Werden wir dümmer? Was Digitalisierung, KI & Reizüberflutung mit unserem Gehirn machen!

0:00 Man geht davon aus, dass heute 30 bis 40 Gigabyte an Daten pro Tag auf das Gehirn einprasselt und das ungefähr der Menge entsprechen soll, die ein Bauer im Mittelalter sein ganzes Leben bekommen hat. Und was wir wissen aus der Wissenschaft ist, dass zu viel Informationen gefährlich werden. Professor Volker Busch ist Neurologe, Psychiater, Psychotherapeut und einer der bekanntesten Hirnforscher Deutschlands. In dieser Folge sprechen wir darüber, wie Digitalisierung, künstliche Intelligenz und permanente Reizüberflutung unser Gehirn verändern. Musik Wir wissen heute, dass die wahre Intelligenz langsam ist. Menschen, die einen hohen Intelligenzquotienten besitzen, haben eher eine langsamere Reizverarbeitung. Der Grund dafür ist, sie suchen in der Tiefe und das braucht Zeit. Das heißt, wir sehen hier einen fundamentalen Unterschied zu Prozessoren, die in unseren Laptops oder Handys arbeiten. Nicht die Geschwindigkeit macht sie gut, sondern das langsame, sorgfältige Tiefe nachdenken.

1:00 Digitale Demenz, das ist ja aktuell ein großes Problem und die Sorge ist, verblöde ich. Was wir sehen, ist, dass Menschen, seitdem wir Chatbots haben, sich deutlich weniger geistig anstrengen. Das heißt, wir haben eine wachsende Diskrepanz zwischen einigen ganz wenigen und einer großen Mehrheit, die in dicke Anführungsstriche verdummt. Wenn wir in einer Welt der permanenten Reizüberflutung nicht völlig ausbrennen wollen, müssen wir lernen, dass...

1:29 Herr Busch, bevor wir so richtig einsteigen, eine Frage zur ehrlichen Selbsteinschätzung. Wie oft haben Sie heute schon auf Ihr Handy geschaut, obwohl Sie eigentlich keine besonderen Aktivitäten damit hatten? Ja, also vielleicht sollten wir unseren lieben Gästen verraten, dass wir jetzt 15.30 Uhr haben. Das heißt also, der Tag ist auch schon ein paar Stunden vergangen. Und insofern war es jetzt schon ein paar Mal. Gezählt habe ich es nicht, aber ich denke, ich war schon mindestens eine halbe Stunde dieses Tages am Handy, weil ich ein paar Mal telefoniert habe. Dann habe ich nochmal nach unserem Podcast geschaut. Und es waren noch so ein paar andere Sachen. Also ich habe es schon öfter nutzen müssen heute.

2:15 Es ist ja interessant, das Handy liest das ja dann so ein bisschen aus. Letztlich, wenn man sich die Zahlen anschaut, ist es ja dann zumindest bei mir so, dass es viel mehr ist, als man subjektiv denken würde. Das summiert sich ja dann schon ganz ordentlich auf. Ähnlich, wenn man Menschen fragt, wie viele Zigaretten hast du geraucht oder wie viel Schokolade hast du heute gegessen. Man neigt dazu, es zu unterschätzen. Vielleicht, weil einen die wirkliche Menge einen total erschrecken würde.

2:39 Ja genau, ich glaube, die Frau von Larry Page und ich glaube, es war jemand von Google, die gesagt hat, ja, ist doch völlig normal, ich schaue mindestens einmal die Minute aufs Handy. Also alles ist relativ, was ist da viel und was ist wenig, das wissen wir noch gar nicht so genau. Also wir wollen ja auch ein bisschen über Digitalisierung und Belastung für unser schönes Hirn sprechen. Wie sehen Sie das jetzt in der aktuellen Zeit? Ist die Digitalisierung so der größte evolutionäre Schritt für unser Hirn oder ist es jetzt vielleicht auch eine besondere Chance, dass unser Hirn sich weiterentwickeln kann, also so ein richtiger Booster oder sehen Sie das eher ein bisschen kritischer?

3:27 Ich bin immer vorsichtig mit so Begriffen wie evolutionär. Das steht uns nicht zu. Wir alle können kaum erkennen, wie sich Evolution entwickelt. Das kann man allenfalls, man kann allenfalls Vorstellungen davon haben, aber wirklich wissen tun wir es nicht. Evolution hat ja auch nicht immer was Systematisches, sondern auch häufig etwas Iteratives, etwas Zufälliges.

3:50 Und insofern wäre ich vorsichtig, gesellschaftliche Prozesse, die unser Leben umkrempeln, davon sofort evolutionäre Dinge abzuleiten, wie sich unser Gehirn entwickeln wird. Das ist sehr, sehr schwer. vorauszusagen. Was ich aber sagen kann, ist, wie sich diese Technologien, von denen Sie ja ein paar genannt haben, auf uns selbst, auf unsere Psyche, auf unser Handeln, auf unser Empfinden auswirkt und wie sich das möglicherweise auch auf gesellschaftliche Prozesse bezieht, wie sie sich verändern unter Digitalisierung. Und das ist natürlich ein unglaublich spannendes Feld, weil es nicht nur negative Aspekte beinhaltet, sondern auch positive. Wir können natürlich durch die Möglichkeit, überall mit jedem verbunden zu sein, wahnsinnig schnell Informationen austauschen. Wir können miteinander kommunizieren und wir können an Informationen herankommen, die wir brauchen.

4:48 Insofern hat es etwas, ich will fast sagen, Demokratisches, dass Menschen hier alle mehr oder weniger teilhaben an einem Gemeingut, soweit die guten Dinge. Aber wir sehen halt auch, dass die Technologien oder vor allen Dingen die Informationen, die die Technologien bereitstellen und auszutauschen, ermöglichen, auch viele Nachteile mit sich hat, bringt. Weil sie dazu führen, dass Menschen...

5:18 gerade wenn es um negative Aspekte geht, sehr, sehr häufig empört sind, sich ängstigen, sorgen, gerade beim Blick in die Zukunft. Und da kann natürlich ein sehr intensiver Gebrauch von Bildschirmen dazu führen, dass man irgendwann eine verzerrte Wahrnehmung von der Welt hat. Dass man die Dinge schlechter sieht, als sie sind. Dazu neigen wir nämlich. Und das ist auch etwas, was wir momentan gesellschaftlich sehen. Nicht nur beim Einzelnen, sondern auch bei ganz vielen, die sich Sorgen machen beim Blick in die Zukunft und dadurch die Dinge pessimistisch überschätzen.

5:51 Da kommen wir gleich nochmal drauf. Das ist natürlich ein ganz wichtiger Punkt. Aber ich will Sie nicht ganz loslassen hier mit der Hirnbelastung. Zumindest als Neurochirurg bin ich natürlich am Gehirn auch nah dran. Trotzdem muss man ja sagen, unser Gehirn ist Tausende von Jahre alt. Und ich habe in einem anderen Podcast ganz interessant letztens gehört. Ich weiß nicht genau, ob man so eine Statistik wirklich machen kann. Aber da hieß es, im Mittelalter hat der Mensch, jetzt mal insgesamt gesehen, quasi genauso viele exogene Einflüsse in seinem Leben gehabt, wie wir es heute an einem Tag haben. Und das ist ja schon für unser armes Gehirn eine Belastung. Das kann man ja nicht wegdiskutieren. Und gefühlt wird das ja...

6:35 immer mehr und immer intensiver. Und wir sind ja teilweise jetzt gerade aktuell, kommen wir auch später noch mal ein bisschen drauf, aber auch irgendwo ein bisschen im Konkurrenzkampf mit der KI, dass wir da noch so mithalten können. Also das Gehirn ist ja jetzt ganz anders gefordert, als es noch vor, jetzt wieder evolutionär gesehen, vor kurzer Zeit war.

6:59 Und das finde ich schon interessant, wie das vielleicht sich dann auf die nächsten Jahre, Jahrzehnte oder länger auswirken wird. Ich bin überzeugt davon, dass sich das auswirken wird und es gibt ja auch tatsächlich, ich habe vorhin noch ein bisschen in den ein oder anderen Papers nachgelesen, es gibt ja wirklich, auch hochwissenschaftliche Untersuchungen, wo man sieht, dass Leute, die jetzt sehr stark zum Beispiel mit Social Media oder KI arbeiten, dass die die ein oder andere Gehirnveränderung im Negativen, aber auch im Positiven haben. Also es gibt Veränderungen. Wir wissen, das Hirn hat ja eine Plastizität. Also es verändert sich mit der Zeit. Wir wissen mittlerweile, das ist nicht mehr nur im Kinder- und Jugendalter. Das ist das ganze Leben. Also da wird es schon...

7:47 glaube ich, auch selbst strukturelle Veränderungen geben. Und es wird sehr interessant sein zu sehen, wie sich das auf den Menschen dann auswirkt. Also man muss unterscheiden tatsächlich zwischen der Wirkung einzelner oder der Wirkung von einer Informationslast auf den Einzelnen und auf die Gehirnentwicklung aus evolutionsbiologischer Sicht als Ganzem. Das muss man sehr sauber trennen. Richtig ist, dass die reizphysikalische Last eine höhere ist. Das liegt in der Natur der Sache, weil wir halt rund um die Uhr deutlich mehr Informationen haben, die in der heutigen Zeit auf unser Gehirn einprasselt, als es wahrscheinlich im Mittelalter war. Und die Zahl, auf die sie sich beziehen, ist zwar nur mittelmäßig wissenschaftlich, muss man ehrlicherweise sagen.

8:35 Aber es stimmt, man geht davon aus, das ist eine Arbeit der University of California gewesen, dass der Mensch heute 30 bis 40 Gigabyte an Daten pro Tag auf das Gehirn einprasselt und dass die Filtermechanismen rausschmeißen müssen, was ungefähr der Menge kostet. eines Tages entsprechen soll, die ein Bauer im Mittelalter sein ganzes Leben bekommen hat. Also diese Vergleiche gibt es, wie gesagt, unter einer gewissen wissenschaftlichen Vorsicht. Aber ganz falsch ist das nicht. Und wir sehen auch, dass die Informationslast als solche zunimmt. Und was wir wissen aus der Wissenschaft ganz sauber ist, dass zu viel Informationen gefährlich werden. Aber jetzt muss man sehr sorgfältig sein.

9:17 Aus reizphysikalischer Sicht, also aus sensorischer Sicht, ist die Menge der Information wahrscheinlich nicht die Gefahr. Unser Gehirn kann über die Sinnesorgane sehr, sehr viele verschiedene Reize, olfaktorisch, akustisch oder eben visuell, aufnehmen und einen Großteil filtern und kommt auch mit dieser gestiegenen Informationsmenge zurecht, reizphysikalisch gesehen. Das Problem ist, die Art der Information, also die Inhalte, die die Information überbringen, das ist das, was uns nachts nicht schlafen lässt. Das ist das, was uns Sorgen macht, wenn wir nach vorne gucken.

9:55 Es ist nicht die Tatsache, dass da einer ständig im Fernsehen auf uns einredet oder dass wir Stimmen hören. Oder wenn wir durch den Wald gehen, dann hören wir auch Vogelgezwitscher und das Rascheln der Bäume. Also die Reize an sich sind nach allem, was wir wissen, unbegrenzt. in der überwiegenden Zahl der Fälle kein Problem. Aber die Informationen, die ja Botschaften mitbringen, du musst das erledigen und hüte dich hier vor und pass auf, das nicht das und so weiter, die sind die Gefahr. Und das ist heutzutage etwas, wo sehr viele Menschen in meiner Beratung sind.

10:28 Und merken, dass sie abends zum Grübelneigen, ins Nachdenken kommen, nicht abschalten können. Der Kopf ist gefühlt voll. Sie können nicht schlafen, kommen nicht zur Ruhe, weil ihnen ganz viele Dinge durch den Kopf gehen. Das Gehirn ist so aufgewühlt und das Nervensystem. Und das spürt man dann psychosomatisch auch an Reizdarmsyndromen.

10:46 Muskelverspannungen, innerer Anspannungsgefühle und so weiter. Und da haben Sie völlig recht, das ist natürlich etwas, was dann auch die Medizin berührt. Aber nochmal letzter Satz, ob man daraus evolutionär eine Veränderung des Gehirns ableiten kann für nachfolgende Generationen, das ist derzeit sehr, sehr fraglich und das darf man nicht.

11:09 kann ein suchtartiges Verhalten das Gehirn plastisch verändern. Diese einzelnen Personen, das ist völlig richtig, da können wir auch gleich gern drüber reden, die Befunde kenne ich. Aber ob wir dadurch als Menschen, als Menschheit, als Spezies eine veränderte Hirnstruktur entwickeln, das ist derzeit noch, muss man sagen, Kaffeesatzlesen. Nochmal nachgefragt, ein bisschen in die Zukunft. Glauben Sie, dass...

11:34 Das Gehirn ist jetzt irgendwo damit an seiner Kapazitätsgrenze? Oder sehen Sie da noch, lapidar gesagt, Luft nach oben? Ja, das ist eine sehr, sehr schöne Frage. Sie berühren da natürlich einen ganz, ganz interessanten Forschungspunkt. Aber auch da, ich möchte mich einfach ein bisschen hüten vor zu viel steilen Thesen, die man dann sozusagen nicht beweisen kann. Das ist sehr, sehr schwer zu sagen. Ist der Mensch bereits, hat er das Ende der Fahnenstange erreicht?

12:03 Oder können wir mehr? Niemand kann das wirklich sagen. Was wir sicher wissen, spätestens seit den 1990er Jahren, dass unser Gehirn neuroplastisch ist. Sie haben den Begriff eben schon erwähnt. Das heißt, wir können auch im hohen Alter neue Nervenzellen bilden, zumindest unter bestimmten Umständen und zumindest in bestimmten Hirnregionen. Das gilt auch nicht überall. Das ist richtig. Unser Gehirn kann neben neuen Nervenzellen auch prunen, also synaptische Querverbindungen.

12:33 entwickeln und damit neuronale Netzwerke anders gewichten und stärken. Das ist etwas, was man dem Gehirn viele Jahrzehnte abgesprochen hat. Und mittlerweile eigentlich als unwidersprochen gilt. Das ist richtig. Aber ob das bedeutet, dass wir uns in einer leistungsfähigeren Weise entwickeln oder ob wir degenerieren, auch im Hinblick auf die KI, als Menschheit. Nochmal, ich spreche jetzt nicht für die einzelne Person. Da gibt es gute Daten. Aber für die Menschheit als Spezies, das ist sehr, sehr, sehr schwer zu sagen. Und natürlich, wie man sich vorstellen kann, auch wissenschaftlich schwer zu untersuchen.

13:12 Wir wissen natürlich schon so ein bisschen wie so ein Neuron funkt im Hirn. Ich glaube, alle 200 Millisekunden oder so können wir einen Impuls haben. Und wir wissen natürlich auch, dass die neuesten NVIDIA-Chips da viel, viel besser sind und viel, viel schneller sind. Also millionenfach schneller. Das ist wahr, aber da sprechen Sie gerade einen ganz spannenden Punkt an. Ich weiß nicht, ob Sie den von Ihrer Fachrichtung auch bestätigen können.

13:38 Wir haben lange Zeit den Fehler gemacht, dass wir Leistungsfähigkeit an Geschwindigkeit gekoppelt haben. Das heißt, wir haben gedacht, wie ein Prozessor, je schneller unsere Neuronen arbeiten, desto höher ist der intelligente Output. Und das hat sich als grundlegend falsch erwiesen. Es gibt mittlerweile erste Arbeiten. Ich habe gerade eine Nature-Publikation gelesen, die jetzt, glaube ich, vor einem halben Jahr veröffentlicht wurde.

14:01 Wo man wieder mal genau das Gegenteil festgestellt hat. Wir wissen heute, dass die wahre Intelligenz langsam ist. Menschen, die einen hohen Intelligenzquotienten besitzen, wie immer man dazu steht, aber er misst ja verschiedene akademische Partialleistungen und bildet die auch ganz gut ab, haben eher eine langsamere Reizverarbeitung. Der Grund dafür ist, dass wenn intelligentere Menschen nach Lösungen für Probleme suchen, dass sie verschiedene Instanzen im Gehirn, befragen und die Querverbindung, die sogenannte Konnektivität zwischen verschiedenen Hirnbereichen eine höhere ist. Das heißt, sie versuchen nicht schnell zu einer eher oberflächlichen Antwort zu kommen, sondern sie suchen in der Tiefe und das braucht Zeit. Das heißt, wir sehen hier einen fundamentalen Unterschied zu Prozessoren, die in unseren Laptops oder Handys arbeiten. Nicht die Geschwindigkeit macht sie gut, sondern das langsame, sorgfältige Tiefe nachdenkt.

15:03 Das ist interessant und es erinnert mich jetzt spontan trotzdem an die aktuellen KI-Programme, wo ich ja interessanterweise auch, und das haben die sich ja vielleicht vom Gehirn abgeschaut, diese verschiedenen Ebenen haben, wo sie sagen, oder willst du eine schnelle Antwort? Dann kriegst du die, aber die ist möglicherweise nicht präzise. Ja, das stimmt. Oder dann gibt es Button, irgendwie Deep Thinking, wo er sagt, okay, ich brauche jetzt mal zehn Minuten. Und dann wird die Antwort besser sein. Da haben Sie recht, das ist eine sehr, sehr schöne Parallele. Und trotzdem beobachten Sie, wenn Sie mit Menschen ganz landläufig im Freundes-Bekanntenkreis über Leistungsfähigkeit solcher Systeme, solcher Large-Language-Modelle sprechen,

15:43 dann geht es immer darum, der kommt jetzt noch schneller zu einer Lösung. Also insgeheim haben wir immer noch so ein bisschen das Narrativ in uns, je schneller, desto besser. Ja, absolut richtig. Vielleicht gibt es da wieder einen kleinen Umkehrsprung. Auch in dem Zusammenhang Plastizität und die Möglichkeit, sozusagen multitaskingfähig zu sein mit dem Hirn. Das ist ja auch das, was Sie teilweise in Ihren Büchern beschreiben. Und das finde ich schon sehr interessant. Sie sagen ja, wenn ich es richtig verstanden habe, der Mensch, das Gehirn ist eigentlich nicht wirklich multitaskingfähig. Es ist zwar bereit und sehr gut darin, unterschiedliche Prozesse nacheinander jetzt doch schnell anzustoßen, aber nicht alles auf einmal. Auf der anderen Seite haben wir ja durch unsere, ohne jetzt zu sehr abzudriften, durch unsere Cortex-Struktur ja diese verschiedenen Ebenen. Und das ist ja eine der, sagen wir mal, wenigen Sachen, wo wir vielleicht von der...

16:49 ... Struktur, wenn man jetzt mal unser Gehirn ein bisschen als Computer sehen möchte, besser aufgestellt sind als ein reines KI-Programm, weil das hat nur eine Ebene. Wir haben aber mehrere Ebenen und können dann auch mehrere Ebenen fast in der gleichen Zeit erfassen. Also ich rede, ich rieche, ich gehe, ich kann ja unterschiedliche Sachen zusammen machen.

17:14 Das kann die KI eigentlich noch nicht und das wird ja damit erklärt, dass man eben auch diese unterschiedlichen Grauzellebenen hat. Trotzdem sagen Sie aber, die allerwenigsten Menschen sind wirklich multitaskingfähig, richtig? Auch hier muss man ein kleines bisschen in die Details gehen, die verschiedene Layerebenen des Hirnmantels.

17:38 ist eine Struktur, die tatsächlich auch künstliche Intelligenz in neuronalen Netzwerken in Form von Deep Learning Programmen auch nachahmt. Also tatsächlich kann auch moderne KI, anders als die frühere ist in 70er, 60er Jahren, durch verschiedene Ebenen Informationen schicken und von Ebene zu Ebene konkreter werden in ihrer Aussage. Also auch hier werden tatsächlich Gehirnstrukturen nachgeahmt durch die KI.

18:11 Was mit dem Multitasking zu tun hat, ist etwas anderes. Ein Multitasking-Prozess, wenn wir diesen Begriff aus der Computertechnologie einfach jetzt mal verwenden für unser menschliches Verhalten, bedeutet ja, dass ich mich mehreren Dingen gleichzeitig zuwende und die Aufmerksamkeit so verteile. gerecht zwischen den verschiedenen Dingen, dass ich beide Dinge ohne größere Verzögerung oder Störungen untereinander aufrechterhalte. Und das hat mit den Layer-Ebenen des Hirnmantels weniger zu tun, sondern mehr damit, dass es dann gelingt, wenn eine der beiden Dinge oder eine von drei Dingen, die ich tue, völlig automatisiert abläuft.

18:56 Also Sie haben es ja eben auch schon in Ihrem Beispiel anklingen lassen. Sie gehen spazieren und hören dabei einen Podcast oder telefonieren. Das gelingt Ihnen. Aber nicht, weil der Hirnmantel in verschiedenen Ebenen aufgebaut ist und arbeitet, sondern weil das Gehen überhaupt nicht im Hirnmantel sozusagen größere Kapazitäten erfordert. Natürlich wird es vom Vorderlappen irgendwo angesteuert und die Handlung in Gang gesetzt, aber ausführend tun es die Basalgangien, das sind ja Strukturen eher in der Tiefe des Gehirns.

19:28 die für das automatisierte Ablaufen von Dingen zuständig sind, die sie einmal gelernt haben. Über das Gehen müssen sie nicht nachdenken, das können sie. Und insofern lagert das unser Gehirn anatomisch einfach einen anderen Ort. Und deswegen bleibt dann der Neokortex frei. sodass sie mit ihrer Ehefrau telefonieren können oder sie können einen Podcast hören oder sonst irgendwas Schönes machen. Aus dem gleichen Grund können sie auch abends, heute Abend vorm Fernseher sitzen und sie genießen eine Netflix-Serie. Ist heute schon Fußball? Nein, ich glaube morgen erst. Also dann ist es eine Netflix-Serie und währenddessen essen sie Chips.

20:02 Das gelingt ihnen, weil es auch beides Dinge sind, die nicht im gleichen kortikalen Areal verarbeitet werden müssen, sondern unterschiedlich verteilt sind. Und dass dem Film oder der Serie zu folgen ist so die intellektuelle Leistung. Dafür brauchen sie den Neokortex und das Chips essen ist etwas, was automatisch funktioniert.

20:22 Schwierigkeit ist ja eher wieder zu stoppen, wenn man einmal angefangen hat. Jedenfalls läuft das in den Basargängen ab. Insofern muss man Ihre Frage also so beantworten. Multitasking ist generell kein vollständiger Mythos. Gleichzeitigkeit kann gelingen dem Gehirn, aber nur unter den Bedingungen, die ich gerade schilderte, dass die Dinge komplett ausgelagert werden. Etwas salopp gesagt, das Gehirn verteilt die Zuständigkeiten. Wenn wir aber zwei intellektuelle Dinge miteinander verbinden wollen, dann wird es schwierig bis unmöglich. Also ich könnte Ihnen jetzt nicht zuhören mit der Aufmerksamkeit, die Sie verdienen und gleichzeitig eine WhatsApp an meine Frau schreiben. Weil das zwei Dinge sind, die brauchen beide meine Neokortex. Und genauso können Sie heute Abend auch nicht vor der Serie sitzen und der Geschichte folgen und gleichzeitig mit dem Tablet auf dem Schoß die Steuererklärung sich nochmal anschauen oder so etwas.

21:18 Weil das auch zwei geistige Prozesse sind, die beide im gleichen Areal mehr oder weniger verarbeitet werden, also kortikal zumindest, und dadurch sich gegenseitig stören. Und das ist das Problem, was heute die Menschen haben, dass sie zu viele geistige Dinge gleichzeitig tun und dadurch geht Aufmerksamkeit dann verloren. Sie machen Fehler und sie brauchen letztlich viel länger. Und letzter Punkt, sie fühlen sich auch unzufrieden am Multitasking oder der Versuch es zu tun macht halt auch nicht glücklich.

21:49 Ja, das ist ja der Klassiker. Ich schaue mal ein Fußballspiel. Fußballspiel ist aber jetzt vielleicht auch nicht immer, wie bei der WM, jedes Spiel war jetzt nicht so wirklich interessant. Ich habe auch nicht so viele gesehen, weil wir alle zu spät waren. Aber ein anderes Thema. Aber dann ist man natürlich dann irgendwie bei WhatsApp oder beim Texten und vielleicht schaut man sich...

22:09 Also mein Sohn ist dann so ein Spezialist, der schaut dann das Spiel auf dem einen Computer an, das Spiel dann auf dem Fernseher an und hat nebenher noch sein Handy im Betrieb. Was soll da rauskommen? Es ist zwar alles so ein bisschen, aber nichts Gescheites. Überall ein bisschen, nirgends richtig. Und es suggeriert den Leuten, dass sie trotzdem alles angeblich 100% wahrnehmen würden. Wahrscheinlich wird ihr Sohn auch, wenn sie ihn darauf aufmerksam machen, sich verteidigen und sagen, du Papa, ich kann das schon.

22:39 kann das alles gleichzeitig wahrnehmen. Aber das ist eine Illusion. Das kann niemand. Übrigens Frauen auch nicht besser als Männer. Und egal in welchem Alter, das sind Legenden, die man sich erzählt. Da gibt es fantastische und übrigens wissenschaftlich sehr eindeutige Studienbefunde. Es ist eine Illusion. Wir suggerieren es uns selber, aber in Wahrheit sind wir nirgends richtig. Das ist auch der Grund, warum es zu Unfällen im Straßenverkehr kommt.

23:06 Oder auch zu, ich darf gerne über die Medizin sprechen, auch zu Unfällen im Operationssaal, weil man geistig seine Aufmerksamkeit auf verschiedene Dinge verteilt hat und dann war sie im richtigen Moment eben nicht am richtigen Ort. Ich meine, das ist ja auch eine der Hauptthesen da von dem berühmten Personality-Coach Tony Robbins, der sagt, Focus goes where the energy flows. Also man muss sich schon auf eine...

23:38 Sache richtig konzentrieren und verinnerlichen, wenn es einem wichtig ist und wenn man möchte, dass das irgendwo auch im Langzeitgedächtnis abgespeichert bleibt und dass man damit wieder irgendwann später was machen kann. Wenn man nicht diese tiefe Konzentration erreicht... dann bleibt davon nichts übrig, was ich so mache. Und das ist, glaube ich, ja auch eine These, die für Sie sehr wichtig ist, dass man den Leuten wieder so ein bisschen klar macht, dieses viele Oberflächliche den ganzen Tag tun, ist am Ende des Tages unheimlich viel vertane Zeit. Ja.

24:14 Weil es bleibt davon fast nichts übrig. MARKUS TRANTOW Sie sprechen da einen ganz, ganz wunderbaren Punkt an. Ich bin Ihnen total dankbar. Es ist schön, dass wir darüber sprechen. Das haben Sie auch absolut richtig beobachtet und tröst wahrscheinlich auch die Beobachtung vieler, könnte ich mir vorstellen, vieler unserer Zuhörerinnen und Zuhörer. Ein berühmter Literatur-Nobelpreisträger hat mal gesagt, die Aufmerksamkeit ist der Meißel des Gedächtnisses.

24:40 Und heute können wir das neurowissenschaftlich sehr gut nachweisen. Wir sehen, dass das Gedächtnis... mit der Aufmerksamkeit steht und fällt. Soll heißen, je tiefer wir uns konzentrierten in dem Moment, an dem Ort, wo wir uns etwas merken wollten, desto besser ist das Gedächtnis hinten raus. Wenn wir heute den Schlüssel verlegen, wenn wir eine Telefonnummer vergessen oder uns an einen Namen nicht mehr erinnern können, dann liegt das selten daran, dass unser Gehirn nicht richtig funktionieren würde oder dass wir eine Demenz hätten oder sonst was.

25:13 sondern es liegt daran, dass wir in dem Moment, wo wir den Schlüssel weggelegt haben oder uns jemand sich vorgestellt hat, gedanklich nicht bei der Sache waren. Also wenn wir im Moment der Reizaufnahme die Dinge nicht wirklich tief abtasten, kann daraus auch keine Engrammierung werden oder kein Gedächtnisinhalt werden, der lange überdauert. Das gelingt im jugendlichen Alter noch relativ gut, aber je älter wir werden, desto schwerer ist das. Wir können ja unseren Zuhörern verraten, dass wir beide so knapp über 20 sind. Das heißt, wir sind jetzt in einem Alter, wo das schon nicht mehr automatisch passiert. Und jetzt sage ich Ihnen was sehr Rührendes. Ich habe immer wieder in meiner Sprechstunde ältere Menschen, die zu mir kommen, Frauen wie Männer.

25:58 Und die machen sich Sorgen, dass sie eine Demenz hätten, Alzheimer zum Beispiel. Ich frage dann aber warum und dann sagen sie, ja ich kann mir nichts mehr merken. Also wir haben heute vier in der Arbeit, vier Zoom-Konferenzen gehabt und dann gab es noch ein Meeting und Zahlen, Daten, Fakten und dann komme ich abends nach Hause und ich frage mich, was haben wir denn eigentlich alles besprochen, es ist alles weg.

26:19 Und oft zeigt sich, dass die Menschen völlig gesund sind. Also wir machen natürlich eine Kernspintomographie, gucken uns das an, wir nehmen ja die Sorgen unserer lieben Patienten ernst, aber es ist extrem selten, dass man mit Mitte, Ende 50 eine Demenz entwickelt. Der häufige Grund ist der Aufmerksamkeitsmangel, weil man heute von vornherein schon bei der Abtastung, so viel Konkurrenzsignale hat, die man bewältigen muss, dass einfach nicht genug, ich sage mal Kraft, etwas metaphorisch gesprochen, geistige Kraft fehlt, diese Informationen sorgfältig zu verankern. Und dann ist es kein Wunder, dass das Gehirn sie auch rausschmeißt. Es kreist ganz kurz durch Arbeitsgedächtnis. Das ist ein Teil unseres vorbewussten oder bewussten Gehirns,

27:07 Intelligenzapparates, sehr weit vorne gelegen im Gehirn. Und das ist das Nadelöhr des Gedächtnisses. Da muss alles durch. Und je länger eine Information im Arbeitsgedächtnis kreist und Aufmerksamkeit erhält, desto wichtiger hält das Gehirn diese Information, also relevanter, und desto eher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es ins Langzeitgedächtnis überführt wird. Wenn aber eine Information nur ganz kurz im Arbeitsgedächtnis kreist und sie wird sofort ersetzt durch eine andere, dann denkt unser Gehirn, okay, ist nicht wichtig, kann raus, wird gelöscht und dann hat man keine Chance, sich daran zu erinnern. Und deswegen, letzter Satz, ist es ganz wichtig, dass man betroffenen Menschen hier keine Angst macht.

27:47 Und in Fischölkapseln verschreibt, weil das ist nicht das Problem, sondern dass man ihnen beibringt, wie kann ich mich wieder bewusster konzentrieren. Also könnte ich zum Beispiel, wenn ich eine Zeitung lese mit Ende 50, vielleicht einfach das Radio ausmachen, was vorher jahrelang im Hintergrund lief. Oder wie kann ich, wenn ich mich mit jemandem unterhalte, Augenkontakt halten und das Handy ausmachen.

28:08 Damit ich in dem Moment mich auf das Gespräch konzentriere. Und da gibt es schöne Tricks, die man anwenden kann, um den Fokus zu gewinnen, um die Information länger im Arbeitsgedächtnis kreisen zu lassen. Und plötzlich ist das Gedächtnis auch wieder besser. Die Aufmerksamkeit ist der Meißel des Gedächtnisses. Ein sehr schöner Satz.

28:25 Sehr schöner Satz. Ja, ich bekomme natürlich bei uns in der Sprechstunde hier genau dieselbe Frage, auch täglich. Also wir haben ja viele Hirnbehandlungen, wenn wir uns über Akustikus, Norenovo oder Meningiom unterhalten, kommt auch immer wieder. Es ist natürlich ein Damoklesschwert, wo jeder vor Angst hat und dann genau wie Sie sagen, irgendwie plötzlich bin ich ein bisschen vergesslicher geworden und dann kommt natürlich gleich so die nächste Frage.

28:49 Ich meine, was Sie jetzt gerade beschreiben, geht ja so ein bisschen in Richtung digitale Demenz-Buzzword. Und das ist ja schon auch natürlich aktuell ein großes Problem und auch mit unseren ganzen KI-Interaktionen ein zunehmendes Problem. Also wir müssen ja auf jeden Fall auch darüber reden, dass… KI bringt unfassbar viele Vorteile. Man kann viel effizienter sein, man kann Sachen deutlich schneller erledigen. Aber natürlich strenge ich damit mein Hirn immer weniger an. Und Sie haben jetzt gerade gesagt, es ist eigentlich wichtig, dass man es mehr anstrengt, sich mehr intensiv mit Sachen auszutragen. Aber KI sorgt ja dafür, dass ich mich einfach wenig mit beschäftige. Ich schreibe einen kurzen Prompt und schon habe ich das Ergebnis da.

29:37 über Fliegmal und Schicksal. Und das wird ja immer besser. Vor ein, zwei Jahren haben wir gesagt, ja, das ist ja halluziniert und da sind ja viele Fehler. Fehler gibt es immer noch, aber die Fehler werden immer geringer. Man muss sagen, die Systeme sind unheimlich powerful. Die bringen unfassbar gute Ergebnisse. Ich muss sagen, man arbeitet ja da selber auch mit, Sie ja sicherlich auch. Mir geht es zumindest so, dass viele Ergebnisse empfunden besser sind, als wie ich sie vielleicht hätte selber liefern können. Wo ich sage, wow, das hätte ich so gut vielleicht gar nicht selber schreiben können. Aber die Sorge ist jetzt nicht unbedingt, bekomme ich Alzheimer, die Sorge ist eher, verblöde ich. Ja, also ich... Und diese Gefahr sehe ich extrem, ehrlich gesagt. Auch da, Sie merken schon, ich versuche immer wenig reißerisch zu sein, will ich vor so Begriffen wie digitale Demenz ein bisschen...

30:35 Ein bisschen warnen. Ich weiß, dass das ein bekannter Buchtitel war eines lieben Kollegen von mir und er wollte damit auch nur auf die Gefahren hinweisen, die digitale Technologien, die man falsch verwendet, haben können. Ich glaube, da hat er auch recht. Ob wir dadurch dementer werden, ist natürlich nicht sicher und auch nicht gezeigt. Und da würde ich gerne auch so ein bisschen vorsichtig sein, um Menschen nicht zu viel Angst zu machen. Aber was wir sehen, ist natürlich etwas, das müssen wir auch ansprechen dürfen. Und deswegen bin ich Ihnen dankbar, dass Sie da eine Tür aufstoßen. Da wollen wir ehrlich sein. Und das können wir auch messen. Und das ist in der Tat die Tatsache, dass Menschen seitdem...

31:20 wir Chatbots haben, ist ja jetzt erst dreieinhalb Jahre der Fall, sich deutlich weniger geistig anstrengen. Und es ist natürlich sehr wahrscheinlich, dass das auch eine Auswirkung hat. Noch einmal, ich weiß nicht, keiner weiß das, was das für eine Auswirkung auf uns als Menschheit haben wird. Aber für einen selbst können wir mittlerweile erste Daten ableiten. Ich habe einen Podcast, der nennt sich Gehirn gehört. Da gibt es jeden Monat eine Folge aus der Welt von Geist und Gehirn. Mache ich schon seit vielen Jahren mit ganz viel Herzblut und Freude. Und da habe ich eine Folge gemacht, die heißt Werden wir dümmer? Das war eine sehr beliebte Folge. Ich habe unheimlich viele Menschen gehabt. Ich glaube, ich hatte über 200.000 Streams die Folge gemacht.

32:05 Und haben sehr viele Menschen gehört, die mich danach angeschrieben haben und ihre Erfahrungen mit mir geteilt haben. Fand ich sehr spannend, wodurch ich gemerkt habe, für jeden ist dieses Thema relevant. Und bei dieser Folge Gehirn gehört habe ich mal alle Daten zusammengetragen, die ich und meine Studenten zu dem Thema gefunden haben.

32:23 Wie gesagt, wir blicken erst auf gut drei Jahre zurück. Das wird sich sicherlich auch noch verändern. Wissenschaft ist immer irgendwie eine Momentaufnahme. Aber um es mal zusammenzufassen, wir sehen tatsächlich, dass Menschen sich weniger gerne, weniger bereit sind anzustrengen, wenn da eine Software ist, eine App, die die Grabreden oder Dankesreden schreibt, die die PowerPoint-Präsentation macht, die die Reisen bucht.

32:48 die Musik komponiert, warum soll ich es dann selbst machen? Das ist typisch für den Menschen, dass er immer schon möglichst wenig geistig arbeiten wollte, was auch übrigens mit ein Grund ist, warum es überhaupt zum Fortschritt kommt. Der Mensch hat immer versucht, Zeit zu sparen, weniger körperlich zu arbeiten und weniger geistig zu denken. Diese drei Punkte waren immer wesentliche Motoren des Fortschritts. Insofern ist das, was wir hier erleben, eigentlich sehr konsequent.

33:12 Es macht natürlich schon Sorge oder zumindest man ist aufmerksam und guckt, was macht das mit einem Menschen, der gerade in jungen Jahren eigentlich das Denken noch lernen darf. Ist ja was sehr Schönes, ja. Um danach später im Leben auch klug zu sein. urteilen und entscheiden zu können. Und der jetzt kaum sich noch breitwillig geistig anstrengt, weil die Dinge ihm bequem aus der Hand genommen werden. Ich sag mal so, wir befinden uns derzeit alle in einem unfreiwilligen sozialen Feldversuch, Wir werden in ein paar Jahren sehen, wozu das führt. Was wir sehen, ist, dass die schulischen Leistungen der Kinder abnehmen. Das hat allerdings viele Gründe, sicherlich nicht nur die KI. Das geht ja auch schon ein bisschen länger. Aber es ist mit ein Faktor, der jetzt in Zukunft. Und wir sehen etwas, und das ist das, was jetzt mich als Mensch, ich habe ja eine humanistische Ausbildung genossen und habe einen sozialen Beruf, mich natürlich besonders aufwühlt, ist, dass KI anscheinend Menschen spaltet.

34:14 dass die Hochintelligenten und Reflektierten die Dinge so klug einsetzen, dass sie darunter nicht zwangsläufig schlechter werden und so wie sie es ja auch schon sagen oder machen, die Dinge so nutzen, dass sie aus ihnen das Beste rausholen. Aber wir sehen eben auch leider, dass die diesbezüglich geistig Schwächeren, und das meine ich hier nicht despektierlich, sondern rein beschreibend, dass sie die KI einfach als Diener sozusagen verwendet, die ihnen die Arbeit komplett abnimmt. Und die werden schlechter. Das heißt, wir haben eine wachsende Diskrepanz zwischen einigen ganz wenigen und einer großen Mehrheit, die ich in dicke Anführungsstriche verdummt. Und das meine ich nicht so hart, wie es klingt.

34:53 Aber das ist etwas, damit müssen wir uns in der Pädagogik, in der Erziehung, auch in der Ausbildung natürlich in Zukunft viel mehr auseinandersetzen. Denn die geistigen Leistungsfähigkeit unserer Kinder, ihre Kreativität, ihre Spontanität, ihre Erfahrungen, ihr Orientierungswissen, das alles wird ja die Basis von Entscheidungen sein, die sie in unserem Namen später treffen werden.

35:17 Ich würde sagen, wir müssen uns der Sache eigentlich schneller stellen und nicht in der Zukunft. Ja, in der Gegenwart, selbstverständlich. Weil die Probleme entstehen ja jetzt. Und ich sehe aber überhaupt keine Ansätze dafür, ehrlich gesagt. Ich weiß nicht, ob Sie da andere Einblicke haben. Aber das Schulsystem ändert sich nicht wesentlich. Das Universitätssystem ändert sich nicht. Und das ist ja klar, dass man sowas von heute auf morgen nicht umstellen kann.

35:43 Aber man hat das Gefühl, es ist auch überhaupt kein öffentlicher Diskurs zu dem Thema. Ist er nicht. Wir haben ganz viele Themen, die wir täglich diskutieren. Das sind immer wieder dieselben, Rente und Krieg und so. Aber wie strukturieren wir die Ausbildung unserer Kinder? Wie strukturieren wir unser eigenes Fortkommen für Ausbildung?

36:08 Das scheint ein sehr untergeordnetes Thema zu sein, ist aber möglicherweise eins der wichtigsten überhaupt. Ich meine, wie man herkömmliche Universitäten organisieren, macht ja per se jetzt keinen Sinn mehr. Dass ich irgendwo ein Semester irgendwo studiere und dann am Ende des Semesters eine Semesterarbeit abgebe, die dann 99 Prozent der Leute wahrscheinlich mit KI geschrieben haben.

36:29 Und dann darauf eine Note kriegen. Und das wird bei allen gut sein. Und die kriegen dann alle eine Eins. Weil die haben auch alle dasselbe Programm genommen. Da ist ja dann wenig Spielraum. Also diese Sachen finde ich maximal unterrepräsentiert. Und da muss das irgendjemand mal machen. Und die Schwierigkeit ist die Tatsache, dass sie, selbst wenn sie es versuchen von höherer Ebene zu kontrollieren, zu steuern, sie haben natürlich nur begrenzt Einflussmöglichkeiten. Denn die digitalen Modelle, über die wir hier reden, sind allseits verfügbar und die gehen auch nicht mehr weg. Der Geist geht nicht mehr zurück in die Flasche. Das heißt, selbst wenn man...

37:09 universitär oder in den Schulen Statuten aufstellt, die die Dinge verbieten oder zumindest deren Nutzung einschränken, wissen sie ja nicht, was die Leute am Schreibtisch machen. Das wissen die Lehrer weder bei den Neunklässlern, noch wissen es die Ausbilder bei den Azubis, noch die Professoren bei den Studenten. Insofern geht es, glaube ich, nur darum, Dann gut, wenn die Betroffenen selber für sich entdecken, dass Lernen und geistiges Wachsen auch die geistige Anstrengung etwas Gutes ist. Und wenn aus sich heraus das System wieder Freude und Spaß am Denken und an der geistigen Anstrengung hat, das wird nicht bei allen gelingen und vielleicht bei deutlich weniger unter dem Strich, als man es sich wünscht. Aber ich glaube, es geht nicht nur über Verbote von oben, sondern über den Versuch, es den Menschen wieder schmackhaft zu machen.

38:04 Und vielleicht kann ich eine Arbeit, die ich für extrem spannend halte, hier mal präsentieren. Ich habe gerade bei LinkedIn etwas dazu gepostet, weil ich das so toll fand. Und das ist relativ neu und ich finde, diese Botschaft müssen wir auch laut verkünden. Es hat eine Arbeitsgruppe etwas sehr Spannendes gezeigt, dass das spätere Alzheimer-Risiko nicht in erster Linie davon abhängt, wie sehr man geistig mit irgendwas beschäftigt ist, sondern wie sehr man sich geistig dabei anstrengt. Das ist ja nicht das Gleiche. Wenn Sie jetzt RTL 2 gucken, sind Sie zwar geistig auch irgendwie beschäftigt, aber das Promihaus der Superstars wird Sie jetzt intellektuell nicht überfordern. Ich sage es mal so ganz vorsichtig. Es wird allenfalls Ihre Zeit totschlagen, nichts gegen RTL 2 anzusehen.

38:54 Aber es fordert sie nicht heraus. Insofern trägt es auch nicht zu einem Cognitive Enrichment bei, wie man sagt. Also zu einer kognitiven Anreicherung. Wenn sie aber Schach spielen, wenn sie mit ihren Freunden philosophisch diskutieren beim Glas Wein oder auch ohne Glas Wein, wenn sie ein Museum besuchen, wenn sie eine Fremdsprache in ihrer Freizeit lernen, dann ist das anders, dann fordern sie sich geistig heraus. Und die Forschungsgruppe hat jetzt geguckt, wie sehr unterscheiden sich Menschen hinsichtlich des Alzheimer-Risikos, wenn sie sich im Leben geistig anstrengen und nicht. Sie haben etwas gemacht, was sehr aufwändig ist, sie haben Menschen longitudinal, also sozusagen in einem Längsschnittansatz, prospektiv beobachtet

39:38 über mehrere Jahre und festgestellt, dass diejenigen, die sich im Leben geistig freiwillig anstrengten, ein 38% niedrigeres Alzheimer-Risiko hatten. Das ist schon eine Wucht. Und wenn sie eine Neigung zu Alzheimer hatten, verschob sich der Erkrankungszeitpunkt oder der Zeitpunkt, wo Symptome deutlich wurden, mindestens fünf Jahre nach hinten. Und bei einem Mild Cognitive Impairment, MCI, also einer leichten kognitiven Beeinträchtigung, waren es sieben Jahre. Das heißt, wir sehen interessanterweise, dass...

40:15 die kognitive Anreicherung des Lebens etwas Gutes bewirkt. Und das ist eine Botschaft, die dürfen wir unseren Kindern, unseren Schülern auch erzählen. Geistige Anstrengung ist nicht nur mühevoll und das hat nicht nur was mit dem Schweiß und der Anstrengung zu tun, sondern es hat hinten raus auch Vorteile. Es kann etwas Gutes bewirken.

40:37 Das ist 100 Prozent so. Ich glaube, man kann den Kindern nur nicht sagen, wie sie es gerade gesagt haben, mit dem Geist in der Flasche, also du darfst das Programm jetzt nicht mehr verwenden, weil du musst es gleich nicht anstrengen. Die müssen sich auf einer anderen Ebene anstrengen und deshalb muss dann doch das System komplett anders. Ich kann den Studenten, Azubis, also Menschen sagen, ich rede jetzt nicht von Sechsklässlern.

40:58 Die werden wahrscheinlich den Mittelfinger zeigen und sagen, komm, ich will Fußball spielen, bin froh, wenn ich die Hausaufgaben drei Minuten gemacht habe. Das ist schwer, sie über solche Argumente zu erreichen, dessen bin ich mir völlig bewusst. Aber Menschen, die etwas reflektierter sind, erwachsener sind, älter sind, die kann man durchaus dafür gewinnen.

41:15 sich auch freiwillig geistig anzustrengen. Es gibt eben Menschen, die machen ja freiwillig Sudoku oder Rätsel oder Knobeleien. Das heißt, es ist ja nicht so, dass die Erfahrung der geistigen Anstrengung als etwas Schönes komplett fremd wäre. Viele Menschen strengen sich ja gerne an oder machen eben noch in ihrer Freizeit irgendetwas, was sie bereichert. Aber ich glaube, diese Botschaft muss raus. Wir reden momentan alle über Longevity. Das ist ein Riesenthema da draußen. Aber ich weiß nicht, wie Sie das wahrnehmen, Herr Kollege. Ich beobachte und das finde ich erschreckend.

41:45 dass sich die Langlebigkeit des Gehirns momentan sehr einengt auf die Einnahme der richtigen Supplements. Das heißt also überwiegend die richtigen Pillen nehmen, die richtigen Pulverchen, die richtigen Tinkturen und dann wird das schon mit Long-Termity. Und das halte ich für eine extreme Vereinfachung der Diskussion. Als würde man aus dieser Gleichung einfach diesen Aspekt als Variable komplett rauskürzen wollen. Und der spielt eine große Rolle. Ja.

42:12 Wie sehr bin ich bereit, mich freiwillig geistig anzustrengen und dadurch mein neuronales Letzwerk zu fordern? Use it or lose it. Das ist eine der ältesten neurobiologischen Wahrheiten und der scheint sich den neuesten Studien zufolge eben auch zu bewahrheiten. Ich meine, das ist ja in allen Bereichen des Lebens und des Körpers auch so. Das ist ja auch jetzt bei körperlicher Ertüchtigung so. Wenn ich irgendwo möchte, dass ich ein besserer Jogger wäre, muss ich mehr trainieren. Wenn ich mehr mutigsten möchte, dann muss ich intensiver trainieren. Und zwar nicht ein bisschen, sondern so intensiv, dass es richtig weh tut und ich eigentlich irgendwie ein bisschen über meine Grenze gehe. Und so ist es natürlich mit der geistigen Tätigkeit auch. Aber das...

42:56 Mit dem Fitnesscenter und mit den Muskeln habe ich das Gefühl, das versteht jeder. Das kann man den Leuten erklären und das ist ja auch sehr erfolgreich. Das fällt den Leuten viel leichter, anderthalb Stunden im Fitnesscenter schwere Gewichte zu heben, was ja auch eine gewisse Überwindung ist, als sich anderthalb Stunden, zumindest würde ich jetzt mal diese These puzzeln, sich sehr konzentriert mit geistiger Tätigkeit zu beschäftigen.

43:19 Und das muss irgendwo dringlicher denn je klar werden. Ich meine, die großen KI-Fürsten haben ja so ein bisschen diese dystrophische Zukunftsvision, dass es dann eigentlich nur noch einige schlaue, gute und ultra-reiche geben wird und alle anderen sind... Sklaven davon. Die haben alle ihren Job verloren. Die sind für die Gesellschaft nicht mehr relevant, weil das wird sowieso dann alles von Agenten oder der KI oder von den Robotern übernommen. Ich überspitze jetzt ein bisschen.

43:55 Und wenn die sich jetzt auch geistig noch überhaupt nicht anstrengen, dann bleibt natürlich wahnsinnig wenig übrig. Also die Fantasie der KI-Techies hat was sehr transhumanistisches. Und das ist das, was ich auch aus philosophischer Sicht so erschreckend finde. Weil ich glaube, dass wenn wir das... nicht selber ein kleines bisschen fördern, dann geben wir uns, glaube ich, selbst auf. Und das ist für mich eine Vorstellung, die ist ganz schlimm. Neben dem Hirnwachstum und der Demenzprophylaxe gibt es ja auch noch einen anderen Aspekt, eine weitere Variable in der Gleichung. Und die ist auch mittlerweile relativ evident, dass Menschen, die denken, Und damit meine ich nicht, dass sie sehr intelligent sein müssen im Sinne eines hohen IQs, sondern die lernen sich ihre Probleme selbstständig zu lösen. Nicht, dass sie die Frage einfach abgeben an Chatbots, sondern selber Suche nach Antworten. Mit jemandem diskutieren, was ausprobieren, herumrechnen, von der anderen Seite sehen, also perspektivisch betrachten und über verschiedene Entwicklungsstufen zu einer Lösung kommen. Dass Menschen, die so etwas trainieren,

45:07 später im Leben häufiger besser zurechtkommen, weil sie viel autonomer sind. Sie haben gelernt, einfach selbstständig sich Antworten zu geben, weil sie die Dinge durchdacht haben und weil sie sie letztendlich mit einer praktischen Klugheit entschieden haben. Das ist das, was Aristoteles Phronesia nannte, die praktische Klugheit. Die war der Sophia der reinen Weisheit immer überlegen, die beiden Schwestern. Sophia war die Weise, die man immer so verehrt hat, die Hagia Sophia, daher kommt das.

45:37 Aber die Phronesia war letztendlich die viel klügere, die praktische Kluge, die nicht nur alles theoretisch wusste, sondern auch Lebenserfahrung hatte und das Ganze umsetzen konnte, weil sie damit immer umgegangen ist. Phronesia vor Sophia. Und das ist etwas, was wir heute in der Biografieforschung auch sehr schön nachweisen können. Menschen sind viel erfolgreicher, wenn sie selbstständig autonom denken. Und wenn sie das immer an Maschinen abgeben, entsteht das nicht.

46:02 Die berühmte Philosophin Hannah Arendt hat mal von dem Denken ohne Geländer gesprochen. Das finde ich ein unfassbar schönes Bild. Das ist das, was den Menschen ausmacht. Nicht, ob er eine gute Abiturnote hat oder aus welcher sozialen Schicht er kommt oder welchen IQ er hat. sondern ob er ohne Geländer denken kann oder ob er nur wie ein Soldat Algorithmen befolgt, die ihm irgendeine KI aufträgt, oder ob er selber kritisch denken kann und eine praktische Klugheit hat und selbstständig entscheiden kann. Und das kommt nicht von ungefähr, das muss man üben. Und eigentlich ist alles, wenn wir mal da draus gucken, darauf ausgelegt, dass wir diese Geländer irgendwann abschaffen.

46:43 Ich vergleiche das mit einem Fahrrad. Wenn Kinder Fahrrad fahren lernen, dann schrauben wir ihnen anfangs Stützräder dran, damit sie nicht umfallen. Ist sehr umstritten, ob das überhaupt was bringt, aber sei es drum, manche machen es. Und wenn es nur so halbwegs balanciert fahren kann, dann schrauben wir die Dinger ab und dann kann es irgendwann mit etwas Übung umgehen.

47:01 sozusagen ohne Hilfe fahren. Es ist sozusagen Fahren ohne Geländer, Fahren ohne Stützen. Beim Denken habe ich das Gefühl, machen wir es genau umgekehrt. Wir schaffen uns momentan immer mehr Stützräder ins Leben. Das heißt, wir schaffen immer mehr Geländer, die uns das Denken abnehmen und dieses freie, autonome Agieren immer mehr einschränken. Das ist also genau das Umgekehrte, wie wir es motorisch tun. Das ist eigentlich pervers und zutiefst inhuman.

47:28 Mir fallen da ganz viele Assoziationen ein. Ich muss aufpassen, dass ich jetzt da mein Denken trotzdem kanalisiere. Was mir jetzt in dem Zusammenhang, auch wie mit Social Media da assoziativ kommt, ist, dass man natürlich gerade durch Social Media immer nur innerhalb von seinem Gelände auch denkt. Weil wenn man jetzt die Follower hat oder wenn einem jetzt Themen interessieren, dann sind es ja meistens Themen, die man sowieso befürwortet und als gut empfindet. Und somit konsumiere ich ja den ganzen Tag Sachen, die sowieso auf meiner Wellenlänge liegen. Es ist ja mühsam zu sagen, Jetzt gucke ich mir was an von jemandem, den ich überhaupt nicht leiden kann und die These geht ja gar nicht, aber ich setze mich bewusst damit auseinander, um mein kritisches Denken zu fördern. Das müsste man ja eigentlich fordern und das wäre ja gut für uns. Das ist ja die Grundlage. Machen das nicht die Allerwenigsten? Also sagen wir mal, ich will mal so anfangen. Ich glaube, Ihre Beobachtung ist richtig.

48:34 Das ist ja die Grundlage dafür, dass es verschiedene Schulfächer gibt. Es geht ja, letztendlich wird auch immer falsch verstanden, es geht darum, weniger den Kindern ein festes Grundwissen an Französisch oder Geschichte beizubringen. Natürlich ist auch das im Rahmen der Allgemeinbildung ein entscheidender Punkt ihrer Ausbildung. Aber eigentlich geht es bei den verschiedenen Schulfächern darum, auf verschiedene Weise denken zu lernen.

48:56 Logisch in Mathe, Perspektivisch bei der Sprache oder Naturwissenschaftlich bei Biologie, Physik. Also es sind ja alles unterschiedliche Denkqualitäten, die in den verschiedenen Fächern auf verschiedene Weise trainiert werden und die in der Summe im besten Fall, Neben dem Faktenwissen dann bedeutet, dass die Kinder auf verschiedene Weise denken können. Eben nicht nur logisch, nicht nur sprachlich, sondern auch kreativ durch die musischen Fächer oder naturwissenschaftlich. Das ist ja der Sinn der schulischen Ausbildung. Es geht nicht darum, dass sie die Geschichtsdaten alle 100 Prozent können müssen nach ein paar Jahren. Wir vergessen das meiste. Sondern, dass sie gelernt haben, in diesem Fach anders zu denken als in einem anderen. Und in der Summe entsteht die geistige Vielfalt.

49:42 Und wenn das alles nicht mehr stattfindet, die Fächer mag es noch geben, aber welches Problem auch immer ich habe, ich gebe es an Chatbot ab und lasse mir in Windeseile die Antwort geben, dann trainiere ich das natürlich nicht. Und dann fehlt mir das Orientierungswissen. Dann brauche ich Geländer. Dann kann ich nicht selbstständig laufen geistig. Und das hat was sehr Regressives.

50:06 Man muss es halt anders aufsetzen. Man muss es anders interpretieren. Man muss sagen, ihr lernt das jetzt nicht nur, um irgendwas zu lernen und auswendig zu lernen. Weil dann sagt ja jeder Schüler, das habe ich doch alles in meinem iPhone drin stehen. Warum soll ich das jetzt nur lernen? Das ist ein Klick. Sondern man muss vielleicht dann auch schon in der Schule oder vielleicht ein bisschen später vermitteln, dass dieses Lernen auch einen tieferen Effekt hat auf das Menschsein.

50:34 Und auch das ist was, was glaube ich so noch nicht so richtig vermittelt wird, aber in dem Zusammenhang ja ganz entscheidend ist. Wir sprechen jetzt alles über Dinge, die man mit reflektierteren, etwas älteren Schülern gut besprechen kann. Unser Problem wird sein, die etwas schwächeren Abgehängten, die jetzt durch diese Dinge noch weiter abgehängt werden, weil die Eltern selber davon keine Ahnung haben, sich dafür nicht interessieren, vielleicht auch aufgrund der Not im Leben die Möglichkeit nicht haben.

51:04 Aber wir sehen die Gefahr momentan nicht nur in der Neurowissenschaft, auch in der Pädagogik, das was ich eben mit Spaltung nannte, ich will es nochmal kurz wiederholen, dass wir hier eine wachsende Diskrepanz haben zwischen denen, die man noch erreichen kann durch diese Argumente, von denen wir auch hier einen Teil zusammengetragen haben und denjenigen, die die wirklich das nur nutzen und sie nicht zur Weiterentwicklung verwenden, weil sie gar nicht sozusagen das vermittelt bekommen. Und das macht einen schon nachdenklich. Ich will jetzt nicht zu sorgenvoll sein, aber hier müssen wir natürlich dringend Antworten finden.

51:45 Absolut, wobei Ihr Thema ist ja eher die Zuversicht als die zu große Nachdenklichkeit. Ich meine, es ist ja auch das, was Sie beschreiben in Ihren Büchern, dass wir natürlich ja permanent torpediert werden, nicht nur generell mit Informationen, sondern typischerweise ja mit negativen Informationen. Also der böse Putin und der Krieg und die KI und Rente kriege ich keine mehr. Und ich bin ja den ganzen Tag, wenn ich mir Mühe gebe und...

52:14 schön jede Stunde mal bei NTV nachgucke oder in die Tagesschau oder jetzt muss ich einige erwähnen oder heute schon, was auch immer. Wir wissen ja, dass die Medien natürlich verkaufen über negative Themen, weil positive Themen lassen sich ja nicht so gut verkaufen. Jetzt wird aber unser Hirn ja auch wieder ...

52:33 wie nie zuvor permanent mit negativen Themen bombardiert. Und das dürften doch auch dann Leute, Patienten oder wie auch immer sein, die zu Ihnen kommen in die Sprechstunde und sagen, irgendwo sehe ich gar nicht mehr klar, ich bin so belastet, weil es ist alles negativ. Wie soll ich denn jetzt da noch zuversichtlich sein und ein schönes, geruhsames, entspanntes Leben führen? Das geht doch gar nicht mehr, oder?

52:59 Das ist in der Tat mein absolutes Herzensthema. Da bin ich natürlich, bin ja, außer dass ich kleiner, unbedeutender Hirnforscher bin, eben auch Therapeut. Ab einer Sprechstunde bin Psychiater und Neurologe vom Beruf und mache das seit vielen Jahren. Und da spielt Zuversicht natürlich eine riesige Rolle, wenn Menschen zu einem kommen mit Problemen.

53:20 Ist Zuversicht etwas, was ich versuche zu vermitteln? Komm, eigentlich bin ich ein Rheinländer. Also hier in Bayern hilft mir natürlich auch mein Gemüt etwas dabei. Und ich finde es schön, dass Sie es ansprechen, weil ich glaube, um das vielleicht abzubinden, was wir gerade zuvor besprachen, dass wir auch hier zuversichtlich sein dürfen. Die Menschheit ist stärker, als wir es uns gegenseitig einreden. Wir haben schon viel überlebt.

53:46 und viele schwierige Momente in der Geschichte überstanden, wenn auch manchmal unter Schmerzen und unter Tränen, keine Frage. Ich will auch Probleme, Herausforderungen nicht kleinreden, aber Menschen können sich immer wieder berappeln und so werden wir auch die Krise der KI. überstehen, zumal wir, auch das ist ein Grund für Zuversicht, uns ja darauf freuen dürfen, dass künstliche Intelligenz auch viele Vorteile mit sich bringt. Wenn sie uns helfen, Medikamente zu finden, weil sie die Proteine schneller falten kann als MTAs im Labor, wenn sie uns hilft, Verkehrsströme zu regulieren, Wetterdaten auszuwerten oder lästige Verwaltungsarbeiten abzunehmen, kann es einer Gesellschaft auch ganz viel Vorteile bringen.

54:31 und damit auch einen Push geben. Insofern, wir haben jetzt bewusst etwas über die möglichen negativen Folgen gesprochen. Das war auch gut so, weil ich glaube, dafür brauchen wir eine gewisse Sensibilität. Die ist auch noch nicht da. Ich sehe das so wie Sie. Aber wir dürfen natürlich auch uns auf die positiven Dinge freuen. Denn letztendlich entwickeln sich Technologien immer nur dann, wenn die Vorteile die Nachteile überwiegen. Das ist ein Gesetz. Das ist was ganz Wunderbares. Nichts setzt sich durch, was ausschließlich negativ ist. Sondern nur, wenn Menschen mehr Vorteile daraus ziehen, als sie Nachteile haben. Und das ist vielleicht auch hier eine gute Nachricht. Deswegen bin ich zuversichtlich, dass wir auch dieses Thema in einer guten Weise lösen.

55:17 Also Sie sind für die nächsten zehn Jahre eher positiv als kritisch. Ja, ich bin optimistisch, skeptisch, optimistisch. Weil die nächsten zehn Jahre werden ja in allen Bereichen, ich sage mal positiv gesagt, wieder extrem interessant. Ja. Und jetzt nicht nur in der puren KI, aber auch allein, wie Sie sagen, in der Behandlung von Krebs, von Tumoren. In wirtschaftlichen Bereichen, es wird viele wirtschaftliche Bereiche geben, die unheimlich davon profitieren. Und es wird viele Firmen und somit auch Mitarbeiter geben, die davon natürlich auch profitieren.

55:57 Da gibt es ja ganz viel, wo man sich auch an Zuversicht orientieren kann und Sie würden auch sagen, die nächsten zehn Jahre sind eher gut als gefährlich? pharmakologische Moleküle zu finden, die diesbezüglich sozusagen auch wieder einen Gegentrend einläuten könnten. Ich habe gerade einen Bericht gelesen, ohne die Details jetzt hier wiedergeben zu können, dass man da schon sehr weit ist. Das wäre natürlich toll.

56:45 Außerdem gibt es Überlegungen, dass wenn die künstliche Intelligenz sich auf die Suche macht nach Steuersündern, dass wir, glaube ich, im zwei- oder sogar dreistelligen Milliardenbereich Gelder einsparen könnten, weil wir es derzeit nicht schaffen, mit menschlicher Intelligenz den ganzen Schweinehunden auf die Schliche zu kommen. KI könnte das lösen in Zeiten, wo wir Geld an allen Ecken und Enden brauchen. Auch eine schöne Vorstellung.

57:12 Also es sind jetzt zwei Dinge, die mir spontan einfallen. Es gibt viele, viele mehr. Und insofern bin ich überzeugt, dass wir auch über die guten Dinge sprechen müssen, ohne dabei die potenziellen Gefahren zu übersehen. Sie sind ja Hirnforscher, Neurologe, Psychiater, Psychotherapeut. Sie sind ja jetzt seit Jahren auf unterschiedlichen Bühnen in der Wissenschaft, im Labor unterwegs. Gibt es irgendwas, was Sie bezüglich des Hirns die letzten zehn Jahre besonders noch getriggert hat oder überrascht hat? Oder wo Sie sagen, wow, das ist...

57:48 Hätte ich gar nicht für möglich gehalten, vielleicht zum Beginn meiner Ausbildung. Ja, da gab es viel, aber ich greife eine Sache raus. Die Tatsache, dass unser Gehirn letztlich viel stabiler ist, als wir es befürchten. Es hat sich über Jahrmillionen Jahre entwickelt und trotzdem es neuroplastisch ist und sich verändern kann. In positiver, negativer Weise ist es dann doch letztendlich ein sehr stabiles, ein überdauerndes Organ und produziert auch sehr verlässlich darüber hinaus Erkrankungen.

58:18 Ein Output, der uns Menschen hilft, das Leben zu bewältigen, unabhängig von den Gegebenheiten, soll heißen, so schnell stößt uns nichts um. Also wir sehen trotz der Krisen und auch dem negativen Alarmismus, den Medien derzeit verbreiten, kein... wesentliche Zunahme schwerer psychiatrischer Erkrankungen. Wir sehen keine geringer werdende Resilienz einer Gesellschaft, von der man immer behauptet, sie würde immer weicher und empfindlicher werden. Also ich könnte viele weitere Beispiele aufzählen, womit ich einfach nur sagen will, dass wir letztlich als Spezies eine sehr, sehr stabile sind. Das ist was Tolles, was Gutes.

59:00 Es gibt mehr Mut, weil das zeigt, dass wir, auch wenn wir in neuzeitlichen Krisen sind, die vielleicht auch zum Teil erstmalig sein mögen, wir uns davon ganz höchstwahrscheinlich erholen werden, weil wir ein sehr, sehr gutes, abgestimmtes, zentrales Nervensystem haben, was über viele Irrtümer sich entwickelt hat in den letzten Jahrtausenden.

59:20 Und ich bin sicher, dass wir als Spezies stark genug sind, um daraus auch gute Antworten auf diese Fragen zu finden. Ich habe ein, wenn ich das sagen darf, ich habe dazu ein Programm gemacht, eine Tour, auf der ich im Jahr 2027 bin, nennt sich Zuversicht. Es ist ein ganz lustiger, spannender Abend, wo ich darüber spreche, dass wir viel besser sind als unser Ruf und dass wir...

59:42 Probleme viel besser lösen können, als wir glauben. Es ist ein sehr, sehr schöner Abend. Ich lade unsere Zuhörerinnen und Zuhörer gerne ein, vorbeizukommen in 25 großen deutschen Städten, auch bis in Österreich kann man kommen. Es wird ein schöner Abend. Bewusst preiswerte Tickets, dass jeder kommen kann. Und wir gemeinsam uns auf die Zukunft freuen. Vielleicht nur noch so ein Abschlussgedanke, auch noch in Richtung Zuversicht. Man muss ja auch sagen, dass alles, was wir hier so besprochen haben, ist ja immerhin zumindest noch...

1:00:10 von Menschenhand gemacht. Also es ist ja nicht so, dass das jetzt hier pure Automatismen sind. Und solange die Sachen irgendwo vom Mensch gemacht werden und vom Mensch gesteuert werden, haben wir es ja nun mal auch zum allergrößten Teil selber in der Hand, wo die Reise hingeht. Und das muss man ja auch mal immer sehen. Das klingt, wenn man so drüber redet, finde ich, das klingt immer so ferngesteuert so ein bisschen. Da die KI und die Roboter, aber ...

1:00:36 Aber das ist ja alles aus unserer eigenen Hand herausgekommen und wir müssen halt nur gucken, dass wir das dann verantwortlich auch letztendlich einsetzen und umsetzen. Das ist typisch für Zukunft heute, wie wir sprechen. Es hat so etwas Schicksalhaftes, was so von außen kommt. Aber das ist eben nicht der Fall. Ich sehe es genauso. Darüber spreche ich auch in dem Programm, dass wir…

1:00:59 Dass es etwas ist, was nicht Gott gegeben ist, sondern wir entwickeln es jeden Tag selber ein Stück. Das ist eine gute Nachricht und es kann Mut machen und es kann Menschen motivieren, wenn sie wissen, dass sie Einfluss auf die Zukunft haben. Ich glaube, das ist eine Botschaft, an die Medien vielleicht nicht so interessiert sind, aber an die wir uns selbst immer wieder erinnern dürfen.

1:01:22 Absolut. Wir bitten unsere Gäste am Ende immer einen kleinen, einfachen Satz zu vervollständigen. Jetzt bin ich gespannt. Wenn ich Ihnen den Satz vorlesen kann, das ist ganz einfach. Wenn wir in einer Welt der permanenten Reizüberflutung nicht völlig ausbrennen wollen, müssen wir lernen, dass … Und drücken sollte. Vielen Dank, Professor Busch. Sehr gerne, war mir eine große Freude.