Dorothy Iannone – Freiheit, Ekstase und Zensur | Dr. Ilka Voermann, Dr. Jenny Graser & Dr. Pay Matthis Karstens

0:10 Und herzlich willkommen zu meinem Podcast Die Leichtigkeit der Kunst Ich bin Claudia Linsel und lade euch heute ein, eine Künstlerin zu entdecken, die wie kaum eine andere mit der eigenen Verletzlichkeit gearbeitet hat um Freiheit sichtbar zu machen, Was darf Kunst zeigen? Was darf ein Körper fühlen, fordern, erzählen und wie erinnern wir Bilder, die man nicht zeigen wollte?

0:37 Dirothy IAni hat das Private zur künstlerischen Sprache erhoben. Ihre Werke erzählen von Ekstase, Erotik, Ritual und Liebe. Sie erzählen von ihrer Muse, Dieter Roth, von spiritueller Praxis, von Meditation, von weiblichem Begehren und von einer Lust, die mehr ist als körperlich, eine Suche nach Ganzheit. Aionis, künstlerisches Archiv ist ein Akt des Erinnerns.

1:03 Gegen das Vergessen weibliche Autonomie. Ein Sichtbarmachen, das nicht provozieren will, sondern heilen mit Farben, Mustern, Texten, Tun, Bild und ihrer ganz eigenen Klarheit, Ich freue mich, diese Folge gemeinsam mit 2 Beobachterinnen zu gestalten, die sich mit Ayonis Werk sowohl wissenschaftlich als auch mit viel Gespür für das dazwischen beschäftigen.

1:26 Doktor Jenny Graser, Kuratorin für moderne und zeitgenössische Kunst am Museum der bildenden Künste Leipzig und Doktor Ilka Fuhrmann, Leiterin der Sammlung Grafik an der Berlinischen Galerie. Beide kennen aus nächster Nähe. Kuratorisch, Archivarisch und teils auch persönlich, Sie arbeiten daran, diese Geschichten weiterzugeben. Für ein heutiges, und für alle, die Kunst als Spiegel von Intimität, Erinnerung und Selbstbestimmung begreift, Liebe Jenni, liebe Ilka, bevor wir eintauchen Endorasy-Ionis Welt? Wann habt ihr euch das erste Mal von der Kunst berühren lassen?

2:07 Liebe Jenny, magst du starten? Ich fange gerne an tatsächlich komme ich aus einer Familie, die jetzt gar kein akademischen Background hat oder so was. Also wir waren jetzt an den Wochenenden nicht im Museum oder auf Reisen oder Ähnliches, sondern es fing für mich tatsächlich mit dem Studium an, Ich habe mich mal sehr für Geschichte interessiert, auch fürs Zeichnen und ich war in der Praxis, aber nicht so gut, dass es dafür gereicht hätte.

2:31 Und deswegen habe ich dann angefangen, Kunst und Medienwissenschaften zu studieren und habe sehr schnell gemerkt, dass das mein Feld ist. Und habe mich dann ausprobiert und gemerkt, dass ich eben auch sehr gerne Kuratorisch arbeiten möchte, auch institutionell. In Museen Geschichten erzählen möchte, aber auch Sammlungen prägen möchte, also auch das historische, kulturelle Bewusstsein für Kunst mit.

2:53 Gestalten mag und so ja war mein Weg in die Kunst und eben auch ins Museum vorgezeichnet Wie kam das denn, dass du Kunst studieren wolltest, ohne eine große Berührung vorab gehabt zu haben? Also ich wollte weniger bildende Kunst studieren, sondern eher Grafikdesign. Das hat mich sehr interessiert. Auch weil ich, ja, wie das bei Kindern oft so ist, viel gezeichnet habe, aber ich habe gemerkt, dafür reicht es letztendlich nicht, aber ich bin in der Theorie, gut und das interessiert mich sehr. Ich hatte eine wahnsinnig tolle Geschichtslehrerin, die das sehr gefördert hat und danach Tierkunst und Geschichte, Kunstgeschichte und dann habe ich in Braunschweig studiert an der Kunsthofschule Kunst- und Medienwissenschaften und neuere Geschichte dann noch ja,

3:40 So hat sich das dann gefügt. Es war auch eher so ein ein Moment es mal auszuprobieren, ob es das ist, was stelle ich mir eigentlich darunter vor und wie sieht dann die Realität eigentlich aus? Du hast in Braunschweig studiert? Mhm. Wollte ich deinen Weg dann hingeführt. Nach Braunschweig bin ich erstmal zurück nach Berlin gegangen, wo ich ursprünglich auch herkomme und habe angefangen zu promovieren an der freien Universität.

4:03 Und ich habe über kinetische Kunst promoviert, also ganz anderes Feld über Jean Tingel Lee, Und äh kinetische Plastiken und deren Fortläufer in der Gegenwartskunst. Was hätte ich andran geliefert fasziniert? Ich habe mich sehr für Epochenübergriffe interessiert, also zeitgenössische Kunst und frühe Neuzeit und für die Verbindung von bildender Kunst und darstellender Kunst, also Theater, Inszenierungsstrategien.

4:30 Und bei Tengelye hat mich fasziniert, wie die Skulptur zum Akteur wird, zum Performer, wie sie den Ausstellungsraum in Besitz nimmt, ausstrahlt und die, Besucherinnen dann aber auch mit hineinzieht in diese Art von Aufführung. Und hat auch Bühnenbilder kreiert und hat auch Maschinenskulpturen gebaut, die wie Akteure auf Bühnen im Rahmen von Happenings agiert haben. Also hier gab's so eine sehr schöne Verschränkung von unterschiedlichen Disziplinen.

4:59 Und darüber hinaus noch eine Arbeit von ihm, die ja, eigentlich auf ein barockes Stück sich bezieht in einer Skulptur gemündet ist, aber auch, für ein Bühnenbild mal genutzt wurde und da haben sich alle verschiedenen Disziplinen eigentlich vereint. Und das hat mich sehr interessiert. Hätte ich die Kinetik auch weiter begleitet, nicht direkt eher bestimmte Themen, die dann später bei mir immer wieder aufgetaucht sind. Also zum Beispiel performative Praxis in der Zeichenkunst.

5:30 Oder theatrale Inszenierungsstrategien in der bildenden Kunst, also solche Themen haben sich dann immer wieder gefunden, bevor du jetzt ganz aktuell nach Leipzig gekommen bist, erstmal herzlichen Glückwunsch auch zu dieser Position. Hast du ja noch einige andere Stationen gehabt. Magst du mir davon noch erzählen? Gerne. Nach der Promotion bin ich dann nach Frankfurt am Main gegangen ans Stedelmuseum und habe dort in der grafischen Sammlung ein Volontariat gemacht, ganz klassisches Mal zwei Jahre.

5:56 Das Tolle dort war, dass in grafischen Sammlungen ja Epochenübergreifend gearbeitet wird, also habe ich dort ein Element wiedergefunden, was mich in der Dissertation auch schon begleitet hat, und es gab die Chance als voluntieren eine eigene Ausstellung aus der Sammlung heraus zu kuratieren und das war meine allererste Ausstellung, die ich selbst gemacht habe und es war ein unglaublich toller Moment, nach einer wahnsinnig langen Ausbildungszeit, dann einmal wirklich ins Machen zu kommen und zu schauen, so kann ich das überhaupt, funktioniert das?

6:25 Und das war wirklich großartig und es war vom Thema her vielleicht noch ganz kurz. Das waren Raumstrategien. Also es kam die Skulptur eigentlich wieder zurück auf Papier und eine Verbindung von Skulptur und Zeichnung und pro Grafik. Also, Hier hat sich so ein Thema dann auch wieder fortgesetzt. Und dann wirst du ans Kupferstichkabinett in Berlin gekommen.

6:44 Genau. Und bist auf ein besonderes Werk gestoßen. Ja genau, also ich war dann noch mal zwei Jahre im Stedelmuseum und habe eine Ausstellung ein Buch geschrieben, zu deutscher Zeichen Kunst des 2. Jahrhunderts und dann danach schloss äh sich Berlin an meine erste Kuratorenstelle für die ähm Gegenwartskunst im Kupferstichkabinett.

7:03 Also der Sammlung in Deutschland für die Arbeiten auf Papier eigentlich, schlechthin. Und das erste Projekt, was ich dort ähm kuratiert habe, war eine Ausstellung zu Thomas Schmidt als Zeichner. Und über Thomas Schmidt bin ich dann auch mit Dorothy. Hi Joni, in Kontakt gekommen. Kanntest du sie vorher schon? Ich bin mir gar nicht ganz sicher. Vielleicht habe ich sie schon mal in der Ausstellung gesehen, aber das nicht so bewusst reflektiert.

7:29 Und bei Thomas Schmidt war es dann so, dass ich sehr eng mit dem Thomas Schmidt-Archiv zusammengearbeitet habe mit Barbara Wien. Ist ähm auch eine ganz wichtige Person, wenn man über spricht. Und bei Brawinen hatte die wirklich sehr kluge Idee, Jorothy zu fragen, ob sie einen Text über Thomas Schmidt schreiben würde, denn beide kannten sich sehr gut. Beide waren über den Fluxuszirkel in Berlin äh miteinander verbunden, Und Dorothee hat dann eingewilligt und einen sehr schönen, sehr klugen, witzigen, äh sehr ehrlichen Text über Thomas Schmidt geschrieben. Liebe Ilka, jetzt bin ich ja auch ganz gespannt mehr über dich zu erfahren.

8:04 Auch dir herzlichen Glückwunsch zu dieser schönen Position. Danke schön. Der Berlinischen Galerie. Erzähl mir deinen Weg von Lea. Nach Berlin. Ja, leer Ostfriesland, da komme ich her und ich musste grade schon so ein bisschen schmunzeln, als ich eher nie zugehört habe, weil ich wusste gar nicht, dass wir so einen ähnlichen Background irgendwie haben, weil ich hatte mir auch schon überlegt, oh, was erzähle ich denn jetzt, weil es gibt bei mir in meiner Biografie auch kein.

8:28 Kunsterweckungserlebnis. Ich muss mir mal so eine gute Legende über mich auch schon gedacht. Ich brauche mal eine Geschichte mit der Hahnmedizin. Ja ja, die kommt jetzt auch. Also äh tatsächlich ist es bei mir auch so, dass ich nicht aus einer Familie komme, wo jedes Wochenende man ins, ging und viel auf Reisen war und ich natürlich auch aus einer Gegend komme, wo es nicht so viele Museen gibt, wie jetzt zum Beispiel hier in Berlin. Äh trotzdem war es schon so, dass grade meine Mutter uns immer gern mit, schon in ihr kulturhistorische Museen genommen hat und ich fand schon auch als Kind immer Museum total toll. Das waren dann natürlich immer eher Burgen und Schlossmuseen und äh kulturhistorische Museen, aber ich fand es immer toll, die Geschichten, die man erfährt. Also

9:12 ganz, ganz ähnlich wie du, Jenny und habe dann aber erst mal einen Umweg gemacht, bis ich zur Kunstgeschichte gekommen bin, nämlich ich habe ein Semester offiziell, Zahnmedizin studiert. Eigentlich waren es faktisch fünf oder sechs Wochen, dann habe ich's abgebrochen. Das war irgendwie, ja, war das so ein Traum von mir gewesen während der Schulzeit? Ich dachte, ja, ich wäre Zahnärztin und dann habe ich also meine Familie, die haben sich immer alle total gewundert und sie sich gefragt, wieso?

9:38 Weil ich eben wie gesagt auch total gern gelesen habe, mich total ja schon auch sehr gerne mit Museen beschäftigt hat, also so weit es eben auch so ging. Und dann so ein so ein Fach wie Zahnmedizin und ich habe dann auch superschnell gemerkt, dass das geht nicht, das kann ich nicht machen bis zum 1. Mal ins Leben. Und ich hatte dann äh eine Freundin damals, Die ein Studiumgenerale in Hamburg gemacht hat und ich war da natürlich total enttäuscht auch, als ich das abgebrochen habe und die hat dann gesagt, du kommst jetzt nach Hamburg und du setzt dich einfach, Vorlesung rein.

10:09 Dann guckst du mal, was was du irgendwie gut findest und dann kam ich nach einer Woche nach Hause zurück und habe zu meinen Eltern gesagt, ja, ich studiere jetzt Kunstgeschichte oder das will ich jetzt machen. Und ich glaube, viele Eltern hätten diesen Wechsel von Zahnmedizin zur Kunstgeschichte nicht so gut gefunden. Meine Eltern haben dann gesagt, ja, das passt und äh wenn du da Lust zu hast, dann wird es sicher auch was. Und bei mir war dann tatsächlich so das Studium, die Zeit, wo ich mich wirklich Super intensiv damit Kunst beschäftigt hat, aber auch bei mir war es so, dass ich relativ schnell gemerkt habe, ich möchte auch ins Museum.

10:40 Also ich möchte gerne mit den Sachen arbeiten, mit den Dingen arbeiten und ich möchte Geschichten erzählen und ich möchte Leute begeistern für das, was mich auch begeistert, du bist ja nicht in Hamburg geblieben. Genau, Hamburg war nur so ein kleiner Ausflug. Ich habe dann richtig studiert in Münster und Mainz, also in Münster habe ich, Magisterstudium gemacht dann in Mainz promoviert und anschließend bin ich dann auch zum Volontariat nach Stuttgart gegangen ans Kunstmuseum Stuttgart.

11:08 Ein Museum eben auch für moderne und zeitgenössische Kunst, wo ich auch das Glück hatte, dass ich sowohl für den Kurator der klassischen Moderne gemacht hat, als auch für die Kurateurinnen die zeitgenössische Kunst gemacht hat, gearbeitet habe. Also ich hatte auch eine riesen Bandbreite an Themen, Ausstellungen und es ist auch ein Haus, wo, die Medien auch nicht getrennt sind. Also ich hatte da wirklich auch mit allem zu tun und das war ein großes Glück. Ich konnte da auch wahnsinnig viel machen.

11:32 Und bin auch noch ein Jahr länger geblieben, weil ich eine Ausstellung zu Willi-Baumeister kuratiert habe. Das war dann meine erste große Ausstellung und die hat mich dann tatsächlich ja sozusagen über, den großen Teich gebracht in die USA, wo ich dann für drei Jahre an den Harvard Art Museums war, also den Kunstmuseen der Harvard University, dazu gehört eben das Bush Rising am Museum, Was spezialisiert ist auf deutsche Kunst und das ist schon auch besonders in den USA, also dieser Fokus auf deutsche Kunst da war ich eben drei Jahre tätig und anschließend ging's dann wieder zurück nach Deutschland, nach Frankfurt, wo wir uns ja auch kennengelernt haben, nur weil ich nicht aus stehe, sondern an der Schirnkunkunsthalle, also,

12:16 der kleinen Schwester sozusagen vom Stillenmuseum. Das finde ich interessant. Du hast doch eben gesagt, du wolltest forschen, archivieren mit Beständen sammeln. Das ist doch jetzt an der Schirm nicht so möglich. Nee, das stimmt. Also äh die war irgendwie genau das Richtige, aber nach den Haval Admiseums, wenn man so will, weil das war natürlich ein Haus, wo sehr stark der Fokus auf Forschung lag.

12:37 Auch im Kunstmuseum Stuttgart habe ich natürlich schon mit der Sammlung gearbeitet. Das war aber dann auch, Bush Risinger Museum noch mal sehr viel stärker und ich habe das dann damals, als ich an die Schirden ging, schon auch, Als ja einen tollen eine tolle Abwechslung sozusagen empfunden. Dann vor allen Dingen Ausstellungen zu machen und auch so ein gewisser Rhythmus, den die also da geht es ja wirklich so Schlag auf Schlag mit den Ausstellungen natürlich auch weil's ein Haus ist, wo man Projekte machen kann, die ich sicher nicht an anderen Häusern hätte machen können, einfach aufgrund der Größe und auch der Reichweite der aber nach einigen Jahren, also ich war dann insgesamt ja fünf Jahre da, da habe ich dann schon gedacht, ah,

13:16 so eine Sammlung wäre schon wieder sehr, sehr schön, weil natürlich also ich hatte immer so ein bisschen das Gefühl an der Schön, Und das hat nichts mit der Schirm zu tun, sondern mit das mit dieser Art wie so ein Haus strukturiert ist. Nach jeder Ausstellung war ich immer so ein bisschen traurig, weil dann war's so vorbei und dann kam das nächste oder man war schon am nächsten natürlich dran, Und auch so wird das ganze Wissen, die ganzen Kontakte, die Netzwerke, die man geknüpft hat, die waren nicht weg, aber die waren dann nicht mehr so wichtig, weil man dann auf einmal mit ganz anderen Sachen zu tun hatte Und das ist natürlich, wenn man immer in einem Haus äh mit einer bestehenden Sammlung arbeitet anders. Da gibt es einfach

13:52 mit denen man immer zu tun hat, weil sie wichtig fürs Haus sind und dementsprechend natürlich auch das eigene Wissen und auch ja diese Kontakte viel stärker verfestigen kann. Und dann hatte ich deinen Weg nach Berlin geführt. Genau, jetzt bin ich seit August, 222 Leiterin der grafischen Sammlung. Und ja, bin nach wie vor sehr glücklich hier. Sprechen wollen wir ja auch über eine Künstlerin, Dorossy Ireoni.

14:19 Wann bist du denn das erste Mal mit ihr in Kontakt gekommen? Habe das oft überlegt, wann das war und ich kann's auch ehrlich gesagt nicht hundertprozentig sagen. Auf jeden Fall natürlich dann, als ich an der Berlinischen Galerie war, War ja auch meine Vorgängerin Anneli Lüttgens die große Doracuny Ausstellung 2014 gemacht hat Es ist ganz witzig, wenn ich aus meinem Büro rausschaue, in den Flur hängt da auch immer ein Dorisly Plakat. Also von der Ausstellung. Ist also schon auch eine Künstlerin, die die sehr, sehr präsent ist, Und tatsächlich, also stärker auseinandergesetzt mit ihr, habe ich mich eigentlich erst seit ich auch in Berlin bin.

14:57 Also was will ich ja auch ein bisschen daran liegt, dass mein Fokus auch vorher viel stärker auf klassischer Moderne lag, schon auch Nachkriegsabstraktion, aber mit der Stelle jetzt in Berlin hat sich eben mein Blickfeld jetzt auch noch in die sechziger, 70er, achtziger Jahre natürlich erweitert. Wenn ihr mit wenigen Sätzen erklären würdet, ihr Leben und Werk.

15:18 Wie würdet ihr sie und ihr Övre beschreiben? Wow, mit wenigen Sätzen ist es gar nicht so leicht. Also ich würde sie, Als Person und das ist sehr eng mit ihrem Werk verknüpft, weil sie autobiografisch gearbeitet hat, so beschreiben, dass sie eine sehr selbstbewusste Frau war, sich sehr intensiv mit ihrem Körper, ihrer Sexualität und sehr offen damit auseinandergesetzt hat, auch in ihrer Kunst.

15:45 Sie hat verschiedenste Medien bearbeitet und integriert in ihr Werk, also viel Zeichnung wie Bücher, Druck, Grafik aber auch mit Videofotografie gearbeitet. Sie hat gesungen. Also es eine große, große Bandbreite. Sie hat ja Literaturwissenschaften studiert oder Literatur amerikanische und englische. Der Text spielt auch über eine große Rolle, auch wenn sie bildhaft gearbeitet hat. Ich durfte sie ja auch zweimal zu Hause besuchen und habe sie dort eben in ihrem privaten Umfeld auch erlebt. Ich fand sie immer sehr elegant, sehr neugierig. Sie wollte ganz viel von einem wissen, aber auch so.

16:31 Humorvoll, so ein bisschen verschmitzt, sehr witzig, Und auch so sie hatte so was Verführerisches an sich, womit sie aber so sehr spielerisch umgegangen ist. Also ich dachte dann so, ich glaube, ich verstehe in der Begegnung mit ihr so ein bisschen vielleicht, wie sie auch mit Menschen umgeht oder umgegangen ist.

16:55 Geboren 33 in Amerika, Tochter einer Künstlerin mit italienischen Wurzeln, Sarah Pucci Wie ist sie zur Kunst gekommen? Also, Sie hat sich sehr intensiv mit ihren Liebschaften auseinandergesetzt und hat Dieter Roth kennengelernt in den 70er Jahren und. So wie ich es nachempfunden habe, hat sie eine Bildsprache gebraucht, um diese Liebe auszudrücken. Also es ging nicht über Worte, sondern sie brauchte das Bild dafür.

17:26 Und so kam sie als Autodidaktin auch zur Kunst Wobei sie auch schon vorher gemalt hat, ähm abstrakten Expressionismus orientiert in den 60er Jahren, da hat ja die Berlinische Galerie auch ein sehr frühes Gemälde in der Sammlung, was glaube ich sehr toll und auch sehr selten ist. Kennst du da noch ergänzen? Ja tatsächlich war sie ja auch mit einem Maler verheiratet mit James Uppen, eben auch in der Tradition des abstrakten Expressionismus gemalt hat, was ja, Zu der Zeitpunkt als Dorothy auch anfing zu malen, also Ende der fünfziger Jahre ja eigentlich schon fast so ein bisschen, man darf's mal nicht so sagen, aber es ist eigentlich schon ein toter Stil gewesen, also die Hochzeit war ja deutlich früher, es gab natürlich noch genug Leute, die so,

18:09 gemalt haben, aber natürlich passierten auch schon in den USA ganz andere Dinge parallel. Aber trotzdem war das natürlich für sie ein wichtiger Einfluss oder was, was sie umgeben hat und womit sie sich beschäftigt hat. Sie hat aber auch, und das war ja auch in der Ausstellung in der Berlinischen Galerie zu sehen, sehr früh auch schon Collagen gemacht, auch Collagen, in denen so Wortfetzen vorkommen.

18:30 Also da gibt es schon auch aus dieser Tradition abstrakter Expressionismus heraus. Schon auch so Sachen, wo man schon so ein bisschen sehen kann, wo das mal hingeht. Also oder sagen wir mal so ein bisschen, lockererer, freierer Umgang mit vielen Dingen, also dass einfach Dinge kombiniert werden, was vielleicht jemand, der sehr klassisch ausgebildet worden wäre, vielleicht nicht unbedingt gemacht hat. Also sie war dann immer auch sehr frei in dem, wie sie sich so den Materialien genährt hat, aber auch den Themen.

18:57 Und das ist jetzt vielleicht eine steile These, aber ich kann mir schon vorstellen, dass das auch damit zu tun hat, dass sie jetzt nicht so eine klassische Kunstausbildung genossen hat, sondern da einfach so ein bisschen sich einfach vor allen Dingen ihr Interesse sie geleitet hat bei vielen, was sie gemacht natürlich auf der einen Seite spielt das eigene Begehren eine große Rolle, aber ich erkenne auch viele musterinische Herkunft was hat sie geprägt? Ja das ist ja vor allen Dingen auch durch ihre vielen Reisen gekommen beziehungsweise das war sicher ein großer Einfluss. Sie ist ja mit ihrem Ehemann in den 50er und 60er Jahren oder vor allen Dingen 60er Jahren dann auch sehr, sehr viel gereist,

19:33 Und natürlich die lebten ja auch in New York, da ähm hatte sie natürlich auch Zugang zu wahnsinnig großen Museen mit tollen Sammlungen, wo man natürlich auch Objekte Aus aller Welt sehen konnte und die haben natürlich sehr stark Einfluss in ihr Werk erhalten, wobei man natürlich sagen muss, wenn wir so frühe Arbeiten angucken, die ja oft so auch so sehr flächendeckend sind und dann so sehr ornamental, Das hat natürlich auch schon mit abstrakten Expressionismus zu tun. Diese All-Over-Technik, dieses, Der Rand des Bildes, also darüber wird quasi hinausgearbeitet. Das kommt nicht nur sozusagen aus, außer europäischen oder nicht westlichen Kulturen, sondern auch in dieser Auseinandersetzung mit der amerikanischen Abstraktion.

20:12 Aber ja, also gerade diese Reisen waren für sie eben auch sehr, sehr prägend und, sorgen sich ja auch dafür, dass damals eben auch auf ihr Werk oft geschaut wurde und dann Begriffe benutzt wurden wie naiv oder Folkloristisch. Also da eben auch so eine, Einordnung vorgenommen wurde, die sie eher in so eine fast so eine Volkskunstecke manchmal auch gestellt hat Wann und wo hat sie denn Dieter Roth kennengelernt? Die Amerikanerin und der Deutsche. Ja, sie ist mit ihrem Mann nach Reikia Weg.

20:39 Geflogen, gereist und dort hat sie Dieter Roth in Empfang genommen. Das wird auch so ganz schön im Katalog der Berlinischen Galerie beschrieben, so Dieter Roth äh nimmt sie in Empfang und hält einen riesigen großen Fisch in seinen Händen und, Ich. Jersey, ihr Juni hat dann ihren Mann, ihren Ehemann verlassen und hat dann, ja, mit Dieter Roth eine Beziehung gehabt über mehrere Jahre. Und kann man sagen, dass mit dem Kennenlernen von Dieter Roth auch die Sexualität und das Begehren in ihrer Kunsteinzug hielt, also, soweit ich weiß war ihre erste Arbeit, die dann entstanden ist ein Buch, in dem sie alle ihre Liebhaber oder Bekanntschaften.

21:33 Gezeichnet hat, wie das manchmal ja so ist, wenn man eine neue Beziehung eingeht, wird gefragt, ja wie viele gab's denn schon vorher? Offensichtlich hat Dieter Roth diese Frage gestellt und Dorisy Aioni hat dies dann künstlerisch beantwortet. Soweit ich weiß, geht es damit dann so richtig los. Ja, das ist auch mein Kenntnisstand, dass sozusagen oder wie du das ja auch schon am Anfang gesagt hast, die Beziehung insofern der Start war, dass sie in ihrer Kunst ein Ausdrucksmittel dafür gesucht hat diese Gefühle und das Erleben eben zu beschreiben, also dass ihr sozusagen die Worte der Literaturwissenschaftlerin haben sozusagen die Worte gefehlt das hat sie, glaube ich, an einer Stelle auch mal genau so beschrieben.

22:16 Aber natürlich diese Erlebnisse, die sie in dieser Arbeit lässt vor oder lässt vier heißt das glaube ich, beschreibt. Die sind natürlich schon vorher. Also das ist glaube ich schon auch ein bisschen schwierig so sozusagen, Dieter Roth, als so den absoluten Ausgangspunkt von allem sozusagen zu sehen. Der ist natürlich eine wahnsinnig wichtige Figur für sie gewesen.

22:34 Wobei die ja auch gar nicht so lange zusammen waren. Das waren ja letztlich nur sieben Jahre, aber sehr intensiv und für ihren künstlerischen Weg war das schon aber, sehr wichtig, sicher auch die Leute, mit denen sie dann zusammengekommen ist durch ihn, die verschiedenen Orte, an denen sie gelebt hat, Aber sie hatte, denke ich, schon vorher, also das sieht man in diesem List vor, schon auch einen sehr freien Umgang mit Sexualität.

22:56 Aber durch diese Auseinandersetzung mit ihm und auch mit seiner Kunst hat sie dann erst eben eine Bildsprache dafür gefunden. Aber es war jetzt nicht so, dass er sie in jedem Sinne befreit hat, das glaube ich. Ich finde das auch ganz interessant. Dieter Roth arbeitet ja eigentlich mit Vergänglichkeit, Materialien, die vergehen, verschimmeln und sie arbeitet für eine Sichtbarkeit, für eine Beständigkeit, Literatur ist eigentlich für die Ewigkeit angelegt. Was meint ihr, wie haben die beiden sich bedingt sowohl in der Vergänglichkeit auch als in der Erhaltung? Ich glaube, zentraler war, wie viel Ähnlichkeiten die auch hatten. Sie haben sich ja sehr auch mit Sprache beschäftigt Das ist, glaube ich, so ein so ein ganz wichtiger wichtiger Punkt gewesen und die hatten auch beide oder haben die Werke gibt es ja noch

23:44 auch so eine sehr humorvolle Ebene, also ich hatte noch mal was gelesen, das fand ich sehr schön. Da wurde, dort die gefragt, in welcher Weise denn sie Einfluss auf Dieter Roth hatte? Mhm. Und äh sie hat sich dann sehr gefreut, dass es gefragt wurde, weil meistens wurde sie gefragt, welchen Einfluss hatte er denn auf sie, weil das ist immer so, die natürliche Frage, dass äh der Mann natürlich die Frau beeinflusst und sie hat dann geantwortet, das könnte sie gar nicht so genau sagen, aber es bereitet ihr Freude, der Gedanke, dass ihre Muse etwas von ihr hat oder Inspiration war und ich glaube, dieses Wort Inspiration ist vielleicht so ein bisschen.

24:19 Das bessere Wort. Also ich glaube, man kann das gar nicht so sehr als Gegensätze oder als Parallelitäten sehen, sondern das ist eher so, ja, dieser sehr freie Umgang mit vielen Dingen, gerade auch mit Sprache, mit Schrift. Das ist für beide, glaube ich, sehr, sehr deutlich und wie gesagt, ich finde, beide sind halt doch auch Unglaublich witzig in Humorebene, die ist sehr ähnlich. Mhm. Und ich glaube, man darf nicht vergessen, dass Dieter Roth auch sehr viel Druckgrafik gemacht hat, auch wenn die stilistisch sehr anders ist als, Jetzt die Arbeiten von Dority, äh Juni sind, aber ihre Arbeit ist ja auch sehr grafisch, wenn auch wieder eben anders. Aber da gibt es schon auch vielleicht noch ein beständigeres Element bei Dieter Rot.

24:57 Als man jetzt vielleicht im ersten Moment denkt, was kann man heute tun, um ihre Sichtbarkeit zu stärken und sie eben nicht in Verbindung, mit der langjährigen Beziehung Dieter Roth sofort zu bringen, sondern sie als eigenständige Künstlerin zu darzustellen, zu präsentieren Ich würde sagen, die Berlinische Galerie, wenn wenn ich jetzt dafür spreche, ist vielleicht auch ein bisschen eigenartig, aber hat es ja auch sehr gut vorgemacht und eben eine Einzelausstellung ihr zu widmen, heißt ja eben auch, sie in den Vordergrund zu stellen und ihr Raum zu geben und, Ja, sie als einzelne Künstlerin ernst zu nehmen. Ja, ich denke auch. Also natürlich war die Berlinische Galerie nicht das erste Haus. Mhm.

25:35 Das muss man vielleicht an dieser Stelle auch mal sagen, dass Dority ja noch nie gezeigt hat, sowohl hier in Berlin gab es schon einige Ausstellungen vorher, tatsächlich nicht in großen musealen Kontexten, sondern das war in den neunziger Jahren die NGBK oder auch natürlich Galerien, die sie gezeigt haben, Ich glaube, die erste richtig große museale war dann 2009 im New Museum in New York.

25:58 Und die Berlinische Galerie dann 2tausendvierzehn, es gab dann parallel auch Mumog in Wien eine große Ausstellung zu ihr, aber genau das, was Jenny eben gesagt hat, dass es eben auch ganz wichtig, also dieses einer Künstlerin so viel Fläche, so viel Platz zu geben, Und dieses ganze Werk auszubreiten. Die Ausstellung war ja damals auch eine großangelegte Retrospektive, also hat die ganz frühen Sachen aus den 50er Jahren bis, zum damaligen Datum 2014 gezeigt.

26:27 Um überhaupt erstmal dieses Ölverbreiten und das auch einem breiten Publikum zu zeigen und natürlich kam Dieter Roth auch vor, in den Beiträgen im Katalog den wollen wir auch nicht verschweigen sozusagen, aber das ist ganz wichtig und ich glaube, was jetzt sozusagen in der Folge weiterhin wichtig bleibt, ist, sie weiterhin auch zu zeigen, auch in anderen Kontexten, also das ja vorhin auch schon bisschen gesagt mit dieser ganzen folkloristischen Assoziation, die oft mit ihr in Verbindung gebracht wird, also dass man Kunst eben auch in den Kunsthistorischen Kontext der Zeit einbettet und, Ihr eben auch nicht nur eine Rolle sozusagen zusprechen, sagt, schaut hier, das ist diese große Künstlerin, die ihr alle nicht kennt. Guckt euch das an, sondern auch sagt

27:09 Wo steht die denn eigentlich zwischen anderen sowohl Männern als auch Frauen. Und ich glaube, das wäre was, was wir in der Berlinischen Galerie vielleicht auch in unserer Dauerpräsentation, Mhm. Da noch mal schauen, wie positionieren wir sie eigentlich in diesem Berliner Kontext noch mal ganz konkret?

27:24 Und das sind sozusagen die nächsten spannenden Fragen. Aber klar, das zeigen und natürlich auch einen Katalog publizieren, die sind dann immer wieder reingeschaut werden kann, der dieses Werk auch über die Ausstellung hinaus natürlich irgendwie vorstellt. Das ist schon mal erst der wichtigste Schlüssel. Ja.

27:38 Also Sammlungspräsentationen sind natürlich wichtig, um Dinge immer wieder erlebbar zu machen, was bei Papierarbeiten eben auch eine große Herausforderung ist und ist ja auch sehr viel auf Papier entstanden, nicht nur, aber auch. Dann spielt wieder eine Rolle. Was befindet sich denn in den Sammlungen so, was kann man denn überhaupt zeigen?

27:58 Wo wurde sie denn angekauft? Wo ist sie denn überhaupt in Berlin? Auch wirklich, wo hat sie den festen Ort? Sofern ist jetzt zumindest toll, dass der State jetzt auch in Berlin bleibt. Ja, vielleicht ist noch zu ergänzen. Wir haben tatsächlich grade auch ein Bild von Dorothy in der Berlinischen Galerie, in unserer Dauerausstellung. Witzigerweise keine Arbeit, die in Berlin entstanden ist, sondern eine von diesen frühen Arbeiten Aus den 50er Jahren, die wir dann eben auch zeigen im Kontext mit anderen abstrakten Arbeiten, die in der Zeit entstanden sind, die natürlich ganz woanders entstanden sind, also die Hier in Berlin entstanden sind aber trotzdem fanden wir das eben sehr schön so eine Arbeit, so eine frühe Arbeit von ihr auch mal zu zeigen, auch um zu zeigen, das gibt's eben auch, weil grade,

28:39 In Berlin wird sie natürlich eher mit den Werken aus den 70er Jahren assoziiert. Aber diese abstrakten Arbeiten sind einfach auch wirklich ganz, ganz fantastisch und sieht man, wie gesagt, nicht so häufig. Mhm. Orte in Europa, die für ihre Biografie eine wichtige Rolle spielen, sind Düsseldorf, Bern und Berlin.

28:58 In Düsseldorf hat sie zusammen mit Dieter Roth gelebt. Wie hat die Zeit sie dort geprägt? Weg aus New York, aus Reikia Weg nun in Düsseldorf. Also Dieter Roth hat in Düsseldorf ja einen der Auftrag und deswegen haben auch beide dort dann gelebt Sie ist dort sicherlich schon mit vielen Künstlern, Künstlerinnen in Berührung gekommen, die für sie dann später auch noch eine Rolle gespielt haben. Konrad Klappe war jemand, der sie dann sehr stark unterstützt hat beim deutschen akademischen Austausch, Dienst, ein Stipendium zu beantragen oder sich dafür zu bewerben und darüber ist sie dann nach Westberlin, muss man ja auch sagen, wie sind ja noch in einer Zeit, in der Berlin und Deutschland geteilt waren, dann eben nach Berlin gekommen.

29:40 Insofern, so war dieser Wechsel und in Berlin gab's ja einige Künstlerinnen und Künstlerinnen des Fluxus, wie Thomas Schmidt zum Beispiel, äh mit Williams, ähm die dann für sie auch sehr wichtig waren. Das große Stichwort. Bern und die Zensur. Wenn man da Zensur spielt immer wieder eine Rolle ja auch Jersey, Aheoni, die Ausstellung in Bern war sicherlich ein Moment, aber es gibt ja auch schon vorher einen ganz wichtigen, der, Charakter auch schon sehr deutlich zeigt. Sie reiste in die USA ein. Ich hoffe, ich geb's jetzt richtig wieder mit dem Buch Wendekreis des Krebses von Henry Miller und das war eben in den USA, eigentlich ein Buch, was auf der schwarzen Liste stand sozusagen, es wurde beschlagnahmt und hat sich dann dafür eingesetzt, dass es ja freigegeben wird.

30:33 Und das hat sie dann auch geschafft. Ja und die Bärengeschichte ist natürlich so ein total interessanter Fall, weil es da ja gar nicht um behördliche Zensur geht. Die hat sie ja auch vorher schon erlebt. Ich erinnere mich jetzt nicht mehr hundertprozentig. Das war aber in Deutschland eine Galerieausstellung, wo eben ihre Bilder abgenommen werden mussten. Die wurden dann später wieder hingehängt. Also sie hatte da durchaus Erfahrungen mit also negative Erfahrung mit behördlicher Zensur und in Bern sind zwei Dinge, die interessant sind. Zum einen, Dass es da eigentlich um Selbstzensur geht oder man könnte auch sagen, vorauseilenden Gehorsamen, den sie sich dann aber nicht beugt und natürlich, dass sie das auch künstlerisch verarbeitet in The Story of Ban, einem Künstlerbuch,

31:13 Und die Geschichte ist ja die ganz kurz gefasst, dass Dieter Roth, jetzt sind wir wieder bei Dieter 1969 eingeladen wird in die Kunsthalle Bernd von Harald Seemann Den berühmten Kurator, der eine Ausstellung mit dem schönen Titel Freude macht. Er lädt vier Künstler ein, darunter eben Dieter Roth, die wiederum laden andere Freunde ein, also so ein klassisches Schneeballsystem und da weiß man natürlich kuratorisch nicht, was kommt.

31:39 Und Dieter Roth lädt dann eben Dorothy eher nuni ein und sie bringt dann natürlich Arbeit mit. Ich glaube, sie hat die Dialogs ausgestellt. Also arbeiten die sehr explizite, sexuelle, Praktiken, Handlungen zwischen ihr und Dieter Roth vor allen Dingen zeigen. Und interessanterweise ist es dann nicht der Kurator, der sagt äh das geht aber nicht oder das Museum oder also beziehungsweise Seemann war ja auch Direktor oder irgendwie die Behörden in Bern, sondern die anderen Künstler, die sagen, Na ja toll, also es könnte jetzt sein, dass wegen dir hier diese Ausstellung geschlossen wird und wir jetzt Ärger kriegen und denkt doch mal an den armen Kurator, der hier seinen Posten Vielleicht verlieren. Also es geht in so eine komische Maschinerie los und äh man will dann auch oder das haben die, glaube ich, sogar gemacht, ihre Arbeiten, also die Genitalien werden dann über

32:23 Ja, genau. Und es endet dann damit, dass Dieter Roth eben sagt, so, jetzt reicht's. Ich ziehe jetzt meine Sachen ab und Dorossy dann eben auch. Und ihnen kommen dann auch andere Künstler, die nicht dort ausgestellt haben zur Hilfe, um die Sachen abzuholen. Mhm. Und diese Geschichte eben eine Story of Bern oder es hat noch einen zweiten Titel The Story of Bern oder showing colours.

32:43 Also Farbe bekennen erzählt eben diese Geschichte und erzählt sie ihm auch mit diesem typischen Humor und erzählt natürlich wirklich eine Geschichte von wie gesagt voraus einem Gehorsam und Selbstzensur, die vielleicht gar nicht hätte sein müssen, weil die Ausstellung geht dann ja auch nach Deutschland. Genau. Genau, in Düsseldorf gezeigt und der dortige Direktor beziehungsweise Kurator Kai Ruhrberg, Der sagt eben nicht, das muss jetzt hier abgeklebt werden oder das wird jetzt hier nicht gezeigt und es sagt keiner was. Also es kommt nicht die Polizei oder sowas und das ist natürlich eine Geschichte, die eben sehr viel auch erzählt über Kunstbetrieb und die natürlich auch heute immer noch interessant ist, also wann sagt man, das kann nicht gezeigt werden, wann ist was Pornografie.

33:31 Und wie verhält man sich auch als Künstler? Und da sind natürlich Dorocy-Inoni und Dieter Roth eben zwei ganz interessante Charaktere, die ihm dann ganz klar bei ihrer Linie bleiben und sagen, nee nicht mit uns. Mhm. Und da hat sie sich ja auch Dieter Roth in gewisser Weise ein kleines Denkmal gesetzt mit dieser Geschichte.

33:48 Und natürlich auch sich selber, weil auch sie selber ja gesagt hat, nee. Entweder das bleibt jetzt hier oder ich gehe und meiner Arbeit noch. Ja. Ich finde auch, ähm wenn man das Buch sich anschaut und wirklich die einzelnen Seiten durchblättert und die Geschichte liest und erfährt, dann werden so die Mechanismen des Kunstbetriebs so offen gelegt.

34:08 Und zwar von allen Akteuren und Akteurinnen. Also den Künstlern Kurator, die Stadt oder Geldgeber, die irgendwo auch Einfluss auf ein Programm haben, dann vielleicht auch ein Kurator oder Inkuratorin unter Druck setzen könnten, je nachdem, ob man das zulässt. Und wie man sich in diesem ganzen System, bewegt und zeigt er eben, wie ja, wie sie bei ihrer Linie eben auch bleibt und zusammen mit Dieter Roth eben auch bleibt Welches Lehrstück zieht ihr als Kuratorinnen daraus? Tja, also ich glaube, wir sind mitten ja auch immer noch in diesen ganzen Verstrickungen drin.

34:46 Ich ja, das ist gar nicht so einfach zu beantworten. Also ich glaube, wir sind uns dessen bewusst, dass wir in diesen unterschiedlichen Ebenen eben auch, aktiv sind und uns damit bei jeder Ausstellung auseinandersetzen oder auch wenn es um Sammlungserweiterungen geht. Wir wir sind alle Teil von einem großen, von Interessen, von vielleicht auch Konkurrenz, Wir sind natürlich auch abhängig von Geldgebern und vielleicht je nach Institution, ob städtisch oder staatlich, ob von der Politik natürlich beeinflusst oder zumindest mit einer bestimmten Haltung verbunden, Und da braucht man sich, glaube ich, keine Illusion machen, sondern das ist äh Alltag so. Und trotzdem hat man eine Haltung.

35:29 Die man versucht auch durchzusetzen oder beizubehalten. Ja, ich würde auch sagen, also die wichtigste Lehre aus der Geschichte ist für mich Also die Grenze ist ganz klar das Werk, ne. Also irgendwelche Klebestreifen auf eine Arbeit zu kleben, das geht einfach nicht und das ist vor allen Dingen auch so über die Köpfe von jemandem, also Dorisy, zumindest wenn wir The Story of Bernd glauben dürfen, ist ja relativ außen vor in diesen ganzen Diskussionen. Mhm.

35:55 Das geht nicht, aber trotzdem glaube ich, sollte man diese Geschichte auch nicht als einen Beleg dafür sehen, dass zum Beispiel alle diese Diskussionen, die wir jetzt auch gerade haben über die Frage, wie benennen wir Dinge, wie kontextualisieren wir Dinge, welche Begriffe benutzen wir nicht mehr Mhm. Was eine inkludierende Sprache ist wichtig, dass wir diese Geschichte nicht nehmen, als zu sagen, ein Beispiel dafür, dass sozusagen.

36:17 All diese Dinge, die wir jetzt in den letzten Jahren, wofür wir stark gearbeitet haben, also gerade was Sprache begeht, dass es was Schlechtes ist, also zu sagen so ein Das ist so eine Andentyhalke-Geschichte hier wird, denn, Ich glaube, natürlich haben wir in Museen heute also wir kommen immer wieder an den Punkt, wo es um explizite Inhalte geht, sei es sexuell, sei es wenn's um Gewalt geht, Und ich denke, eine gute Sache ist immer eine Triggerwarnung, aber sozusagen, dass wir an den Punkt kommen, dass wir sagen, wir zeigen das nicht oder.

36:47 Wir verändern das Werk so, dass es für uns irgendwie erträglich ist oder dass wir das Gefühl haben, ah, jetzt ärgert sich keiner oder jetzt regt sich keiner auf, das kann niemals sozusagen die Lösung sein. Und ich glaube, was halt in der Geschichte gut ist, ist, dass sowohl Dorothee als Noni als auch Dieter Rot eben eine klare Haltung haben und die auch durchgezogen haben. Also das werde ich nur die von Dorothee, sondern das ist ja auch belegt, dass es wichtig ist und dass diese Haltung natürlich auch ein Haus haben muss, also Jenny hat das ja auch gerade gesagt und auch ein Kurator, aber äh also ich hoffe nicht, dass diese Geschichte sozusagen wie so eine endive Geschichte benutzt wird sozusagen, so weit kann es kommen, wenn man zensiert, sondern man muss immer einen ganz klaren Unterschied machen zwischen,

37:26 einer Zensur oder so eine vorauseilende Gehorsam, wie ja hier passiert ist und einer Kontextualisierung. Oder von mir aus auch eine gewisse Warnung, die wir heute auf jeden Fall machen sollten und die natürlich was ganz, ganz anderes ist und, die sehr wichtig ist im heutigen musealen und trotzdem sehen wir ja gerade auch, dass durch politische Verschiebungen und Veränderungen, Institutionen sowohl hier auch unter großen Druck geraten können und Ausstellungen auch abgesagt werden.

37:54 Oder wenn wir in die USA schauen, wie sich dann plötzlich auch so eine große Freiheit umdrehen kann und verkehren kann und sich eigentlich zurückdreht. Ich glaube, von hier aus beobachten wir das grade sehr, sehr deutlich, dass das auch wieder passieren, kann. Ich muss aber, also ich find's schon ein bisschen erschreckend zu sehen, was da grad passiert und, dass das sehr schnell auch passiert ist. Ja und man muss sich ja auch, wenn wir jetzt wieder zu Dority ein Juni zurückkehren, fragen.

38:25 Was ist es eigentlich, was so gestört hat Also beziehungsweise was wird hier jetzt eigentlich zensiert? Wie gesagt, das sind der explizite Darstellung von körperlicher Liebe, Aber es sind eben auch sehr freie Darstellungen. Also erstmal ist es, das sind die Darstellung einer Frau, das spielt in diesem zeitlichen Kontext. Also wir sind immer noch in den 60er Jahren äh in den tiefen 60er Jahren eine große Rolle. Es gibt wenig Frauen, die so, explizit weibliche Lust darstellen, also weil an und für sich, wenn wir uns diese Sachen heute angucken, es ist total harmlos, es ist total einvernehmlich, es ist eigentlich ein zelebrieren von von körperlicher Liebe, von Sex, aber das ist eben genau das, was eben stört, dass eine Frau das darstellt und dass eine Frau,

39:09 eben Lust und weibliche Lust auch als was sehr positives und für Sie auch persönlich. Also es hat ja eben einen ganz starken autobiografischen Bezug als was ganz Positives darstellt und das, glaube ich, ist auch einer der Knackpunkte, warum, Also weil wenn man mal ganz ehrlich ist, also dann brauchst, wenn du mal einmal durch die alten Meister gehen und also wie viel Genitalien uns da auch entgegenspringen in den antiken Abteilungen da, die haben jetzt auch nicht alle ein Feigenblatt bekommen, aber hier geht es eben darum, es ist eine Frau, die das darstellt, die das sehr explizit und mit sehr viel Selbstbewusstsein und auch Spaß und das geht natürlich nicht. Ja.

39:46 Und das ist was ganz ehrlich, wenn man sich die Entwicklungen so der letzten Jahre anschaut oder gerade erst kürzlich. Sagen, das kann uns auch blühen, aber so ganz abwegig ist das natürlich nicht und das muss man natürlich verteidigen, dass solche Sachen eben auch gezeigt werden müssen. Und auch ihren Platz haben im Museum, in der Kunstgeschichte. Ganz kämpferisch sind wir jetzt hier. Wir haben schon mehrfach erwähnt, wir bewegen uns in den sechziger, 70er Jahren, wenn wir das Ganze auf unsere Jetzt-Zeit beziehen.

40:16 Welche Möglichkeiten hätten Frauen, Künstlerinnen denn heute sich so darzustellen, ohne dass es in die Optionität oder in so einer Selbstdarstellung abdriftet? Also ich glaube, heute gibt es also im Moment vielleicht, gar nicht so die Begrenzung, habe ich zumindest jetzt nicht das Gefühl viele Medien stehen offen, auch digitale Welten die sich in der Kunst auch eröffnen.

40:39 Ich habe eher den Eindruck, dass Stories sie ihr Juni sehr früh dran war, das so in dieser Form zu machen, wie sie's gemacht hat und dass sie ihre Arbeit unfassbar aktuell ist und auch ganz viele unterschiedliche Themen behandelt, die heute sehr, sehr aktuell sind, also auch so was wie Selbstliebe und Körperakzeptanz und es gibt ja viele Künstlerinnen, die sich auch, Heute damit beschäftigen. Ja, also ich finde tatsächlich, dass ihre Arbeiten schon was wahnsinnig zeitgeistiges haben, also das ist schon.

41:12 Die sind gehören schon sehr in die Zeit, in der sie auch entstanden sind, aber du hast schon Recht. Also also ich finde auch, dass es äh wahnsinnig erstaunlich, wie früh sie sich mit was beschäftigt hat, sowohl thematisch als auch die Materialien, also die Medien, die sie sich bedient, auch dann dieses Frühjahr Arbeiten mit Video, ähm das Einbeziehen von von Schrift, von Stimme und so weiter und ich glaube auch nicht, dass jetzt also wir wollen das jetzt auch nicht zu schwarz malen, das sozusagen heute Künstlerinnen sich mit diesen Themen nicht so auseinandersetzen können. Ich glaube, was das Thema Sexualität, ist das heute nicht mehr so ein Schocker. Ist schon ganz klar zeitlich verortet, dass man da einfach

41:49 Gerade in den 60er Jahren, dass das immer noch ziemlich schockierend war, Das beschreibt sie ja auch selber immer wieder in Texten, dass sich das dann im Laufe der 70er Jahre geändert hat. Das ist einfach freier wurde, dass man einen anderen Zugang dazu hatte, andere ja anders auf diese Themen auch geschaut hat Aber also ich glaube, diese Hürde haben Künstlerinnen heute nicht mehr so sehr, was Künstlerinnen aber trotzdem immer noch haben und Das ist halt auch nicht nur ein Kunstproblem, sondern gesellschaftliches Problem, dass man sich natürlich dafür dass sie sich damit natürlich auch sehr angreifbar machen. Also ich glaube, diese Schwierigkeiten, die Dorocy eben.

42:25 Grade auch in der Wahrnehmung hatte, die sind heute sicher auch immer noch ganz ganz ähnlich. Wobei ich nicht glaube, dass es jetzt so grundsätzlichen Hindernis ist, sozusagen, Kunst mit solchen Themen zu machen, sondern aber man muss sich darüber im Klaren sein, dass man natürlich damit eine Angriffsfläche bietet, die ja einige Leute eben auch gerne annehmen. Du hast sie persönlich kennengelernt.

42:45 Wie ist sie mit der Erfahrung umgegangen abgelehnt zu werden, zensiert zu werden? Also darüber haben wir eigentlich gar nicht gesprochen, muss ich zugeben. Das war gar kein Thema, sondern ich habe sie als Künstlerin erlebt, die auch immer noch sehr aktiv war, auch in dem hohen Alter. Ich habe sie ja erst zwanzig, einundzwanzig, dann 22 kennengelernt und sie ist ja auch schon dann bald verstorben und die hat immer noch an Ausstellungen gearbeitet und es war ganz viel Kunst in ihrer Wohnung, ihre eigene von anderen Künstlerinnen und man ich habe einfach gemerkt, sie ist immer noch komplett drin Also es gibt eigentlich gar kein Ende, sondern sie sie arbeitet immer noch, hat auch Unterstützung dabei, aber ist äh mit Ausstellungen beschäftigt, ist eben genau damit beschäftigt, ihr Werk zu zeigen.

43:32 Und das ist, glaube ich, auch ein Punkt, mit dem wir heute immer noch zu tun haben, dass Künstlerinnen eben gezeigt werden müssen und dass sie eben auch in die Sammlung geholt werden müssen und dort eben, ja, einen festen Platz bekommen. Und das ist heute viel einfacher, würde ich sagen, als noch in den 70er, achtziger, neunziger Jahren. Aber trotzdem gibt's immer noch eine Lücke. Also das oft gibt's eben kein Gleichgewicht.

43:58 In den Sammlungspräsentationen oder in den Sonderausstellungen, je nach Haus. Welche Rolle spielte ihre Mutter in ihrem künstlerischen Werk? Also ihre Mutter war für sie sehr, sehr wichtig. Das war auch eben sehr interessant, als ich sie zu Hause besucht habe, denn im Flur standen Vitrinen mit den Objekt Ihrer Mutter und das waren sie sahen so aus wie kleine Ikonen, also bestickt mit Perlen und, ganz verspielten Elementen und die lagen wie Reliquien in einem Schreien und die waren eben auch immer da, also, wirklich wichtiger Punkt in ihrem Leben und in ihrer Wohnung und ihre Wohnung war für sie ja auch ein ganz wichtiger Ort, also ein Refugium, wie hat sie's genannt? Ein Rückzugsort, ein Ort, wo sie arbeitet, aber sich auch öffnen kann.

44:45 Und die Präsenz äh der Mutter in Form dieser Werke, Hatte, glaube ich, schon ein sehr prägenden Einfluss auf sie. Vielleicht eben genau dieses verspielte Element, eine Kunst zu machen, die vielleicht zu der Zeit eben als weiblich angesehen wurde, auch wenn wir das so heute vielleicht nicht mehr so klassifizieren würden, aber damals war das sicherlich noch, ja, waren das nur Worte, die man benutzt hat.

45:11 Davor hat sie sich nicht gescheut. Was macht sie denn heute so aktuell? Also es gibt sehr viele Themen, die sie sehr aktuell machen und ein Thema, würde ich sagen ist ihre ja wir hatten das schon intensiver Auseinandersetzung mit Sexualität aber eben auch mit Geschlechtern und mit den Übergang von einem Geschlecht ins andere was sie eben schon sehr sehr früh auch behandelt also Geschlechterfluidität ist sicherlich, eines ihrer großen und intensiven Themen, Die Darstellung der Schamlippen wirkt ja männlich. Absolut. Ja, also wie sie auch Körpermerkmale zeigt, sehr große auch zeigt, aber, auch sehr selbstverständlich damit umgeht, ist eben auch sehr interessant. Auch warum sollten bestimmte Geschlechtsteile von Frauen und Männern in einer unterschiedlichen Größe auch dargestellt werden. Sie hat ja auch ein Kochbuch geschrieben. Das Buch ist eben mit Rezepten gespickt, aber eben auch mit biografischen Details und eben auch mit sehr politischen Aussagen.

46:12 Also es ist nicht einfach nur ein Kochbuch, sondern also ihre politische Haltung fließt dort schon sehr, sehr stark auch ein Ich kenne das auch die Geschichte so, dass sie selber wahnsinnig gerne gekocht hat, Und ja, klar, das hat natürlich auch so eine sinnliche Komponente. Das passt natürlich auch zum Rest und natürlich auch, sage ich mal Also Jersey, ja nun nie als feministische Ikone ist sie natürlich äußerst komplex sieht man ja auch in der Rezeptionsgeschichte, also dass sie oft so ganz feministischen Ausstellungen auch nicht integriert wurde.

46:43 Ich will jetzt nicht das Kochbuch dafür machen, auf gar keinen Fall, aber tatsächlich, also es gibt viele Komponenten bei ihr, die es ganz schwierig machen sie für Themen wie Feminismus so ganz, voll und ganz zu vereinen. Dafür, Ihr eigener Umgang mit dem Frau-Sein, aber auch ihre ja ihre Haltung zum Feminismus einfach auch sehr zu komplex, was ehrlich gesagt natürlich auch total normal ist. Wir sind alle komplexe Wesen aber ich frage mich halt tatsächlich, ob Dorothee Janoni das als großen Widerspruch gesehen hätte sozusagen das Kochen.

47:16 Kochbuch rauszugeben. Ich glaube aber auch nicht unbedingt, dass es so eine große Institutionskritik ist. Ich glaube, das war einfach auch Spaß an der Frau. Ja und dann stellt sich ja auch wieder die Frage, darf man dann, äh wenn man feministisch arbeitet oder denkt, dann bestimmte Dinge auch wieder nicht tun dann denken könnte, ja, das diesem Bild, so jetzt ähm das ist ja schon wieder eigenartig. Ja. Absolut, ja. Warum spielte Berlin so eine wichtige Rolle für sie und wie kam sie nach Berlin Wir hatten das ja kurz schon angeschnitten. Sie ist 1976 im Rahmen des DRD-Stipendiums nach Westberlin. Wir reden immer von Berlin, aber es ist natürlich Westberlin gekommen, wie viele andere internationale KünstlerInnen, also das DAD-Programm,

47:58 Wenn man sich das heute anguckt, wäre da alles ein Stipendium unfassbar und hat natürlich auch die Westberliner Kunstszene extrem belebt, weil einfach ganz neue Impulse auch gekommen sind, also das, wie wichtig das grade in den, und auch noch 80er Jahren war das nicht hoch genug schätzen würde ich sagen. Dazu gab's übrigens eine ganz tolle Ausstellung NBK und dort wurde Dorothy auch mitgezeigt. Genau. Und Ja und sie ist dann wie einige, also da ist sie ja die einzige, in Berlin geblieben, sich ja auch aufgrund des Umfeldes, das sie hier vorgefunden hat, Berlin war natürlich damals auch noch wahnsinnig günstig für aber tatsächlich auch ja grade dieses künstlerische Umfeld, dieses kleine, was Westberlin ja dann doch auch hatte, also spricht ja immer gern von der Insel Westberlin das hat sie offensichtlich auch.

48:44 Sehr ja irgendwie, hier gehalten und sie hatte ja auch gute Möglichkeiten. Sie hat ja auch im Rahmen ihres Stipendiums eben auch ausgestellt am Haus am Lützoplatz, wie ja viele Stipendiaten Und mir ist nicht so ganz klar, ob sie den Plan hatte, so lange in Berlin zu bleiben, weil sie bleibt er ja letztendlich bis ans Ende ihres Lebens vielleicht nicht.

49:04 Aber zumindest entscheidet sie sich eben in dieser Zeit zu bleiben und es wird dann tatsächlich, werden dann wirklich viele, viele Jahrzehnte und offensichtlich hat die Stadt ihr immer wieder auch Anreiz geboten, sich auch künstlerisch weiterzuentwickeln, gerade in den achtziger Jahren, verschiebt sich ja auch dieses Thema.

49:20 Liebe zu einem anderen Menschen eben auch zur Selbstliebe, zu den spirituellen Themen und ja, also das sind ja vor allen Dingen die Themen, die sie dann auch in Berlin bearbeitet und natürlich auch diese Veränderung hin zu den großen Skulpturen. Mhm. Zu diesen, die sie erst als Singing Boxes macht, diese kleinen Arbeiten, die dann ja aber auch zu großen Arbeiten mit Video und so weiter werden, die ja auch dann hier in Berlin entstehen. Ja.

49:42 Sie hat ja Berlin auch eine Arbeit gewidmet für Berlin Beautys, also dort wird auch noch mal deutlich, wie wichtig diese Stadt auch für sie war und dass sie sie eben auch wieder künstlerisch verarbeitet hat. Und in der Zeit, in der sie hier gelebt hat, hat sie ja trotzdem auch ganz viele Reisen unternommen. Sie ist ja nach Asien auch gereist, ist dann mit dem Buddhismus in Kontakt gekommen nochmal sehr viel intensiver ähm es auch nach Afghanistan ja gereist und hat dort eben auch viele Stücke auch mitgebracht, also auch viele Teppiche und viele, Möbelobjekte, die man auch in ihrer Wohnung sehen konnte. Also sie hat damit auch gelebt und, ist damit sehr, Ja, sehr ästhetisch auch umgegangen. Worum geht es denn äh The Berlin Beautys? The Berlin Beautys ist wie eine Hommage, würde ich sagen an die Stadt Berlin, aber eben auch so einer

50:32 Ansprache an eine Figur, an Danton, Der tja Roman stammt dann dem es wiederum um Liebe und Machtstrukturen geht und, The Berlin Beauty geht's eben auch darum. Ja diese ekstatische Einheit, diese große Liebe zu finden oder eben zu bemerken, dass ein Mann vielleicht oder ein Gegenüber diese Liebe nicht erfüllen kann und man sie woanders sucht, in sich selbst sucht oder in der Kunst dann eben findet. So endet letztendlich Urbalin Beautys.

51:11 The Berlin Beautys ist ein Buch, eine Auflage von 500 Exemplaren und es gibt aber eben die 70 Zeichnungen The Berlin Beautys Tische auf Teint und die befinden sich im Berliner Kupferstichkabinett, die in den 80er Jahren erworben hat. Und es ist wirklich ein sehr großes Konvolut Und ja, eine sehr, sehr wichtige Arbeit von Dorothy, die eben leider aber dann eben auch nicht so oft gezeigt werden kann und die ja auch verfilmt worden ist und hier in der Galerie Yodin gezeigt wird zurzeit und ich freue mich sehr, dass die Galerie Yodin, die ein Teil des Nachlasses verwaltet uns hier diese Plattform, dass wir über in den Austausch gehen konnten, Ich würde mich total freuen, wenn wir jetzt einfach den Palma des Grassens noch dazuholen und ihm auch noch ein paar Fragen stellen. Liebe Jenni, liebe Ilka, ich danke euch ganz, ganz herzlich für eure Zeit.

52:08 Die ihr mir hier geschenkt habt, um tiefer in dieses Werk einzutauchen, um sie ein Stück weit sichtbarer zu machen. Ich danke euch Ja, vielen Dank. Dankeschön. So, jetzt bin ich ja nach diesem schönen Gespräch mit Ilka und Jenny total glücklich, dass wir auch noch Palma des Carstens, Mitinhaber der Galerie Jodine für diesen Podcast gewinnen konnten. Ja schön, dass du hier bist, lieber Pai.

52:32 Wann bist du denn das erste Mal auf Dorothys Werk aufmerksam geworden? Ja, hallo Claudia und vielen Dank noch mal jetzt auch für das anregende Panel. Doracy INony das erste Mal im Kunstgeschichtsstudium wahrgenommen und mich hat das, sofort geflasht, weil ich das so anders fand. Ähm ich konnte sofort irgendwie sagen, das ist Pop-Art, das ist Fluxus und es war doch völlig eigenständig. Das fand ich so spannend.

52:55 Und sie hat mich dann so über meinen beruflichen Werdegang oder auch persönlich immer begleitet Und jetzt gab es erst kürzlich, würde sagen, das Gespräch begann so im letzten Jahr die Möglichkeit, eben mit dem Estate und Erde-Pari der vertretenen Pariser Galerie zusammenzuarbeiten und das war für für Jörg und mich einfach ein absolutes Privileg, ein Geschenk und wir freuen uns jetzt sehr auf alles Kommende.

53:16 Was bedeutet es, ist ein Werk wie das von Dorossy zu wahren? Wir haben mittlerweile eine ganze Reihe von denen wir arbeiten und jeder Nachlass kommt natürlich mit ganz eigenen Problemen. Man kann einfach nicht mehr nachfragen. Ich kann nicht mehr fragen, wie ist etwas gemeint, ähm aus was für einem Material ist das? Kannst du uns hier mal helfen?

53:35 Das ist natürlich nicht mehr möglich, Und man ist auch für sich und natürlich die Nachlassverwaltung zurückgeworfen auf die Kunstgeschichte, auf die Restauratoren. Das stellt ganz eigene Herausforderungen. Und das andere und deswegen finde ich das auch so schön, dass wir heute dieses Gespräch hören durften oder jetzt Teil dieses Gespräches sind.

53:52 Wie schauen eigentlich jüngere Menschen? Wie schaut eine neue Generation darauf? Also Ist ja mit ihren Kuratorinnen und Kuratoren, mit Journalisten und Journalisten älter geworden und das heißt, dass auch viele, die sich mit ihrem Werk und ihrer Person intensiv beschäftigt haben, jetzt schon zumindest ein bisschen älter sind und uns interessiert natürlich, wie können wir jüngeren Kuratorinnen, Sammlerinnen, auch einfach einem Publikum einen Zugang, ermöglichen und wie schauen wir heute darauf, denn es sind so viele Themen in dem Werk, die ich sehe, wo mir sofort klar ist. Da schaut doch jemand, der heute irgendwie 20 ist, ganz anders drauf als jemand, der jetzt über über 70 oder 80 ist. Natürlich und glücklicherweise.

54:32 Hast du schon Reaktionen bemerken können? Absolut, also ich sage auch mal, dass dass vielleicht die Dorisy Einony so eine Art Ich sage jetzt etwas Gewagtes, ähm ein Sleeper ist. Kennen die irgendwie alle? Wir schätzen die alle. Es gibt ja so Künstlerinnen und Künstler, die alle mögen und alle toll finden und keiner stellt den Wert in Frage, also den kunsthistorischen Wert und ist, glaube ich, genau so eine Position, wo wir alle sagen Das ist toll, das ist wichtig, dennoch ist die nicht überall präsent oder ich glaube, dass man ihr im Markt und auch im Museum nicht überall den gebürtigen Platz einräumt, vielleicht auch in der Forschung, durch verschiedenes bedingt sicherlich, Unser Anliegen ist natürlich das zu öffnen oder dazu helfen und ich glaube, das sind auch die Reaktionen, die wir bekommen, dass man sofort erkennt, aha,

55:19 Da tut sich was, das ist natürlich super aber auch es geht, glaube ich, überall so diese Assoziierungsmaschinerie los, also dass Kuratorinnen und Kuratoren, Sammlerinnen und Sammler überlegen, okay, wie verhalte ich mich dazu oder wo verknüpfe ich das in meiner Sammlung und Dieses Knistern wollen wir natürlich erzeugen, dass dass wir schauen, okay, was kann jetzt da raus für die nächsten Jahre und für für eine neue Generation daraus werden. Und welche Hilfestellungen bietest du da?

55:45 Glaube, es fängt ganz banal mit einer Sichtbarkeit an oder einfach mit der Tatsache, dass wir hier die Fahne für diese Künstlerin hochhalten und hier jetzt zum Beispiel in der Galerie einem widmen, das ist keine große Präsentation, aber es bringt sie einfach im Rahmen der Berlin Art Week ähm noch mal ins Gespräch, Es ist auch einfach die Tatsache, dass wir als Ansprechpartner da sind und natürlich ist es dann das Gespräch mit Sammlerinnen und und Kuratorinnen zu sagen.

56:10 Ihr bei eurem Projekt, bei eurer Präsentation, auch bei eurer Forschung habt ihr die auf dem Schirm oder ihr hören ja auch ganz viel von Projekten oder werden auch oft, auch wenn's um sagen wir mal mit Central Positionen geht, um Rat gefragt hier und da und, da einfach immer wieder in den in den Ring zu geben, habt ihr die, auf dem Radar. Wisst ihr, was die noch gemacht hat? Denn oft haben wir ja alle, ich glaube, das gilt für ganz viele Künstlerinnen und Künstler, das ist auch nicht Anästhesgebunden.

56:35 Wir haben so wahnsinnige Schablonen, die uns ja auch alle helfen, was die Erinnerung und einen Umgang mit Kunst betrifft. Wir wissen also irgendwie, diese Person hat doch nur das gemacht. Total hilfreich. Daran kann man sich orientieren. Das ist ja, das sind unsere Vorurteile und unsere Stereotype und ich glaube, unsere Aufgabe muss sein, das zu brechen und zu sagen, ja Das ist völlig richtig. Dority I knowny hat auch dieses oder jenes gemacht.

56:59 Aber und ich glaube dieses aber was hat sie als Position vertreten? Was hat sie da vorgemacht? Was hat sie da nachgemacht? Was gibt es für Verbindungen diese Auffächerung? Ich glaube, dass, unsere Aufgabe. Und was sind die größten Herausforderungen? Sie nicht als die Gefährtin von Dieter Roth darzustellen. Zum Beispiel, ich habe jetzt dich gesagt, du hast natürlich völlig recht, das wäre jetzt so einer der Punkte oder sie auf eine Form von Feminismus oder Sexualität oder so was zu beschränken, sicherlich das andere.

57:27 Ich glaube, es gibt gar nicht die eine Herausforderung, sondern ich glaube, Es ist einfach das Problem, dagegen zu arbeiten. Es ist so ein ein Bild einer einer Position ist ist total aussagekräftig. Das ist stark und es braucht in der Regel ganz viel Zeit. Dagegen zu halten. Es braucht ähm verschiedene Stimmen. Es braucht verschiedene Institutionen, es braucht verschiedene Ausstellungen, Zugänge. Also ich würde sagen, unsere Herausforderung ist einfach mit derzeit und verschiedenen Akteurinnen und Akteuren ein Spektrum aufzuzeigen und zu einfachen Lösungen gelegentlich entgegenzuschreiten oder zu sagen, toll, wenn jemand mit einem Werk in einer Oschung präsentiert wird, aber was wäre denn eigentlich mit zwei oder drei oder was wäre mit einem zweiten,

58:11 das ist glaube ich die Einladung, die wir gerne aussprechen möchten. Warum ist es gerade jetzt wichtig, über eine Position wie Dorossy, Anony zu sprechen, sie sichtbar zu machen. Ja, ich habe manchmal bei, Doracy, I know nie das Gefühl, dass sie alles irgendwie vorweggenommen hat, also wie so eine Cassandra, wenn man sich bestimmte Werke anguckt und überlegt, dass die vor 60 Jahren entstanden sind, das ist irgendwie, Wie absurd, weil die so in unseren Diskurs zu Geschlechtergerechtigkeit, gesellschaftlicher Teilhabe zielen und so weiter oder auch, Es geht ja auch um um verschiedene Formen von Politisierungen im Allgemeinen und ich glaube, das wäre für mich der.

58:55 Der Moment heute zu sagen, wir müssen uns diese Aktualität bewusst werden und wir müssen die auch in den Diskurs zurückbringen, denn wie das manchmal so so ist, der Prophet und das eigene Land, also Drive liebe Amerikanerin natürlich und hat in in Deutschland aber lange Zeit gelebt und ausgerechnet hier finde ich ist manchmal die Präsenz eben, gar nicht unbedingt gegeben oder nur so als Maginalie.

59:16 Und das, obwohl sie eigentlich zu jeder großen Kuratorischen und inhaltlichen Frage passt, die wir vielleicht in der letzten Zeit so stellen und heute ja auch ganz anders stellen als als zu Feminismus etwa in den 60ern oder siebziger Jahren. Und da irgendwie diesen Weg aufzuzeigen, was ist eigentlich passiert in diesen 60 Jahren, die das schaffen, umfasst oder wie hat sie sich damals zu bestimmten Themen verhalten und wie würden wir die heute beantworten, bewerten, fortsetzen? Ist das noch eine adäquate Antwort oder nicht, das finde ich ist eigentlich das Spannende oder das aktuelle an dieser Position, dass wir uns darin auch spiegeln können in unserer heutigen, Haltung und historisch verordnen können und vielleicht ja auch so als kleine Hoffnung daraus etwas für die Zukunft auch noch ableiten können. Ja, fast auf den Tag genau vor 65 Jahren wurde ihre Ausstellung ihre Werke.

1:00:05 Was bedeutet das auf die heutige Zeit bezogen? Ja also die Geschichte von Dorothee Einhorn, die ist wirklich eine Geschichte von von Zensur, also wie oft wurde etwas letztlich nicht gezeigt, sollte überklebt werden, wurde als Pornografisch und gar als frauenfeindlich abgelehnt, das ist auch eine ganz spannende finde ich auch teilweise fast perverse Volte gegen eine so selbstbewusste und selbstständige Frau da die äh Antifeminismuskarte zu spielen, Und ich glaube, wir sind auch in einer Zeit, wo künstlerische Freiheit und wo Meinungsfreiheit zumindest wieder hier und da sicherlich nicht allgemein, aber in Gefahr doch ist, ich finde, da lohnt auch so ein Blick zurück und ähm zeigt glaube ich, dass eine Meinungs- und eine Kunstfreiheit auch immer ein.

1:00:50 Eine Kunst des Aushaltens vielleicht ist, das ist ganz einfach, es ist immer die Freiheit des Andersdenkenden oder des des Anders Kunstschaffenden. Der muss ich mich auch stellen und ich glaube, dass man daraus aus dieser historischen Lektion, ich glaube, wir würden alle Dorisy heute nicht Nicht mehr zensieren, hoffe ich. Also ich glaube, diese Frage stellt sich nicht oder eine ganz andere Antwort liefern.

1:01:12 Woher das denn? Ja, absolut. Ich weiß genau, was du meinst. Da wird's natürlich irgendwie mit nackten Frauen und so weiter. Da hat man keine Chance, völlig richtig, ähm sicherlich auch fragwürdig in dieser Pauschalität. Und ich glaube aber, dass man da auch was was rausziehen kann. Also wenn man sagt, okay ich verstehe, was sie für eine Toleranz mal abverlangt hat und wie selbstverständlich das eigentlich ist, wofür sie antrat. Vielleicht kann ich mit dieser Erkenntnisse auch auf zeitgenössische Kunstproduktion heute anders schauen oder vielleicht werde ich ja ein bisschen gelassener, bestimmte Dinge auch mal zu verfolgen und sie nicht gleich zu verurteilen. Warum ist die Galerie Judin so geeignet, ihren Nachlass zu verwalten

1:01:49 Also erstmal ist das für uns natürlich ein totales Privileg, das kann ich gar nicht genug betonen und ich hoffe natürlich, dass wir das richtige Zuhause sind und bin davon auch ganz fest überzeugt wir haben eine gewisse Erfahrung im Umgang mit mit Nachlässen. Ich glaube, dass das wichtig ist, weil Nachlässe doch noch mal ganz anders funktionieren als mit lebenden Künstlerinnen und Künstlern zu arbeiten. Die sind dann einfach nicht mehr da. Also diese Instanz fehlt und das braucht, glaube ich, auch eine andere Form von Arbeit, also natürlich verkaufen wir auch aus Nachlässen und wir sind eine kommerzielle Galerie. Wir zahlen Löhne davon, dass wir Kunst verkaufen. Das ist ganz einfach.

1:02:25 Doch ist so was glaube ich auch immer noch mal eine andere Herzblut Kategorie heißt nicht, dass wir die anderen Künstlerinnen und Künstler nicht genauso schätzen. Das ist natürlich der Fall, aber hier ist doch klar, dass die Kommerzialität einen Schritt zurücktreten muss. Ähm ein Nachlass ist logischerweise immer begrenzt. Es wird nicht mehr mehr und man muss auch schauen, wie man eine langfristige Wahrung dieser Position im kunsthistorischen, Kurs schafft, also wie Das ist ja genau das, was wir heute machen, wie redet und warum redet man über eine Position eigentlich noch X Jahre nach dem Ableben, was macht die Relevanz aus und wer erinnert mich als Kuratorin, Kurator gelegentlich an dieser Relevanz oder als Sammlerinnen und Sammler und das ist, glaube ich, genau das, worin wir ganz gut sind und,

1:03:11 würde auch sagen, dass das für für unsere Künstlerinnen und Künstler aus dem Programm auch eine ganz reizvolle Reibungsfläche ist, also mit Kunstgeschichte umzugehen, glaube ich, ist für für alle im Kunstbetrieb großartig an Kunstgeschichte machen, beteiligt zu sein ebenso natürlich aber so ist das glaube ich eine ganz spannende und fruchtbare Wechselwirkung.

1:03:32 Lieber Pai, ich bin dir ganz dankbar, dass du dir hier noch ein paar Minuten Zeit genommen hast, kurz vor unserem Panel, auch deine Perspektive kennenzulernen. Danke dafür. Danke Claudia. Mir hat das total Spaß gemacht heute, die Perspektive auf diese Künstlerin von euch anzuhören. Mir auch, danke dir.

1:03:51 Das war's für heute. Die nächste Folge erscheint in einer Woche, um sie nicht zu verpassen, folge der die Leichtigkeit der Kunst gerne auf deiner, Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesonnene bewähr, freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich auch weitere Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen, dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von die Leichtigkeit der, oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Info at die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE.

1:04:37 Danke fürs Zuhören und tschüss bis zum nächsten Mal, deine Claudia.