Dr. Jürgen Herzog: Wie Sie Demenz vorbeugen, Warnsignale erkennen & neueste Behandlungsmöglichkeiten

0:00 Willkommen zur 13. Folge unseres Podcasts aus dem ERCM. Mein Name ist Alexander Moarchibit. Ich bin der Erzliche Leiter des Europäischen Radichiogizentrums München und wir haben heute wieder einen sehr interessanten Gast. Unser Gast ist Dr. Jürgen Herzog. Er ist Chef Arzt der Neurologie sowie ärztlicher Direktor des neurologischen Krankenhauses in Schwabing, der Schönengruppe und wir werden über das Thema Demenz sprechen.

0:39 Demenz ist natürlich ein Thema, was etwas angspaftet ist, aber es gibt hier eindeutige neueste Erkenntnisse, die einem doch sehr viel Hoffnung machen. Das Interessante an der heutigen Folge ist, dass wir wirklich aus dem letzten Jahr neue wissenschaftliche Daten zeigen werden. Und in unserem Podcast haben wir ja immer so ein bisschen das Ansehen, dass wir neueste wissenschaftliche Erkenntnisse in praktische Tipps für Sie und für Ihre Gesundheit übersetzen.

1:09 Viel Spaß bei dieser Folge. Jürgen, wir haben eine immer längere Lebenserwartung in der westlichen Welt. Ich habe mal recherchiert, das bedeutet, dass wir voraussichtlich 2050 150 Millionen Demenzkranke haben werden. Also ein enormes Problem für die gesundheitliche Versorgung. Weltweit kannst du kurz vielleicht noch mal erklären, was ist Demenz überhaupt und welche verschiedenen Formen gibt es?

1:37 Ja, also sehr gerne, es ist ein großes Problem, auf das wir dazu steuern und deswegen ist wichtig, dass wir uns mit dem Thema beschäftigen. Demenz ist eine Einzünderung, also es ist keine spezifische Erkrankung, sondern zunächst mal ein Sammelbegriff, bezeichnet sozusagen zunehmende geistige Beeinträchtigungen über eine bestimmte Lebensspanne.

2:00 Die müssen mindestens etwa sechs Monate bestehen oder länger und betrifft zunächst einmal vor allem das Gedächtnis und die Orientierung, räumliche Orientierung, Störungen stehen da fallen im Vordergrund, im weiteren Verlauf der Erkrankung dann aber auch sozusagen Beeinträchtigung in der Stimmung, der Wahrnehmung und der Sprache und am letzten Endes dann auch sozusagen soziale Verhaltensweisen und Wesensveränderung.

2:32 Das heißt also ein großer bunter Topf und wir unterscheiden dann verschiedene Erkrankungsformen, verschiedene neuropathologische Erkrankungen, die man dann mit spezifischen Untersuchungen dann festschäden kann. Lancet Neurology hat 2024 geschrieben, dass die Erkrankungen des Nervensystems mittlerweile an der Spitze sind der weltweiten Gesundheitsprobleme.

3:01 Also es war ja traditionell immer cardiovascular, hat man gesagt, also Herzerkrankungen, die neuropathologischen Erkrankungen scheinen das jetzt schon übernommen zu haben, dann vermutlich mal ist es im Wesentlichen natürlich die Demenzerkrankung, was passiert denn bei der Demenz genau im Hirn? Das ist jetzt tatsächlich abhängig ein bisschen davon, um welche Demenzerkrankung es sich handelt, aber wenn man so den kleinsten gemeinsamen Nenner sucht, der zum Beispiel eine Alzheimer-Demenz mit einer Parkinson-Demenz verbindet, dann geht es darum, dass sich bestimmte Eiweißstoffe im Hirn ablagern, die zum Teil, größtenteils eigentlich natürlicherweise zum Stoffwechsel des Gehirns gehören, die aber unter bestimmten Umständen dann durch bestimmte Trigger, durch Mechanismen,

3:55 die wir im Detail noch gar nicht verstanden haben, verklumpen und dann von dem Zellstoffwechsel nicht mehr entsorgt werden können und dann die Nervenzellen, die nur im Wohnen in ihrer Funktion beeinträchtigen. Und das führt dann zu einem schleichenden Verschlechterung der Nervenfunktion und dann am Ende, aber auch tatsächlich zu einem irreversiblen Absterben der Zählen.

4:20 Man kann sich es ein bisschen so vorstellen, dass die Müllabfuhr kommt nicht, jetzt ein bisschen hart übersetzt und räumt nicht ab. Also eine normale Produkte, die aber nicht weiter verarbeitet verstoffwechselt oder was auch immer wäre, richtig. Ich glaube, das ist ganz gut, dass man sich das so räumlich oder bildlich eher vorstellt, was da eigentlich im Hirn so genau passiert. Das Risiko, dass das so kommt, steigt ja mit dem Lebensalter ab wann, muss man denn mit den ersten Symptom rechnen oder ab wann wird denn eine dements typischerweise überhaupt diagnostiziert. Auch das hängt ein bisschen von der zugrunde liegenden Erkrankung ab, aber das Demenzrisiko steigt zum ersten Mal mal kann etwa ab dem 55. Lebensjahr, muss man sagen. Und dann findet so etwa eine Verdopplung des

5:11 Demenzrisikos für alle weitere 10 Lebensjahre statt. Am häufigsten diagnostiziert werden sie eigentlich dann erst in den höheren Lebensaltern. Also eben oft zu spät. Oft zu spät. Das hat aber auch ein bisschen was damit zu tun, dass wir natürlich ganz unterschiedliche Verläufe sehen. Das heißt also, dass betroffene eine ganze Zeit lang in der Lage sind, durchaus dem Endsymptome zu kompensieren, sodass die eben gar nicht zum Auszug kommen. Es gibt ja die Möglichkeit, ich bin mir nicht sicher, wie das in Deutschland ist, aber es gibt ja genetische Tests mittlerweile. Es gibt ja dieses APO-E4-Gen, wie ich gelesen habe. Und wenn man das sozusagen von beiden Seiten, also von Mama und Papa bekommt, also doppelt, dann habe ich ein bis zu 12 Fach erhöhtes

6:05 Risiko für eine Demenz-Erkrankung. Eine Alzheimer-Demenz. Eine Alzheimer-Demenz. Ist das denn was, was man nicht ein bisschen rutinemäßiger machen sollte? Warum spielt das eigentlich bei uns in der Medizin noch kaum eine Rolle? Wie gesagt, in USA wird das teilweise wohl rutinemäßig gemacht. Da gibt es sogar Home-Sets, die man bestellen kann, habe ich gelesen, um sich selber sozusagen dafür zu testen.

6:33 Das ist richtig. Ich denke, Amerikaner gehen mit diesem Erkenntnis-Drang generell ein bisschen anders um als wie Europäer oder speziell, als wir Deutschen, wir neigen da vielleicht ein bisschen zu einem eher zu einem verdrängen, als einem offen legen. Das ist vielleicht ein bisschen hulturell bedingt. Aber man muss glaube ich schon etwas vorsichtig sein und dass diesen diagnostikprozess gerade, wenn es um solche genetischen Faktoren geht, ärztlich begleiten, sinnvoll begleiten. Nehm ich das Apoee oder Apolipoprotein E. Du hast den diesen komozygoten Hablo-Typ, also wenn man zwei dieser Eiweißvarianten hat, dann steigt das Risiko deutlich. Das ist eben nur ein Baustein. Es ist gar nicht, dass man zwangsläu... Ich

7:28 nicht zwangsläu... Es kommen muss, aber es gibt eine Risiko natürlich, hat das die Implikation, wenn ich dann diese Gegenkonstellation habe, dass ich natürlich unruhig und nervös werde. Und ich habe möglicherweise Sorge, weil es gibt ja noch, kommen wir später noch dran, aber aber wenig therapeutische Möglichkeiten, aber es gibt ja sehr wohl schon preventive Möglichkeiten, was vielleicht auch dann gleich nochmal diskutieren. Aber ich wollte kurz nochmal auf einen anderen Punkt zu sprechen kommen, was ich auch sehr interessant fand, dass anscheinend die Faktoren, die für den typischen Schlaganfall, was ja auch ein großes gesundheitliches Thema ist. Genau die selben Faktoren sind die auch bei einer Demenz, nur große Rolle spielen, also Bluthochdruck, Diabetes-Manages, Übergewicht,

8:16 Rauchen. Diese ganzen Faktoren scheinen bei der Demenz sehr relevant zu sein, sogar so relevant, dass wenn ich einen Typ 2 Diabetes habe, habe ich ein 2 bis 3-fach erhöhtes Risiko an einer Demenz-Erkrankung zu leiden, Alzheimer-Demenz. Heißt das im Umkehrschluss, dass ich mit meinem Lebensstil eigentlich da schon sehr viel auch preventiv tun kann? Ich glaube, du sprister einen ganz entscheidenden Punkt an, und ich bin da auch sehr dankbar dafür, dass diese preventive Aspekt viel zu sehr unterschätzt wird. Ich denke, weil sich der ja im Grunde über die gesamte Lebensspanne zieht. Wir wissen aus epidemiologischen Studien, dass etwa 45 Prozent aller Demenz-Erkrankungen verhindert werden könnten, wenn man über die gesamte Lebensspanne alle Prävention-Faktoren beherzigen

9:12 würde. Das ist natürlich ein fiktiver Wert. Aber gerade weil du diese zu genannten Lifestyle oder Gefäßrisikofaktoren angesprochen hast, in dieser langen mittleren Lebensspanne, also sprich vom Ende der Ausbildung, so bis zum Eintritt eben in das Rentenalter zum Beispiel. Da spielen diese Gefäßrisikofaktoren Bluthochdruck, Kollesterien, Diabetes, Übergewicht, Rauchen. Die spielen eine große Rolle, etwa 30 dieser 45 Prozent fallen in diese Gruppe. Und das ist nicht so schwierig.

9:49 Ich glaube, das zu kontrollieren, das zu behandeln und dadurch das Risiko deutlich zu vermeiden. Mein 45 Prozent ist viel. Und ganz viele haben große Sorge, aber ganz viele wissen nicht und deshalb ist es so wichtig, dass wir das hier betonen, dass der Einzelne doch richtig viel tun kann. Aber es ist doch erstaunlich, dass das so im Allgemeinen jetzt auch in ... Wir hatten jetzt hier im Podcast auch schon Präventions- oder Zetterer, wenn ich irgendwo hingehe, zu sagen wir halt so ein Check-Up-Check-Up-Praxis, habe ich das Gefühl, dass da Demenz nicht so ein großes Thema ist und auch nicht wirklich abgefragt wird oder nicht als Baustein in meinem Check-Up-System ist. Da ist jetzt vielleicht eine schwere Frage, aber hast du

10:41 deine Idee, warum das so ist? Ich glaube, das hat ein bisschen was mit diesem Verdrängen zu tun, dass für das das ein sehr unangenehmes Thema ist, das auch stigmatisiert ist, über das man nicht gerne spricht und dass man ihr gerne so in die allerletzte Lebensphase schieben möchte und natürlich geprägt von diesem ... Ich nenne das immer gerne terapreutische Neolismus, letztlich sozusagen die Grundhaltung, dass man ja ohnehin nichts machen könne für die Entstehung, geschweige denn für die Behandlung einer Demenz. Und wir sind da glaube ich an einem Wendepunkt einerseits, was das umdenken für die Prävention angeht und dann sprechen wir denke ich sicher noch drüber letztlich auch was die konkrete terapreutische Behandlung, die

11:29 beeinflusst und des Krankheitsverlaufs angeht. Was sind denn so allgemein Wahnsignale? Wann soll ich denn nervös werden? Sicherlich nicht, wenn ich jetzt mal den Autoschlüssel verlegt habe, das kann ja mal passieren, aber für die Zuhörer oder Zuschauer gibt es ganz klare Wahnsignale, wo du es als Fachneurologe sagst, momentmal, das ist ein bisschen too much, jetzt solltet ihr hellhörig werden.

11:55 Also diese Gedächtnisstörung, das tatsächlich völlig richtig, dass wir natürlich im Verlauf eines Lebens und im Verlauf sozusagen einies Jahres Schwankungen haben, je nachdem was uns gerade beschäftigt, ob wir psychisch spielastet sind, ob wir depressiv bestimmt sind, das kann ganz starke Auswirkungen auf unsere geistige Leistungsfähigkeit haben. Aber ich glaube aufmerksam sollte man werden, wenn das über längere Phasen, also sprich über Monate, sich wiederholt, dass man einfache wichtige Dinge des Alltags vergisst. Wir sprechen nicht so sehr vom mal den Autoschlüssel verlegen, sondern wir sprechen vom Arztterminen, beispielsweise vom Geschäftsterminen, von Geburtstagen, von lieb gewonnenen Personen, von Familienangehörigen. Das sind sicher Wahnsichen und was man auch nicht

12:52 unterschätzen darf, sind diese Orientierungsstörungen, wenn eben auffällt, dass man sich beispielsweise in fremden Umgebungen plötzlich unwohl und nicht mehr sicher fühlt oder große Schwierigkeiten hat, sozusagen eine Straße zu finden oder wieder zurück in seine Wohnung zu kommen. Das sind schon deutliche Bauenzeichen. Hilfreich ist immer dann noch mit zu berücksichtigen, aus der ärztlichen Perspektive, wenn es eben auch anderen auffällt. Nicht nur den troffenden selbst, sondern wenn es auch Familie angehörigen Kindern auffällt, das ist für mich immer schon ein Zeichen, dass man da noch mal genauer hinguckt. Ist ja so, dass selber würde man das ja dann auch eher wahrscheinlich mal verdrängen,

13:36 würde sagen, ja, das habe ich jetzt halt mal vergessen. Das kann ja nicht so schlimm sein, aber dass eher die Angehörigen dann sagen, Moment mal, das sind jetzt auch in die Vergissmann nicht kommen, denn zu euch die Leute aus eigenem Antrieb oder kommen die eher, weil der Partner oder die Partnerin gesagt hat, du, man lieber jetzt müssen wir mal nachgucken, da stimmt ja irgendwas nicht. Ja, da findet, glaube ich, gerade so ein gewisse Paradigmenwechsel statt. Ich würde sagen, in den vergangenen 15 Jahren waren das überwiegend die Angehörigen, die sich Sorgen gemacht haben und dann die betroffenen eher so ein bisschen sanft drängen mussten, da herzlich mal nachgucken zu lassen. Jetzt mit dem Konzept und dem Zunehmend mehr öffentlich werden, dieser milden kognitiven Beeinträchtigung,

14:27 also einer vermuteten Vorstufe beispielsweise, der Alzheimer-Erkrankung merken wir, merke ich schon eine verstärkte Bachsamkeit auch von Personen selbst, die dann aus eigenem Antrieb oder aus eigener Sorge zu so einem Art Check-Up dann in die Gedächtnis-Sprechstunde kommen. Und an wen sollten die betroffenen sich denn in erster Linie, wenn nicht, bekommen die Frage auch häufig gestellt, also fast täglich, dass die Leute wissen gar nicht genau, zu welchem Art sie gehen sollen. Das ist eine schwierige Frage. Wir sind natürlich alle geprimed und das ist, glaube ich, auch gut so zunächst mal uns mit einem medizinischen Problem an den Hausarzt zu werden. Die Hausärzt sind zu werden. Da ist allerdings natürlich sehr häufig diese Haltung eben vorhanden, dass es sich dabei um normales

15:27 Altern handelt oder eben dieser therapeutische Nihilismus, wenn schon in sozusagen etwas härterer Demenz verdacht besteht, dass man das gar nicht weiter verfolgen müsse, wenn man ja ohnehin nichts machen kann. Insofern, ich glaube sozusagen, ich würde zunächst mal empfehlen, sichern den Hausarzt zu wenden und dann meine weitere Reaktionen davon abhängig machen, die Ernst der dieses Thema nimmt. Wenn er sich drum kümmt, wenn er zum Beispiel zumindest mal so einen orientierenden neuropsychologischen Screening-Test macht, dies ergibt, die auch nicht lange dauern, dann, glaube ich, ist man da erstmal in guten Händen, wenn man so ein Eindruck hat, dass er das Problem bagatellisiert oder nicht wahr

16:11 haben will, dann wäre es sinnvoll einen Facharzt für Neurologie oder Psychiatrie idealerweise in so einer spezialisierten Gedächtnis-Sprechstunde aufzusuchen. Der Alus Alzheimer war ja, glaube ich, auch Psychiatrie oder übrigens hat er der oberarzte München, der Innenstadt. Das ist ein ganz interessanter. Also es ist ja also nicht nur ein Problem, wie die Patienten selber damit umgehen, sondern es ist auch ein Problem, die mit ihnen umgegangen wird und ich glaube je weiter fortgeschritten, die Demenzerkrankung ist, desto schwieriger ist auch der Umgang, weil der Erkrankte will es ja oft nicht wahr haben und es gibt ja da auch solche Schwankungen, es gibt ja Tage, da geht es mir mal wieder besser und dann sage ich, was wollt ihr eigentlich alle? Ich bin doch fit,

17:01 und dann suche ich mir natürlich einen guten Tag aus, wo ich dann vielleicht bereit bin, zum Arzt zu gehen, der Arzt sagt, ich habe was Wohnziden und es geht so ganz normal, dann wenn man dann als Angehöriger damit kommt, dann wird man ja vielleicht sogar eher verdächtig, will der vielleicht seinem Vater oder seiner Mutter was schlechtes? Also ich will nur sagen, das sind ja unheimlich komplexe Zusammenhänge auf verschiedenen Ebenen. Also ich finde das in diesem Bereich enorm schwer, das Handling quasi auf beiden Seiten. Absolut, das ist auch ein dynamischer Prozess, das über die über die gesamte Erkrankungsdauer das verändert sich, in der in der frühen Phase, einer solchen Erkrankung, der dominieren im Umgang und in der Interaktion mit den Betroffenen

17:46 für Partner und Kinder und Freunde eher Probleme, die ganz rational sind. Du hast das gerade angesprochen, dass das nicht wahr haben wollen, die Verzweiflung vielleicht, die Wut, die Enttäuschung, mit denen man umgehen muss und wo es ganz stark eben auf Empathiefähigkeit ankommt und in den weiteren späteren fortgeschrittenen Phasen, sozusagen, da verlieren die Betroffenen ja, so sagen die Erkenntnis, dass sie krank sind, wässlich, aber die haben dann bedingt durch die neuropathologischen Veränderungen gehören, die haben dann eine völlig andere Wahrnehmung ihrer Umwelt, eine völlig andere Wahrnehmung der Welt, muss man sagen, die sprechen anders, die erleben Situationen anders. Sind die auch anders aus? Kann man an, es gibt ja so ein Gesichtsläser,

18:51 Face reader, hat man auch schon im Podcast, kann man da gegebenenfalls, also kann der Experte gewisse Dinge am Gesicht ablehnen? Ich finde ja, man muss vorsichtig sein, dass das sollte nicht ausschlaggeben für die Diagnose sein, aber was in den Gesichtern dieser Menschenausfell aufhält, neben einer gewissen Ausstückslosigkeit ist vor allem eine Ratlosigkeit. Die schauen in die Welt und man hat den Eindruck, für die ist das eine einzelne, einzige offene Frage, die verstehen Dinge nicht, die sind ängstlich, sozusagen zurückhaltend in sich gekehrt, vermeiden häufig auch den Blickkontakt, sind so für sich ein bisschen... Es ist schon ein Muster, wo du sagst, das fällt mir immer wieder auf, war das eigentlich so sond. Wo ich gern unbedingt drauf kommen möchte,

19:46 ist die sogenannte Neuroplastizität unseres Gehirns, das sind ja auch Erfahrungen und Erkenntnisse, die man jetzt erst in den letzten Jahren so richtig gewonnen hat, dass das hier ja eigentlich dynamisch aufgestellt ist. Man hat ja früher mal gesagt, okay, die Hirnenentwicklung geht bis zum 25. Lebensjahr vielleicht und dann ist das so, und damit muss man dann rest seines Lebens quasi klarkommen.

20:09 Aber das ist ja mit nichtem so. Wir wissen ja mittlerweile, dass das hier im Prinzip während des gesamten Lebens sich verändern kann, auch je nachdem, wie es trainiert wird, wie es stimuliert wird und zwar strukturell und funktionell. Also wir wissen ja mittlerweile, dass wenn man auf Wisse da sagen, vielleicht besonders wertlegt, dann ändern sich die Zahl der Neurone und die können mehr werden, aber die können auch wieder weniger werden, je nach stimulus. Also hilft in dem Zusammenhang mit der Demenz denn so ein permanentes, fordern des Gehirns, also permanentes, lernen permanente auseinandersetzung mit vielleicht komplexeren Gedanken gängen, perspektivisch darf sich das Risiko von der Demenz senken. Das hilft in jedem Fall, das ist, was du beschreibst, genau dieses Prinzip der

21:07 sogenannten kognitiven Reserve. Letztlich, dass wir Menschen durch diese neuroplastischen Prozesse in der Lage sind, krankerfte Veränderungen im Gehirn, die dann tatsächlich schon ablaufen, durch eine bessere Leistungsfähigkeit des Gehirns, soweit hinauszuzögern, dass die Symptome eben nicht zum Tragen kommen. Das heißt, die Veränderungen finden im Gehirn statt, die zum Beispiel als heimatypisch sind, aber die Symptome sind eben nur schwach oder gar nicht ausgeprägt. Und was da passiert, das hängt wahrscheinlich weniger mit der absoluten Zahl der Neurone zusammen, die mehr oder weniger werden, sondern eben die sogenannte Connectivität, also die Zahl der Verbindungen zwischen den verschiedenen Hirnarrialen und deren Aktivierbeakheit. Wir wissen,

22:05 dass dann sehr wahrscheinlich auch die Verbindungen zwischen den Nervenzellen, die Synapsen effizienter arbeiten, dass die aktiver sind. Und wir haben auch schon relativ gut verstanden, welche Faktoren dazu beitragen, diese kognitive Reserve zu fördern. Du hast das sehr gut beschrieben, sozusagen eine Art kognitive Challenge über das gesamte Leben, dem Gehirn oder das Gehirn diesem auszusetzen. Das beginnt in der Ausbildungszeit. Wir wissen, dass jedes Jahr längerer Schul- oder Ausbildung sozusagen ein zugewinnern kognitive Reserve ist. Das setzt sich dann im weiteren Fall auf über die berufliche Tätigkeit vor und je komplexer die berufliche Tätigkeit, sondern das ist normal, womit wir uns den größten Teil unseres Tages sehr beschäftigen, um so

23:05 hilfreicher und auch selbst dann in späteren Stadien. Also wenn wir schon die berufliche Tätigkeit beendet haben, dann spielen Dinge wie die Bereitschaft sich neu inhaltlich so öffnen zu lernen, soziale Interaktion, also es eingebunden sein, beispielsweise in ihren Amtlichitätigkeiten, das sind Faktoren, die das Gehirn enorm stimulieren und eben nicht, was viele Menschen denken, dann wenn man mit Anfang 70 anfängt, das Kreuzwort reizen zu lösen, das ist nicht mit diesem Stimulus gemeint. Dann bin ich der beste Kreuzwort, Rätsellöser, aber nicht unbedingt der beste Hirn-Stimulator. Wir wollen ja auch mal so ein bisschen praktische Tipps geben, hier bei uns im RZM Podcast noch mal für den Zuschauer zu Hause. Was würdest du sagen? Was für Gedächtnis-

24:04 Trainingsübungen kann ich denn als Betroffener zu Hause machen, ohne dass ich immer gleich zum Arzt muss oder die Klinik muss, wenn ich mit der Situation konfrontiert bin, vielleicht auch jetzt für die Angehörigen. Gibt es also einfache Dinge, die du dann empfiehltst? Ich glaube, es ist natürlich das mit Arbeit und mit Aufwand verbunden. Das ist glaube ich nicht getan, damit dass man sich endlich ein Stretching-Programm täglich irgendwie zwei mal zehn Minuten irgendeiner geistig anspruchsvollen Tätigkeit aussetzt, sondern es kommt ein bisschen auf die Regelmäßigkeit an und dann schon auch auf die Intensität. Und was aus meiner Sicht sicherlich enorm hilfreich ist es lesen oder eben sozusagen die auseinandersetzung mit geistig anspruchsvollen Inhalten. Da gibt es

24:59 ja heutzutage auch sehr viel mehr Möglichkeiten, indem man zum Beispiel Podcast sich anschaut oder hört, indem man, so sagen, interessante Themen sich sich öffnet. Das Entscheidende ist, ist so ein bisschen die Vielfalt, die breite, dass man sich eben aus seinem eigenen, aus seiner Komfortzone ein bisschen heraus bewegt, nicht nur die Fußball-Bundesliga-Ergebnisse studiert, sondern eben auch mal bewusst sich in ein anderes Segment bewegt. Und je breiter das ist, je vielfältiger, je häufiger das abwechselt, umso besser ist es. Also Disto mehr Stimuli hat man sozusagen für seine Hirnstuppe und das macht natürlich Sinn. Ich meine das ist, ich mag den Vergleich eigentlich nicht unbedingt, letztlich ist es aber trotzdem ein bisschen wie bei Muskel-Training. Es ist natürlich

25:51 kein Muskel, aber auch da ist es ja so, die Kontinuität macht es aus und die Intensität. Also man bisschen 20 Minuten auf dem Stepper ist schon ganz gut, aber reicht nicht wirklich, wenn ich besser werden möchte. Und so ist es dann anscheinend bei den Kognitiven, bingen auch. Jetzt sind ja viele Leute im Social-Media-Bereich heutzutage unterwegs. Es gibt Untersuchung, dass in Deutschland so die tägliche durchschnittliche Social-Media-Zeit bei drei Stunden liegt. Das ist schon ziemlich viel, würde ich sagen. Ist das dann in dem Zusammenhang eher gut oder schlecht? Ich habe ja viele verschiedene Stimuli, vielleicht jetzt nicht von allzu großer Tiefe, aber vielleicht setzt sich mich ja doch irgendwo mit den Dingen auseinander. Das kommt natürlich ein bisschen darauf an, sagen wir,

26:43 welchen Inhalten man das füttert. Ich würde jetzt mal vorsichtig sagen, dass die Mehrzahl der Social-Media-Aktivitäten eher unterhaltenden oder Werbungscharakter haben und weniger diesen kognitive Challenge darstellen. Und dass man ja auch nicht vergessen sollte, ist das natürlich die große Mehrzahl unserer Social-Media mit Algorithmen arbeiten. Die dann am Ende dann doch das auszuwählende Spektrum relativ schnell wieder beschneiden und man dann relativ ein oder zwei Gleise gefährdet und dann doch wieder in seinen Spezialinteressen ist. Das kann man mal machen. Das ist sicherlich für viele auch lebenswichtig. Ich will das überhaupt nicht verdammeln, aber das ist nicht das, was man unter...

27:30 Für er hat nicht auch sehr Erförderung versteht. Also ich würde jetzt mal interessieren, jetzt kommt ein Betroffener zu dir in die Sprechstunde in eure neurologische Klinik in Schwabing. Was macht ihr dann diagnostisch genau? Ich frage deshalb auch, weil ich bekomme quasi hier bei uns. Wir haben ja viele Hirnbehandlungen, die wir hier im RZM behandeln. Und haben wir immer MITs. Und ich würde sagen fast jeder zweite fragt heutzutage, habe ich Alzheimer. Weil die Leute glauben nicht, dass kann man ja vielleicht vom MIT erkennen. Es gibt dann irgendwann Hinweise, aber die Diagnostik ist ja nicht eine Bildgebende, zumindest nicht primär. Was macht ihr an Testungen bei euch in der Klinik, um sozusagen die Diagnose zu

28:21 erhärten? Ja, das ist ein relativ standardisierte Untersuchungsgang, muss man sagen. Also am Anfang steht, wie in allen Bereichen der Medizin die genaue Anamnesehebung und die fachers technologische Untersuchung. Das ist schon mal, das darf man nicht unterschätzen. Das ist schon mal ein erster wichtiger Punkt, weil es eben sehr viele neurologische Erkrankungen gibt, die eben nicht nur diese Kognitiven zum Thome, die Demenz und sagen mit sich bringen, sondern es eben auch körperliche Veränderungen gibt. Denken wir mal beispielsweise an die Parkinson-Demenz, die eben durch den Fachmann erst mal gesehen entdeckt und diagnostiziert werden müssen. Und danach machen wir erst mal klassischen neuopsychologische

29:13 Tests mit einer Screening-Untersuchung, das am häufigsten verwendete Assessment dazu ist, der Montreal-Corkity Assessment der MoCA Test. Wie aufwendig ist das? Das ist ein relativ kurzer Test, den man je nach der Zustand des Patienten zwischen 20 und 30 Minuten machen. Das macht man in der Sprechstunde noch gemacht. Dafür muss ich rechtstunde tatsionär liegen. Das ist dann noch mal ein Test und mache ich den alleine, mache ich den mit einem Arzt zusammen, wie es ist. Den macht man entweder mit einem Arzt zusammen oder eben mit einem Psychologen, der dafür geschult ist, der sich mit diesen Tests auskennt. In Eiselfällen, wenn das Bild so ein bisschen unklar ist, dann gibt es natürlich auch umfangreiche Testbatterien, gerade bei der Alzheimer-Krankung ist dann die Zerat-Testbatterie

29:59 eigentlich so der Goldstandard. Da ist man dann schon mal etwa ein bis einhalb Stunden damit beschäftigt. Das ist aber für die Mehrzahl der Patienten gar nicht mehr unbedingt notwendig. Wie aussagekräftig ist das dann? Die sind hochsensitiv. Kannst du dann sagen, nach 20 Minuten Test Diagnose ist erhärtet oder? Zumindest muss ich das da noch mal machen. Wenn der Test auffälliges, wenn der Punkte wert, in so einem Test dann ein bestimmten Schwellenwert unterschreitet, dann ist der Verdacht zumindest mal relativ stark erhärtet. Es ist natürlich noch nicht die entsprechende Diagnose und schon gar nicht die zugrunde liegende Neuropatologie, also was da im Gehirn wirklich konkret passiert, aber das sehr wahrscheinlich ein Demenzsyndrom vorliegt. Das kann man dann zu diesem Zeitpunkt zumindest

30:48 schon mal in den Raum stellen. Und dann kommen technische Untersuchungen, dann kommen apparative Untersuchungen. Da ist eigentlich als Standard natürlich eine Blutuntersuchung mit dabei, wo wir versuchen mit bestimmten Markern, mit metabolischen Markern, mit Schildrüsenwerten, mit Blutzuckerwerten, Erkrankungen mit Fassen, die möglicherweise solche kognitiven Beeinträchtigungen hervorrufen können oder auch fördern können. Und eben solche speziellen Untersuchungen, wie du gesagt hast, das APOE beispielsweise eben wird das gemacht, das wird regelmäßig eben auch mitgemacht. Dann gehört eine Bildgebung dazu. Klar, ein des Gehirns, wir versuchen eben dann bei allen Patienten, die das noch nicht hatten,

31:35 eine Kernsbenthormographie oder zumindest eine Computer-Thormographie des Gehirns anzufertigen. Und wenn man es dann weiter erherven will und das versuchen wir den Betroffenen dann schon relativ klar auch zu machen, dann braucht man härtere Biomarker, letztlich. Also dann brauchen wir irgendwie eine Evidenster für, ob sich ein solches Krankhaftes Eiweiß im Gehirn finden lässt.

32:08 Und da gibt es heutzutage im Grunde zwei Standarduntersuchungen. Seine ist die Liquiduntersuchung, also die Funktion des Nervenwassers am Rücken, wo wir diese, zumindest diese alsheimer spezifischen Veränderungen, diese Amulet kann ich im Rücken Markswasser feststellen. Genau, also die Veränderung des Amulets kann man da feststellen oder auch das zweite alsheimer typische Protein, das sogenannte Tauprotein, in einem bestimmten Aggregatszustand, wenn das eben im Laufe der Erkrankung dann von den zerfallenden Nervenzellen freigesetzt wird und in der sogenannten Hyperfrost-Feriliertenform vorliegt, das kann man messen, quantiert er liefern messen und dann kriegt man, wie die Alphanerative eindeutiges Ergebnis. Für die

32:55 Versenden, die sich nicht punktieren lassen wollen oder bei denen die Liquidfunktion nicht austagekräftig ist, gibt es seit einigen Jahren eben auch noch spezifische Nuklearmedizinische Verfahren, die eben auch diese Eiweiße nachweisen, das sogenannte Amuluit und das Taupet. Das ist allerdings etwas, was einmal eigentlich im Grunde noch ein Stück weit in der Entwicklung ist, sicher noch nicht zur klinischen Proteine dazugehört und wo es auch relativ wenig Untersuchungskapazitäten in Deutschland aktuell noch gibt.

33:32 Wird das dann im Rahmen von Studien gemacht oder sagt dir okay, ich habe hier eine unsicherer Situation, da fehlt mir jetzt noch diese spezielle Diagnostik, um meint Verdacht zu erherden zum Beispiel. So will das auch im Moment überwiegend klar diese Untersuchungen im Rahmen von Studien, aber für Einzelfälle überweisen wir natürlich klar, auch an entsprechenden Nuklearmedizinische Institute, wie hier in Großhardern oder im Rechtsa-Isar, um solche Untersuchungen durchzuführen.

34:01 Oh, das ist interessant. Meine Hauptfrage ist ja dann für die betroffenen, was kann ich tun, um die kognitiven Störungen zu stoppen oder vielleicht auszubremsen? Wenn ich jetzt das hängt natürlich, denke ich, mal ein bisschen vom Stadium ab, aber was kann man den Leuten denn da mitgeben und sagen, kann man muss man sagen, sorry, du kannst da gar nichts machen, wenn es schon mal Diagnostik ist oder habt ihr dann irgendwo einen Angebot, wo ihr sagt, da gibt es schon ABC, was jetzt als nächster Schritt getan werden kann oder vielleicht auch muss.

34:41 Ja, das gibt und das sollte man grundsätzlich, wenn es jetzt keine anderweitigen Kontraindikationen, also die Weggründe gegen so eine Behandlung sprechen, wenn es sie nicht gibt, dann sollte man den Patienten eine solche Therapie anbieten. Wir haben seit mehr als 20 Jahren vier Preparate, die für die Behandlung auch zugelassen sind, die, das sind zum einen die Folienesterasehemmer und zum anderen ist das sogenannte Mementine, die, wenn man es kurz fassen möchte, im Grunde als symptomatische Therapie über einen gewissen Zeitraum die Leistungsfähigkeit des Gehirns vorübergehend verbessern können.

35:29 Wir machen jedes genau. In dem sie beispielsweise bei diesen Folienesterasehemmern, den wichtigsten Bodenstoff der Nervenzellen im Gehirn des Arztithylkollinen durch einen verzögerten Abbau länger und damit besser zur Verfügung stellen. Das ist so wie wenn man sozusagen dem Gehirn einfach statt normalen Bleifreibenzin super tanken würde und den Tank immer voll hält. So kann man sich das vorstellen.

35:56 Was ist denn so ein Booster für Sie? Genau. In der Tat. Und das bewirkt sich ja jetzt, dass es wichtig, dass man mit den Betroffenen darüber spricht, das bewirkt keine entscheidende Veränderung des Krankheitsverlaufs. Das heißt, die Erkrankung wird dadurch nicht gebremst, das Fortschreiten wird nicht gebremst oder das ganze Heilung erwartbar ist. Aber die Betroffenen sind dann häufig im Alltag über relevante Zeiträume, über Monate oder länger, doch noch funktioniert selbstständig und nicht so sehr aufbremde Hilfe angegeben. Also insofern ist das ein Terra-Prochesangebot in Medikamenten Form, was man in jedem Fall auch anbieten sollte. Und das hat wahrscheinlich im Einzelfall sehr unterschiedliche Effekte nämlich an. Oder kann es, kann man sagen, naja, wenn man das nimmt, da

36:51 geht es einem erst mal immer die nächsten zwei Jahre oder so besser. Das kann man nicht generell sagen, das hängt eben sehr davon ab, in welchem Alter sich der Betroffene befindet. Wenn jemand eben erst mit 85, beispielsweise mit schon etwas fortgeschüttereren Defiziten sich davor stellt und die Diagnose gestellt wird, dann ist von solchen Medikamenten kein allzu großer Effekt mehr erwartbar, aber eben in jüngeren Jahren mit noch Milden, Defiziten, dann darf man da sehr wohl natürlich eine gewisse Effekt erwarten. Jetzt wurde ganz aktuell, es gibt ja, dass der Spannende an dem Thema heute ja in 2024 einige bahnbrechende neue Publikationen zu dem Thema. Da wurde im Oktober 2024 publiziert, dass möglicherweise der Lebend Impfstoff geben, Herbst, Zoster, einen deutlichen positiven Effekt

37:52 haben kann. Ist das was, wo wir in der Zukunft drauf bauen können oder ist das noch zu preliminär, zu früh gedacht? Ich glaube, das ist tatsächlich etwas zu früh gedacht. Da sind auch die Mechanismen, die dahinter stehen, noch zu wenig verstanden. Das wäre jetzt eine Schiene, die ich glaube ich im Moment zu Kenntnis nehmen würde, die aber, glaube ich, bis sie klinische Relevanz haben, da geht noch einiges an Zeit sozusagen ins Land. Ich glaube aber, dass wir speziell in den letzten zwei Jahren einige ganz neue und vielversprechende Medikamente auf dem Markt haben, jetzt mit Zulassung noch nicht in Deutschland und Europa, aber eben ganz aktuell jetzt seit gestern auch mit einer erwarteten Zulassung für Anfang 25, die sehr viel mehr Hoffnung machen und ich glaube, die werden uns sicherlich

38:51 neue Erkenntnisse bringen und auch das terapäutige Spektum ganz wesentlich bereichern. Also, du sprichst diese Antikörpertherapie an, kannst du noch ein bisschen mehr, seit gestern ist es zugelassen? Seit gestern gibt es die Empfehlung der Assignal-Mitikommission der Europäischen Medizinagentur, der immer. Das ist das Medikament heißt Lekanemab oder der Wirkstoff heißt Lekanemab, der ist seit 2023 in den USA eben schon zugelassen, nachdem es zwei Zulassungsstudien, Phase 3 Studien gab, die an etwa 1.800 Patienten über 18 Monate einen klinischen Effekt gezeigt haben, in dem nämlich der das fortschretende Erkrankung im Vergleich zu einem Scheinwirkstoff, zu platzibo eben um etwa 30% verzögert wurde. Das ist jetzt nicht weltbewiegend, aber das ist der erste wirklich auch evidenzbasierte

39:56 Nachweis einer Beeinflussung des Krankheitsverlaufs. Und es gab im Sommer diesen Jahres ein erstes Urteil der Europäischen Zulassungsagentur, die dieses Medikament zur Zulassung in Europa erst mal abgelehnt hat, aufgrund von Sicherheitsbedenken. Da gibt es ja mir ein spezifisches Nebenwirkungsprofil.

40:21 Und jetzt ist die Herstellerfirma noch mal in Revision gegangen, letztlich hat erweiterte Daten dieser Behörde noch mal vorgelegt und aufgrund dieser Daten ist jetzt eben gestern ein positiver Spruch für eine beschränkte Zulassung erfolgt, nämlich in der Form, dass die eine Empfehlung besteht, dass Medikament für Patienten mit einer milden kognitiven Beeinträchtigung oder einer leichten Alzheimer-Demenz, also beides sehr frühe Stadien der Erkrankung, mit einem ganz spezifischen APOE, einer ganz spezifischen APOE-Konstellation zu empfehlen. Und zwar an mich immer dann, wenn von diesen zwei APOE, sozusagen haplotypen, entweder nur einer oder gar keiner vorliegen. Das schränkt es die Population, die Anwender natürlich schon noch mal deutlich ein. Ist aber glaube ich

41:25 aus meiner Sicht eine absolut vernünftige, eine vernünftige Entscheidung, um mit einem vertretbaren Sicherheitsprofil jetzt erste praktische Erfahrung mit der Substanz zu geben. Was machen die Substanzen genau blockieren, die das Amuliet oder was machen? Das Amuliet ist ja wie gesagt ein, eines der krankhaft veränderten Eiweise, indem das im Gehirn verklummt und was diese Substanzen können, indem sie an dieses Amuliet in unterschiedlichen Aggregatszuständen binden können, dass sie munsystem aktivieren und das räumt dieses Amuliet ab. Und was diese Zulassungstudien schon gezeigt haben und gerade diese Pet-Untersuchungen, die ich vorher schon erwähnt habe, zeigen das ja eindrucksvoll, dass diese Gehirne, wenn die vorbeginnende Behandlungen im

42:16 Grunde überladen sind, mit diesem krankhaft gefalteten Amuliet Eiweiss, dass die über eine Dauer von 10, 12, 14 Monaten durch einmal monatliche Infusionen tatsächlich leergeräumt werden von diesem Amuliet. Da ist so interessant. Es gibt ja, haben wir gesprochen, einiges was man präventiv tun kann, was ich auf jeden Fall auch noch erwähnen möchte, ist, dass man natürlich darüber hinaus einfach mit Bewegung und Sport offensichtlich auch sehr viel erreichen kann. Das ist ja mittlerweile auch nachgewiesen. Es gibt ja diese sehr interessante englische Untersuchung an 500.000 Leuten, also die ganze Studie wird sücklich Kraft, also Handkraft. Also je stärker meine Handkraft ist, desto geringer ist mein Demenzrisiko. Ja, kann man das so platz sagen? Oder wie stehst du dazu?

43:13 Das sind ja zunächst einmal bei solchen großen Studien erstmal statistische Assoziationen. Aus der wissenschaftlichen Sicht muss man sagen, da gibt es dann eben eine Korrelation, die erst mal nur eine rechnerische Korrelation ist. Ich glaube, also wenn man das jetzt auf den Einzelfall umrechnen, dann würde jetzt niemandem empfehlen, sagen über lange Zeiträume ausschliessig an seine Handkraft zu arbeiten, um dann später keine Demenz zu haben. Als Maß für sozusagen der Muskelstatus oder so was da dahinter steckt, ist ja sozusagen auch eine, sind ja Sekundäreffekte. Also jemand, der sich mit seiner körperlichen Fitness beschäftigt, der hat in aller Regel eine etwas anderes Gesundheitsverhalten, der dürfte vielleicht parallel auch auf seine Ernährung achten, der dürfte parallel aus

44:06 einen Körpergewicht in einem physologischen Maß halten und damit reduziert er automatisch andere Risikofaktoren für die Demenz. Und der zweite, das ist dann so ein übergeordnete Effekt, natürlich, dass das Sport und vor allem körperliche Bewegung ein offensichtlich ganz starker Tricker ist, um diese Plastizität im Gehirn, diese Konnektivität, also die Vernetzung, die positive Vernetzung zu Förderung und zu Tricker. Also das heißt, die Handkraft ist vielleicht ein, wenn man so will, ein Marke, den ich dackend messen kann, aber das ist nicht der entscheidende letztlich, dass die Indielexusstand meines Gehörgertes kann. Also wir müssen sozusagen achtsam mit unserem Hirn umgehen, wir haben ja 86 Milliarden

45:04 Hirnzellen mit Teil 1.000 Synapsen, das ist ja was man sich schon kaum so richtig vorstellen kann, also das Gehirn ist schon eine sehr sehr komplexe Struktur, hat nur 2% vom Körpergewicht, aber 20% vom Grund- und Satz. Also es lohnt sich auf jeden Fall, sich ums Gehirn zu kümmern und wir haben wirklich sehr gute Möglichkeiten, das zu tun. Wir müssen es nur bewusst umsetzen und das ist glaube ich eine ganz wichtige Botschaft und das gilt insbesondere auch für die Demenz. Also wenn ich regelmäßig mein Sport mache, wenn ich vielleicht meine Blutparameter regelmäßig checke, wenn ich mich jetzt insofern gesund ernähre, dass ich kann Diabetes bekommen, wenn ich schaue, dass meine Blutfette ins so so mein LDL-Wert möglichst niedrig bleibt, das scheint ja auch ein Faktor

45:56 zu sein, der weiter dem Manz noch häufig spielt. Also ich kann ganz viel tun, ich brauche vielleicht einen guten Neurologenpsychater, der aber auch ein bisschen in die Präventivmedizin guckt. Das ist ja natürlich ein neuer Trend auch und wir haben ja öfter hier schon besprochen, dass wir einfach total umdenken müssen, der Dr. Peter Artier in seinem Buch, weiß ich, ob du jetzt kennst, der das große Präventionsbuch über Lungdivity, wo er einfach von der Medizin 3.0 spricht, also Medizin 2.0 ist, ich habe irgendwo dann der Erkrankung und geht dann zum Arzt. Und Medizin 3.0 ist, ich schaue selber, dass ich gar nicht krank werde. Das ist natürlich ein kompletter Switch gedanklich, aber der neue Trend in der Medizin und ich kann es gar nicht oft genug betonen, wie wichtig das ist.

46:47 Und ich finde es unheimlich wichtig, dass man die Leute stimuliert und so ein bisschen auch, wie du vorhin gesagt hast, aus ihrer Komfortzone holt. Man muss schon was für sich und seinen Körper tun. Man nimmt es immer so als selbstverständlich, ich habe ja nichts und das geht alles und ich kann alles essen und wir trinken und tun, mir wird schon nichts passieren. Aber im möglicherweise ist es dann irgendwann zu spät. Also es gibt heutzutage sehr gute diagnostische feine Möglichkeiten, Sachen zu erkennen, wenn ich das möchte. Und es gibt auch die Möglichkeit von ganz neuen therapeutischen Ansätzen, was es so vor wenigen Jahren noch gar nicht gegeben hat. Das möchte ich so ein bisschen als positiven Ausblick zu diesem schwierigen Thema, ganz klar erwähnen. Wir haben immer so einen Abschluss

47:37 Satz bei uns. Ich habe mir jetzt auch einen ganz schlauen Satz ausgedacht, wenn du Lust hast, vielleicht den dann kurz zu ergänzen. Jeder Mensch mit und ohne Demenz benötigt täglich kleine Impulse, um seine geistigen Fehligkeiten anzuregen und aufrecht zu erhalten. Das entscheidende dabei ist, dass man dran bleibt und nicht nachlässt und sich trotz dieser Impulse damit wohlfühlt.

48:08 Das klingt sehr gut. Vielen Dank, Dr. Jürgen Herzogs. Danke dir. Vielen Dank für ihr Interesse an dieser Podcastfolge. Ich hoffe, sie konnten wieder einige interessante Aspekte für sich persönlich und vielleicht auch für ihre Familie mitnehmen. Wir würden uns sehr freuen, wenn sie uns auf den unterschiedlichen Kanälen wie Apple Podcasts Spotify oder YouTube abonnieren würden. Wir werden auch sehr gerne jede Frage, die sie haben im speziellen zu diesem Thema persönlich beantworten. Also schreiben Sie uns einfach auf den unterschiedlichen Plattformen und dann können wir weiter in Kontakt bleiben. Bis zur nächsten Folge. Vielen Dank.