Krebs, Eliminierung von B-Zellen bei Autoimmunität.

1:08:18 Da werden wir sehr viel spezifischer. Heißt, im Moment sind die Methoden manchmal so ein bisschen Holzhammer und wir würden gerne mit dem Florett daran gehen. Und die zweite Seite ist natürlich tatsächlich die Zelluntersuchung. Und Gentherapie, also man kann entweder Zellen verändern, so wie die K-T-Zell-Therapie. Es gibt auch andere Zellen. Man kann so einen künstlichen Rezeptor auch in NK-Zellen reinbringen oder auch in Makrophagen, also in Fresszellen. Dann würden die eine bisschen andere Aktivität haben, aber auch über einen K genau dahin gehen, wo sie hin sollen.

1:08:49 Und wir können natürlich inzwischen auch tatsächlich Gentherapie machen, sodass auch genetische Veränderungen wieder repariert werden können, in Anführungszeichen. Das heißt, diese drei Aspekte, einmal molekular personalisiert, genau zu gucken, was passiert da im Gewebe, die K-T-Zell-Aktivität zu haben, was so der klassische Antitumor-Aspekt ist, aber eben dann auch diese Gentherapie-Seiten, die wir gerade lernen, dass man auch in einem Körper genetische Veränderungen gezielt vornehmen kann.

1:09:20 Das sind die drei Bereiche, die ich da sehe. Dazu kommt die Bildgebung, dass sich super viel tut. Brauche ich Ihnen nicht zu sagen. Bildgebung, aber auch alles, was sich in der Chirurgie und auch in der Radiologie eben entwickelt, dass man viel mehr gezielt davor geht, mit weniger Nebenwirkungen. Wenn man dieses Zusammenspiel klug nutzt, kann man, glaube ich, richtig viel rausholen. Also das ist für mich so die Herausforderung in der Zukunft, dass wir diese Entwicklungen auch ein bisschen zusammendenken, weil wir dann, glaube ich, den Mehrwert nochmal erhöhen können.

1:09:52 Also wir leben in der Medizin, in der Wissenschaft, in absolut faszinierenden Zeiten, wie wir es eingänglich kurz diskutiert haben, auch natürlich mit KI, werden wir nicht nur besser, aber vor allem viel schneller werden. Und wir wollen ja gucken, dass wir die Sachen aus den Laboren möglichst schnell ohne jahrelange Versuche, auch möglichst ohne Tierversuche, möglichst schnell in die Klinik bringen. Und da wird, glaube ich, gerade im Moment der Turbo geschaltet. Und das wird sich jetzt in den nächsten Jahren immer weiter verschnellern und dann zum Wohle der Medizin sich sicherlich extrem gut entwickeln.

1:10:36 Also das ist, glaube ich, was absolut positiv zu sehen ist. Wenn wir jetzt unserem Publikum nochmal für unser Immunsystem drei wichtige Sachen mitgeben wollen, was würden Sie sagen, welche drei Dinge kann ich am besten tun, um morgen mit einem noch besseren Immunsystem, durchzustarten? Ich kann mich gut um meinen Körper kümmern, mit Sport, Schlaf, gesunde Ernährung, nicht zu viel Stress und einer wirklich ausgewogenen Lebensweise, die man den Körper ganzheitlich quasi unterstützt. Dann unterstützt man, ohne dass man das jetzt irgendwie nochmal speziell angeben muss, das Immunsystem gleich mit und das ist ein guter Start.

1:11:21 Das Zweite ist tatsächlich, es gibt auch gute Strategien über Impfung, zum Beispiel neurodegenerative Erkrankungen. Das heißt zum Beispiel Impfung gegen Viren, die die Nervenzellen befallen, also zum Beispiel auch die Gürtelrose und der Herpes Zoster, das sind ja nervenständige Viren. Da wurde gezeigt, dass die Impfung tatsächlich protektiv ist, also entgegenwirkt für eine neurodegenerative Erkrankung. Das heißt, ich kann mir schon noch überlegen, das Immunsystem zu nutzen, um idealerweise nicht eine Neuroerkrankung zu bekommen, wo dann die Neurofunktionen eingeschränkt werden. Also das ist ein zweiter Aspekt. Und das dritte ist, glaube ich, einfach, dass man mit einer großen Lebensfreude und ganz viel

1:12:03 Optimismus seine und vor allem nicht verkrampft gucken sollte, wie kann ich das noch optimieren, sondern dass man mit ein bisschen Optimismus in den Frühling geht und sich denkt, am besten Sport machen, am besten draußen, dann kann ich mein Immunsystem einfach so mitbetreuen und ein bisschen auf dem Radar zu haben, dass man es mit gut behandeln sollte.

1:12:24 Das sind so die Punkte, die ich da jetzt voranstellen würde. Gut, das klingt für mich nach einem optimalen Schlusswort. Vielen Dank, Frau Bröser-Falk, auch insbesondere, dass Sie die doch sehr, sehr komplexen Zusammenhänge, wie ich finde, sehr klar und einfach geschildert haben. Ich denke mal, dass zumindest 90 Prozent der Dinge auf jeden Fall verstanden wurden. Das ist ja unheimlich wichtig und wir müssen uns entschuldigen, wenn wir trotzdem nur ein paar Fachbegriffe und Fremdwörter quasi verwendet haben, weil ohne die geht es nun mal nicht, sonst kann man die Sachen nicht nahe bringen, aber unterm Strich, glaube ich, war es alles sehr gut verständlich und da möchte ich mich sehr herzlich bei Ihnen bedanken. Vielen Dank, Frau

1:13:09 Professor Falk. Ich danke Ihnen.