80% der Antidepressiva-Wirkung ist Placebo! Die Macht des Placebo-Effekts | Prof. Dr. Ulrike Bingel

0:00 Ganz Sevo-Iffekta hat ein langes Umgangskomischen Ruf, als wäre das irgendwie nicht echt. Oder der Schmerz war nicht so schlimm, wenn man auf ein Platz Sevo anspricht, das ist natürlich alles Mumpitz. Und wir wissen, dass je nach Symptomen und Erkrankungen das zu dramatischen Veränderungen des Therapieerfolgs kommen kann, je nachdem ob ich eine positive oder negative Erwartung habe.

0:19 Das heißt, diese Effekte sind aus der Medizin nicht wegzudenken. Und das Ziel muss halt sein, sie besser zu nutzen. Professor Dr. Ulrike Binge Eine der weltweit führenden Forscherinnen auf diesen Gebiet. Seit vielen Jahren untersucht sie wie Plazebo und auch Nutzeboeffekte entstehen, welche Netzwerke im Gehirn dabei aktiv sind, und wie wir dieses Wissen nutzen können, um Medizin wirksamer aber auch menschlicher zu machen.

0:45 Unsätzlich kann ein Plazebo-Effekt nur was auslösen, was sehr kapazelbar kann. Der Plazebo-Effekt kann Körpereidene Bodenstoffe ausschücken und Schmerzendlindern, kann die Motivation steigern, aber andere Dinge kann er eben nicht. Also beispielsweise, was mir noch wichtig ist, sind die Moorzebo-Effekte in Deutschland landen jedes Jahr.

1:03 Tausende von Tonnen an Medikamenten im Müll, weil Patient nankst haben, kommen nach Hause mit ihren Rezept, gucken einmal in dem Ballparkzettel und denken hin, das ist ein riesengroblem. Gibt's Erkrankungen, wo Plazebo besonders stark wirksamt ist? Also bis zu 70, 80 Prozent der Gesamtwirkung, zum Beispiel von Antidepressiver, kann auch Erwartungs-Effekte zurückzuführen sein.

1:26 Und gibt's die netische Unterschiede? Das ist der heilige Kahn unserer Forschung, zu verstehen, warum welche Person, in welcher Situation, in welchem Kontext bireaniert, zum einen? Hobe viele Menschen denken bei Plazebo ganz oft an Täuschung. Können Sie uns zum Staat noch mal erklären, was ist die wissenschaftliche Bedeutung oder Erklärung von einem Plazebo?

1:56 Fangen wir ganz einfach an. Ein Plazebo ist eine Behandlungsmaßnahme, meistens eine Tablette, in der kein pharmakologischer Wirkstoff selbst enthalten ist. Dem er sprechen ist der Plazebo-Effekt ein positive Auswirkung auf die Gesundheit, ob selisch oder körperlich, nach der Einnahme eines Plazebos. Das ist so die klassische Definition.

2:21 Und Sie haben schon erwähnt mit der Täuschung, die daran treibende Kraft ist nicht das Plazebo selbst, sondern der Glaube daran, dass einem das Plazebo hilft. Und deswegen fassen wir im erweiterten Sinne Plazebo-Effekte auch auf, als alle Effekte von positive Erwartung, die an eine Behandlung geknüpft ist.

2:44 Denn dieses Auftreten von Plazebo-Effekte ist keineswegs daran gebunden, dass man einen Plazebo einnimmt muss, sondern das tritt auch bei jeder anderen medizinischen Behandlung auf und moduliert dann den Therapieerfolg. Also, ist Plazebo irgendwo gespielt? Würden Sie soweit gehen, dass Sie sagen, Plazebo spielt in jeder medizinischen Behandlung eine gewisse Rolle?

3:06 Ja, also der Plazebo-Effekt, die Plazebo ist hoffentlich nicht. Den Mostteil unserer medizinischen Behandlung machen wir, damit evidenzbasiert in medizin, also pharmakologischen oder anderen Behandlungen. Aber die Erwartung, die schwingt ja immer mit positiven und negativen. Und wir wissen, dass nach je nach Symptomen und Erkrankungen das zu dramatischen Veränderungen des Therapieerfolgs kommen kann, je nachdem, ob ich eine positive oder negative Erwartung habe.

3:35 Das heißt, diese Effekte sind aus der Medizin nicht wegzudenken. Und das Ziel muss halt sein, Sie besser zu nutzen und sehen nicht nur, um das, was wir sowieso schon machen, so rumfahrer anzulassen. Also, ich glaube, ja, das kommt ja jetzt auch in Ihrem aktuellen Buch, was Sie gerade für echnendlich haben.

3:51 Dein Körper glaubt ja alles ganz klar, dass doch im Wesentlichen dieser Plazebo-Effekt bei den meisten Leuten unterschätzt wird. Wie stark kann denn dieser Effekt wirklich sein? Sehr ja, berichtet da über diese Studie mit den Atroskopien. Mit den Patienten, mit Kniegelenksbesperren. Vielleicht können Sie das noch mal schildern, weil ich fand es unfassbar eindrücklich, was Sie da beschrieben haben.

4:23 Ja, das ist eine eindrückliche Studie. Sie kennen vielleicht alle Plazebo aus Plazebo-Contfolie in Medikamentenstudien, wenn man neue Medikamente zulasten will, dann muss man immer testen, sind die wirklich besser als ein Plazebo und dann werden sie zugelassen und erstattet. Viele Operationen mussten sich bislang einen solchen Wirksamkeitsnabeiß nicht stellen.

4:46 Und das war jetzt eine Studie, da ging es um Kniegelenksantrose, wo Patienten eingewilligt haben, zu testen, ob wenn man das Knie wirklich operiert, also zum Beispiel da, am Knorpel, was ändert oder absträngsel entfernt, ob das besser ist, als wenn man nur ein Schnitt in die Haut macht, um so tut, also würde man die Operation durchführen.

5:10 Also die Patienten haben gewusst, dass es möglicherweise gar nicht eine wirkliche Operation ist. Ja, natürlich, sonst könnt sie so was ja nicht machen. Also das ist wie bei allen klinischen Studien, das ganz wichtig, niemand gibt Patienten einfach ein Plazebo und schon gar keine Plazebo-Operation, die ja auch mit einer Prose und einen möglichen Verboten ist.

5:34 Das sind klinische Studien, wo Patienten zum Wissen und zu Evidenz beitragen. Denn solche Operationen kosten ja auch Geld und können im Zweifel sogar schaden. Deswegen ist es sehr so wichtig, dass man prüft, dass sie wirklich einen Nutzen bringen. Und in der Studie war das so, wenn man sich die Schmerzen und Funktionsfähigkeit nach der Operation angesehen hat, dann hat man gar keinen Unterschied gesehen, zwischen den echt operierten und den nicht operierten.

6:01 Also, moment mal, es gab ja drei Gruppen. Es gab doch die Gruppe, wo sagen wir mal ein Atroscopie, also eine Knie-Spiegelung durchgeführt wurde und es wurde gespült und es wurde tatsächlich am Knorr, am Knobnück gearbeitet. Und dann gab es die Gruppe, da wurde nur gespült und dann gab es die Gruppe, wo nur in Hautschnitt durchgeführt wurde, aber überhaupt nichts operiert wurde.

6:20 Aber der Patient hat immer sozusagen in der Situation auf dem Monitor gesehen, dass irgendwas an seinem Knie passiert. Also, er hat es gesehen, aber er wusste nicht, ob wirklich was gemacht wird, weil das war natürlich in Nackose. Also, örtliche Betäugung oder Spinale Betäugung. Genau. Und die konnten sich trotzdem hinterwieder besser bewegen und hatten weniger Schmerzen.

6:44 Also, haben sich alle drei gleich gut bewegen können und hatten alle drei Gruppen, also operiert oder nicht, ungefähr das selbe Ergebnis. Genau. Wo das ist ja einigermaßen frappierend. Das ist frappierend, ja, das ist natürlich ein Befund, den wir bei der medikamentösen Behandlung viel öfter sehen. Das ist ja auch das große Leitwesen der Medikamentenentwicklung, dass zum Teil Placebo-Effekte so stark sind, dass Medikamente da gar nicht gegenankommen können.

7:16 Ja, es ist ein einfaches Beispiel dafür, wie groß die Effekte sein können. Es ist mir aber auch immer wichtig, auf die Grenzen von solchen Effekten zu sprechen zu kommen. Denn das Hauptautkam bei dieser Studie war ja schnerz und wie beweglich und funktionsfähig mich selber fühle. Und es ist so, dass die Placebo-Effekte oder die Effekte von positiver Erwartungen ganz besonders groß sind, weil solchen sojektiven Outkamps, also Schmerz, Depressionen, Müdigkeit, Schlafqualität, Vertieg, das sind ja alles so sojektiver Outkamps und da sind die Effekte besonders groß.

7:57 Die Effekte sind kleiner. Wenn sie sich physologische Auswirkungen zum Beispiel auf Zeltsysteme, auf das Immunsystem angucken, auch da gibt es Placebo-Effekte. Die sind aber von der Effektstärke kleiner, als die, die wir zum Beispiel was Schmerz und Depression sehen. Das ist wichtig, im Hinterkopf zu behalten.

8:18 Und grundsätzlich kann ein Placebo oder ein Placebo-Effekt nur was auslösen, was sehr selber kann. Ja, der kann ja nicht saubern, der Placebo-Effekt. Wir sprechen bestimmt gleich noch über die Mechanismen, aber der Placebo-Effekt kann Körper eine Bodenstoffe ausschütten und Schmerzen lindern. Der Placebo-Effekt kann die Motivation steigern, Füße Therapie zu machen.

8:42 So was kann der, aber andere Dinge kann er eben nicht. Niemand käme auf die Idee, ein Tumor mit Placebo zu behandeln, weil bis jetzt es keinen Hinweis gibt. Und ich glaube es wird auch kein Gehen, dass jetzt allein die schiere Erwartung und Zellwachstum verändern kann. Aber jetzt haben wir bei dieser Studie jetzt mit den Schmerzen.

9:02 Das kann man sich ja irgendwie vorstellen. Da kommt dann die eigenen Opioidrezeptoren, wenn dann angetrickert im Körper, dass man irgendwie weniger Schmerzen hat, aber wenn sie jetzt sagen, auch das funktionelle Ergebnis war besser. Ist es dann rein Schmerz getrickert? Oder warum hat denn das Knie dann danach auch besser funktioniert, auch wenn gar nichts gemacht wurde?

9:26 Wahrscheinlich bei der Schmerz, dass das geht ja häufig hand in Hand. Also Bewegungs-Einst Lenko sind ja auch häufig Schmerz bedingt und auch die eigene Motivation und das Zutrauen, das Knie dann anders bewegen zu können, ist nach meiner Einschätzung sehr nah am Schmerz noch dran. Wir haben zum Beispiel meine Studie gemacht.

9:47 Da haben wir den Einfluss von Placebos auf Rückenschmerzen untersucht und da haben wir gesehen, dass das die Schmerzen und auch das Objektive empfinden, sehr deutlich beeinflusst, aber zum Beispiel die objektive Beweglichkeit der Würbelsäule nicht, also so eine Diskrepanz aus dem, was fühl ich und was kann ich objektiv messen, die gibt's durchaus.

10:11 Gut, wenn ich mich natürlich besser fühle, dann ist das für mich mal das Entscheidende. Wenn ich dann ein bisschen mehr oder weniger beweglich bin, ist dann vielleicht gar nicht so, wichtig, aber weniger Schmerz und besseres Gefühl, kann ja dann schon einiges kompensieren quasi. Absolut. Also jetzt haben Sie schon kurz angesprochen, welche europäologischen Mechanismen liegen denn jetzt im Wesentlichen?

10:36 Ich weiß, das ist sehr komplex. Wir können da nicht zu sehr in die Tiefe eindringen, aber so allgemein, welche Mechanismen liegen dazu gründe. Ja, das natürlich ein absolut faszinierendes Feld, zu dem wir auch viel forschen. Man muss sagen, am besten verstanden sind die europäologischen Grundlagen bei Plazebo-Effekt im Bereich Schmerz.

10:59 Das nennen wir auch Plazebo-Analgie-Sie. Da geht die Forschen schon über 50 Jahre zurück, also schon in den 70er-Jahren, des letzten Jahrhunderts, haben Pioniere dieser Forschung entdeckt, dass dabei Körper eine opioid ausgeschüttet werden. Das ist seitdem vielfach renkliziert worden. Es gibt hinweise das auch das eigene Cannabinoid-System und das Dopamin-System eine Rolle spielt, auch wenn wir noch nicht 100% wissen, was die genau dazu beitragen.

11:28 Und es ist auch schon ganz gut beschrieben, welche genüren Netzwerke eine Rolle spielen, also der präfrontale Cortex. Sie kenne das Mojog. Es ist so die schalzentrale, wo Erwartungen ... Also vorne im Hirnbereich? Hier so vorne, genau. Und die sind im Bereich der Greif dann auf tiefer gelegene Strukturen im Hirn und Hirnstamm zu.

11:50 Und kann sogar, und auch das ist schon ein Bild geben, dargestellt worden, die Signalverarbeitung bis im Rückenmarkt verändern. Also der Schmerz selber, stellen wir uns vor, sich fast auf den Herd plattet. Der entsteht im Gewebe und dann geht es so über den Herd, über das Rückenmarkt ins Gehirn. Und diese Plazebo-Effekte können offenbar schon sehr früh, in ganz früh Verarbeitungstufen von diesen potentiell Schmerzhaften reißen eingreifen.

12:19 Also für den Schmerz wissen wir schon viel. Und wir wissen auch, dass es Plazebo-Effekte in vielen anderen körperlichen Systemen gibt, aber welche genauen Mechanismen den Land zugrunde liegen, das wissen wir eben noch nicht so gut. Möglicherweise gibt es Überlampe, aber auchenzielle getrennte Fade. Also beispielsweise Erwartungseffekte auf Angst und Depressionen, scheinen ähnliche Netzwerke zu involvieren.

12:48 Also auch da scheint der präfrontale Cortex eine Rolle zu spielen, wo sich diese Fade dann verzweigen und unterschiedliche körperliche Systeme ansteuern. Das ist nicht genau bekannt. Und für viele Plazebo-Effekte, ist einfach mal in kadioreskulärmereich oder auf die Lunge oder den Magen der Amstrak, da wissen wir zwar, es gibt die Effekte.

13:09 Aber was dabei genau im Gehirn passiert, ist insgesamt schlecht untersucht. Also da gibt es noch einen großen Forschungsbedarf. Was wir sagen können, jetzt Nordrall in Your Head. Also es ist nicht eingebildet. Plazebo-Effekte haben lange so einen ganz komischen Ruf. Also wäre das irgendwie nicht echt, oder der Schmerz war nicht so schlimm, wenn man auf einen Plazebo anspricht, dass es natürlich alles mumpits.

13:32 Das hat ganz klare Korrelate im Gehirn und im Körper. Aber sie sind eben noch nicht für alle Plazebo-Effekte perfekt verstanden. Man kann das ja auch mit moderner Bildgebung teilweise messen. Also Stichwort Pet City oder Pet MRT, wo man sich mit bestimmten Tracers sozusagen hier in Areale zum Leuchten bringen kann.

13:54 Und da konnte man das jetzt ja schon also mit modernen Immunigen Methoden auch tatsächlich wissenschaftlich sehr gut nachweisen. Also die reine Erwartungshaltung, dass wenn das und das passiert, hilft mir schon mal gerade beim Schmerz. Das ist mir, wenn jetzt die Tablette genommen wurde oder vielleicht auch die Operation durchgeführt wurde, die nachher gar nicht durchgeführt wurde.

14:22 Allein die Erwartungshaltung bringt mir eine Schmerzreduktion. Und dann fast entkoppelt von dem, was tatsächlich gemacht wurde. Das ist schon, glaube ich, eine Wahnsinnserkenntnis. Und wie wir vorhin schon gesagt haben, spielt letztendlicher bei jeder medizinischen Therapie in der Rolle. Was auch eine große Rolle spielt, was hier auch in ihrem Buch immer wieder erwähnen, ist ja die Kommunikation.

14:52 Also die Arztpatient-Kommunikation. Wir wissen, Kommunikation ist insgesamt. Vielleicht entscheidend aber gerade in der Situation Arztpatient. Und da gibt es ja auch gute Studien zu, hat auf jeden Fall einen maßgeblichen Effekt. Ich habe auch was in anderen Publikationen gelesen, wo ganz klar war, auch eine Placebo-Studie.

15:19 Auf der einen Seite war der Arzt, der das, das haben wir mal sehr sicher vermittelt hat, dass dieses Medikament, was jetzt genommen werden soll, auch tatsächlich helfen wird. Und er hat da auch selber sozusagen eine Überzeugung gehabt. Und bei einer anderen Gruppe waren Ärzte, die das jetzt nicht so ernst genommen haben.

15:37 So, okay, ich mach damit. Aber wird sowieso nichts bei rauskommen. Und so waren natürlich dann so, wo der Arzt sommer stark das vermittelt hat, dass das jetzt etwas Gutes für mich sein wird. Ich war nachher die Ergebnisse auch deutlich besser, als bei denen, wo der Arzt es einfach nicht ausgestrahlt hat, oder wo die Mimik vielleicht nicht gut war, die Körpersprache, etc.

16:01 Also diese ganzen Faktoren scheinen alle wesentlich zu sein. Genau, man muss sich ja überlegen, wie werden Erwartungen geprägt? Und Erwartungen werden durch Vorinformationen geprägt. Und die können ganz unterschiedlicher Natur sein. Ja, ich kann Vorerfahrungen machen. Auch das prägt meine Erwartung an die Zukunft.

16:21 Ich kann Therapie erfolgt bei anderen Patientinnen und Patienten beobachten. Ich kann was im Internet lesen, ist nicht immer gut, kann ich sagen. Deswegen kommt natürlich der Kommunikation zwischen Ersten und Ersten und Patienten eine riesengroße Rolle zu Erwartungen, zum Wohle von Patienten zu formen.

16:41 Denn es geht ja und das ist mir ganz wichtig, um irgendwelche Überstellgarten völlig abstruspositiven Erwartungen zu induzieren, dass das ethisch nicht vertretbar ist. Dann gibt es ein Erwartungsfehler und das Vertrauen bericht, sonst geht darum, Ängste und Sorgen zu lindern und Vertrauen in die Beamte noch zu schaffen.

17:03 Damit wäre schon viel gewonnen. Und Sie haben es schon eingedeutet. Es ist ebenso wichtig, dass jede medizinische Maßnahme davon beeinflusst wird. Da ist ein Beispiel. Opioede wird ein Doppel so gut mit positiver Erwartungen und negative Erwartungen kann die Wirkung von einem Startenschmerzmittel auch komplett blockieren.

17:26 Da gibt es eine Interferenz aufgenommen. Deswegen ist das ebenso wichtig, nicht nur das richtige Medikament zu verschreiben für den richtigen Patienten, sondern auch durch die Kommunikation beispielsweise oder andere Maßnahmen dafür zu sorgen. Das Patienten gut informiert sind und aufgeschlossen, einer Behandlung gegenüber stehen.

17:46 Wie stark sind denn jetzt so äußere Faktoren? Jetzt gerade bei einer Medikamentösentherapie, Größe der Tablette, Farbe der Tablette oder Größe der Spritze? Das sind doch wahrscheinlich auch alles Faktoren, die letztlich da in dem Kontext relativ unsere Rolle spielen. Das ist auch spannend. Das hat alles ein Einfluss.

18:04 Und Patienten erwarten von Injeitionen beispielsweise mehr Schmerzlinderung als von einer Tablette. Deswegen ist die Placebo-Effekte von Spritzen auch größer als von Tablen. Und das, was natürlich am eindrucksvollsten sind, sind Operationen. Der ganze Kontext, Operationsraum, vielleicht Betäubung, Nackose.

18:27 Das löst sehr, sehr starke Erwartungen aus. Deswegen sind Placebo-Effekte in Operationen auch besonders groß. Also es hat alles ein Einfluss, wie es in dem Arzt immer aussieht, ob der Arzt, ob ich den für kompetent halte oder nicht, also ganz viele Aspekte spielen da rein. Da haben Sie ja auch das Beispiel gehabt mit dem Packen, sondern Patienten mit dem Preis der Spritze.

18:54 Also auch der Preis des Medikaments spielt eine Rolle. Wie war das noch? Das waren doch zwei Gruppen, der einen hat eine billige Spritze, 150 Dollar, die eine teure Spritze, 1500 Dollar. Ich glaube, in beiden Spritzen waren nur Wasser drin. Aber das ist teure, wirkt besser. Das ist wie beim Wein. Aber bei beiden hat es was gebracht.

19:14 Auch in europäologisch ging es den Zobanten wohl besser. Nur den mit der teureen Spritze ging es deutlich besser. Genau so war es. Und diese Experimente gibt es zum Beispiel im Bereich Schmerz auch. Da gab es auch schon früh Untersuchung, wo man pro Banken in beiden Situationen ein Klanzeebogegeben hat.

19:33 Aber einmal hat man gesagt, das wäre ein teures Schmerzmittel. Und einmal hat man gesagt, das sei kürzlich im Preis reduziert worden, also umso ein bisschen das Thema Generika zu tangieren. Und in beiden Fällen hat es gewirkt, aber das teure viel besser. Also wir scheinen Reflexhaft, teuren Dingen mehr Wirksamkeit oder Qualität zuzumessen.

19:55 Wie gesagt, das ist ja nichts, was für platzipisch spezifisch ist. Das ist bei Lautsprechern, Krosmetik und Wein. Ganz genauso. Wir leiten das daraus ab. Das soll natürlich kann natürlich keine wissenschaftliche Rechtfertigung zum Beispiel für die Geleistung sein. Also unsere Aufgabe als Ärztin und Ärztes ist natürlich über anderen Weg den Wert von Behandlung den individuellen für Patienten darzustellen und dafür braucht es eben Kommunikation.

20:23 Das Patienten sich nicht nur auf den Preis verlassen. Absolut. Gibt es denn jetzt Unterschiede bei der platzipo Wirksamkeit bei verschiedenen Erkrankungen? Gibt es Erkrankungen, wo platzipo besonders stark wirksam ist? Ja, also ich glaube, die beiden großen Volkskrankheiten mit besonders großen Placeboeffekten sind schmerzen, chronische Schmerzen und Depression.

20:50 Da sind die Effekte sehr, sehr groß, also bis zu 70, 80 Prozent der Gesamtwirkung zum Beispiel von Antidepressiver kann auf Erwartungseffekte zurückzuführen sein. Das heißt natürlich nicht, dass man diese Medikamente nicht einsetzen soll, aber ein großer Anteil von dem, was man im realen Leben in Patienten sieht, hat eben was mit Erwartung zu tun.

21:12 Und beim Schmerz ist das ähnlich. Also auf da sind die Effekte sehr, sehr groß und wie vorhin schon genannt auch andere Erkrankungen, wo das primäre Outkampf so nennen wird, dass ergebens in der themischen Studien subjektiv ist. Da sind die Effekte größer, als wenn sie jetzt zum Beispiel die Pulsfrequenz messen oder die Magen da, Beweglichkeit und so weiter.

21:37 Aber Schmerz ist für uns. 80 Prozent der Antidepressiver Wirkung, Erwartungshaltungs- oder Placebo Wirkungsgesteuert ist, muss man dann nicht das gesamte Medikamentösekonzept letztlich in Frage stellen. Also kann man nicht sagen, letztend 20 Prozent kann ich vielleicht auch noch irgendwie anders hinbekommen, weil das sind ja Medikamente, die durchaus auch eine sehr starke Wirkung haben, die gehen in meinen Hirnstoffwechsel über, die haben ja mit unter auch erhebliche Nebenwirkungen und wenn jetzt 80 Prozent des Wirkstoffs eigentlich gar nicht relevant sind, könnte man doch sagen, das ist ja vielleicht gar nicht richtig, das so zu terapieren.

22:22 Bisher auch nicht in allen Fällen richtig, aber ich denke, es wird eher anders broken. Ein Schutraus, ich glaube es ist super, wenn wir behandlung haben, wo wir synergistische Effekter haben aus, irgendwas, was evidenzbasiert, reifarmakologisch schon eine Wirkung hat und dann kommt oben drauf, hoge Park verstärkt, ein Placebo-Effekt, das ist das für Patienten eigentlich den klinischen Erfolg ausmacht.

22:52 Ich finde wir sollten viel mehr darüber nachdenken, dieses Potenzial, was in Placebo-Effekt liegt auch bei anderen Erkrankungen, nicht nur der Depression zu nutzen. Wenn Sie sich klinische Studien angucken, da sieht man ja immer die beiden Kurven. Also das Ansprechen auf Placebo und das Ansprechen auf das echte Medikament.

23:11 Das sind ja zum Teil viele Tausend Patienten notwendig, um den Unterschied zwischen den beiden überhaupt signifikant zu kriegen und trotzdem kommt der Placebo-Effekt der Nachzulassung, den Patienten so gute. Also ich glaube wir sollten eigentlich viel mehr über diese Kombination nachdenken, wie wir aus Substanzen oder auch anderen Interventionen, sondern das Maximum rausholen können zusammen mit der Körper eigenen Apotheke, die wir zum Glück fast alle haben.

23:39 Also man könnte zum Beispiel sagen, wenn ich ein gutes Gespräch führe und wenn ich empathisch bin, dann brauche ich vielleicht eine viel geringere Dosis von meinem Antidepressivum, um diesen Effekt sozusagen auszuspielen. Und in der Schmerztherapie ist das ähnlich. Und es gibt noch einen anderen spannenden Mechanismus, der nennt sich Lernen oder Kondizumierung.

23:58 Also wir können Medikamentenwirkungen wirklich zum Teil lernen, wie der Puff-Lauf-Show und, ich weiß nicht, ob der Ihnen allen so noch in der Rinnerung ist, wenn man dem Hund immer wieder sein, Mittagswürschen, wenn im Glocken Ton ein Paar dann speichelt, der Bund irgendwann auch nur bei Ertönen der Erglocke.

24:17 Die Glocke ist der konditionierte Stimulus. Und wir machen in der Pharma-Boterapie, also der Behandlung in Medikamenten, was ähnliches verkoppeln, nämlich das ausselnige Schmack den Geruch von Medikamenten mit einem Wirkstoff. Und wenn man das oft noch wieder wohlt, dann kann auch nur das Schlucken einer solchen Tablette physologisch die Reaktion auslösen, die eigentlich die Tablette gemacht hätte.

24:39 Und das ist natürlich auch ein Potenzial, was noch gar nicht ausgeschöpft ist. Das heißt natürlich wieder nicht, dass wir auf Medikament verzichten wollen. Aber es gibt ja Medikamente diesen ersten sehr teuer und können noch nicht allen Patienten zur Verfügung stehen oder haben auch langseitig toxische Effekte, wie bei Immun supressiver zum Teil, wenn man dadurch eine klugene Nutzung von Lernmechanismen ein Prozentsatz der Dosis sparen könnte, dann wäre das kostenerfektiver und vielleicht auch für die Patienten verträglicher.

25:11 Also in die Richtungen denken ich und meine Forscher-Kollegen auch nach. Ich glaube, dass Sie da einen unheimlich wichtigen Bereich arbeiten, aber wenn ich jetzt darüber nachdenke, das Ganze spielt ja zum Beispiel jetzt auch bei der Medizinausbildung für Studentinnen und Studenten überhaupt keine Rolle.

25:29 Meine, da wird ja immer nur Wirkstoff geleert und allgemein, sagen wir mal medizinische Anwendungen, aber vielleicht hat sich jetzt bei mir schon ein bisschen her, dass ich studiert habe. Aber mir habe ich auch nicht vor. Aber ich kann mich vorstellen, dass es überhaupt keine Rolle spielt, was ja eigentlich ins Gandalf ist, wenn man überlegt, wie groß hier der Impact ist.

25:52 Ja, sehe ich auch so. Deswegen habe ich mich auch mit viel Elan bei uns in die Pharmakologievorlesung selbst eingeladen. Und darf da geht es im Mester in meinen 90 Minuten zu Placebo-Effekten. Und wie toll die sich kombinieren können, mit dem richtig ausgewählten Medikament-Fortragen. Und kleine Schritte haben sich schon Wunsch schon gemacht.

26:14 Also in dem Ausbildungskatalog für die Medizin-Studierenden kommt zumindestens die Förder Placebo und Notsebo mal vor. Und es gibt auch so Longitudinale Korikola für etwas bessere Kommunikationen. Also der erste Schritt ist gemacht, aber ich sehe das ganz genau, wie Sie da ist viel Luft nach oben. Und es darf natürlich auch gar nicht damit aufhören selbst, wenn wir den Medizin-Studierenden das beibringen.

26:40 Sie kennt selber als Ast. Ich muss einmal im Jahr noch mal gucken, ob ich auf die Hygiene richtig kann, ob ich reanimieren kann, ob ich Blut richtig transfundieren kann. Aber Kommunikation, da werde ich nicht geschult und das wird auch nicht weiter beschult oder irgendwie überwacht. Also da sehe ich ein großes Potenzial in der Ausbildung von allen Gesundheitsberufen.

27:00 Das sind ja nicht nur die Ärzte und Ärzte, die da eine große Rolle spielen, das zu verbessern. Ein Freund von mir hat sich auch letztens bei mir ein bisschen ausgeweint. Er hat gesagt, er war beim Arzt und der Arzt hat mit ihm eigentlich gar nicht direkt gesprochen. Er hat die ganze Zeit in seinen Computer-Bildschirm eingeguckt.

27:17 Er hat sozusagen das Gespräch mit geschrieben und hat dann irgendwie ein Medikament verschrieben und dann sich verabschiedet, aber der Augenkontakt war innerhalb von zehn Minuten vielleicht bei fünf Sekunden. Und ich meine es erstaunlich, dass man sowas überhaupt erwähnen muss, weil es liegt ja natürlich auf der Hand, dass das keine gute Idee ist.

27:39 Aber ich fürchte, dass es heute Tage in vielen Arztpatienten Situationen eher die Regel als die Ausnahme. Und da muss man sich schon selber mal ein bisschen hinterfragen, ob das denn jetzt hier der richtige Zugang ist, wie ich hier mit meinen Patienten oder Angehörigen spreche. Ich befürchte das auch, aber wir sehen ja so eine Arbeitszeitverdichtung im ärztlichen Beruf durch Dokumentation, Administration und so weiter.

28:12 Das ist ein riesen Problem. Und dann ist ja leider die Wahrnehmung auch immer noch so. Und das ist ja auch bei den Kostenträgern so gesehen, dass Kommunikation so eine Art Benote ist. Es lang wird ja Kommunikation gar nicht als ein zentrales Element der ärztlichen Behandlung gesehen, sowohl was die Aufklärung und Edukationen betrifft als auch sozusagen die Begleitung von, zum Beispiel Medikamentlistentherapien oder da.

28:40 Setzen wir uns mit unserer Forschung für ein, da für ein Wundengen zu sorgen, denn es ist eben nicht nur Benote, sondern es beeinflusst, wie wirksam und verträglich Behandlung sind oder auch ob Patienten Behandlung überhaupt durchführen. In Deutschland landen jedes Jahr Tausende von Tonnen an Medikamenten im Müll oder im Klo, weil Patienten Angst haben, die kommen nach außen mit ihren Rezept, gucken einmal in den Waldparkzettel und denken Himmel.

29:10 Das ist ein riesen Problem. Das ist dann ein Notseoeffekt, weil Patienten Ängste und Sorgen haben, die nicht adressiert werden. Bei Parkzettel kann man sich auch lange darüber unterhalten, sind ja überhaupt nicht dafür designed, wie positive Erwartungen zu wecken. Es sind da rein juristische Instrumente und dann haben sie den Schaden, dass Patienten Medikamente, die sie eigentlich drinkt, brauchen, nicht nehmen.

29:37 Das ist ja gerade bei der... Wir haben es jetzt gerade auch im letzten Podcast ein bisschen diskutiert und haben da schon einige Kommentare bekommen bei der ganzen Inf-MRNA. Im Geschichte, wenn man sich dann natürlich da die ganzen potentiellen Nebenwirkungen anguckt und dann in die Richtung denkt oder glaubt, dann kann man natürlich, und ich kenne es ja bei uns auch einen täglichen Gespräch im RGM, wo ganz viele Patienten, weiß ich nicht, mit einem kleinen gutartigen Hirntumor oder ähnlichen Tumornen kommen und die sagen, ja, so richtig schlecht geht's, mehr als erstes da der Info.

30:13 Die Info ist natürlich für vieles an vielen Schuld und wird für vieles in Rechenschaft gezogen. Und manche Sachen sagen, die aber hatte stand aber auch übrigens in den Parkzettel drin. Und das ist natürlich ein Thema Apropos. Und Sie hier auch geschrieben in Ihrem Buch für die Zulassungsstudien, für den Corona-Impfstoff.

30:34 Da gab es ja auch natürlich da Placebogruppen. Und interessanterweise in der Placebogruppe 35% hatten typische Impfnehmenwirkungen. Haben aber statt Impfstoff nur Wassergespritz bekommen, hatten aber dann genau die Nebenwirkungen, die potenziell sozusagen beschrieben wurden. Das ist natürlich auch hochinteressant.

30:57 Ja, ich jetzt jetzt auch direkt erwähnt. Also die Zulassungsstudien für den Impfstoffe sind natürlich super spannend. Und genau das zu untersuchen, weil man perfekt unterscheiden kann. Was ist eine Nebenwirkung durch das Medikament? Und was ist ein Nozewo-Effekt? Und in diesen Studien und das sind ja 10.000 Patienten eingefchlossen.

31:18 Da waren drei Viertel aller systemischen Nebenwirkungen, also Schüttelfrost, Fieber, Kopfschmerzen, Lederschmerzen, waren auf Notzewo-Effekte, also negative Erwartungen zu bückzuführen und hatten mit der Impfung selber gar nichts zu tun. Also das ist schon ein dramatischer Effekt. Und da kann man zum Beispiel was sehen, was für Notzewo-Effekte so besonders ist.

31:41 Wir wissen experimentell notzewo-Effekte entstehen leicht da. Erhalten sich leider selber aufrecht und streuen in sozialen Systemen. Also wir sind evolutionär so gemacht, dass wir im Sinne, wenn er das Wetter Safe Sensory eher negative Ereignisse antizipieren und auch in unserem Gedächtnis verankern.

32:05 Und wir lernen am Modell, also bei dem Covid-Impfung war das ja so, dass man von vielen anderen Personen in Relife oder in den sozialen Medien schon irgendwas gehört hatte. Und auch das konnten diese Studien damals zeigen, von umso mehr Leuten man über Impfnebenwirkungen was gehört hat. Umso was scheinlicher ist, dass ich dieselbe auch entwickelt.

32:28 Und da sind wir natürlich in einem Strugel von negativen Informationskampagnen insbesondere in den sozialen Medien, wo die Menschen in ihren Babbel sind zum Teil nicht gut aufgehoben. Also es war leider ein sehr dramatisches Beispiel für Notzewo-Effekte. Das ist natürlich furchtbar komplex im Detail.

32:48 Und natürlich gibt es auch Nebenwirkungen von Impfung. Das darf man gar nicht kleinreden, das wollen wir hier auch nicht tun. Aber das ist jetzt hier auch keine große Impfdebatte. Aber auf jeden Fall ist es sehr interessant, dass in diesen sehr hochwertigen wissenschaftlichen Studien eben diese Effekte auch eindeutig nachgewiesen wurden.

33:09 Und das muss man in diesen Zusammenhang sich vielleicht auch mal, wenn man selber vielleicht betroffen ist oder selber denkt, da geht es mir nicht gut, vielleicht auch mal nachlesen und recherchieren und mal ein bisschen drüber überlegen. Was könnte da alles noch eine Rolle spielen? In dem Zusammenhang gibt es eigentlich genetische Unterschiede.

33:30 Gibt es Menschen, die jetzt für so ein Placebo-Effekt etwas sensibler? Sind als andere gibt es ja wirklich wissenschaftliche Daten? Ja, das ist so der heilige Qual unserer Forschung zu verstehen, warum welche Person, in welcher Situation, in welchem Kontext wir reagiert. Zum einen ist doch nicht mal klar, ob das ein überhaupt ein stabiles Merkmal ist.

33:56 Also wenn ich einmal ein Placebo nehme und beim nächsten Mal und beim übernächst mal, ob diese Reaktion überhaupt was miteinander zu tun haben, ist nicht wirklich geklärt. Es ist auch nicht geklärt, ob wenn ich ein guter Respondor für ein Schmerz Placebo bin, macht mich das auf zu einem guten Respondor für ein Parkinson oder ein anderes Placebo.

34:17 Das sind alles Fragen, die nicht geklärt sind. Innerhalb einzelner Studien gibt es schon hinweise, dass zum Beispiel die genetigen Rolle spielt. Das macht ja auch Sinn. Wir wissen, Placebo Schmerzlinderung, Placebo-Energesee hat was mit Opioiden zu tun. Deswegen verwundert es nicht besonders, dass genetischen Varianten im Opioid Rezeptor dazu beiträgt, ob jemand start oder schwach auf einen Placebo reagiert.

34:46 Es gibt auch hinweise, dass die Gehirnkonaktivität, wie zum Beispiel der Frontalappen, wann die anderen genonen Areale geknüpft ist, erklärt Varianz. Also ist damit assoziiert, wie stark man auch ein Schmerzlinder des Placebo reagiert. Das heißt, es gibt verschiedene Hinweise, welche Einflüsse es gibt, aber die sind bislang nicht über große Gruppen und auch sozusagen krankheitsübergreifend untersucht.

35:15 Auch das ist, was wir gerade in unserem Sonderforschungsbereich treatment-Expektation an vielen Tausend da in Setzen prüfen. Ist es für jedes System unterschiedlich oder gibt es da gemeinsame Merkmale, was noch spannend ist und das geht auch in die Richtung der Gehirnkonaktivität. Wir wissen, dass bestimmte Erkrankungen das Ansprechen auf Placebo reduzieren können.

35:39 Das ist zum Beispiel jetzt gerade für die Alzheimer-Erkrankung gezeigt worden, die auf ein Schmerzlinder des Placebo nicht mehr so gut reagieren und bei denen auch positive Erwartungen, die Wirksamkeit eines Schmerzmittels nicht so gut verstärkt wie in einer gesunden Person. Und das ist natürlich extrem wichtig, denn im klinischen Alltag setzt sich an Therapieerfolg immer aus dem Placebo-Effekt und dem echten Medikament oder der echten Behandlungsmaßnahme zusammen.

36:11 Wenn jetzt diese Placebo-Komponente, die beim Schmerzl bis zu 70 Prozent sein kann, wegbricht, hat das natürlich auch die Erkrankung konsequenzen. Wie erklärt man, dass das bei Alzheimer-Patienten nicht so gut funktioniert? Weil bei Alzheimer-Erkrankung ist eine neurodegenerative Erkrankung, wo die Verbindung zwischen Hirn-Arealen Schaden nimmt.

36:33 Und sie brauchen aber sozusagen als Haar, wer diesegehörnde Verbindung, um diese Opioide auszuschücken und den Schmerz zu hemmen. Das heißt, die Erkrankung zieht das System, was für Placebo wichtig ist in Mitleidenschaft. Für Alzheimer ist das jetzt schon ganz gut beschrieben in ersten Studien, aber es gibt viele andere Erkrankungen.

36:54 Da ist das noch gar nicht untersucht. Und eigentlich müssen wir bei sehr vielen Erkrankungen des Nervensystems uns fragen, lässt das denn unser Ansprechende auf Placebo intakt. Oder haben wir da Probleme, das ist zum Beispiel, ob er bestimmten chronischen Schmerzendromen, wenn sie an zentrale, noch europatische Schmerzendromen denken, kann das ja durchaus sein, dass diese Absteine, Hemmung, da nicht so gut funktioniert.

37:19 Also da gibt es uns kurz zu machen, noch relativ viel zu tun, zu verstehen, was diese Einflussgrößen sind und auch wie Erkrankungen das Ansprechen auf die Effekte verändert. Persönlichkeit hat aber keinen Einfluss. Also da haben sich die Leute schon lange dran auch gerackert, ob es irgendwelche Persönlichkeitsmerkmale gibt, die da was erklären, das scheint nicht so zu sein.

37:44 Also sie sind ja jetzt führend im Forschungsbereich für die Placebo-Forschung. Rein aus Interesse gibt es mehrere solche Zentren eigentlich in Deutschland oder ist das was sehr, sehr speziell ist? Wir sind in Deutschland ein ganzer Verbund. Also im Herzen dieses Verbundes stehen Forschende aus Hamburg, aus Essen und aus Marburg, die in diesem SFB zusammenarbeiten.

38:10 Es gibt aber auch andere Kollegen und Kollegen in München und den anderen. Also Deutschland ist sehr stark in dieser Forschung immer schon gewesen. Also die letzten Decaden gewesen. Und deswegen darauf auf diesen Erfolg gibt es jetzt dieser Sonderforschungsbereich. Also das ist interessant. Ich weiß nicht wo mit zusammenhängt, aber die letzten 20 Jahre schon war in Deutschland in dieser Forschung immer relativ weit vorne.

38:36 Also apropos Forschung, welche Konsequenzen ergeben sich? Denn jetzt nochmal, wenn man jetzt an die ganzen Studien denkt, die monatlich jährlich durchgeführt wurde, wenn diese Placebo-Effekte so stark sind. Was hat das denn für ganz klare Konsequenzen für die Wissenschaft im Rahmen von Medikamentenstudien?

39:03 Da hätte ich einen größeren Forderungskatalog. Also zum einen könnte man viele Erkenntnisse, die wir aus der Placebo-Forschung haben, jetzt schon anwenden, um die Designs von klinischen Studien besser zu machen. Denn wenn man weiß, was die Stellschrauben von Placebo-Effekten sind, dann kann man ja auch im Rahmen der Zulassungsverfahren versuchen, Placebo-Effekte kleinzuhalten und zu homogenisieren über die Studienzentren, um erst mal in Wirksamkeitsnachreis zu machen.

39:33 Aber dann wäre es halt wichtig, in einem zweiten Schritt zu gucken, wie kann ich denn jetzt das Maximum aus der Kombination wirbstoff und ich nenne es mal Körper-Ereigneterabontäke rausholen? Das wäre schon sehr wichtig, aber diese Studien finden, bislang eigentlich nicht statt, irgendwas nicht getragen, auch sozusagen von der pharmazeutischen Industrie, aber fertig, dass sehr sinnvoll.

39:58 Dann gibt es noch was anderes zu fordern. In den klinischen Studien haben sie ja immer nur zwei Arne. Einmal Placebo, einmal Währung. Das ist eine echte Medikament. Und wenn sie jetzt die Wirksamkeit des Placebos vom Währung abziehen, dann glauben wir, dass was übrig bleibt, ist der echte Medikamenten-Effekt.

40:17 Das klingt schön. Es gibt aber viele Gründe zu der Annahme, dass das gar nicht richtig ist. Das wäre ein additives System. Wir wissen aber, dass in biologischen System viele Dinge interagieren und auch synergistisch zusammenwirken können. Und das kriegen Sie auf diesen Studiendesigns gar nicht raus. Welche Wechselwirkungen diese Placebo-Effekte oder die Körper-Ereigneterabontäke mit dem echten Wirkstoff macht, ist eine komplexere Studiendesign für das Fützpleiche zu weit.

40:48 Wir bräuchten vier Goken, um das auseinander zu dröseln. Und das ist ein Bereich, wo man eigentlich Pharmakologienbücher neu schreiben könnte, wenn man wirklich berücksichtigt, wie Medikamente, mit dieser Körpereidennepfüselogie, dann interagieren. Das fände ich sehr wichtig, dass man sich das mal antwort.

41:09 Es klingt ja fast ein bisschen so, dass dann diese Studien ein bisschen am Menschen vorbei gemacht sind. Jetzt mal sehr hart gesagt. Ja, das kann man tatsächlich so ausdrücken. Mir fällt ganz im Moment noch keine andere Alternative ein. Also ich denke, wir brauchen natürlichen Wirksamkeitsnachweis. Deswegen wird der Vergleich mit Placebo, glaube ich, nicht weichen, aber wir brauchen halt danach was, was viel näher an der klinischen Realität ist, mit Kochnitionen und Erwartungen vor Erfahrung dazu.

41:41 Und das wäre halt wichtig, den Wirksamkeitsnachweis. Ja, den brauchen wir. Was sagen Sie vielleicht noch mal kurz, welche vier Gruppen haben Sie da definiert, die einen da weiterbringen würden? Man präuste eine Gruppe, die Placebo bekommt, mit möglichst kleiner Erwartungen. Eine Gruppe, die Placebo bekommt, mit möglichst großer Erwartungen.

42:03 Und das gleiche für die Medikamentengruppen auch. Wir nennen das ein zweifaktorelles Design, und nur so kann man berechnen, ob sich die Effekte der beiden Faktoren, nämlich Placebo und Wirkstoff wirklich adieren oder ob die zönergistisch oder interaktiv sind. Und das wäre natürlich super spannend, sich das anzukommen.

42:26 Gibt es solche Studien? Ja, gibt es. Aber das ist natürlich immer, das ist im Moment in so einem Proof-of-Konzept, wo man das für einzelne Substanzen macht. Aber das machen halt dann nicht die Firmen, die das herstellen, sondern forstene wie wir. Und da gibt es auch Hinweise, dass es diese interaktiven Effekte gibt.

42:47 Aber das bräust man halt in einem viel größeren Umfang. Ich habe noch mal eine Ergänso. Ja, es ist natürlich ein riesen Arbeit. Aber es würde auch schon dramatisch helfen, wenn man überhaupt die Erwartung von Patientinnen und Patienten in klinischen Studien mal erfasst. Also, auf das bringt ein Jahr Aufschluss.

43:07 Da kann man ja auch noch Interaktion zwischen unterschiedlich hohen Erwartungen und den Wirkstoff gucken. Also, das wären indirektar Marker dafür. Und das wird aber auch nicht gemacht. Und das ist schade, weil ein des, glaube ich, sehr viele Einblicke und Einsichten geben könnte, für welche Subpopulationen bestimmte Maßnahmen hilfreich sind.

43:29 Es werden auch bislang in klinische Studien vorerfahrungen und bei der Handlung wenig mit einbezogen. Manchmal ist ein Schlusskriterium, drei Behandlungen müssen gescheitert sein. Aber es wird in die Analysen gar nicht einbezogen, welche da gescheitert sind und über welchen Zeitraum. Aber unser Hybocampus merkt sich das natürlich, was ich für Therapie-Erfahrungen gemacht habe.

43:55 Und das wechselt wirkt mit dem neuen Videokamment. Also, da könnt man mit kleinen Maßnahmen schon viel erreichen. Weil, wenn ich jetzt zum Beispiel 2-3 Familie Mitglieder habe, die in einer ähnlichen Situation waren und da hatten quasi kein Erfolg mit ihrer Therapie. Und ich bin jetzt vielleicht in so einer Studie, im Plazepokontulierte Studie.

44:16 Und habe dieses Wissen bei mir verinnerlicht, dass ich dann da jetzt nicht mit einer sehr positiven Erwartungshaltung reingehe, ist ja klar. Und das ist auf jeden Fall ganz wichtiger Impuls, dass man über die Sachen viel verstärkt danach denken muss, und danach ja natürlich auch umsetzen muss. Und es ist von Ihnen interessant zu hören, dass das offensichtlich alles andere als Routine ist und vielleicht jetzt erst so in Ansätzen langsam umgesetzt wird.

44:48 Und da gibt es natürlich dann jede Menge zu tun. Wie ist es denn kulturell mit Placebo-Effekten? Was wir jetzt hier besprechen, ist das jetzt deutsch, europäisch, oder sind das globale Aussagen? Gibt's da zu Daten? Mir sind keine solchen da in Bekannt, die meist in dieser Forschung findet statt. Ja, ich würde auch sagen, in Europa, Nordamerika, und die Neuseelanger und Australier, aber auch eine große Community.

45:25 Ich kann da nicht fundiert, was zu sagen, dass man aber sagen kann, ist das kulturell die Erwartung an bestimmte Behandlung sich unterscheiden. Also während zum Beispiel bei uns die Erwartung eine Spritze größer sind als einen Tablette, scheint es im asiatischen Raum so zu sein, dass auch eher sanftere Behandlungsmethoden wie Thes oder andere Maßnahmen höhere Erwartung haben als eine Spritze.

45:53 Also das hat dann auch was mit Gewohnheiten und kulturellen Unterschieden in der Medizinestorie zu tun, aber andere systematische Überlegungen sind mir dazu nicht. Es ist interessant, dass Sie das sagen. Ich bin bei einem Medizin-Journal auch direkt, so ein operativ beteiligt und da haben wir weltweit, bekommen wir da Papers eingeschickt und da gibt's doch eine ganze Reihe Papers auch jetzt in ihr aus dem asiatischen oder aus Indien und noch vor ein paar Jahren, habe ich dir immer gesagt, die kommen da mit irgendwelchen Studien, mit Thes oder mit irgendwie Kreutern und es ist ja gar kein richtiges Medikament und da musste dann aber lernen, so wie sie es jetzt auch schildern, dass dort das aber ein ganz großes,

46:42 auch medizinisches Thema ist, sagen wir mal im weitesten Sinn, IOW, etc. Und dass das dann eben schon auf jeden Fall auch entsprechende Effekte hat im Körper. Also das kann man hier vielleicht mit unseren bisschen schulenmedizinischen europäischen Sicht nicht einfach wegbügeln, sondern das hat sicherlich auch ein gleichberechtiges Standing, irgendwo nur ist in unserer Denke irgendwo fremd.

47:08 Ja. Ich wollte noch mal jetzt auf aktuelle, kurz auf aktuelle Themen eingehen, also digitales Zeitalter, Telemedizin, KI, gesteuerte Medizin, Digital Health Apps, was spielen die Fönerrolle in der Placebo-Forschung? Müsste doch eigentlich auch, wenn man drüber nachdenken, eigentlich ein großer Faktor sein.

47:37 Das Ding haben wir, sind wir auch ganz froh, dass wir auch dazu Projekte in unserem Sonderforschussbereich haben. Ich glaube, das hinter diesen digitalen Anwendungen ist ein großes Potenzial steckt. Wenn man es klug einsetzt, also ich glaube, dass zum Beispiel, und es ist auch in Studien schon gezeigt worden, dass sie Apps ja auch gezielt einsetzen können, um Informationen, die sie von ihrem Arzt oder ihrer Ärztin erhalten, zu verstärken, zu einem späteren Zeitpunkt noch mal abrufen können, begleit Material, was noch mal Dinge erklärt.

48:11 Es ist eine besondere Situation, eine besondere Voroperationen, oder vor Schweren, oder vor Behandlung, wie Schemotirantien da. Da wissen wir aus der Zähnte langer Forschung, dass Patienten da eigentlich überhaupt nicht aufnahmefähig sind, solche Informationen sinnvoll zu erfassen. Und wenn man das flankieren könnte, nicht nur durch jemanden, der einbegleitet, sondern jemanden, der vorher oder danach, ob er App oder nicht über App noch mal Informationen, über Verfügung stellt, fände ich das extrem hilfreich.

48:44 Und das ist in Studien auch schon gezeigt worden, zum Beispiel postoperativ nach Knie-Operationen, dass wenn man die Erwartung an die Behandlung optimiert durch eine gute Arztpatientenkommunikation plus eine App, die ein Informationen zu einem bestimmten Zeitpunkt zur Verfügung stellt, die hatten das beste Outkann bezüglich Schmerz und Schmerzmittelverbrauch.

49:06 Also da kann ich mir ganz viele vorstellen. Aber es kann natürlich auch in die falsche Richtung laufen. Ja, genauso wie Symptome, Gugel nicht immer gut ist, wird auch zumindest bis lange Schädschipiti noch nicht so hilfreich sein. Ob sich das irgendwann ändert, wird sich zeigen. Verrückterweise ist Schädschipiti bei bestimmten Aufklärungssachen schon gar nicht so schlecht.

49:31 Also auch das ist in Studien schon untersucht worden. Wir haben Patienten, Statements empfunden, zu bestimmten Behandlungsmaßnahmen, die von Schädschipiti generiert worden, wäre so ein Inkommunikation ungeschulter Arzt. Kann Schädschipiti zum Teil schon besser. Ja, aber kein Argument sein, dass den Ersten auf der Hand zu dem ich glaube.

49:53 Aber wie wir es vorhin einganglich schon vor der Aufzeichnung kurz antiskutiert hatten, Patienten Arztkommunikation Gespräch an sich, hat kein Stellenwert in der deutschen Medizin. Also in der Abrechnungsmedizin, für die Menschen selber natürlich schon. Und mein Jet-Sipiti oder Gemini oder wie auch immer.

50:18 Ansprechpartner im Computer hat natürlich Endloszeit. Mit denen kann ich mich heutzutage schon ganz gut auch über medizinische Sachverhalte eine ganze Weile unterhalten. Und wenn das immer besser wird, besteht natürlich schon ein bisschen die Gefahr. Vielleicht ist es auch gar keine Gefahr. Vielleicht ist es auch gut oder hilfreich, dass ich dort einfach umfassende Informationen bekomme oder mein Gesprächsbedarf stillen kann, was ich in der echten Medizinwelt kaum noch kriegen kann.

50:56 Da sagen wir mal bedauerlich, aber möglicherweise war und am Ende des Tages hilfreich. Also ich glaube schon, dass es da wirklich auch viel Potenzial drinsteckt, weil sie zum Beispiel Dinge formulieren können in einfacher Sprache, in verschiedenen Sprachen. All diese Dinge, ich glaube schon, dass führend immer ein echter Arzt, eine echte Ärztin sein sollte, aber das als Hilfsmittel begleiten zu nutzen.

51:29 Das ist ja eine riesen Chance. Ich glaube schon, dass das eine gute Synergie ergeben könnte, gerade für Patienten, die man sonst schwierig erreichen kann oder die Sprachbarieren haben oder oder oder oder. Man kann ja auch Informationen auf rechts unterschiedlichen Niveau und unterschiedlicher Tiefe aufbereiten.

51:50 Ich glaube nicht, dass Schädtipitie das alleine macht. Ich glaube, dass man solche Prozesse steuern muss und auch erst mal in Studien prüfen muss. Was ist für wegen wie gut? Ich glaube nicht, dass man das einfach sich selbst überlassen kann. Aber wenn man es gut nutzt, glaube ich, kann es die Spiele frei sein.

52:08 Ja, wenn man es entsprechend trainiert, der Tipitie kann ja z.B. eine sehr gute Anamese machen. Für wir ist die Familie, welche Erkrankungen hatten die Eltern. Was hatte ich für eine Krankheitskriege? Ich glaube, ich auch erwarten würde, was aber, wenn man mal ehrlich ist, in vielen Situationen nicht immer so detailreich mehr abgefragt wird.

52:28 Und wenn jetzt mein Tipitie nicht so gut kennen lernt, und vielleicht kann ich dem ja dann auch mal eine Blutwerte mit teilen. Und dann kann das schon ziemlich starkes Instrument sein, was mir auf jeden Fall hilft und mich begleitet. Und das Problem auch. Also es gibt ja diese tolle Initiative, die heißt, was habe ich?

52:51 Wo Medizinstudierende Arztbriefe übersetzen für Patienten in allgemein verständliche Sprache? Und das finde ich wirklich eine ganz tolle Initiative, aber vielleicht brauchen wir irgendwann die Medizinstudierenden dafür nicht mehr, sondern vielleicht können Sprachmodelle so was. Also das kann ich mir sehr gut vorstellen, dass man auch Patientinzentrierte.

53:14 Das muss ich gleich mal ausprobieren. Aber wahrscheinlich geht das schon ziemlich gut. Zum Abschluss, wie sehen Sie die Zukunft? Wird der Plazebo-Effekt ein Fester, bewusst genutzt der Bestandteil der modernen Evidenz basierten Medizin? Ja, da bin ich fest von überzeugt. Und dafür setze ich mich auch sehr ein.

53:35 Ich glaube, wir müssen diese Effekte immer mitdenken und systematisch als Teil einer Behandlung begreifen. Und das auch so behandeln. Und was mir noch wichtig ist, da haben wir nämlich jetzt noch ganz wenig darüber gesprochen, sind die Notzebo-Effekte. Ich glaube, dass unser Hebel im klinischen Alltag sogar noch größer wäre.

53:57 Wenn wir zunächst einmal Ängste und Sorgen abbauen und dafür sorgen, dass nicht mehr so viele Notzebo-Effekte Nebenwirkungen machen, dass Notzebo-Effekte Menschen von Behandlungen abbringen, die sie eigentlich dringend brauchen. Also wenn wir da reinkriegischen können, da wäre schon viel geholfen. Und natürlich im Idealfall haben wir Plazebo-Optimierung, Notzebo-Minimierung, Neben Evidenz basierter, pharmacologischer oder Anraterapie.

54:30 Aber ich gehe da fest von überzeugt, dass das so kommt. Ich weiß noch nicht mal. Sehr gut. Auf jeden Fall arbeiten Sie sehr intensiv daran. Ich habe viel gelernt und unheimlich wichtiges Thema eigentlich für jeden. Jeder sollte sich damit ein bisschen beschäftigen, um auch selber so ein bisschen zu verstehen, wie Sachen vielleicht in seinem Körper funktionieren.

54:56 Und deshalb möchte ich mich sehr herzlich bedanken für Ihre Teilnahme hier bei uns im RGM-Podcast. Es war ausgesprochen. Vielen Dank, Frau Prof. Binge. Vielen Dank Ihnen, dass ich da sein durfte.