Jeder 5. bekommt eine Depression! Symptome, Ursachen & wie Sie sich schützen | Prof. Menke

0:03 Jeder Fünfte bekommt mindestens einmal im Leben eine Depression. Das ist doch recht viel. Wann unterscheide ich zwischen, ich habe mal ein bisschen schlechte Laune und wann habe ich eine Depression? Wir haben drei Hauptsymptome. Zwei müssen erfüllt sein über mindestens zwei Wochen. Meistens fängt es an mit Konzentrationsmerkfähigkeitsstörungen.

0:19 Ich habe Probleme einzuschlafen, durchzuschlafen. Das kann bis zur Suizidität gehen. Etwa 10.000 Menschen in Deutschland sterben jedes Jahr durch Suizid. Also die Depression fordert schon sehr, sehr viele Tote. Und das ist eigentlich so das, weshalb man unbedingt aufklären muss über Depressionen. Professor Dr. Andreas Menke.

0:37 Er ist Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie, Experte für personalisierte Medizin und er forscht, welche Folgen Stress auf unser Gehirn und den Körper hat. Wie entstehen denn die Depressionen denn jetzt letztlich? Also wir haben 40 Prozent Genetik, das heißt 60 Prozent ist Umwelt. Was ist Umwelt?

0:57 Das ist im Wesentlichen chronischer, toxischer Stress. Wann ist denn toxischer Stress toxischer Stress? Wenn Sie jetzt viel zu tun haben, die ganze Zeit rumrödeln, aber trotzdem macht es Ihnen Spaß, Sie haben immer das Gefühl, Sie haben das Heft in der Hand, Sie können entscheiden, was Sie wann wie tun, dann ist es eben nicht toxisch.

1:14 Toxisch wird es, wenn Sie... Jetzt ist es natürlich trotzdem so, bestimmte Patienten brauchen Medikamente. Also Antidepressiva ist natürlich auch schon so ein Wort, was man ja ungern hört. Also das ist eine Sorge, dass die Persönlichkeit verändert wird. Das stimmt nicht. Also man kriegt auch nicht so eine rosa-rote Brille auf.

1:28 Also man sieht dann eher die Welt wieder so, wie sie ist. Was sind denn so ganz klare Warnsignale? Gibt es Unterschiede zwischen Männern und Frauen? Was kann ich am besten präventiv tun, damit ich nicht einer von den fünf bin, die es erwischt? Also. Herr Menke, Sie behandeln nicht nur Menschen mit Depressionen, sondern auch gerade den Zusammenhang zwischen Körper und Geist.

1:58 Was fasziniert Sie insbesondere an dieser Verbindung in Ihrem Beruf? Also ich finde das eine ganz spannende Verbindung, weil psychische Erkrankungen, die ja ursächlich im Hirn natürlich entstehen, sind eben nicht nur Gehirnerkrankungen, sondern haben auch einen Einfluss auf den Körper. Und deswegen ist ja so eine ganzheitliche Behandlung immer entscheidend.

2:20 Also dass man sich nicht nur aufs Hirn fokussiert, sondern wirklich den ganzen Menschen anschaut. Wenn wir Depressionen als Beispiel nehmen, da wissen wir natürlich, dass zum Beispiel das Stresshormonsystem da ganz wesentlich beteiligt ist. Also wir haben so eine Aktivierung des Stresshormonsystems, Wir haben so eine Daueraktivierung mit Cortisol, was erhöht ist.

2:38 Negative Feedback-Schleifen funktionieren dann nicht mehr richtig. Also Stresssysteme sind hochgefahren. Auch das Immunsystem ist hochgefahren. Wir haben da so eine quasi Low-Grade-Inflammation. Und dann natürlich das sympathische Nervensystem ist hochgefahren. Und da kann man sich vorstellen, dass das für den restlichen Körper natürlich nicht so gesund ist.

2:56 Wenn ständig Cortisol, Adrenalin und Immunzellen zu viel im Blut rumschwimmen, hat das natürlich auch noch einen Einfluss auf den restlichen Körper. Also sprich metabolisches Syndrom, Diabetes, Herzerkrankungen und Schlaganfälle natürlich. Da kommen wir ein bisschen später nochmal drauf. Also das ist ja dann letztlich das Gebiet der Psychoneuroimmunologie.

3:17 Das wollte ich übrigens mal unbedingt vor 30 Jahren, da habe ich mich mal sehr dafür interessiert. Das ist ja faszinierend. Also wie die Psyche und wie Sie sagen, das Hormonsystem irgendwo interagieren. Mir war das dann aber irgendwann zu wissenschaftslastig, ohne sozusagen klaren klinischen Bezug. Deshalb habe ich das da nicht verfolgt.

3:42 Aber das ist natürlich, finde ich, auch eines der interessantesten Themen überhaupt. Und wie wir jetzt ja immer besser lernen, kann man Psyche, Hirn und Körper einfach überhaupt nicht mehr voneinander trennen. Und man muss es immer in der Gesamtheit sehen. Aber leider ist es ja heutzutage trotzdem noch in der Medizin nicht immer so der Fall.

4:05 Also wenn ich jetzt zum Orthopäden gehe, dann wird vielleicht mein Sprunggelenk angeguckt oder wenn ich zum Kardiologen gehe, dann wird mein Herz angeguckt. Aber man hat doch in den wenigsten Fällen dann immer so einen ganzheitlichen Ansatz, oder? Wie schätzen Sie das ein? Ja, so ist es. Also manchmal mag das ja auch völlig ausreichend sein, wenn ich jetzt eine isolierte Erkrankung habe.

4:28 Aber häufig gibt es halt doch große Überschneidungen. Also gerade Orthopädie natürlich, da gibt es ja viele Patienten mit chronischen Schmerzen, die haben natürlich häufig dann irgendwann auch eine psychische Überlagerung und dann wird es sich schon lohnen, die Psyche auch mit anzuschauen. Neurologen natürlich, Schlaganfälle und Depressionen treten ganz häufig zusammen auf.

4:49 Also es gibt ja auch Studien zu, dass bei chronischen Rückenschmerzen, dass man dann eine starke Gehäufung an Depressionen hat. Ja, genau. Was ja aber auch irgendwo nachvollziehbar ist. Wenn ich jeden Tag die ganze Zeit Schmerzen habe, dass ich dann nicht immer bester Stimmung bin, ist auch evident. Das ist auch evident.

5:11 Es gibt natürlich so einen bidirektionalen Zusammenhang. Das kann in beide Richtungen gehen. Jemand mit einer, sagen wir mal, somatisierten Depression kann auch Rückenschmerzen als Symptom der Depression entwickeln. Also das kann sich von jeder Seite aus quasi entwickeln. Und das ist dann natürlich nochmal schwieriger dann festzustellen.

5:29 Also die Patienten haben dann häufig so eine Odyssee von ein, zwei Jahren durch verschiedene Facharztentitäten durch, mit Kernspinnen der Lendenwirbelsäule und dann sehen sie halt die altersentsprechenden degenerativen Veränderungen, aber halt sonst nichts, die man sowieso immer hat. Ja, genau. Aber halt nichts, was den Schmerz erklärt.

5:48 Aber wir kommen gleich auch nochmal drauf. Aber ich würde mich nochmal für die Abgrenzung interessieren, weil wir wissen ja, irgendwo sind die Grenzen ja fließend. Wann unterscheide ich zwischen, ich habe mal ein bisschen schlechte Laune oder wir haben es gerade schon andiskutiert im Vorgespräch oder irgendwo eine depressive Verstimmung und wann habe ich eine Depression?

6:11 Ist das irgendwo definiert? Ja klar, das ist ganz klar definiert. Also nach ICD-10 unserer Klassifikation würde man sagen, wir brauchen drei Hauptsymptome. Also wir haben drei Hauptsymptome, zwei müssen erfüllt sein über mindestens zwei Wochen. Also niedergedruckte Stimmung, reduzierter Antrieb und reduziertes Interesse, Motivation.

6:31 Das muss halt mindestens zwei Wochen vorhanden sein und mich schon einschränken im Alltag, also im beruflichen, im privaten Alltag. Und dann kann ich die Depression diagnostizieren. Geht natürlich mit vielen Symptomen einher. Also meistens fängt es an mit Konzentrationsmerkfähigkeitsstörungen. Ich kann nicht mehr richtig arbeiten manchmal, ich mache mehr Fehler.

6:51 Ich habe Probleme einzuschlafen, durchzuschlafen. Ich wache in der Früh auf, kann nicht mehr weiter schlafen. Damit fängt es meistens an mit den Konzentrationsstörungen, Schlafstörungen. Und dann entwickelt sich irgendwann das Vollbild mit der niedergedrückten Stimmung, Unruhe, Anspannung, Schuldgefühlen, reduzierten Selbstwert.

7:10 Das kann bis zur Suizidität gehen, dass jemand dann Suizidgedanken hat oder sogar Suizidversuche macht oder tatsächlich, dass es zum Suizid kommt. Das wäre natürlich das Schlimmste, was passiert in der Depression, aber es passiert immer mal wieder. Etwa 10.000 Menschen in Deutschland sterben jedes Jahr durch Suizid.

7:29 Das ist deutlich mehr als jetzt im Straßenverkehr zum Beispiel mit 2.000. Durch depressionsgetriggerten Suiziden. durch Straßenverkehr, Drogentote mit 1000 ungefähr oder Mord und Totschlag mit 700 oder 800. Also wenn Sie jetzt jede Woche in den Tatort schauen, dann denken Sie, es müssten eigentlich mehr sein.

7:48 Aber so viel ist es gar nicht. Also die Depression fordert schon sehr, sehr viele Tote. Und das ist eigentlich so das, weshalb man unbedingt aufklären muss über Depressionen. Weil das Spannende ist ja auch, dass eine Depression sehr unterschiedlich sich ausprägen kann. Das sehen wir auch in unserer Klinik, bei unseren Patienten.

8:07 Viele Patienten haben lange gar nicht gedacht, dass sie eine Depression haben, weil vielleicht bei denen die Unruhe im Vordergrund steht, so eine Agitiertheit, so eine Getriebenheit, dass sie die ganze Zeit irgendwas machen müssen, aber trotzdem leiden. Was sind denn so für unsere Zuschauer, was sind denn so ganz klare Warnsignale, wo ich mir vielleicht selber mal Sorgen machen sollte oder auch eingestehen sollte, dass ich möglicherweise hier in so eine Depressionssymptomatik reinlaufe, wenn ich nicht jetzt auf mich aufpasse.

8:42 Das ist gar nicht so einfach, weil wir haben ja keine objektiven Parameter. Also wir können ja nicht sagen, hey, wenn du jetzt zwei Stunden weniger schläfst pro Nacht und das zwei Wochen, dann hast du eine Depression. Sondern zum einen entwickelt sich das schleichend. Also wie man das merkt, wenn man zum Beispiel jetzt im Job oder auch zu Hause sich nicht mehr konzentrieren kann.

9:01 Wenn das mit dem Bücherlesen nicht mehr klappt, wenn ich die Zeitung nicht mehr schaffe, wenn ich mich sozial zurückziehe, wenn ich mich von meinen Freunden, von meiner Familie entferne, wenn ich nicht mehr ausgehe, wenn ich nicht mehr meinen Sport mache. Also wenn sich mein Leben substanziell ändert, dann sollte man auf jeden Fall hellhörig werden und mal schauen, wie es einem wirklich geht.

9:24 Ist ja vielleicht jetzt auch für gerade bei Jugendlichen oder dann vielleicht zumindest für die Eltern von Jugendlichen ganz wichtig, Ich habe jetzt gelesen in der Vorbereitung, es nimmt ja auch gerade bei Jugendlichen dramatisch zu, die Depression. Also bei den 12- bis 17-Jährigen sind wir jetzt dann in einigen Statistiken schon bei 10 Prozent.

9:43 Das finde ich unfassbar viel. Ist das was, was Sie auch in Ihrem täglichen Arbeiten merken? Ja, wir haben immer mehr auch sehr junge Patienten. Also wir können jetzt nur Erwachsene aufnehmen, das heißt ab 18. Aber gerade auch in dem jungen Erwachsenenalter, also 18 bis 25, haben wir immer mehr Patienten.

10:06 Ist das jetzt wirklich neu oder hat man da früher einfach nicht so genau hingeguckt? Also in unserer Jugend, ich kann mich nicht erinnern, dass da irgendjemand gewesen wäre, wo man gesagt hätte, der ist jetzt irgendwo in der Depression oder der muss in eine Klinik. War natürlich kein Thema, weiß nicht, vor 35, 40 Jahren.

10:29 Aber ich frage mich immer, schauen wir jetzt viel genauer hin oder ist es auch ein Ergebnis der modernen Zeit? Ja, das ist eine sehr wichtige Frage, finde ich. Weil eigentlich würden wir sagen, dass die Häufigkeit der Depressionen recht stabil ist, über all die Jahre. Also die Häufigkeit ist ja so 8% ungefähr, hat jetzt im Moment eine Depression, also das sind etwa mehr als 5 Millionen Menschen in Deutschland.

10:53 Lebenszeit, Häufigkeit, also Prävalenz ist etwa 20%, das heißt jeder Fünfte bekommt mindestens einmal im Leben eine Depression. Das ist doch recht viel. Also wenn ich jetzt einen Vortrag halte, dann lasse ich mal durchzählen, 1, 2, 3, 4, 5 und das sind dann schon einige. Grundsätzlich würden wir sagen, das ist recht stabil.

11:11 Wenn es mehr erkannt ist, liegt es natürlich schon daran, dass es mehr Sensibilität gibt für das Thema, dass auch Hausärzte mehr drauf schauen. Das andere ist aber gerade im Jugendalter, dass es jetzt mit den Krisen einfach mehr zugenommen hat Wir hatten ja die große Krise mit Corona Und das hat sicherlich doch einiges verändert Sei es an Pandemie-Maßnahmen, die die Leute nicht gut weggesteckt haben Und das andere ist natürlich, wir haben es ja gerade angesprochen, das Immunsystem Das Immunsystem wurde auch, sagen wir mal, verändert oder angegriffen durch das Coronavirus Und diese zwei Sachen, das Biologische mit dem Virus und Immunsystem und die Pandemie-Maßnahmen auf sozialer Ebene, die waren natürlich nicht gut für die Psyche und haben tatsächlich das Risiko erhöht für die Depression.

11:57 Und danach hatten wir ja keine Erholphase quasi. Dann ist es ja weitergegangen mit dem Ukraine-Krieg, mit der Energiekrise, Klimawandel, haben wir immer noch Klimakrise. Es sind irgendwie immer zu viele Krisen und gerade junge Menschen im Jugendalter, die noch nicht so viele, sagen wir mal, Hürden im Leben geschafft haben und die Erfahrung gemacht haben, dass sie viel leisten können, viel schaffen können, die haben dann natürlich nochmal eine viel größere Unsicherheit.

12:27 Wir haben Schwierigkeiten damit umzugehen. Natürlich gut in unserer Zeit, da gab es natürlich auch Ost-West-Konflikte und Palästinenser-Konflikte, gefühlt auch schon immer. Aber man ist natürlich nicht so mit News bombardiert worden wie heute. Da hat man mal was in der Tagesschau vielleicht gesehen oder mal in der Zeitung drüber geguckt.

12:50 Aber jetzt ist es natürlich so, zack, ich mache morgens mein Handy an und dann geht es los. Krise, Krise, Krise, Krise. Das dürfte ja sicherlich auch eine Ursache dann dafür sein, oder? Ja, auf jeden Fall. Also das hat man auch bei Corona sehr schön gesehen, dass der Medienkonsum direkt korreliert hat mit der Angstsymptomatik.

13:09 und Medienkonsum ist ja dann, wenn sie Nachrichten konsumieren, ist ja eigentlich immer schlecht, es gibt ja nie gute Nachrichten. Naja, klar, Sell on Bad News, das ist natürlich das, wo die Nachrichten und Medien letztlich auf Geschäft machen und da gibt es leider reichlich von aktuell. Genau. Und natürlich das ganze Social Media ist jetzt gerade auch für Jugendliche auch nicht immer so einfach.

13:31 Also auf der einen Seite ermöglicht es natürlich viel Informationen zu vermitteln, auch ein bisschen in Kontakt zu sein mit anderen, die man jetzt nicht sonst immer treffen würde. Das sind vielleicht die guten Sachen, aber sie treffen halt auch andere, die ihnen schaden. Cyberbullying und Mediensucht, Spielsucht und so weiter.

13:48 Das kann dann natürlich auch entstehen und dass man sich halt immer in seiner Bubble bewegt. Ja, das haben wir im letzten Podcast auch ein bisschen andiskutiert, aber was ganz Interessantes, es gibt ganz aktuelle Statistiken, nachdem gerade bei den Jugendlichen der Social Media Konsum rückläufig ist.

14:06 Leicht. Aber bei den Älteren, also 70 plus, nimmt es dramatisch zu, aber auch, weil die halt vor 10 Jahren noch viel weniger gemacht haben. Da ist noch eine große Amplitude da. Genau, die haben noch Luft da oben. Aber die Jugendlichen wenden sich so langsam davon ab, weil es gibt auch nicht mehr so wirklich viele interessante Sachen zu sehen.

14:30 Alle wollen einem nur irgendwas verkaufen. Es gibt immer nur negative Sachen. Das finde ich eigentlich interessant, Ich würde jetzt hier wieder ein bisschen zu weit, aber wenn man das weiterspinnt, könnte es sein, dass die Social-Media-Plattformen sich mit den modernen Konzepten auch teilweise ein bisschen selber wieder abschaffen.

14:48 Und vielleicht wäre das auch im Einzelfall zumindest gar nicht so schlecht, weil man ist einfach mit zu viel negativen und auch heutzutage Fakes, Falschinformationen bombardiert. Und wenn das noch zunimmt, dann macht das auch alles überhaupt keinen Sinn mehr. Wenn ich jedes Mal, wenn ich aufs Handy gucke, mir nicht mehr sicher bin, ob das noch stimmt oder nicht und ich muss erst mal Research machen, um rauszufinden, was denn da vor...

15:12 Macht kein Mensch. Ja, ja. Dann lasse ich es lieber. Ja, ja, eben. Also, das ist ganz interessant. Jetzt komme ich zu Ihnen in die Klinik und, weiß ich nicht, mein Hausarzt hat gesagt, okay, du musst dich jetzt hier mal genauer untersuchen lassen und behandeln lassen. Wie wird jetzt eine, sagen wir mal, manifeste Depression genau diagnostiziert?

15:36 Also es gibt die ärztliche und psychotherapeutische Untersuchung. Das ist das klinische Gespräch. Das, was ich Ihnen eingangs sagte mit den Symptomen, dass wir die Abfragen der Patientin oder die Patientin schildert, wie es ihr oder ihm geht, wie sich das Ganze entwickelt hat. Und wenn dann die Kriterien erfüllt sind, dann stellen wir die Diagnose.

15:58 und anhand des Schweregrades schlagen wir dann die Behandlung vor. Das heißt, eine leichte Depression würden wir jetzt nicht aufnehmen, aber wenn Sie jetzt eine mittelgradige Depression haben, dann kann man mit dem Patienten besprechen, laut Leitlinie würde man entweder die Psychotherapie anbieten oder die Medikation anbieten, wobei natürlich die Kombination immer laut Evidenz die beste ist.

16:22 Bei der schweren sollte man unbedingt kombinieren das Antidepressivum mit der Psychotherapie. Warum muss ich das denn jetzt bei ihm im Medical Park am Chiemsee stationär machen? Das kann ich doch auch ambulant machen. Es kommt auf den Schweregrad natürlich an. Also zum einen ist der Schweregrad entscheidend.

16:40 Viele Patienten sind nicht mehr wirklich in der Lage, ihr Leben zu führen, also haben Schwierigkeiten aus dem Haus zu gehen, einzukaufen, sich den Tag zu strukturieren. Das fällt im Klinikalltag natürlich deutlich leichter, weil sie dann die Hilfestellung haben. Im Klinikalltag haben sie, das nennt sich multimodales Behandlungssetting, das heißt, sie haben nicht nur die Psychotherapie, sondern sie haben auch die anderen Bausteine, die ganz wichtig sind, um schnell wieder aus der Depression rauszukommen.

17:09 Das heißt zum Beispiel Entspannungsverfahren und Achtsamkeitsverfahren, da können sie dann besser mit Stresssituationen umgehen, besser mit unangenehmen Gefühlen umgehen. Sie haben neben der Psychotherapie auch noch weitere Gruppen, zum Beispiel soziale Kompetenz, dass man sich das anschaut oder halt die ärztliche Hilfe mit der Medikation, sprich Antidepressiva.

17:31 Milan, was ist so eine durchschnittliche Liegezeit? Sechs bis acht Wochen. Sechs bis acht Wochen. Also es gibt da dann natürlich noch Sporteinheiten, das ist auch wesentlich. Also es gibt gute Studien, die zeigen, wenn Sie Psychotherapie und oder Medikation bekommen und dann zusätzlich Sport machen, dann werden sie schneller wieder gesund, als wenn sie keinen Sport machen würden.

17:52 Kann ich auch nur Sport machen? Nee. Schade. Also schwere Depressionen kann ich allein durch Sport nicht wegnehmen? Nein, auf gar keinen Fall. Ich habe immer so im Hintergrund gehabt, es gibt Studien, die zeigen, Antidepressiva, um mal gleich nochmal zu kommen, oder Sport, wenn du richtig Sport machst, dann kannst du dir die Antidepressiva sparen.

18:12 Pauschal kann ich das nicht sagen. Nee, das kann man nicht sagen. Man hätte vorher besser Sport machen sollen, weil Sport ist präventiv wirksam. Wenn es aber, sagen wir mal, das Kind in den Brunnen gefallen ist, dann ist es zu spät. Dann kann Sport natürlich unterstützen. Wir haben zum Beispiel in der Klinik auch eine Kletterwand.

18:29 Das ist ganz spannend. Das ist so ein sportliches Element. Zusammen mit dem Klettern steigern wir dann aber auch die Selbstwirksamkeit. Das ist ja eine Überwindung, da so die Wand hochzulaufen. Genau, und das ist für Patientinnen und Patienten wirklich super, weil Selbstwirksamkeit geht häufig auch verloren in der Depression und dass man es wieder selbst anpackt, selbst das Leben in die Hand nimmt.

18:48 Nochmal jetzt zur Ursache. Wie entstehen denn die Depressionen denn jetzt letztlich? Ist das immer ein Umweltfaktor? Es gibt ja auch eine genetische Komponente. Wahrscheinlich ist es ja eine Kombination aus beiden. Aber gibt es irgendwelche Faktoren, die dafür ganz eindeutig sprechen? Ja, so ist es. Es ist eine Kombination natürlich.

19:13 Also wir haben eine gewisse genetische Veranlagung, so diese Heritabilität, die ist etwa bei 40 Prozent. Das heißt, 40 Prozent der Entwicklung ist durch genetische Varianten erklärbar. Also Vater oder Mutter? Das ist erstmal wurscht, das weiß man nicht. Aber wenn der Vater zum Beispiel erkrankt wäre, dann ist das natürlich offensichtlich.

19:34 Kann aber auch der Großvater gewesen sein. Kann auch der Großvater. Das kann natürlich auch eine Generation überspringen. Es gibt ja nicht das eine Depressionsgen, wenn sie das haben, dann haben sie Pech gehabt, dann werden sie halt depressiv. Sondern das sind ganz viele kleine Varianten, die alle für sich genommen einen ganz kleinen Einfluss auf nur haben.

19:51 Aber so als Ganzes, als Mosaik ähnliches, haben die halt dieses Risiko, dass dann zu 40 Prozent wird. genetisches Muster dann? Wo ich sage, Sie haben jetzt weiter gedacht, also wenn ich sage, ich mache jetzt hier, kann ich einen genetischen Test machen und können Sie mir dann sagen, du hast eine Wahrscheinlichkeit von so und so viel Prozent, dass du eine Depression bekommst?

20:13 Also es gibt ja die genetischen Tests, die dann Ihnen solche Wahrscheinlichkeiten sagen, Sie haben 40% Bipolar oder 20% Depression oder 10% Zwang. Ich meine, so richtig viel nutzt das eigentlich nichts, weil das sind ja irgendwelche Wahrscheinlichkeiten, die eintreten können oder nicht eintreten können.

20:32 Ich meine so prophylaktisch. Wenn ich jetzt sage, im 20. Lebensjahr mache ich jetzt mal so einen Test und sage, auf Lebenszeit habe ich 40% Risiko für Depressionen, das wäre ja schon viel, dann überlege ich mir vielleicht eher, was ich vielleicht besser mal prophylaktisch machen würde, als wenn mir mein Arzt sagt, du bist überhaupt nicht gefährdet.

20:52 Das wäre natürlich eine Möglichkeit, so einen Test zu machen. Oder man überlegt sich halt, wer in meiner Familie hat schon eine Depression? Und dann wissen sie eigentlich auch schon, dass sie ein deutlich erhöhtes Risiko haben. Und dann, es gibt ja viele Lifestyle-Verhaltensregeln, um ein psychisch gesundes Leben zu machen.

21:12 Also Sport haben wir ja schon angesprochen. Das nächste wäre die gesunde Ernährung. Also zum Beispiel die Mediterranen-Ernährung, die ist ziemlich gut untersucht. Also es gibt ja das eigene Fach mit der Nutritional Psychiatry, die die Studien da machen. Aber überhaupt eine naturbelassene Ernährung scheint so dieser Game Changer zu sein, wenn sie jetzt auf Zucker verzichten, auf mehrfach prozessiertes Essen, fettreiches Essen eher meiden, wenig Fisch, Quatsch, Fisch ist gut, Omega-3-Fettsäuren ist gut, aber wenig rotes Fleisch und wenig Alkohol, bis gar kein Alkohol.

21:48 Und das wären so die Sachen, die man dann empfiehlt, sich mit netten Leuten beschäftigen, umgeben. Und damit kann ich nachweislich mein Risiko reduzieren. Reduzieren Sie das Risiko, genau. Damit können Sie nachweislich das Risiko reduzieren. Sie können es dann wieder erhöhen. Und das war ja eigentlich Ihre Frage mit der Entwicklung der Depression.

22:08 Also wir haben diese 40% Genetik, das heißt 60% ist Umwelt. Was ist Umwelt? Das ist im Wesentlichen chronischer toxischer Stress. Also akuter Stress ist nicht so wild. Wir haben alle Akutstress, das können wir damit umgehen. Wir haben Stress-Hormonsystem. Wir haben Stress, Cortisol steigt, Stress ist vorbei, Cortisol sinkt wieder.

22:29 Bei chronisch toxischem Stress ist es aber was anderes. Was ist chronisch toxisch? Das ist meistens Arbeit oder Partnerschaft. Also so viele chronische Sachen gibt es ja in unserem Leben nicht. Also wenn wir eine Arbeit haben, die uns überfordert, wo wir uns wie in einem Hamsterrad fühlen, wo wir nur getrieben sind, Aber die ich eigentlich nicht gerne tue.

22:48 Die ich nicht gerne tue, das ist sicherlich nicht gut. Ich meine, auf der anderen Seite, aber Ihre Arbeit zum Beispiel, Sie sind mit Leib und Seele dabei, Sie finden es spannend, das voranzubringen, auch wenn Sie viel Arbeit haben, auch wenn Sie richtig viel Arbeit haben, dann sind Sie trotzdem noch gut dabei und dann ist es nicht chronisch toxisch, sondern eher eine Lebensaufgabe, die Ihre psychische Gesundheit stärkt.

23:09 Genau. Aber Arbeitslosigkeit muss man nicht differenziert betrachten, das ist ganz klar schlecht, oder auch Armut. Partnerschaft ist natürlich auch schwierig, wenn es eine schlechte Partnerschaft ist, die immer wieder zu Konflikten führt oder eine soziale Isolation, wenn jemand keinen Partner hat, keine Freunde hat, nicht angebunden ist an andere, dann ist es natürlich auch sehr schwierig.

23:36 Ist doch wahrscheinlich auch dann, also für mich ein Unwort, aber natürlich viele freuen sich ja schon, wenn sie in Rente gehen können. Und es gibt ja diese viele mit Altersdepressionen. Ich denke mal, dass das sicherlich auch eine Rolle spielen wird, oder? Da fällt Ihnen ja erstmal der Sinn oder die sinnhafte Tagesstruktur weg.

23:58 Erst bin ich so froh, dass ich sozusagen die Belastung aus der Arbeit nicht mehr habe, aber ich habe auch irgendwo dann keine Aufgabe mehr vielleicht, wenn ich nicht schon frühzeitig mich darum gekümmert habe, dass ich weiß, okay, da geht es für mich dann auch irgendwie weiter. Das ist ein wichtiges Thema.

24:13 Also gerade wenn ich im Hochleistungsbereich war und die Arbeit sehr, sehr gern gemacht habe, dann müsste ich schon schauen, dass ich die letzten Jahre vor Eintritt ins Rentenalter mich darum kümmere, wie es danach weitergeht. Sonst fällt man dann in ein Loch, die Arbeit ist weg und dann ist das Risiko für eine Depression recht hoch.

24:30 Ja, das sieht man teilweise auch bei meinen ehemaligen Professoren vielleicht im Klinikum. Es gibt einige, die das unheimlich gut gemanagt haben. Die haben einfach frühzeitig dann schon sich überlegt, ein bisschen auf andere Güte zu gehen. Aber es gibt auch Leute, die man gesehen hat, die waren schon fünf Jahre emeritiert, haben aber immer noch in Forschungslaboren irgendwo gesessen, Und man hat gesagt, okay, warum tut er sich das denn jetzt an?

24:56 Er war vorher hier der große Zivilprofessor und jetzt irgendwo einer unter Fernalifen. Aber wenn man da natürlich nichts anderes hat, dann kann ich ja nach 30, 35, 40 Jahren internationalem Status nicht sagen, jetzt gehe ich spazieren. Ja, eben. Das will gut vorbereitet sein. Also das ist natürlich, das sehen Sie bei sich in der Klinik auch.

25:20 Was sind denn eigentlich so Ihre Hauptaltersgruppen, die Sie sehen? Das ist eine gute Frage. Ist es die Ältere oder ist es gemischt? Ja, meine ich wirklich alles. Es ist gemischt. Also es ist wirklich ab 18 bis über 80. Also es geht durch die Bank. Also es sind die jungen Menschen, die auch Schwierigkeiten haben im Studium, am Anfang vom Job.

25:44 Es gibt im mittleren Altersbereich viele, die partnerschaftliche Probleme haben, die Jobprobleme haben oder halt dann auch diejenigen, die vor der Rente kurz stehen oder nach der Rente schon sind und die da dann, sagen wir mal, verloren gegangen sind auf dem Weg. Und wie kommt man eigentlich zu Ihnen?

26:03 Sind das Überweisungen dann vom Hausarzt oder gibt es auch Leute, die direkt kommen, die sagen, okay, ich komme, könnten die sich theoretisch direkt melden, ich komme nicht mehr klar, gar nicht zu Ihnen in die Klinik oder geht das gar nicht? Also die Patienten melden sich natürlich direkt bei uns, dass sie aufgenommen werden wollen, aber wir brauchen eine Einweisung.

26:21 Also vom Hausarzt oder vom Psychotherapeuten brauchen wir eine Einweisung. Und dann, sofern das alles passt, sofern auch die Indikation passt, also sprich Depression oder auch ADHS haben wir ja immer mehr oder auch eine Angsterkrankung, dann kann man die Patienten aufnehmen. Gibt es Unterschiede in der Depressionsausprägung oder auch Qualität zwischen Männern und Frauen?

26:48 Ja, die Schwere gerade haben wir natürlich bei beiden Geschlechtern. Aber Männer haben häufig so eine gereizte Depression, wo dann nicht die Traurigkeit im Vordergrund steht, sondern eher so eine Dünnhäutigkeit, Gereiztheit. Und das macht es vielleicht noch ein bisschen schwieriger, gleich an die Depression zu denken.

27:09 Also ansonsten ist es aber auch fließend. Ansonsten ist es fließend, ja. Also Konzentrationsprobleme haben alle gleichermaßen, Schlafprobleme haben alle gleichermaßen. Aber ist es nicht so, dass es jetzt bei Männern irgendwo, ich könnte mir ja denken, aggressiver äußert, wenn die nicht klarkommen, dass die irgendwie aggressivere Attribute haben und die Frauen vielleicht eher zurückgezogen sind oder traurig?

27:33 Kann man nicht so differenzieren? Also wie gesagt, Männer sind gereizter als Frauen, dünnhäutiger. Das kann sie natürlich schon verbal äußern. Und man sieht es auch in der Suizidrate. Also die Suizidversuche sehen wir eher bei jungen Frauen. Die Suizide sehen wir eher bei älteren Männern. Also da kann man das schon beobachten, dass es da einen Unterschied gibt.

27:59 Gibt es bei Ihnen auch Leute, die so ganz kurz vorm Suizid stehen? stehen und sagen, okay, wenn der oder die jetzt nicht die nächsten zwei Wochen gekommen wären, dann wäre es ernst geworden. Das gibt es auch immer mal wieder, ja. Das ist natürlich auch eine sehr herausfordernde Geschichte. Wir hatten jetzt letztens einen Podcast auch, ich muss nochmal ein bisschen drauf pochen, über Epigenetik und Longevity-Medizin, was ja ein ganz großer Hype ist aktuell.

28:31 gibt es trotzdem irgendwelche Biomarker, an die man denken könnte oder die vielleicht auch in aktuellen Studien untersucht werden, um irgendwo diagnostisch dieses Thema Depression ein bisschen besser zu fassen, also an harten Werten. Gibt es da irgendwas in Aussicht zumindest? Das ist ein schwieriges Thema.

28:55 Also wir sind ja somit das einzige Fach in der Medizin, das halt eben keine wirklichen Biomarker in der Diagnostik hat, sondern um festzustellen, ob jemand eine Depression hat, unterhalten wir uns mit demjenigen und dann stellen wir die Diagnose. Es gibt natürlich einen großen Forschungsbereich. Ich forsche auch in dem Bereich der Biomarker oder auch bei genetischen Markern.

29:16 Das sieht natürlich nicht so toll aus. Also wir wissen natürlich, dass Cortisol erhöht sein kann. Da könnte man natürlich das abnehmen. Aber wenn wir das dann wissen, bringt es uns auch nichts, weil es gibt keine spezifische Therapie, die darauf zielt. Es gibt genetische Marker, die uns tatsächlich etwas Aufschluss geben auf die Verstoffwechselung von Medikamenten.

29:39 Das heißt, wenn ich da so ein Panel abnehme von genetischen Markern, dann kann ich sagen, okay, du wirst dieses Medikament besser verstoffwechseln, das heißt schneller verstoffwechseln, dieses Medikament langsamer verstoffwechseln. Das heißt, da könnte ich dann natürlich das berücksichtigen in der Einstellung.

29:53 Aber die Vorhersagekraft, ob dann dieses Medikament zum Erfolg führt, die ist nicht so wasserdicht, wie wir uns das wünschen würden. Es gibt ja noch ein paar Firmen, die messen Serotonin. Das bringt uns schon mal gar nichts. Also zum einen macht es keinen Sinn, weil das ist Serotonin aus dem Blut, was wenig mit dem Hirn zu tun hat.

30:14 Und das bringt auch in der Behandlung nichts. Aber es kostet natürlich eine Menge Geld und wird deshalb auch gerne abgenommen. Aber helfen tut es nicht. Verstehe. Sie haben es ja vorhin schon beschrieben und auch in Ihrem Buch beschrieben, die Situation, wenn ich wirklich eine Depression habe, es ist alles schwarz, es ist träge, ich kann mich nicht mehr konzentrieren, ich will auch nicht mehr raus, ich will nicht mehr mit Menschen oder mit meiner Familie in Interaktion treten.

30:42 weiß man genauer, was dann wirklich im Hirn in der Situation passiert oder auch in welchen Hirnarealen? Wie weit ist da die Forschung? Also wir würden davon ausgehen, dass es ein Defizit an den Monoaminen gibt, also Serotonin, Dopamin und Noradrenalin, dass es zumindest ein Ungleichgewicht ist. Da gibt es natürlich auch kontroverse Studien, die dann sagen, das ist gar nicht so.

31:08 Aber so unterm Strich würde man schon sagen, dass die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, dass wir da zu wenig von diesen Botenstoffen haben. Das andere ist, dass das Stress-Hormon-System nicht gut funktioniert, dass es die ganze Zeit hochgefahren ist. Also die negativen Feedback-Schleifen funktionieren nicht mehr.

31:24 Und das Immunsystem ist hochgefahren. Das sind so die wirklich Kernmerkmale, die in Schieflage sind. Und es sind natürlich Bereiche im Vorderhimmel und auch im limbischen System beteiligt. Aber es gibt so verschiedene Hirnareale, die sicherlich verändert sind. Aber man kann jetzt nicht sagen, okay, dieses Areal ist jetzt dieses Depressionsareal.

31:46 Wenn ich das behandle, dann ist der Patient wieder. Kann man das in der funktionellen Kernspintomographie irgendwo nachweisen? Also ganz depressive versus keine Depression. Ich mache eine funktionelle Kernspintomographie mit diesen radioaktiven Tracern, wo man dann bestimmte Hirnbereiche zum Leuchten bringen kann.

32:07 Sieht man da wiederkehrende Pattern, also Bereiche? Da gibt es schon Muster, die im limbischen System oder im frontalen System verändert sind. Aber die haben es noch nicht so richtig in die therapeutische Richtung geschafft. Ich meine, es gibt ja die Tiefenternstimulation, die man zumindest experimentell einsetzt.

32:30 Was wird da eigentlich stimuliert? Das sind dann verschiedene Kerngebiete, die dann stimuliert werden. Also man setzt ja dann so eine Bohrlauch-Trippanation, steckt dann die Sonde rein und stimuliert dann. Und intraoperativ sieht man dann schon eine Stimmungsaufhellung tatsächlich bei den Patienten. Aber man muss auch fairerweise sagen, dass die Forschung da jetzt nicht sehr robust ist und das doch sehr experimentell ist.

32:52 Das heißt, wirklich empfehlen kann man das jetzt noch nicht. Aber es geht doch sogar so weit, dass bei schwerer Depression auch eine gewisse Atrophie im Hirn nachzuweisen ist. Da habe ich gelesen, es ist ja so, dass Hippocampus, also das Bereich vom limbischen System, wo mein Gedächtnis repräsentiert ist, das ist bei schweren Depressionen geschrumpft.

33:15 So ist es. Es gibt aber auch gute Forschungsergebnisse, die zeigen, dass selbst bei psychisch gesunden Menschen der Hippocampus schrumpft, wenn sie chronisch toxischen Stress haben. Aha, also Sie können nicht sagen, ob das jetzt wirklich dann eine Korrelation ist zur Depression oder einfach zu einem zu gestressten Alltag.

33:38 Das ist nicht ganz einfach, aber ich könnte trotzdem noch eine gute Botschaft da mitsenden. Jetzt habe ich gedacht, wir hätten irgendeinen Bereich gefunden, den man irgendwo ein bisschen festzuhören kann. Die gute Botschaft wäre, wir haben es ja schon von Sport, Sie können das mit Sport natürlich dann wieder umkehren.

33:57 Also diese Bereiche, die zugrunde gekommen sind, wenn Sie jetzt regelmäßig Sport machen, dann wachsen die wieder. Also über Sport werden dann die ganzen neurotrophen Substanzen ausgeschüttet, wie BDNF zum Beispiel, und dann können Sie das wieder umkehren. Jetzt sagen Sie ja, dass dieser Stress irgendwo ein großer Faktor zu sein scheint.

34:17 Sie haben es jetzt schon ein paar Mal erwähnt. Das ist ja natürlich aber extrem individuell und ich sage mal, für mich ist eine Art positiver Stress ja auch gut, weil dann bin ich ja gefordert und natürlich habe ich dann mehr Cortisol-Ausschüttung, aber das brauche ich ja auch, um meine Konzentration dann zu erhöhen.

34:39 Wann kippt das denn dann um? Das ist jetzt eine bisschen schwierige Frage. Das ist aber eine sehr gute Frage, finde ich, weil so individuell ist es gar nicht. Also diese Stressfaktoren, die ich Ihnen vorhin genannt habe, die sind robust in vielen Studien nachgewiesen. Und es geht ja um den toxischen Stress.

34:55 Also das, was Ihnen wirklich auf die Nerven geht, um das mal so ganz platt zu sagen. Wann ist denn toxischer Stress toxischer Stress? Also zum Beispiel die Arbeit kann man ganz klar sagen, gibt es schöne Studien. Wenn Sie jetzt viel zu tun haben, die ganze Zeit rumrödeln, aber trotzdem macht es Ihnen Spaß.

35:12 Sie haben immer das Gefühl, sie haben das Heft in der Hand. Sie können entscheiden, was sie wann wie tun. Dann ist es eben nicht toxisch. Toxisch wird es, wenn sie die ganze Zeit hinterherlaufen, wenn sie wie in so einem Hamsterrad sind, wenn sie nur getrieben sind, wenn sie den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen, wenn sie ständig jemanden haben, der ihnen irgendwas...

35:29 Man hat kein Wachstum, man macht keinen Fortschritt. Man macht Macht, aber man selber fühlt sich schlecht und ist eher rückläufig. Man schafft nichts und die anderen sagen einem nur, was man tun soll. Also so ausweglose Situationen. Und das ist sehr, sehr schwierig. Oder wenn ich selbst eine chronische Erkrankung habe, die mich fordert, oder chronisch erkrankte Angehörige pflegen muss.

35:53 Wenn ich eine schwierige Beziehung habe, das haben wir zum Beispiel in Corona gesehen, mit Homeoffice, Homeschooling. Das hat ja viele Sachen nochmal zum Deeskalieren gebracht. Wenn Sie Homeoffice und Homeschooling machen und alle zusammen sind, dann macht das recht schnell Buff dann zu Hause, wenn es nicht mehr klappt.

36:11 Und das ist, also man kann sich das so vorstellen, wir haben jeder so unsere eigene Verwundbarkeit. Das ist so eine Grenze. Und dann kommt der Stress, mal mehr, mal weniger. Und wenn es dann zu viel von diesem toxischen Stress ist, dann reiße ich hier diese Verwundbarkeit. Und dann habe ich diesen Point of No Return.

36:28 Und dann entwickelt sich eine stressbezogene Erkrankung, sprich Depression oder auch Suchterkrankung. Kann ja auch passieren. Und davon komme ich dann selber ohne weiteres nicht mehr raus. Genau, dark form mich dann nicht ohne Hilfe und dann sollte ich mir wirklich Hilfe suchen, sprich Psychotherapie suchen oder einen Arzt suchen, der mir Medikamente gibt oder halt beides und wenn es schwer genug ist, dann auch in die Klinik gehen.

36:52 Was in dem Zusammenhang vielleicht ganz interessant auch ist, ist jemand mit ADHS. Weil jemand mit ADHS, die ADS-Symptomatik produziert eine Menge Stress. Also ich halte Deadlines nicht ein, ich habe Probleme mich zu strukturieren oder zu organisieren. Ich bin sehr leicht ablenkbar, ich mache hier was, ich mache da was und da habe ich eine Menge Stress.

37:14 Und dann ist ADHS auch noch assoziiert mit einem eingeschränkten Stresshormonsystem. Das heißt, ich habe mehr Stress, kann aber schlechter auf Stress reagieren und da habe ich dann deswegen auch ein viel höheres Risiko, eine Depression zu entwickeln. Das bei 30 bis 50 Prozent tatsächlich ist. Das ist schon eine Hausnummer.

37:33 Sehr hoch. Bei ADHS, ja. Also ADHS sozusagen auch im wachsenden Alter. Genau, genau. Jetzt haben Sie vorhin schon gesagt, es gibt diesen bidirektionalen Zusammenhang, also eine Depression kann körperliche Symptome verursachen und körperliche Symptome können eine Depression verursachen. Das ist natürlich interessant, dass das ja bei so vielen Krankheiten eine Rolle zu spielen scheint.

38:01 Ich habe jetzt eine Vorbereitung über Diabetes, wo ich jetzt nicht so selber drauf gekommen wäre, aber 23 Prozent der Männer, habe ich gelesen, 34 Prozent der Frauen, die Diabetes haben. und dann haben eine Depression. Und wenn die Depression behandelt wird, wirkt sich das positiv auf den Blutzucker aus.

38:29 Ohne sozusagen Diabetes-Medikation. Das ist ja hochinteressant. Können Sie noch mal schildern, was dann da wirklich passiert im Körper? Das ist das, was ich vorhin meinte mit diesem ganzheitlichen Prozess, dass eben Depression nicht aufs Hirn beschränkt ist, sondern den ganzen Körper beeinflusst. Und mit dem Immunsystem haben wir natürlich so, sagen wir mal, so Wege, die das moderieren können.

38:58 Also die Depression verändert das Immunsystem und das Immunsystem verändert dann wieder zum Beispiel die Insulinresistenz und so weiter. Und dann über diesen Weg können sie das dann steuern und verändern. Und dann haben wir natürlich das Mikrobiom. Das wird ja auch, also was heißt, es wird immer wichtiger, aber es wird immer besser untersucht.

39:16 und man weiß immer besser, wie das funktioniert mit der Darm-Hirn-Achse. Und da weiß man ja auch, wie man es zum Beispiel schafft mit einer vernünftigen Ernährung, dass sie bestimmte psychische Symptome auch verbessern können. Oder auch bis hin zu Stuhltransplantationen, die dann Autismus-Symptome verbessern können.

39:36 Also das ist auch ein sehr, sehr spannendes Feld. Wollte ich auch gleich nochmal im Bereich für die Therapie drauf kommen. Aber das ist ja auch was, was man jetzt erst in den letzten Jahren so richtig erforscht hat, dass der Darm eine ganz entscheidende Rolle spielt bei der psychischen Gesundheit. Ja.

39:57 Wieso kommt man da jetzt eigentlich erst so spät drauf? Gute Frage. Also die Untersuchungsmethoden haben sich ja auch viel verfeinert. Also gerade in der genetischen Diagnostik sind wir ja viel weiter gekommen. Es ist viel kostengünstiger geworden, all diese Gene zu entschlüsseln. Das hat auf jeden Fall sehr viel geholfen.

40:15 Und wie kann ich meinen Darm da positiv beeinflussen, damit er auch positive Faktoren für meine psychische Gesundheit hat? Also es gibt ja dann die Probiotika und die Präbiotika, die man einsetzen kann, um sein eigenes Mikrobiom zu unterstützen. Sie können Stress versuchen zu vermeiden, rauchen, trinken, Also Alkohol, Zucker, das sind so die Substanzen, die eher schlecht sind für das Mikrobiom.

40:48 Also möglichst wenig schädliche Noxen, um meine Darmgesundheit zu stabilisieren. Genau, also zum Beispiel Joghurt ist natürlich nicht verkehrt, Kefir, diese ganzen fermentierten Nahrungsmittel, Sauerkraut, Hülsenfrüchte, Nüsse, Getreide, das ist alles recht gut, Gemüse natürlich. Was ich auch gelesen habe als schockierende Zahl, dass bei schwer depressiven Leben waren Artikel im Ärzteblatt 2019 sechs bis sieben Jahre kürzer.

41:22 Ja. Das ist ja schon eine Ansage. Also wenn ich zum Beispiel Herzprobleme habe, weiß ich, wenn ich jetzt noch eine Depression kriege, dann habe ich das Herzinfarktrisiko gleich mal verdoppelt oder so. Oder Schlaganfallrisiko, ähnlich. Also durch diese Immunsystemveränderung weiß ich, dass die Reparaturprozesse bei den Gefäßen sich verschlechtern.

42:17 Die Gefäße sind leichter angreifbar und lagern dann leichter Plagg ein und verstopfen dann leichter. Das heißt Herzinfarktrisiko, Schlaganfallrisiko, der besagte Diabetes kann dazu beitragen, generell metabolisches Syndrom. Also ich kann so viele Erkrankungen haben, die dann tatsächlich dazu führen, dass meine Lebenserwartung eingeschränkt ist.

42:36 Und natürlich kommt dann noch das Verhalten dazu. Wenn ich schwer depressiv bin, gehe ich nicht mehr raus, mache ich keinen Sport mehr, dann sitze ich mehr. Also doppelt schlecht. Außerdem ist das Rauchen deutlich erhöht bei der Depression im Vergleich zur allgemeinen Bevölkerung. Und dann habe ich halt auch noch diese Verhaltensaspekte.

42:53 Alkoholkonsum ist deutlich erhöht. Alkoholkonsum, Rauchen und das macht es halt alles schlechter. Im Teufelskreis sozusagen. Ja, verständlich. Eine Sache, die Ihnen ja auch wichtig ist, ist das Schlagwort Psycho-Edukation, also die Lehre, dass ich selber sozusagen einverstehe oder mir eingestehe, dass ich vielleicht ein Problem haben könnte.

43:20 Bevor wir jetzt über wirkliche medikamentöse Therapien sprechen, wie ich Sie verstanden habe, ist das für Sie so der erste Schritt, also diese Einsicht und allein die Einsicht kann schon therapeutisch sein, richtig? Also damit fängt es natürlich an, das ist mir ganz wichtig. Also das ist die Sensibilität über die Depression und die Aufklärung.

43:42 Deshalb freue ich mich auch sehr über die Einladung zu Ihrem Podcast, um ein bisschen zu sensibilisieren, weil wenn Sie jetzt draußen fragen, kaum einer weiß richtig, was eine Depression ist. Das heißt, wenn ich jetzt eine Depression kriege, denke ich erstmal, hey, was ist mit mir los und was passiert da?

43:59 Und dann bin ich erstmal ahnungslos, weiß nicht, was ich tun soll. und wenn ich mir dann keine Hilfe hole, dann wird es immer schlechter, schlechter, schlechter bis hin zum Suizidversuchen und das wäre halt fatal. Und deswegen, wenn wir mehr aufklären, dann erreichen wir mehr Leute und dann wird Depression viel leichter erkannt.

44:19 Und das ist halt ganz wichtig. Außerdem, je mehr ich über die Erkrankung weiß, desto besser kann ich auch damit umgehen, desto besser kann ich mir überlegen, was kann ich tun, damit ich da schneller wieder rauskomme und wenn ich dann wieder draußen bin was kann ich tun damit ich nicht wieder neu erkranke kommen wir auch gleich nochmal dazu jetzt ist natürlich trotzdem so dass bestimmte Patienten brauchen Medikamente also Antidepressiva ist natürlich auch schon so ein Wort was man ja ungern hört weil ich würde mal sagen die meisten wollen das eigentlich nicht so gerne nehmen wann komme ich um die Antidepressiva nicht wirklich rum andersrum gesagt, wann machen sie Sinn und wann machen sie vielleicht auch

45:05 keinen Sinn? Also auf der einen Seite kann es natürlich passieren, dass Antidepressiva zu leichtfertig verschrieben werden, zu früh verschrieben werden. Bei einer leichten Depression zum Beispiel muss man jetzt kein Antidepressivum nehmen. Also da kann man zum Beispiel auch, gibt es ja sehr gute Apps, die DIGAS zum Beispiel, die kann man zum Beispiel anwenden oder halt Psychotherapie machen.

45:26 Bei einer mittelgradig ausgeprägten Depression, die mich schon nachhaltig im Alltag einschränkt, sprich zu Hause, in der Familie, mit Freunden oder auch im Berufsleben, würde ich sagen, da wäre schon das Antidepressivum indiziert. Oder ich mache halt eine vernünftige Psychotherapie, das wäre auch in Ordnung.

45:45 Bei einer schweren Depression, da sollte ich auf jeden Fall ein Antidepressivum einnehmen, damit ich eine gute Erfolgsaussicht habe, dass die Depression wieder weg ist. Wir hatten jetzt im vorletzten Podcast, glaube ich, es ist noch nicht ausgestrahlt, mit der Frau Fröser-Bingel, die ist Spezialistin für Placebo, auch darüber gesprochen.

46:09 Und die sagt, gerade bei den Antidepressiva hat man einen unheimlich hohen Placebo-Effekt. Sie hat gesagt, bis zu 80 Prozent. Ist das auch was, was Sie erleben? Ich meine, wenn man das hört, dann würde man ja denken, okay, auf der einen Seite habe ich ja offensichtlich die Situation, wo ich das Medikament tatsächlich sinnvoll einsetzen kann.

46:31 Aber wenn mein Placebo-Effekt dann 80 Prozent ist, wie stark ist denn dann wirklich mein pharmakologischer Effekt? Also das kommt natürlich darauf an, wie schwer die Depression ist. Also da kann man in den Studien ganz klar ablesen, je schwerer die Depression ist, desto weniger Effekt ist durch Placebo, sondern desto mehr Effekt ist tatsächlich durch die Substanz.

46:50 Deshalb haben Sie auch gesagt, dass bei leichten Formen Antidepressiva eigentlich weniger Effekt hat. Genau, da würde ich es einfach nicht einsetzen. Aber bei einer schweren Depression, da kommen Sie nicht umhin. Also da reicht auch kein Placebo-Effekt mehr. Und ist das dann aber auch was, was ich dann auch mal wieder absetzen kann?

47:06 Oder muss ich das dann eine ganz lange Zeit nehmen? Also wir würden sagen, leidtäglich gerecht, mindestens sechs bis zwölf Monate einnehmen, dass sich das immer schön stabilisiert hat. Und wenn dann alles gut ist, dann können wir es wieder reduzieren und auch absetzen. Also wir könnten es vielleicht so vergleichen, Sie bauen eine Brücke, Sie haben so ein Holzgestell, dann legen Sie die Stahlträger drauf und dann kippen Sie den Beton rein.

47:29 Dann warten Sie so lange, bis der Beton ausgehärtet ist und dann können Sie das Holzgerüst wieder wegnehmen. So ähnlich ist es auch wie mit den Antidepressiven. Also wenn Sie lange genug warten und der Beton ausgehärtet ist, dann können Sie drüberfahren ohne Holzgerüst. Wenn Sie aber nicht lange genug warten und das Holzgerüst wegnehmen, dann bricht Ihnen das wieder ein.

47:48 Das heißt, die Antidepressiva brauchen eine gewisse Zeit, um diese ganzen Pathways, wie wir immer sagen, also diese Signalwege zu stärken und zu stabilisieren. Und wenn das dann stabil ist, dann können sie das wieder wegnehmen. Okay, die Antidepressiva greifen ja in den Hirnstoffwechsel ein. Das ist ja auch einer der Gründe, warum viele Leute vielleicht eher zurückhaltend sind oder Sorge haben.

48:11 Die denken ja, oh Gott, bin ich dann noch derselbe? Oder verändere ich mich dann damit? Also die Antidepressiva verändern jetzt zum Beispiel die Aussendung von gewissen Neurotransmittern und das Gehirn gewöhnt sich dann auch irgendwo ja dann offensichtlich daran. Genau, das ist ein wichtiger Punkt. Also muss ja dann irgendwas stimuliert worden sein, was dann auch nachhaltig funktioniert, auch wenn ich sozusagen die Substanz nicht mehr nehme, die diese Ausschüttung initiiert hat.

48:45 Also das ist ein wichtiger Punkt. Wenn Sie jetzt keine Depression haben und ein Antidepressivum nehmen würden, dann passiert erstmal nichts. Sie kriegen vielleicht ein paar Nebenwirkungen, aber ansonsten wird nichts passieren. Ein Antidepressivum wird Sie ja nicht in der Person, in der Persönlichkeit oder im Charakter verändern, sondern nur die Depression behandeln.

49:07 Also man kann sagen, die Depression verändert eher Persönlichkeit und Charakter, weil man sich verändert. Man ist vom Wesen her anders, man ist zurückgezogen, man ist nicht mehr so lebenslustig zum Beispiel. Das heißt, das Antidepressivum stellt eher die alte Persönlichkeit wieder her. Also eine positive Persönlichkeitsveränderung sozusagen.

49:26 Naja, also zumindest so in Richtung nicht eigentlich. Ja, genau. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage. Ja, genau. Ob das jetzt gut oder schlecht ist. Also die Persönlichkeit wird natürlich nicht positiv beeinflusst, auch nicht negativ, sondern sie wird einfach wieder hergestellt, so wie sie halt ist.

49:44 Also das ist eine wichtige Botschaft. Ich glaube, das ist eine ganz wichtige Botschaft und das ist den meisten eigentlich nicht so klar. Eben, eben. Also das ist eine Sorge, dass die Persönlichkeit verändert wird. Das stimmt nicht. Also man kriegt auch nicht so eine rosa-rote Brille auf. Das ist Quatsch.

49:57 Also man sieht dann eher die Welt wieder so, wie sie ist. Wenn ich eine Depression habe, dann habe ich so eine negative Brille, so eine schwarze Brille auf. Aber ich kriege jetzt durch die Medikamente keine rosa-rote Brille, sondern eher die ganz normale Sicht auf die Welt. Und was ein anderer großer Aspekt ist und ein großer Mythos ist, Antidepressiva würden abhängig machen.

50:16 Das stimmt auch nicht. Also Sie können jetzt hier zum Dealer Ihres Vertrauens gehen, Sie werden da keine Antidepressiva bekommen. Sie bekommen Schmerzmittel, Sie bekommen Beruhigungsmittel, Koks und was auch alles. Aber sicherlich keine Antidepressiva, die machen nicht abhängig. Das ist interessant, dass die Antidepressiva ja dann irgendwo so eine schlechte Reputation haben, weil was sie beschreiben, das ist ja alles nur positiv.

50:40 Natürlich ist es ein Medikament, natürlich muss ich es unter ärztlicher Aufsicht machen, aber wenn ich das mache, ist es was, was mir sehr gut tut und wo ich dann im Zweifel auch nicht drum herum komme. So ist es. Man muss natürlich auch sagen, Medikamente können Nebenwirkungen haben. Das heißt, manchmal kommt es zu einer Appetit-Gewichtszunahme, manchmal kommt es zu sexuellen Funktionsstörungen, manchmal kommt es zu anderen Nebenwirkungen.

51:05 Das muss man berücksichtigen, aber wenn das auftritt, dann kann man auch das Medikament wechseln zu einem, das genau diese Nebenwirkung eben nicht macht. Sehr gut, ich glaube, das war eine wichtige Aussage. Man muss natürlich auch sagen, es gibt natürlich auch chronische, schwerwiegende Verläufe, die nicht gleich mit dem ersten Medikament behandelbar sind, aber das haben wir ja überall in der Medizin, dass wir Erkrankungen haben, die einfach schwer sind, limitierend sind, die wir nicht wieder hinkriegen.

51:31 So ist es auch mit der Depression manchmal, dass wir verschiedene Medikamente einsetzen und es klappt trotzdem nicht. Jetzt ist ja ein neuer Trend Psychodelika, also zum Beispiel LSD oder Psilocybin, also von den Pilzen ein Wirkstoff. Da gibt es ja auch eine ganz aktuelle Studie auf 2,25, niedrig dosierte LSD-Therapie.

51:59 Scheint ja einen sehr positiven Effekt auf Depressionen haben zu können. Ist das was, was Sie auch schon anwenden bei sich? Nein, das ist ja nicht zugelassen. Das dürfen wir gar nicht anwenden. Das ist ein sehr, sehr spannendes Thema. Also das ist nur in dem Studien-Setting experimentell gemacht worden.

52:18 Aber die Studien, die haben so herausragende Ergebnisse teilweise produziert, dass das sehr spannend ist. Also sie haben mit einer einzigen Psilocybingabe es geschafft, jemand zwölf Monate depressionsfrei zu kriegen. Also John Hopkins University zum Beispiel hat da Daten vorgelegt. Also das ist schon Wahnsinn.

52:37 Also in anderen Studien wurde gezeigt, wurden die Teilnehmer der Studien gefragt, hey, wie war das für dich? und die Einnahme von Psilocybin wurde beschrieben mit oder verglichen mit, es war so wie Geburt meines ersten Kindes oder Hochzeit oder mit solchen Meilensteinen. Das ist schon sehr spannend. Also wir gehen davon aus, dass so diese Hirnstruktur, die vielleicht verkrustet ist innerhalb der Depression, so nicht mehr viel modellierbar ist, dass die aufgebrochen wird und nochmal neue Erfahrungen möglich sind.

53:10 So ein bisschen wie im Kindesalter. Und wenn man das dann mit der Psychotherapie kombiniert, hat man dann natürlich eine sehr große Chance, relativ schnell aus der Depression rauszukommen. Also das könnte ein neuer Trend werden, wenn sich das bestätigt. Ich meine, das sind ja Sachen, LSD wurde ja 50er, 60er Jahren in der Psychiatrie sowieso schon häufig eingesetzt.

53:32 Dann wurde es verboten, erst in den USA, dann in Europa. Und es ist ja interessant, dass es jetzt wieder aufkommt nach 60 Jahren. Es ist gar nichts Neues in dem Fall, weil die guten Ergebnisse gab es schon damals, aber es gab dann ja beim Vietnamkrieg in den USA dann diese politischen Bestrebungen, weshalb es dann tatsächlich in die Schmuddelecke gerutscht ist und verboten wurde.

53:51 Das hatte mit der Substanz eher weniger zu tun, eher mit den ganzen politischen Unwägbarkeiten. Aber mittlerweile weiß man ja, welche Wirkungen wir erwarten können. Also es hat natürlich auch Nebenwirkungen, muss man ganz klar sagen. Deshalb muss man vorsichtig sein, wenn man jetzt so denkt, ich fahre ins Ausland und mache da einfach mal so eine Party und dann ist alles gut.

54:14 Also es gibt natürlich auch Nebenwirkungen wie psychotische Symptome, dass ich dann glaube, dass ich sonst wer bin oder dass ich Teufel sehe oder andere fiese Viecher sehe oder mich verfolgt fühle. Aber diese psychotischen Symptome, die dauern natürlich zum Glück nur ein paar Stunden an und sind dann auch wieder weg.

54:32 Da gibt es ja schlimme Erfahrungen bei diesen Halluzinogenen und bei den Pilzen, wie sie sagen, dass schwere Psychosen auftreten. Von daher muss man davor natürlich auch warnen. Aber was ich interessant finde, dass die Drogeneinnahme kann ja auch zu Depressionen führen. Und jetzt habe ich aber irgendwo Drogen, die dann therapeutisch auch für Depressionen eingesetzt werden.

54:59 Das ist ja irgendwo interessanter Gedankengang zumindest, aber eben halt in sehr geringen Dosen. und somit gibt es einen großen Unterschied zwischen dem betäubenden oder wie auch immer stimulierenden Drogeneffekt und dem therapeutischen Effekt. Und da das genau rauszufiltern, was dann da richtig ist, das dürfte aber nicht so leicht sein.

55:20 Genau, deshalb ist es ja in den Studien sehr gut untersucht und dokumentiert, wie viele Doser Sie quasi brauchen, um diesen antidepressiven Effekt zu erlangen. Was machen Sie jetzt mit den ganz schweren, depressiv erkrankten Patientinnen und Patienten, die einfach auf nichts ansprechen? Also es kommt keine Besserung durch die Antidepressiva oder durch Sport oder durch Ernährung.

55:46 Da gibt es ja ein bisschen dieses auch unliebsame Wort der Elektro-Krampf-Therapie. manche kennen das von dem Film mit Jack Nicholson natürlich als Klassiker, einer Flug übers Kuckucksnest, wo das ja quasi im Wachzustand appliziert wurde und jeder denkt, um Gottes Willen, was wird da mit den Menschen gemacht ist das was, was jetzt total out ist oder ist das was, was im medizinischen Bereich nach wie vor zum Einsatz kommt?

56:11 Das ist nach wie vor etabliert also wenn Sie jetzt eine Patientin oder einen Patienten haben mit einer schweren Depression die eine Therapieresistenz hat Also das heißt, mindestens zwei Antidepressiva in ausreichender Dauer und Dosierung haben nicht zum Erfolg geführt. Psychotherapie wurde auch versucht, hat nicht zum Erfolg geführt.

56:30 Dann überlegt man sich, wie es weitergeht. Dann kann man das etwas sanftere Verfahren der transkraniellen Magnetstimulation anwenden. Das heißt, so Magnetwellen, die abgestrahlt werden aufs Hirn, das kann auch schon funktionieren. Aber die Elektrokrampftherapie ist natürlich so das Verfahren, das die stärkste Wirkung quasi hat, die stärkste antidepressive Wirkung.

56:55 Gerade an Unikliniken wird das immer noch durchgeführt und das mit großem Erfolg, muss man schon sagen. Was auch noch neu ist, ist die Behandlung mit Esketamin, also Spravato. Das ist ein Nasenspray. Das ist ganz neu. Genau, das ist ganz neu zugelassen, zumindest vor zwei, drei Jahren zugelassen worden.

57:15 Während Ketamin jetzt ja nichts Neues ist, in der Anästhesie ja schon ewig da, auch in der Psychiatrie ist es jetzt schon lange zumindest als Infusion untersucht worden bei der Depression mit gutem Erfolg und jetzt ist es halt auch zugelassen als Nasenspray und das funktioniert auch recht gut. Ist das etwas, was Sie schon anwenden?

57:32 In unserer Klinik ja. In der Klinik wenden wir das Esketamin an als Nasenspray. Die Elektrokrampftherapie allerdings nicht. Da fehlt uns die Anästhesie. Und was macht dieses Spray genau im Hirn? Das Esketamin wirkt eher über das Glutamatsystem und hat dann auch wieder so etwas diese Neurotrophe-Wirkung.

57:56 Das heißt, dass die ganzen neuronalen Bahnen eher stimuliert werden. das ist so ein bisschen in Richtung Psychedelika. Es ist noch kein Psychedelikum, aber es geht so ein bisschen in die Richtung. Es ist tatsächlich ein ganz anderes Verfahren. Die Schwerdepressiven, die mit Resistenz, also die müssen mindestens zwei Antidepressiva gehabt haben, die nicht funktioniert haben und dann setzen wir es eigentlich mit recht gutem Erfolg ein.

58:19 Ist das auch was, was ich mit nach Hause nehmen kann oder ist das nur was, was ich unter stationären Bedingungen bekomme? Kann man auch ambulant machen, aber halt nur beim Arzt. Also das kriegen Sie nicht, also das ist ja... Wie im Aspartspray, was ich zu Hause habe im Nachtkästchen, wo ich sage, mir geht es nicht gut, dann...

58:33 Nee, nee, das ist... So weit ist es noch nicht. Das findet dann unter ärztlicher Kontrolle statt, also bei uns in der Klinik zum Beispiel über vier Wochen, zweimal in der Woche die Spray-Applikation. Und das Ganze kann man dann ambulant fortsetzen, einmal die Woche über mehrere Wochen, aber das macht man dann eher beim Arzt.

58:51 Jetzt wollen wir natürlich auch über die modernen Möglichkeiten reden, Künstliche Intelligenz und digitale Hilfsmitteln für die Diagnose und Behandlung. Da gab es eine ganz interessante Studie, die kennen Sie wahrscheinlich auch, auch ganz aktuell aus dem New England Journal, wo tatsächlich belegt wurde, dass eine Therapie über Chatbots, also ohne menschliche Interaktion, ganz erhebliche positive Effekte auf den Depressionsverlauf hatte.

59:27 Das ist ja mal, viele haben ja immer ein bisschen Sorge vor Künstliche Intelligenz und Chatbots ist ja kein Mensch, mit dem ich mich austausche, sondern irgendwo ein digitaler Helfer. Ist doch interessant, dass das aber offensichtlich auch einen guten Effekt haben kann. Ja, auf jeden Fall. Es gibt ja sehr schöne Forschungsergebnisse für die DIGAs, also für diese Apps wie Self-Hippie oder Deprexis, die auf der Verhaltenstherapie aufbauen, also verhaltenstherapeutische Interventionen beinhalten.

1:00:03 Dann die Psycho-Edukation, die wir schon angesprochen haben, also die Wissensvermittlung über die Erkrankung und dann halt so Monitoring-Elemente haben. Das ist immer schick, wenn man sieht, die Depressionen, also die Beschwerden gehen ja hoch oder runter, wenn das irgendwie quantifizierbar ist. Und wenn wir jetzt noch mit künstlicher Intelligenz jemanden haben, der, sagen wir mal, so eine Art persönlichen Gesprächsverlauf reinbringt, dann kann das natürlich sehr helfen.

1:00:30 Aber insofern kommt es halt immer darauf an, wie es eingesetzt ist und natürlich auch vom Schweregrad. Also wenn der Patient zu schwer erkrankt ist, dann ist das natürlich auch nicht mehr sinnvoll oder schon mehrere Therapieeinheiten gehabt hat, die nicht geholfen haben. Dann komme ich mit meiner App nicht mehr wirklich weiter.

1:00:48 Es gibt ja dieses Moodies, dieses Trainingsprogramm, was aus Australien, glaube ich, kommt. Und dann zusammen hier in Deutschland mit Leipzig, Uni Leipzig und der AOK sozusagen auf deutsche Verhältnisse trainiert wurde. Scheint aber auch ziemlich erfolgreich zu sein, was man hört. Aber ist natürlich, ich glaube, eine ganz wichtige Sache, weil jetzt eine ambulante psychiatrische Konsultation, oder auch Verhaltenstherapie ist jetzt zumindest in einer Stadt wie München, wir haben das schon das eine oder andere Mal angesprochen, sehr schwierig zu bekommen.

1:01:25 Und ich habe auch im Bekannten- und Freundeskreis einen oder anderen Fall gehabt mit einer doch relativ akuten und auch schweren Symptomatik. Ich habe es nicht geschafft, einen Termin zu bekommen. Und wenn dann in mehreren Monaten, wenn ich jetzt in sechs Monaten einen Termin beim Psychiater bekomme, und jemand ist akut in einer schweren depressiven Phase, was soll ich denn dann machen?

1:01:52 Ja, das ist wirklich ein Problem. Schlimm ist es in München, aber noch schlimmer ist es auch im Land, wo wir noch weniger Ärzte und Psychotherapeuten haben. Also auf jeden Fall der Gang zum Hausarzt kann da schon mal helfen, weil viele Hausärzte sind sehr gut aufgestellt, sind sehr gut weitergebildet, auch was psychische Erkrankungen angeht.

1:02:11 Die können auch schon mal mit dem Medikament anfangen. Hausärzte sind manchmal auch gut vernetzt mit Psychiatern, können da auch nochmal Rücksprache halten. Wenn es wirklich, wirklich schwierig ist und man denkt, okay, jetzt ist Suizidgefahr da, würde ich auf jeden Fall empfehlen, sofort in die Klinik zu gehen.

1:02:29 Die großen psychiatrischen Kliniken haben ja eine Notaufnahme. Hier in München zum Beispiel die LMU oder auch das Max-Planck-Institut, da kann man vorbeigehen und dann kommt ein Dienstarzt, schaut mich an und der entscheidet dann, ich muss in der Klinik bleiben oder nicht. Auf jeden Fall besser, als jetzt monatelang irgendwie auf einen Termin abzuwarten.

1:02:48 Aber wie gesagt, vielleicht, gut, jetzt wenn es so schlimm ist, natürlich nicht, aber wenn ich möglicherweise mir ein bisschen spontane Hilfe erwarte, dann kann ich offensichtlich auch mit der KI mal vielleicht ein bisschen kommunizieren und dann entsprechendes Feedback bekommen. Wobei das auch ja wieder eine Gegenseite hat.

1:03:10 Ich habe gerade heute Morgen beim Sport in einem anderen Podcast gehört, dass natürlich viele auch gerade Depressive, jetzt zum Beispiel bei JetGPT vielleicht Anweisungen oder so suchen, wie ich mich am besten umbringen kann. Oder so, wo man das quasi genau fürs Gegenteil nutzt. Das ist ja auch bei den großen Large Language Models jetzt ein ganz aktuelles Thema, dass die versuchen, da irgendwo einzugreifen, was natürlich nicht so leicht ist.

1:03:52 Aber einer von 700 Interaktionen scheint zumindest irgendwo im psychiatrischen Bereich sich da informieren zu wollen, aber eher im Negativen. Nach dem Motto, was kann ich machen, um mein Leben zu beenden? Und jetzt sagen natürlich dann die Jet-GPT-Betreiber, ja, das ist aber nicht unser Problem. So leicht kann ich es mir aber vielleicht nicht machen, weil da stehen dann schon ziemlich konkrete Sachen drin.

1:04:20 So ähnlich natürlich wie, wie baue ich eine Waffe oder wie baue ich ein tödliches Virus? und die setzen wohl jetzt da aber ganze Teams ein, um sozusagen Mental Health speziell zu untersuchen und dann aber vielleicht zu sagen, bei der Frage zum Beispiel kann ich dir nicht weiterhelfen oder bei der Frage solltest du in die Klinik gehen oder solltest du zur Selbsthilfegruppe gehen und nicht zu sagen, ja, also dann, also das ist so und so, das ist hier die Suizidanleitung.

1:04:51 Das ist natürlich auch irgendwo eine verrückte Sache, wenn man da so ein bisschen drüber nachdenkt. Genau, es ist wichtig, dass das Thema aufgegriffen wird und das tun sie ja wohl. So ähnlich ist es ja auch mit den Suchmaschinen. Die blenden ja dann auch immer ein, dann hier Telefonseelsorge zum Beispiel sollte angerufen werden.

1:05:10 Das ist ganz wichtig, also dass es da so ein bisschen Hilfestellung gibt bei solchen Fragestellungen. Also jetzt nochmal für unsere Zuschauer, was kann ich am besten tun präventiv, damit ich eigentlich gar nie in so eine depressive Situation komme, dass ich nicht einer von den fünf bin, die es erwischt.

1:05:32 Gibt es da nochmal etwas Allgemeines, wo Sie sagen, daran kann sich jeder mal orientieren? Genau, also das ist so dieser gesunde Lifestyle, der vor Depressionen schützen kann. Also einfach, dass ich das Risiko vermindere. Eine Garantie gibt es natürlich nicht. Das Schöne ist, dass es dann nicht nur für Depressionen hilft oder gegen Depressionen, sondern auch für verschiedene andere Erkrankungen.

1:05:53 Also Sport, wie gesagt, 150 Minuten die Woche würde man erstmal empfehlen. Ist sowas so oder so gut, aber dafür auch? Dafür auch, genau. Am besten so eine Mischung aus Krafttraining, Das hat auch so ein achtsamer Element, also Kombination Krafttraining und Ausdauersport. Dann haben wir die gesunde Ernährung.

1:06:13 Das heißt ja auch so ein bisschen, du bist, was du isst. Also nicht die ganze Zeit Fastfood essen, sondern halt eine naturbelassene Ernährung. Ich meine, wir essen immer mal wieder irgendwas, was nicht besonders toll ist, aber man sollte auf das Verhältnis achten. Ein bisschen Alkohol geht natürlich auch immer.

1:06:29 Man soll es nicht übertreiben. Es ist ja klar, Rauchen ist sicherlich Mist. Mediterrane Ernährung ist super, muss es aber auch nicht unbedingt sein. Es kann auch eine japanische Ernährung oder was anderes sein. Hauptsache Natur belassen, nicht mehrfach prozessiert, kein Zucker. Da sind sie dann eigentlich schon ganz gut dabei.

1:06:49 Omega-3-Fettsäuren ist sicherlich sinnvoll. Und dann das Dritte ist der soziale Aspekt, also umgeben mit netten Menschen. Familie, Freunde, dass man rausgeht, zusammen was macht, zusammen was unternimmt oder auch zu Hause was zusammen unternimmt. Natürlich auch ganz schlimm bei vielen Älteren, wo man dann einfach oft, wenn dann der Ehepartner verstorben ist und dann ist man alleine und ich habe nicht mehr die Ansprache und dann kommt halt alles Schlimme zusammen und dann ernähre ich mich auch nicht mehr gesund und ich kann mich auch nicht mehr so bewegen, das klingt natürlich dann gut, aber die 85-Jährige oder der 85-Jährige, der ist dann vielleicht auch nicht mehr so mobil, der kann nicht die Bewegung machen.

1:07:32 Der hat ein ganz, wenn man guckt, was die Leute dann auch gerade im Alter so essen, die haben eine ganz furchtbare Ernährung, haben keine Ansprache. Dass dann so Sachen wie Alzheimer oder auch Depressionen kommen, ist ja quasi mit Ansage. Das sind so ein Teufelskreis drin. Naja, gut. Also wir haben gelernt, man kann sehr viel tun.

1:07:54 Depression ist nicht keine ausweglose Situation. Das ist eine Erkrankung. Man kann diese Erkrankung sehr gut behandeln, in den richtigen Händen. Man muss sich aber auch Sachen eingestehen können und dann auch frühzeitig handeln und dann ist man eigentlich auf einem ziemlich guten Weg. Genau. Wir haben am Ende immer die Tradition, dass wir unseren Gast fragen, einen Satz zu vervollständigen.

1:08:24 Ihr Satz wäre, der wichtigste Schritt aus der Depression beginnt in dem Moment, wenn? Wenn ich erkenne, dass ich eine Depression habe und den Wunsch habe, da wieder rauszukommen. Vielen Dank, Professor Andreas Menke. Dankeschön, danke für die Einladung. Untertitelung des ZDF, 2020