InformELLE – Künstlerinnen des Informel im Emil Schumacher Museum | Kunstpodcast Die Leichtigkeit der Kunst

0:10 Hallo zusammen und herzlich willkommen zu meinem Podcast, die Leichtigkeit der, Ich bin Claudia Linzel. Schön, dass ihr hier seid. Zwei alte Geschichten öffnen heute unseren Blick. Gilger Mesch und Salome. Zusammengefasst. Begreift. Unsterblich wird nicht der Körper, sondern das, was wir bewirken, was erinnert wird. Salome zeigt, wie ein Blick Macht verschiebt und wie eine Frau oft als Opfer erzählt, zur Handelnden wird, Von hier ist der Weg in die informelle Kunst kurz. Weniger Programm, mehr Handlung, weniger Stil, mehr Material, Weniger Etikett. Mehr Gegenwart. Entscheidend ist, was ein Werk bewirkt, im Raum, im Körper, im Gedächtnis, Heute öffne ich diesen Raum mit Rouven Lotz Direktor des Emil-Schumacher-Museums. Es ist unsere vierte gemeinsame Folge. Gewachsenes Vertrauen, ein Gesprächsfaden der Held

1:11 In der letzten Begegnung stand das Paris der 50er Jahre im Zentrum. Heute weiten wir den Blick, informelle Künstlerinnen der 50er- und Sechzigerjahre, 16 Positionen, die zeigen, wie Körper, Material und Blick, gesellschaftliche Resonanz erzeugen. Welche Wege standen ihn offen, welche Türen öffneten Netzwerke und welche blieben verschlossen.

1:36 Liebe rufen, was hat sich seit unserem letzten Gespräch verändert? Liebe Claudia, Ich freue mich sehr, dass ich heute wieder in deinem Podcast dabei sein darf. Wir haben uns ja schon im Herbst 220 kennengelernt, damals kamen wir am Rande einer Eröffnung in einer Galerie ins Gespräch und du erzähltest mir von deinem Podcast. Ja, dir begegnet dir werde ich wohl nie vergessen. Der Beginn einer wunderbaren Kette an Begegnungen.

2:07 Ich hätte mich jetzt über Freundschaft gefreut, aber nun gut, lassen wir das mal so stehen. Es ist doch eine wunderbare Begegnung. Ja, also aber wir haben 2tausendzwanzig zum ersten Mal über Podcast, über deine Reihe gesprochen. Ich muss gestehen, ich war der absolute new bee was Podcast betrifft und lernte schon in dem Gespräch ganz viel von dir und dann haben wir uns zweitausendeinundzwanzig.

2:34 Verabredet für einen ersten Podcast hier im Museum mit Ulrich Schumacher zusammen, dem Stifter. Der sich über die Begegnung, das kann ich gerne auch erzählen, sehr, sehr gefreut hat. Aber damals aus gesundheitlichen Gründen die Aufnahme abbrechen musste und wir haben uns dann gemeinsam entschieden, dass wir die Aufnahmen für den Podcast zu einem anderen Zeitpunkt nachholen oder wiederholen wollten. Dazu ist es dann nicht mehr gekommen und Ulrich Schumacher ist im April 21 verstorben und wir haben uns dann aber doch wieder verabredet und zwar für einen Podcast im Zusammenhang mit einer Designausstellung die wir im Sommer 22 eröffnet haben.

3:16 Und das war dann der erste Podcast, den du ausgestrahlt hast aus demacher Museum. Nach dieser Designausstellung haben wir eine, weitere Designausstellung gezeigt, angeregt von einer Hagener Verlegerin haben wir den Modeschöpfer Hans Friedrichs präsentiert, der aus Hagen stammte hier seine Karriere begonnen hat und in seiner Zeit ein bedeutender deutscher Modemacher war.

3:41 Inzwischen aber in Hagen, obwohl er hier zeitweilig bis zu 60 Schneiderinnen beschäftigt hat. Hier aber fast vergessen war und mit dieser Ausstellung ist es uns tatsächlich gelungen, diesen man muss ja auch sagen, Künstler wieder in die Geschichtsschreibung der Stadt Hagen, zurückzubringen. Und nach Friedrichs haben wir uns dann mit ein bisschen Abstand wieder zu einem weiteren Podcast hier getroffen über unsere große Jungfutterausstellung.

4:07 Zuletzt bist du hier gewesen für eine Themenausstellung. Da haben wir eine, bedeutende historische Ausstellung, die 1955 in Paris gezeigt worden ist, hier rekonstruiert. Und nun bist du also zum vierten Podcast hier wieder eine Themenausstellung diesmal die informellen Künstlerinnen der neunzehnhundertfünfziger 60er Jahre. Wenn du jetzt nach Veränderungen im Museum fragst, dann muss ich einfach sagen, du begleitest diesem Veränderungsprozess, als wir dann diesen diesen ersten, ausgestrahlten Podcast gemacht haben, war es ja zu einem Veränderungsmoment auch hier in der Emil-Schumacher-Stiftung, die das Museum gemeinsam mit der Stadt Hagen betreibt, gekommen und wir haben tatsächlich damals Ausstellungen gemacht

4:51 denen wir auch ein bisschen zeigen wollten, dass wir als Künstlermuseum eigentlich also ein monothematisches Haus, das wir als Künstlermuseum sehr wohl in der Lage sind, auch ganz andere Themen, auf die man zunächst nicht kommt, zu, bearbeiten, vorzustellen und eben auch in Ausstellungen umzusetzen. Und seither haben wir also das Programm des Hauses sehr weit geöffnet, sind aber dann mit tatsächlich auch zu einem Kernthema dieses Hauses zurückgekehrt. Das ist natürlich als Haus für Emil Schumacher als einziges Museum für einen informellen Künstler im deutschsprachigen Raum, immer wieder auch als Referenzpunkt, dass informell und gilt natürlich als ein Vorab.

5:34 Bild für viele informelle Künstler oder die ganze Strömung in der Kunstgeschichte des 20. Jahrhunderts. Und, mit den Themenausstellungen Paris 1955 sowie jetzt auch mit den informellen Künstlerinnen sind wir also wieder ganz eng am Thema. Ich bin aber sehr froh, dass wir grade auch die Ausstellung mit den informellen Künstlerinnen jetzt bei uns präsentieren können. Sie ist ja zuvor schon in Hessen in der neuen Galerie Kassel gezeigt worden und in Bayern in der Kunsthalle Schweinfurt.

6:05 Das Emil-Schumacher-Museum ist also das dritte Haus, diesmal in Nordrhein-Westfalen und diese Ausstellung ist so bedeutend, dass sie durchaus in drei Bundesländern gezeigt werden. Kann oder muss sogar und ich bin wirklich sehr froh, dass wir dabei sind und Mit dieser Ausstellung präsentieren wir ein ganz wichtiges Kapitel der Kunstgeschichte des zwanzig. Jahrhunderts, dass tatsächlich aber nicht ausreichend erzählt worden ist. Warum das so ist, dass da kommen wir alle selber drauf, aber umso wichtiger ist, dass wir heute nachholen, diese Geschichte zu erzählen, nämlich über das Werk und Schaffen von Künstlerinnen, die es nicht geschafft haben, in den Kanon der Kunstgeschichte aufgenommen worden zu sein, also in die allgemeingültig empfundene

6:46 Erzählung und wir haben jetzt mit vier Instituten, also der neuen Galerie Kassel, der Kunsthalle Schweinfurt und der Forschungsstelle Informelle Kunst. Gemeinsam daran gearbeitet, diese Lücke zu schließen und haben uns in einem relativ langen und auch aufwendigen Projekt, Gemeinsam geeinigt, welche Künstlerinnen wir präsentieren möchten. Das sind natürlich nicht alle Künstlerinnen, deren Evres hätten erzählt werden müssen, aber das können natürlich auch andere noch fortsetzen. Wir haben uns für 16 Künstlerinnen entschieden, 14 Malerinnen, zwei Bildhauerinnen und haben es geschafft, ein vielfältiges neues Bild von der Kunst des informell zu zeichnen und unseren Besucherinnen zu präsentieren.

7:33 Wenn ich das so anekdotisch erzählen darf, eine schöne Begegnung oder eine aufschlussreiche Begegnung hatte ich drei Tage vor der Eröffnung, als die Ausstellung schon hängen und wir der Eröffnung entgegen fieberten. Wir hatten abends eine, Lesung von Professor Lothar Müller, ein wichtiger, deutscher, Literat, Schriftsteller, auch Journalist im Haus zu Gast und diese Lesung besuchte ein wichtiger Kollege Lothar Müllers.

8:02 Mit dem ich dann, Gelegenheit hatte, durch die Ausstellung zu gehen. Ich habe ihm die Ausstellung gezeigt, wir haben uns ein bisschen unterhalten, wir sind da durchgegangen und am Ende des Rundgangs fragte dieser Professor ein bildeter Mensch mit einem großen Überblick über historische Zusammenhänge mich.

8:17 Ja Herr Lotz, Aber jetzt drängt sich doch bei diesem Rundgang die Frage auf, ob diese Künstlerinnen nicht doch gearbeitet haben wie der eine oder andere Kollege, die viel bekannter sind. Ja und dann habe ich die Gegenfrage gestellt, ja aber waren denn diese Künstlerinnen nicht auch von Anfang an dabei in den gleichen Netzwerken, teils mit den Künstlern, die Sie jetzt meinen, verheiratet oder in anderer Weise in Gruppen verbunden. Sie sind ja sogar damals in Ausstellungen auch gezeigt worden und wie können wir jetzt sagen. Wir sind ja beide nicht dabei gewesen. Die eine hat von dem anderen gelernt oder war es nicht auch umgekehrt möglich und Genau da liegt eigentlich der Kern, den wir mit dieser Ausstellung hier treffen wollen. Wir können heute nicht sagen, wer hat von wem gelernt?

9:02 Wir müssen aber davon ausgehen, dass das natürlich einen Austausch in allen Richtungen war und wenn die Frauen von den Männern gelernt haben, dann haben die Männer sicherlich genauso viel von den Frauen gelernt und Kunst kommt von Kunst und, Es gibt keinen Anlass zu erzählen, diese Frauen, die wir hier zeigen, haben von den Männern abgeguckt.

9:19 Vielmehr muss man doch feststellen, es ist irgendwann aufgehört worden über diese Frauen zu sprechen und nur weil man über sie nicht gesprochen hat, Kann man ja nicht sagen, dass sie nicht da gewesen wären und dass sie nicht aus eigener Kraft schöpferisch waren, Und das genau ist das, was die Ausstellung jetzt belegt mit den Werken, die wir dafür ausgewählt haben. Also diesen Veränderungsprozess des Image-Schumacher-Museums Den hast du eigentlich begleitet und der ist nicht seit unserem letzten gemeinsamen Gespräch.

9:50 Entstanden, sondern schon während unseres ersten Gesprächs und Man kann jetzt beobachten an diesen Ausstellungen Paris 1955 und jetzt informelle Künstlerinnen der 9zehnhundertfünfziger, 60er Jahre, dass sich Diese Entwicklung nun. In Ausstellungen niederschlägt, die wir machen. Sag mal, warum ist es dir eigentlich so wichtig, über den Künstler Emil Schumacher hinaus ein Blick auf die 50er und 60er Jahre zu richten?

10:19 Mit Designobjekten, mit Textil. Das kann ich euch ganz leicht beantworten, um ein künstlerisches zu verstehen, muss ich auch das Umfeld, beleuchten, durchdringend kennenlernen, das muss ich selber als jemand, der über das Övre von Immilschumacher arbeitet oder sprechen darf. Das kann ich aber auch nur allen Besuchenden einer solchen Ausstellung oder allen Interessierten an einem solchen künstlerischen Evere empfehlen. Ich kann es besser verstehen, wenn ich das zeitliche Umfeld kenne.

10:48 Was hast du über diese Zeit herausgefunden? Hast du da neue Ansichten gewonnen oder ein Verständnis über die damaligen Strukturen? Ja, vielleicht geht es gar nicht darum, was ich persönlich über diese Zeit Neues gelernt habe, für mich Neues oder auch das, was ich anderen vielleicht erzählen könnte. Es geht vielleicht eher darum.

11:05 Rauszufinden, was ist wichtig über diese Zeit zu erzählen oder zu erfahren, um Emil Schumacher besser zu verstehen und wenn man sich das Övre von Emil Schumacher das Gesamtschaffen von Emil Schumacher anschaut und nachvollzieht, wann dieser Künstler eigentlich Bedeutung bekommt, dass man in einer späteren Zeit sogar entscheidet, ihm ein eigenes Museum zu widmen, dann muss man sagen, seine Geschichte ist natürlich mit den Entwicklungen nach 1955 verbunden, die aber in dem Gründen, was während des Nationalsozialismus in Deutschland stattgefunden hat und, die, Zu einem ganz bedeutenden Vertreter der jungen Bundesrepublik machen, eben auf einer künstlerisch intellektuellen Ebene, die nicht mit dem Wirtschaftswunder zu tun hat, aber doch damit verbunden ist. Und wenn man über die Bundesrepublik

11:57 nachdenkt und darüber berichten möchte, dann gehört natürlich auch dazu, welche naturwissenschaftlichen, aber auch geistesgeschichtlichen Leistungen in dieser Zeit erbracht wurden. Die Ausstellung in Formelle, ist die logische Konsequenz von Paris neunzehnfünfundfünfzig. Du widmest dich jetzt schon sehr lange sehr intensiv dieser Zeit. Wann ist dir diese Lücke aufgefallen? Ah, das erzähle ich gerne. Ich wünschte, es wäre meine Idee gewesen, aber tun wir so. Nein, nein, das also, Es gibt ein Sammlerpaar aus Kassel. Wir kennen uns schon seit vielen Jahren. Doktor Ulrich Etscheid, Und Roland Kniek. Ulrich Etscheid ist auch schon ganz oft.

12:39 Für Ausstellungen hier im Haus gewesen wie in vielen anderen Häusern sehr kenntnisreiche Sammler und Sammlern fällt ja oft auch auf, was in der Erzählung fehlt oder was sie irgendwo vermissen und die sprechen einen auch drauf an und sagen, Mensch, warum Macht ihr eigentlich nicht mal eine Ausstellung zu dem oder dem Thema. In diesem Fall war es so, dass die beiden mir von einer Ausstellungsidee erzählten, die sie hatten, nämlich die Künstlerinnen der Faser, aus der eben auch Emil-Schumacher stammt oder aus der Strömung des informell zu erzählen, erzählen zu wollen und das war Anfang 2tausendeinundzwanzig. Ich fand diese Idee fantastisch, hatte aber Das gar nicht so sehr auf das Schumacher-Museum bezogen, weil wir diese Entwicklung, von der wir gerade gesprochen haben, noch nicht durchlaufen hatten und tatsächlich,

13:25 unter den damaligen Bedingungen der Verabredungen, die Doktor Ulrich Schumacher und ich hier getroffen hatten, wie wir Ausstellungen machen wollen, ist eigentlich auch nicht möglich war, dass wir mit so vielen Partnern gemeinsam an einem Ausstellungskonzept arbeiten würden und Ich fand die Idee toll, ob den beiden gratuliert und dann haben wir uns wieder getrennt und wir sind uns wieder begegnet Bei einer Ausstellungseröffnung des MKM-Museum Küppersmühle in Duisburg.

13:50 Und die beiden erzählten mir, wie's weitergegangen ist und dass sie jetzt das Museum neue Galerie in Kassel und die Kunsthalle Schweinfurt als Partner gewonnen hatten für das Projekt, dass die Forschungsstelle informelle Kunst am kunsthistorischen Institut in Bonn schon Partner war, wusste ich bereits und da habe ich dann gedacht, Mensch, eigentlich.

14:09 Es sind ja jetzt schon eine eine ganze Reihe von Partnern, die bei dieser Ausstellung zusammenarbeiten, aber vielleicht, Ich werfe mal in den Ring, dass ich auch gerne mitmachen möchte. Und ich kannte alle aller Akteurinnen dieses Projektes. Wir hatten schon zusammengearbeitet oder an gleichen Künstlern gearbeitet und wir waren uns sympathisch und deshalb hatte ich keine Sorge, dass das vielleicht auf Gegenwehr stoßen würde, nur, die lange Ausstellungsdauer dieser Tournee der Werke, drei Häuser, das ist schon allerhand auch eine Zumutung für die Leihgebenden und man muss hier wirklich sagen, es ist sehr großzügig, dass wir als dritte Station dann auch die Leihgaben noch Bekommen haben. Das war der kritische Punkt, aber die Zusammenarbeit, ich habe Sie alle angerufen und alle haben sofort gesagt, ja klar, gute Idee, das muss bei euch gezeigt werden, komm ins Boot und so haben wir uns dann sehr bald auch in kleinen Runden

15:01 in großen Runden immer wieder getroffen über die Ausstellung gesprochen und verhandelt, Bis wir dann auf Einladung von Doktor Dorothee Gerkens uns in Kassel getroffen haben und eine Art. Symposium oder Tagung hatten mit allen Autorinnen und Expertinnen für diese Ausstellung, für die Künstlerinnen, die wir zeigen wollen, um über die Entstehung des Kataloges und wie wir den aufbauen wollen, welche Beiträge da rein müssen oder sollen zu verhandeln.

15:29 Und, Das waren so Initial-Momente, in denen man wirklich merkte, diese Ausstellung nimmt Fahrt auf und ist ganz wichtig. In der Zwischenzeit wurden gleich mehrere andere Ausstellungen mit Künstlerinnen aus dem 2. Jahrhundert auch zur Abstraktion wie an der Kunsthalle Bielefeld, eröffnet und wir haben immer dann ganz nervös geguckt, was passiert da jetzt gerade und holen die uns ein oder machen die das Gleiche, was wir machen.

15:54 Wir hatten diese wunderbaren Momente, in denen die Ausstellung Fahrt aufgenommen hat und immer mehr spürbar wurde, dass uns das gelingt und es war eigentlich ein schöner ein schöner Prozess, der sich bei so vielen Partnerinnen und Instituten doch sehr in die Länge gezogen hat, bis es dann endlich zu einer ersten Eröffnung kam in Kassel.

16:13 Immer wieder dann auch diese diese Situationen, in denen wir uns dann wieder begegneten und ähm die Ausstellung ist sehr großzügig unterstützt worden von der Angst von Siemens Stiftung, die den Katalog gefördert hat für alle drei Häuser. Das Land NRW hat die Station in Hagen gefördert, aber man konnte auch daran, dass es so.

16:33 Eine große Bereitschaft gegeben hat uns zum einen mit Leihgaben zu unterstützen. Autorinnen, die bereit waren mitzuarbeiten und aber auch fördernde Institute oder fördernde Stiftungen, die alle von diesem Konzept überzeugt waren, gesagt haben, ja klar, da sind wir mit dabei und das unterstützen wir. Das ist ein Beleg dafür, dass es an der Zeit war, diese Ausstellung zu zeigen und davon zu erzählen, was ganz lange nicht mehr erzählt worden ist. Denn all diese Künstlerinnen, die wir hier zeigen, sind in ihrer Zeit durchaus präsent gewesen.

17:05 Es ist nur dann irgendwann ein Moment, Willkommen indem man aufgehört hat über sie zu erzählen, sodass dann heute ein durchaus informiertes Publikum vor der Überraschung steht, ach die hat's ja auch gegeben. Das informell ist inzwischen eigentlich vor allem männlich. Erzählt worden und Man weiß gar nicht so genau, warum das so ist, denn diese Künstlerin, die wir jetzt hier präsentieren haben bedeutende Everes hinterlassen, die man in der Ausstellung wiederentdecken kann. Ja, ich erinnere mich Paris 1955 waren ja, ich glaube, Drei oder waren vier Künstlerinnen dabei. Genau. Und gezeigt habt ihr, glaube ich, drei, nicht wahr? Genau, weil wir nicht alle gefunden haben oder nicht Werke von allen konnten. Und damals.

17:47 Kam schon die Frage auf, warum werden nicht mehr Frauen gezeigt? Ja, in dieser Ausstellung haben wir ja eine Rekonstruktion einer historischen Ausstellung gezeigt und bedeutete, dass wir das Verhältnis der Geschlechter aufrechterhalten mussten. Aber es ist uns natürlich besonders schmerzlich vor Augen gestanden, weil wir in dieser Zeit schon an der Ausstellung der informellen Künstlerinnen gearbeitet hatten, wie groß die Lücke eigentlich ist und wie falsch die Erzählung damals schon mit unter war und Umso erfreulicher ist es, dass wir heute in der Lage sind, die Geschichte anders zu erzählen. Wir können das historisch nicht revidieren, aber wir können die Art.

18:25 Und den Inhalt dessen, was wir erzählen, korrigieren und das tun wir mit dieser Ausstellung. Ich bin mir gar nicht sicher, ob ich den Titel richtig ausspreche. Ich sage, Informelle und werde am laufenden Band korrigiert. Ja, geht mir auch so, bleibe aber auch dabei, ich sage informelle und tatsächlich ist der Titel von einer der Autorinnen des Kataloges vorgeschlagen worden in einer Runde, in der wir uns natürlich auch über dieses Thema unterhalten haben. Die lebt in Paris und kam irgendwann darauf, ob man nicht ein deutsch-französisches Wortspiel, versuchen sollte. Und dann lag das natürlich nahe, in formell ist er sogar in der deutschen Sprache ein Lehnwort. Das kommt ja von A formell, also aus Frankreich und wurde dann in Deutschland übernommen. Man richtete sich in dieser Zeit ja auch durchaus an den Diskussionen und Entwicklungen, die man in Paris sehen konnte.

19:14 Aus und hier jetzt das französische L für Sie, also E Doppel L E. Anders Wort informell anzuknüpfen. Ein Franzose würde das gar nicht laut, Weil das informell dann ja genauso klingt, aber für uns ist es eben so, schön gewesen, dass wir das so nonchalant eigentlich mit einflechten können. Es ist immer dabei und ähm trotzdem muss man nicht jetzt in jedem, Wort die Frauen das informell sagen oder sowas? Ich möchte gern einen Gedanken aus dem Buch zitieren, warum gibt es keine großen Künstlerinnen?

19:48 Wie ist deine Einstellung dazu? Warum sind diese Frauen, in Vergessenheit geraten, nicht in Sichtbarkeit geblieben. Ich kann das auch nur spekulieren, aber es gibt natürlich Anhaltspunkte in dieser Zeit waren die, Sammelnd in, auch wenn es natürlich immer Ausgaben gegeben hat, aber die sammeln dann doch meistens Männer?

20:07 Die Händler hatten natürlich auch eine geschäftliche Perspektive. Die Künstlerin hat überliefert dass einen Galerist ihr Gegenüber unumwunden auch zugegeben hat, wenn ich eine Ausstellung oder mehrere Ausstellungen in ihre Entwicklung investiere, dann kann es ja passieren, dass sie heiraten und Kinder kriegen und gar nicht mehr malen, dann habe ich mein Investment in den Sand gesetzt und, So hart das klingt, das war die Einstellung dieser Zeit und Viele Frauen haben sich dem auch ergeben, vielleicht nicht freiwillig, aber letztlich ist es so geschehen. Und solche Komponenten, die wir heute eigentlich nur mit Wiederwillen auch.

20:45 In unser Gedächtnis holen oder über die wir mit so viel Widerwillen auch sprechen, die haben letztlich dazu geführt, dass die Frauen vergessen worden sind und wie schon gesagt, sie sind ja auch in Ausstellungen, in Galerien, in Museen, auch auf der Biennale von Venedig oder der Documenta von Kassel durchaus vorgekommen.

21:03 Aber am Ende ist es wie eine demokratische, negative Abstimmung gewesen, dass die Frauen nach und nach nicht mehr erzählt worden sind. Nach und nach haben ja auch neuere Kunstströmungen, die aktuellen Erzählungen überlagert und dann ist natürlich auch weniger über die männlichen Vertreter des informell gesprochen worden, aber die Frauen sind dann tatsächlich in diesem Prozess verschwunden. Und wenn ich jetzt ganz ketzerisch frage.

21:30 Sind die Qualität der Werke zu vergleichen mit denen der männlichen Kollegen? Keine Frage, sonst könnten wir keine Ausstellung mit Ihnen machen. Aber, Man muss sich schon fragen, wenn Frauen in einer geringeren Zahl ausgebildet wurden, wenn Frauen, die diese Ausbildung hatten, und also auch die Gelegenheit hatten einen zu entwickeln, eine eigenständige Perspektive auf eine Kunstströmung, die neu war.

21:56 Die dann aber vielleicht, so wie das in dieser Zeit eben war, geheiratet haben, Kinder bekommen haben. Und vielleicht in dieser Zeit auch gar nicht diskutieren konnten mit ihren Ehemännern. Verdi Care-Arbeit übernimmt, denn das ist ja auch ein Wort, das im Grunde in dieser Generation zum ersten Mal, erzählt worden ist und dass wir heute über Care-Arbeit immer noch sprechen, zeigt ja, dass noch nicht da angekommen sind, wo wir sein müssten, auch wenn der eine oder andere das vielleicht längst verinnerlicht hat. Wir müssen immer noch darüber sprechen, wer ist zuständig, die Kinder zu erziehen? Wer steckt zurück in der beruflichen Laufbahn und wem wird eine berufliche Laufbahn oder auch eine besonders hohe Position nicht zugetraut. Das sind meistens die Frauen und zwar auch nur aus diesem einen Grund, dass sie Frauen sind, völlig irrational eigentlich

22:44 dass man dieses Kapital auch nicht auszuschöpfen bereit ist und das ist in allen Bereichen unserer Gesellschaft so und diese Generation hat aber ganz klar noch darunter gelitten und wenn man jetzt überlegt, eine Frau, die klingt jetzt sehr flapsig, wenn ich das so erzähle, aber ich glaube, so muss man das ja angehen, wenn eine.

23:04 Frau, die Kinder großzieht und den Haushalt versorgt und vielleicht dem malenden Ehemann noch das Atelier aufräumt, dann hat die vielleicht auch einfach weniger Zeit und weniger Energie, die sie in das eigene Erver, in die Weiterentwicklung überhaupt eines Övers investieren konnte. Und wenn ihr das dann trotzdem gelungen ist, Dann hat sie aber rein mengenmäßig natürlich viel weniger Werke geschaffen als die Männer und unter diesen Werken, die dann in der Gesamtzahl schon geringer sind, sind natürlich auch noch mal weniger Hauptwerke.

23:35 Und dass sie dann heute in Ausstellungen oder auf Kunstmessen auch in Nachlässen von Sammlerinnen in der Menge, weniger sind. Ist ja im Grunde eine logische Folge, die daraus entstanden ist und trotzdem ist es eben so aufregend, dass wir, als wir angefangen haben, nach ihnen zu suchen, auch die Werke gefunden haben. Künstlerinnen, Nachlässe Sammlungen, in denen sie gefunden wurden, bis hin zu einem Werk einer Künstlerin, die eine echte Wiederentdeckung dieser Ausstellung ist, Chaoteng, von der einer Arbeit in einem Auktionskatalog zu finden war und über das Auktionshaus wurde dann den Eigentümern dieses Bildes unser Leihgesuch gesendet und es stellte sich heraus, dass der heutige Eigentümer einer der Leihgaben also von.

24:23 Ein Kind einer Hagener Unternehmerfamilie ist. Also das ist ein für mich hier in Hagen ein wunderbarer Kreisschluss. Das Werk ist in Kassel, genauso wie in Schweinfurt gezeigt worden und jetzt ist es für unsere Station hier nach Hagen zurückgekehrt. Eine schöne Geschichte. Tschau, ich muss ganz ehrlich sagen, so ganz geläufig ist mir der Name nicht. Ja, das ist das ist natürlich auch außergewöhnlich, dass eine Chinesin mit einem abstrakt malerischen Artre in Deutschland auftritt. Dieses EU ist aber tatsächlich auch im Studium in Deutschland.

24:56 Begonnen worden. Also diese Künstlerin stammt aus einer alten chinesischen Beamtenfamilie mit den ganzen, drängen auch Traditionen einer gebildeten chinesischen Familie, die die Kulturrevolution eigentlich abgeschnitten haben wollte, aufgewachsen ist bricht aus diesem System aus und geht in den 30er Jahren nach Europa, wo sie in Paris Staatswissenschaften studiert. Entschuldige, wenn ich dich unterbreche, aber das muss ja für dich total interessant sein. Habe ich's richtig in Erinnerung, dass du dich während der Sonne Studiums nicht auch irgendwie mit chinesischen beschäftigt.

25:31 Die Hofbeamtenkleidung der letzten kaiserlichen Dynastien China hätte wahrscheinlich auch nicht gedacht, dass du irgendwann die Hofbeamtenkleidung der letzten kaiserlichen Lieder formell in Verbindung bringst. Nein, ich bin natürlich nicht im entferntesten zu tieferen, synologischen Kenntnissen gelangt, aber ich musste mir ein Bild davon machen, was diese Familien ausgemacht hat oder wie das Bildungssystem in China war, um in dieser Laufbahn aufsteigen zu können und deshalb habe ich eine ganz besondere Achtung vor dieser Künstlerin, dass sie auch da ausgebrochen ist und, auch vielleicht nur eine Spur von Idee, was sie eigentlich alles auch mitgebracht hat, als sie dann nach Europa kam und.

26:12 Disziplin aufzubringen erst an der Sorbonne die Staatswissenschaften zu studieren und auch mit einer Promotion abzuschließen. Dann in ihren 40ern, Unter Willi Baumeister ein Kunststudium aufzunehmen. Und sich dieser ganz neuen Strömung auch anzuschließen und es dann zu schaffen, auch ein eigenständiges Eervred zu entwickeln, gleichzeitig noch Romane zu schreiben, autobiografische, aber auch Fabeln, in denen sie natürlich auch ihre eigene Kulturgeschichte noch mal zum Klingen bringt, aber in deutscher Sprache verfasst, Das ist ein großes Faszinosum. Ich spiele ja immer gerne mit Stereotypen, verzeih, erkennt man in ihrem Werk jetzt auch Kalligraphische Elemente. Ja man darf davon ausgehen, dass diese Künstlerinnen eine eigene Ausbildung in der traditionellen chinesischen Kalligraphie hatte.

27:02 Sie hat aber und das ist in gewisser Weise natürlich auch eine künstlerische Schulung, aber die ist so abweichend von dem, was wahrscheinlich unter Baumeister zu lernen war, dass man sehen kann an den Werken, die wir in der Ausstellung haben, dass sie eben nicht in die Falle getappt ist. Das, was sie von China mit bringen konnte hier umzusetzen und einzusetzen. Vielmehr sieht man kalligrafische Formen in den Everes anderer Künstlerinnen auch in der Ausstellung sogar, so Shana, Judith Regel.

27:31 Als Beispiele und da ist völlig klar, dass diese Künstlerinnen mit der eigentlichen Geschichte und Entwicklung der Kalligrafie aus China nicht viel am Hut hatten. Die haben diese Formen übernommen und fruchtbar gemacht für das eigene äh Freigestische schaffen. Aber hat Werke geschaffen, die eben freie Abstraktionen zeigen oder von freier Abstraktion, Sind und ganz ganz wenig Anklänge, das gibt es natürlich auch, aber eher wenig Anklänge an chinesische Traditionen aufweisen. Du hast grad schon die Verbindung und Baumeister angesprochen. Gab es gut funktionierende Netzwerke zu der Zeit?

28:10 Na ja, Netzwerke hat es natürlich immer gegeben und auch 500 Jahre früher schon und wir sind ja als soziale Wesen auch in unserer eigenen Familiengeschichte darauf angewiesen, uns in einem Netzwerk zu entwickeln, weiterzuentwickeln und auch die Stärke aus einem Netzwerk zu ziehen, die es braucht, Um eigene Wege zu gehen und das ist etwas, was Künstlerinnen eigentlich in allen Zeiten auch gesucht haben und entwickelt haben, aber Ich glaube, man kann sagen, dass die Künstlerinnen dieser Zeit eher am Rand gestanden haben. Sie haben sich es gab ein paar Gruppenausstellungen, in denen sie auch auftreten konnten, aber eigentlich haben sie sich nicht zusammengeschlossen und zusammengeschlossen hatten sich die männlichen Kollegen.

28:51 Wir kennen die Künstlergruppen, Gruppe dreiundfünfzig Zen 9undvierzig junger Westen, davon gibt's ja eine ganze Reihe, da ist es aber eher so, dass die Frauen in diesen Gruppen Ausnahmen waren und oftmals so wie bei Marie-Luise von Rogister im jungen Westen nur als Gast der Ausstellung zu sehen waren und die männlichen Kollegen sind vielleicht gar nicht auf die Idee gekommen, die Künstlerinnen einzuladen, vollwertige Mitglieder zu sein.

29:17 Davon gab es nur ganz wenige. Sag mal Marie-Luise von Rogestar, weil sie nicht auch verheiratet mit ähm bekannten Autor oder Journalisten? Na klar. Das war Albert Schulze-Wellinghausen, der. Heute vor allem bekannt dafür ist, dass er die Kunstsammlung der Ruhruniversität Bochum mit seiner Sammlung, begründet hat. Albert Schulze Wellinghausen war aber in seiner Zeit einer der wichtigsten deutschen Kunstkritiker, nämlich Autor für die FAZ.

29:46 Albert Schulze-Wellinghausen hat natürlich über die zeitgenössische Kunst geschrieben und auch über die Kollegen dieser Künstlerinnen über seine eigene Frau zu schreiben. Kann man vielleicht auch verstehen, dass man das nicht so gerne macht, aber man kann natürlich auch, Durchaus mal einen Kollegen fragen, kannst du nicht mal dahingucken, was die gemacht hat? Ist ja vielleicht auch interessant oder so. Also das, macht man natürlich nicht so gerne und man ist dann vornehmen und zurückhaltend, aber ich glaube, das ist eine menschliche Sache, dass vielleicht dann doch eine Ehefrau aus einem solchen Umfeld dann auch mal wahrgenommen wird.

30:19 Immerhin ist sie ja auch als Gast bei den Ausstellungen gezeigt worden und natürlich ist auch über ihre Bilder geschrieben worden, aber man kann jetzt nicht sagen, dass die Kollegen aus dem jungen Westen auch Emil Schumacher, der immer ein Gründungsmitglied war, sich besonders stark für sie eingesetzt hätten. Und das ist auch etwas, das es so faszinierend an Roswitha Lüder. Sie ist die jüngste Künstlerin in dem Reigen, ein Jahr jünger als Meri Bauermeister und sie konnte uns Während der Vorbereitungszeit der Ausstellung natürlich auch aus ihrer Perspektive davon berichten.

30:51 Und sie erzählt uns, wie es war als Ehefrau eines Malers. Dann von dem zu hören, wenn er aus einer Versammlung zurückkam, in der dann eben auch wieder entschieden worden ist, dass man eigentlich weibliche Kollegen nicht ansprechen. Muss, weil es reicht ja das, was wir als Männer schon an Positionen einbringen für die Ausstellung und Roswitha Lüder hat das wahrgenommen und verstanden und so ging es den anderen Kolleginnen sicherlich auch, den anderen Malerinnen.

31:17 Und später war dann zum Beispiel Roswita Lüder auch Gründungsmitglied von intakt in Wien, also eine internationale Künstlerinnen Gruppe, die sich in Österreich gegründet hatte und hat damit denen dann auch ganz viele Ausstellungen gemacht. Aber in diesen fünfziger, sechziger Jahren war's für die Frauen schwer, sich zu vernetzen. Roswita, Lüder, ich muss ja zugeben im Ausstellungskatalog gibt es ein ganz fantastisches, Interview, das du und Doktor Anne-Kathrin Hinz mit ihr geführt haben. Roswitha Lüder, ich musste so schmunzeln, auch über die Geschichte ihres Triptychons im Hagener Rathaus. Ja. Ich möchte Sie nicht darauf reduzieren, aber es steht auch irgendwie für die Deutungshoheit von Werken. Ja doch, wir können diese Geschichte wunderbar erzählen, weil sie ist

32:03 glaube ich schon bezeichnend für diese Zeit. Hat so ganz viele Ebenen, die man sofort auch verstehen kann. Es handelt sich bei diesem Triptychon um eine ganz offizielle Auftragsarbeit. Die Stadt Hagen hatte sich ein neues, Rathaus gebaut. Das Alte war im Krieg zu großen Teilen zerstört und in diesem Rathaus gab es dann natürlich auch ein neues Trauzimmer und für das Trauzimmer bekam Roswitha Lüder einen der typischen Aufträge für Kunst am Bau aus dieser Zeit und sie schuf ein abstraktes Triptychon.

32:36 Das auch in seinen Dimensionen, es gibt zwei sehr großdimensionierte Seitenfelder und ein viel kleineres Mittelfeld, als man das in der Kunstgeschichte so kennen würde, schon ein bisschen auch den Rahmen sprengt. Übrigens eine sehr schöne Arbeit, aber spannender ist, als das Werk dann installiert war und man natürlich die neuen Räumlichkeiten besichtigt. Äh kam dann ein Ratsherr auf die Idee, dieses Gemälde würde junge Brautpaare doch auf falsche Gedanken bringen. Dann wunderten sich wahrscheinlich alle.

33:06 Was er denn meinte und haben ihn dann auch gefragt und er war so ein starker Gegner, dieses Gemäldes in dem Rathaus, Trauzimmer, das er auch verlangt hat, dass das abgehängt werden würde und er hat dann auch nicht davor zurückgeschreckt zu versuchen, die hiesige Presse zu instrumentalisieren und dafür zu gewinnen, dass die da mit ihm gegen das Werk oponieren und, Als er dann gefragt wurde, ja da fiel ihm wahrscheinlich nichts Besseres ein oder ich kann's gar nicht erklären. Er hat dann gesagt, dass dieses Werk eine sexuell explizite Wirkung hätte und ja, ich sehe dich grad schon schmunzeln. Also auch die Roswitha Lüder berichtet, dass auch die Zeitgenossen und auch die Journalisten in Hagen haben darüber gelacht,

33:46 Und keiner hat das nachvollziehen können, das Werk ist dann, wenn es abgehängt worden ist ganz schnell wieder aufgehängt worden und ist dann auch, als die Stadt Hagen ein neues Rathaus Anfang der 2000er errichtet hatte oder eingeweiht hat in das neue Trauzimmer überführt worden und da hat es bis vor Kurzem gehangen. Jetzt ist es in die des Osthofs-Museums übernommen worden. Du sagtest gerade, Kunst am Bau, also war sie zu ihrer Zeit eine durchaus auch wirtschaftlich sehr erfolgreiche Künstlerin, oder? Ja Es ist natürlich immer alles relativ, aber das kann man sagen, Roswitha Lüder ist sich selbst sehr bewusst, dass sie, Mit vielen Aufträgen für Kunstanbau, Kunst im öffentlichen Raum.

34:29 Ganz massiv auch zum Haushaltseinkommen ihrer eigenen Familie beigetragen hat, also ganz selbstbewusst als Ehefrau eben meinetwegen auch das Haus, dass das Ehepaar von Becklüder sich errichtet hat, mitfinanziert hat und das weiß sie und das hat sie auch so wahrgenommen und das hat sie auch mit Stolz erfüllt. Selbstbewusst stehen sie ja auch schon in der Anfangszeit ihres Kunststudiums gewesen zu sein. Ja, sie hat tatsächlich sogar, Ihr Studium abgebrochen bevor sie einen offiziellen Abschluss erringen konnte und natürlich habe ich sie auch danach gefragt, wieso das so kam oder warum das so war und ich habe dann gedacht, na ja, die hat dann geheiratet, vielleicht ist sie so eine typische Vertreterin dieser Zeit, die dann aufgrund der Eheschließung für sich entscheidet. Ich

35:09 Kann jetzt nicht mehr studieren, aber nein, weit gefehlt. Roswitha Lyda erzählt das auch durchaus verschmitzt. Sie hatte dann das Gefühl, dass sie, weil sie so viele Ausstellungen hatte, in denen sie beteiligt war, für die sie angefragt wurde von den Professoren, bei denen sie lernen sollte, die gar keine Ausstellung hatten.

35:28 Nichts mehr lernen konnte und dann ist die logische Konsequenz einer 22-jährigen offensichtlich gewesen. Zu sagen, ich breche jetzt mein Studium ab, ich weiß schon mehr als ihr. Also im Sinne von Gilgermisch bleibt sie auf jeden Fall in Erinnerung mit dieser Haltung. Ja und sie hat ja auch ein spannendes Evere geschaffen.

35:46 Mit dem sie sich in die Geschichte ihrer Zeit eingeschrieben hat tatsächlich. Mhm. Und Salome, welche Rolle spielen die für Sie? Ja, ich freue mich natürlich, dass du das Thema angesprochen hast. Ich wusste schon sehr lange, dass Roswitha Lüder Ende der 50er Jahre eine eigene Grafikmappe mit sechs Motiven nach dem geschaffen hat und da auch Emil Schumacher und Willi Baumeister und einige andere Künstler dieser Generation sich dem Epos zugewandt hatten, hatte ich mir vorgestellt, wir machen so als Nebenerzählung zu der informellen Ausstellung ein kleines Kabinett indem wir, von Schumacher und voneinander gegenüber stellen, um so eine kleine Verbindung herzustellen. Und dann habe ich aber im Gespräch mit Frau erfahren können, dass sie auch eine Mappe zum Thema der Salome

36:32 geschaffen hat. Kurz danach und das sind eigentlich ganz figurative Werkzyklen, die noch gar nicht zum Thema der Ausstellung passen, aber sie hat damit, so hat sie's auch verstanden, ihr Studium abgeschlossen. Und grade bei dem Salome Thema, du hast es ja gerade selbst angesprochen, finde ich es ein ganz starkes Stück, dass eine junge Frau Anfang 20 Ende der 50er-jahre es überhaupt wagt, diesen Stoff nach Oscar Wilde, anzugehen und, Sich künstlerisch dazu zu positionieren und das zu verarbeiten und in der Rückschau, wenn wir dann wissen, dass Roswitha Lyda bei Intakt mitgründet und immer wieder auch als äh selbstbewusste, Emanzipierte, ich will gar nicht sagen feministische, aber eben doch ganz bewusste weibliche Künstlerinnen auf ihr schaffen und auch das Schaffen in ihrem Umfeld schaut und das sehr wohl beobachtet und auch kommentiert,

37:26 Dann war diese Mappe zur Salome ein wunderbarer Auftakt, von dem sie selbst auch noch nicht genau wissen konnte, dass sich das so weiterentwickeln würde. Jetzt steht äh Roswitha Lüder eigenständig, nicht in Verbindung mit ihrem Mann. Wie ist das mit anderen Künstlerinnen? Zum Beispiel Brigitte Meyer-Denninghoff.

37:44 Ja, da haben wir eine ganz faszinierende Situation. Die Berlinische Galerie hat gerade auch eine Ausstellung zu Brigitte Meyer-Denninghoff eröffnet, um das exakter zu erzählen oder auch zum ersten Mal so genau zu beleuchten. Brigitte Meier-Denninghoff startet als Künstlerin, als Bildhauerin in ihrer Zeit und heiratet 1955 einen Mann, der ihr Thema, die Bildhauerei, Gar nicht aus dieser Richtung kommen, dann aber zu seinem eigenen Lebensthema macht. Und die beiden formieren sich neu als Künstlerpaar und, vielleicht noch nicht neunzehnhundertfünfundfünfzig, das klärt die Berlinische Galerie in ihrer Ausstellung grade. Das will ich jetzt nicht erzählen, aber später dann werden die beiden auch als.

38:30 Paar immer gemeinsam genannt. Brigitte Marcinski Denninghoff und Martin Marcinski. Und sie sind eigentlich das führende Bildhauer Paar der Bundesrepublik und, Man findet ihre Arbeiten überall im öffentlichen Raum, in vielen, vielen Sammlungen. Ist nicht an der Gedächtniskirche auch ein Werk von ihr? Ja klar, an der Gedächtniskirche an der Tauenzinstraße, kurz vor dem Übergang zum Kudamm Also jeder, der mal in Berlin war als Tourist ist da eigentlich dran vorbeigekommen und man findet aber auch bedeutende Arbeiten in der ganzen Bundesrepublik entschuldige, ich habe dich hier unterbrochen. Eigentlich ging es ja um die Frage, wie eine Frau wahrgenommen wird, wenn sie so eng mit ihrem Partner zusammenarbeitet, dass sogar der Künstlername

39:15 als 1 wahrgenommen wird. Ja, ich kann jetzt eigentlich nur spekulieren, ob Der Männername in dem Künstlerduo tatsächlich die Karriere befördert hat. Es liegt auf der Hand, die beiden sind zusammen sehr bekannt geworden und trotzdem ist sie eigentlich die ursprüngliche schöpferische Kraft gewesen, dass ihr Mann, da, aber dann in der Werkentwicklung und auch bei vielen Arbeiten, die dann entstanden sind, seine Energie mit reingesteckt hat glaube ich, muss man nicht anzweifeln. Sind wir schon über eine chinesische Position gesprochen. Wir haben über zwei.

39:49 Deutsche Künstlerinnen gesprochen. Ich würde ja gern auch mal nach Österreich blicken, denn da habt ihr ja auch eine ganz fantastische Künstlerin. Ich spreche von Maria Lasnig. Wir haben sogar zwei Künstlerinnen, die mit Österreich verbunden sind. Das ist Maria Lassnig und Soschana aber auf Maria Lasnig angesprochen ist das tollste eigentlich, dass wir.

40:08 Diese Künstlerin ist in den letzten Jahren sehr präsent, immer wieder ausgestellt worden. Es gibt ich glaube drei Spielfilme, die über ihr Leben also nicht wissenschaftlich, sondern literarisch oder filmisch, berichten und das zeigt ja, wie groß das Interesse an der Geschichte dieser Künstlerin tatsächlich ist. Sie ist bekannt für einen feministisches Evere.

40:31 Aber sie hat und das erzählt sie auch selbst, Ihre Ausgangssituation im informell gefunden und wir können in unserer Ausstellung jetzt arbeiten, zeigen die man gar nicht erwartet, wenn der Name Lassnik fällt. Ja, toll. Und es sind ganz abstrakte Arbeiten und es ist die ganze Lasnik schon da drin, ohne dass man aber jetzt die die vor allem Gesichter, an die man dann denken würde, ihr Selbstporträt darin entdecken könnte. Hat sie sich mal zu ihrer Zeit im Infoell geäußert? Ja, sie ist natürlich eine der Jüngeren.

41:05 Künstlerinnen in der Ausstellung im Vergleich zu anderen. Diese Generation hat natürlich durch das informell und die Präsenz der Abstraktion auch gelernt. Eine neue Form von Figuration zu entwickeln und gewissermaßen durch die Abstraktion geläutert. Figuration neu zu erzählen und alle artifiziellen Traditionen, die sich im Laufe der Jahrhunderte an den Akademien entwickelt hatten, nun hinter sich lassen zu können und neu zu starten mit ganz unmittelbaren, ja auch figurativen Zeichen, die sie für etwas setzen, eben das, was sie erzählen wollen. Brauchte sie das so als eine Art Freiheitsschlag?

41:46 Ja, sie hat das selber ja sogar gesagt, dass sie sich über das informell befreit hat und ihr Denken vielleicht auch als schöpferische Kraft. Wie ging es Kuana, Franzis? Sie hat agiert unter dem Franco-Regime. Ja, ich glaube, sie konnte auch ihr schöpferisches entwickeln wie die anderen Künstlerinnen, aber natürlich ist ein so rigides Regime immer auch ein Hemmschuh für freie Entwicklung und ähm es gab männliche Kollegen, mit denen sie dann auch in ihrem Fall sogar eine.

42:15 Künstlergruppe gegründet hat als einzige Frau. Trotzdem, sind alle Schwierigkeiten, mit denen die weiblichen Künstler dieser Zeit sich konfrontiert sein, hier eben auch zu finden und Das hat letztlich dazu geführt, dass sie komplett vergessen worden ist. Heute hat sich das geändert. Man hat ihr wiederentdeckt und sie gehört in der Wahrnehmung zu den bedeutendsten spanischen Künstlerinnen.

42:40 Oder Künstlern im Allgemeinen ihrer Zeit, wird auch entsprechend ausgestellt und in Museen gewürdigt. Mit Juana, Franziss startet ihr die Ausstellung? Und verzeih, dass ich das so formuliere, aber irgendwie ist auch so eine kleine ästhetische Verbindung zu Emil Schumacher zu erkennen oder lehne ich mich jetzt zu weit aus dem Fenster?

43:01 Ja eigentlich fangen wir ja schon vor dem Eingang in den Ausstellungssaal mit einem Relief von Christoph von Schnitzler an, die dann auch in dem ersten Raum als Bildhauerin präsentiert wird. Ja Roland Kniek und Ulrich Etscheid die hier am Saal planen und auch am Hängeplan ganz intensiv gearbeitet haben, hatten gleich die Idee, die Franzes könnte man eigentlich in den ersten Raum des Ausstellungsrundganges hängen, damit man im Haus von Emil Schumacher eine kleine formale Ähnlichkeit entdecken kann, wobei Horner Franzes, vor allem Sand in der Oberfläche zu sehen ist, wirken die Gemälde von Schumacher ganz oft auch so, als wäre die Farbe mit Sand durchsetzt worden. Man kann keine Sandkörner sehen, weil es ist tatsächlich eine

43:45 Über Sättigung mit Farbpigment in der Ölfarbe oder in dem Bindemittel, die den gleichen Effekt erzielen, aber trotzdem hat man so einen schnellen Blick, das Gefühl, hier sind zwei Maler ganz verwandt miteinander. Und wenn man sich dann die Gemälde von Franz Hess anschaut, dann sieht man, dass sie gar keine Ähnlichkeit mit Emil Schumacher hat, außer in diesem einen Punkt. Vielleicht noch in der in der sehe da ganz viele Ewigkeit ja, also ich will's aber auch gerne so erzählen, dass wir beiden Künstlern gerecht werden. Also.

44:17 Sie sind so weit auseinander, dass man sie nicht vergleichen könnte, außer in diesem einen Punkt, so unmittelbar und vielleicht auch in der Vorliebe für bestimmte Farbstellungen, Trotzdem fand ich es eine ganz gelungene Idee zu sagen, Mensch, hier fangen wir an, da kennt natürlich das Publikum auch gerade das Earvre von Emil Schumacher ganz besonders gut. Wir haben eine ganze Etage, in der wir auf hinweisen und, hier so einen Übergang zu haben, äh ist eigentlich ganz wunderbar, auch für die Rhetorik unseres Hauses, denn man kann auch sagen, dass diese Ausstellung, so sehr wir uns jetzt hier einzelne Kabinette oder Wände zu den Künstlerinnen, überlegt haben und die auch.

44:57 Bewusst aufeinander folgen lassen. Man kann auch einen fast kreisartigen Rundgang durch den Saal wählen. Man kann aber auch ganz entgegen dieses Weges Laufen und chaotisch kreuz und quer gehen. Wir haben immer wieder Öffnungen zugelassen, weil die Künstlerinnen hier weder chronologisch noch Lebensalter oder nach sonst irgendeinem System erzählt werden. Jeder hat ihren eigenen Auftritt und jede könnte im ersten Raum stehen genauso wie den Schlussakkord setzen, weil sie alle gleichbedeutend sind. Warum habt ihr euch für diese Reihenfolge entschieden?

45:28 Ja, weil wir natürlich, wie man beim Hängen einer Ausstellung vorgeht, uns überlegt haben, hier sind Blickachsen, die. Bestimmte Verbindungen, zeigen oder aber auch bestimmte gegensätzlichkeiten klarer vor Augen führen, Ähnlichkeiten in den Earves, die wir vielleicht zeigen möchten. Bei denen wir aber davon Abstand gehalten haben, diese Werke an einer Wand oder in einem Kabinett zusammenzuzeigen, weil das vielleicht dann auch zu Verwirrungen geführt hätte. Gleichzeitig wollen wir aber doch ermöglichen, dass man Verbindungen oder formale Ähnlichkeiten wahrnehmen kann. Man kann auch sagen in Kassel hat dieser Ausstellung vollkommen anders ausgesehen in Schweinfurt noch einmal ganz anders. Beide Häuser haben wunderbare Ausstellungsflächen oder Räume, aber die Architektur ist

46:18 so unterschiedlich, dass Lösungen für die Hängung in dem einen Haus im anderen gar nicht funktionieren können und tatsächlich ist es sogar so, dass die Ausstellung mit nahezu deckungsgleichen Werken in den drei Stationen aussieht wie jeweils eine neue Ausstellung. Apropos Architektur, Die Architektur spielt doch auch im Berg von Maria, Helena, Viera, Da Silva, eine große Rolle.

46:45 Ja, das mutet vor allem so an, als hätte man eine Dorflandschaft oder eine eine städtische Architektur, Struktur, irgendwie so was, das kann auch durchaus sein, dass das ästhetisch sich daraus entwickelt hat, solche von Menschen geformte Landschaften durch Architektur. Charakterisierte Strukturen findet man etwa auch bei Wohls und hier kann man durchaus auch Anklänge empfinden, dass das Ervre der Vera das Silva vielleicht auch aus dem Surrealismus sich entwickelt hat und was ich vorhin schon gesagt habe, Kunst kommt von Kunst und Eervous entwickeln sich.

47:25 Es ist naheliegend, dass darin zu sehen, aber stellt man sich in dem Versuch, objektiv zu sein vor ein solches Werk, kann man eben gerade das in den Werken, die wir hier zeigen, nicht mehr ablesen und, diese Strukturen sind doch so, wirken, In einer Weise vertraut und gleichzeitig doch so anders und so neu, dass dies, glaube ich, auch ein ganz großes Maß von von Anziehung auf diese Bilder ausübt.

47:49 Sie war schon zur damaligen Zeit richtig erfolgreich von Anfang an wurde sie auf der Documenta ausgestellt, Ich glaube sogar schon fünfundfünfzig. Biennale Teilnehmerin. In Venedig. Mhm. Also sie war eine Künstlerin, die man damals, Überall finden konnte und die aber auch, dass ich Muss mich jetzt wiederholen, die dann aber auch zwischendurch weniger vorgekommen ist. Und in den letzten Jahren konnte man allerdings ganz klar beobachten, grad auch wenn man auf einer kunst Messe war und eine Galerie hatte, ein Werk von ihr dann hing das eigentlich immer so, dass man das auch auf der Messe in einer Sichtachse fand und sofort.

48:29 Zulief und die Galerien das dann auch gerne gezeigt haben sehr stolz, dass sie diese Werke haben und dass diese Künstlerinnen nun wirklich auch zu den bedeutenden Positionen zählt, die wahrgenommen werden, belegt auch aktuell eine Ausstellung in der Stiftung von Peggy Guggenheim in Venedig, die eine Einzelpräsentation dieser Künstlerin umfasste. Na Gott sei Dank habt ihr noch das ein oder andere Werk auch, das ich hier zeigen könnte tatsächlich sind ganz viele Werke aus der Ursprungsausstellung dann nach Venedig gegangen und das kann ich nur neidlos bestätigen, dass war auch richtig so, aber dankenswerterweise haben wir noch aus der Kunsthalle Mannheim und aus dem Museum Küppersmühle der Sammlung Ströher zwei,

49:11 Arbeiten für diese Ausstellung, die jetzt auch im Zentrum unserer Ausstellungs äh Situation gehängt sind, damit sie alle sehen können. Und auch ich bin da sehr froh, dass wir sie in der Ausstellung präsentieren können. Und ganz entzücken finde ich ja auch, dass in einem Werk nicht oben in der Ausstellung in Formelle, sondern unten im Bereich der Dauerausstellung ein Weg zu sehen ist, dass einst für 150 Mark zu erwerben war. Ja, das ist ein ganz schönes ja mehr als eine Apersü für diese Ausstellung. Wir durften Aus dem Osthaus-Museum, mit dem wir baulich verbunden und natürlich auch freundschaftlich verbunden sind, Werke für diese Ausstellung.

49:52 Hinzuziehen und der Direktor des Osthaus-Museums bei einer Stamm bot mir, zwei Grafiken aus seinen Beständen an, die schon in den sechziger Jahren sicherlich erworben worden sind von der damaligen Direktorin des Hauses, Hertha Hesse-Frilinghaus. Zwei Grafiken von Maria Helena Vera da Silva. Auf der anderen Grafik ist es auch verzeichnet, was damals bezahlt wurde, nämlich 210 Mark, da ist es auf die Rückseite ganz vorsichtig mit Bleistift geschrieben gewesen, wer das war. Sicherlich nicht die Museumsdirektorin, sondern vielleicht eher die Händler. Das lässt sich natürlich heute nicht mehr rekapitulieren, aber damals war es so, dass solche Blätter dann mit einem, versehen wurden, dass die Ränder überdeckt hat und

50:38 So ist erst für diese Ausstellung dieser Rand jetzt freigestellt und man kann das sehen. Man, Könnte sich jetzt Kuratorisch entscheiden, dass man diese Nebeninformationen auch wieder überdeckt, aber ich finde es ja gerade spannend, dass wir solch eine kleine Mitinformation geben können. Da geht's ja nicht um heutige Preise, sondern da geht's darum, dass das zur Geschichte dieser kleinen Papierarbeit, gehört und wir haben die jetzt in der Ausstellung hängen neben zwei Papierarbeiten von.

51:06 Und ich bin eigentlich sehr froh, dass wir das zeigen können, ja. Ich glaube, die Freundschaft zum Osthaus-Museum, die zeigt sich auch oben, in der Ausstellung in Formelle bei einem Werk von Brigitte Meyer-Denninghoff Ja, das kann man sagen. Das erzähle ich auch gerne. Das hat die Freundschaft auch auf die Probe gestellt, also das erzähle ich jetzt gerne und nett. Rainer Stamm hatte diese Plastik von Meyer-Deninghoff, In seiner eigenen Sammlungspräsentation und er hat natürlich sofort gesagt, klar, rufen kannst du haben für die Ausstellung, das verstehe ich auch, dass du das gerne zeigen möchtest und brauchst.

51:40 Aber wenn du sie rüberholst, dann hol sie so spät wie möglich rüber, damit ich es so lang wie möglich in meinen eigenen Räumen zeigen kann. Und er kriegt sie auch so schnell wie möglich zurück, wenn die Ausstellung zu Ende ist, aber ich bin da wirklich froh, dass wir ein solch gutes Verhältnis zueinander haben und dieser Austausch dann auch wirklich auf einem kurzen Dienstweg möglich ist.

52:00 Lieber Rouven, ich weiß, wir haben schon über so viele künstlerische Positionen gesprochen. Alle 16 werden wir nicht schaffen, aber eine liegt mir doch noch am Herzen. Wir haben gerade zu dem freundschaftlichen, Verhältnis zu deinem Nachbar, dem Osthaus-Museum gesprochen. Ich habe vor einiger Zeit mal ein wirklich wunderschönes Gespräch mit Mary Bauermeister und habe auch ein paar Werke von ihr entdeckt. Ich würde mich freuen, wenn du vielleicht zu ihr auch noch zwei, drei Sätze sagen könntest. Oh ja, sehr gerne. Ich bin natürlich, wie bei allen Künstlerinnen der Ausstellungen auch stolz, dass wir diese Werke zeigen dürfen und es gibt Werke, in denen man sehen kann, dass sie hier auch ihr eigenes künstlerisches Schaffen,

52:40 beginnt so ähnlich wie Maria Lassnik und ihr künstlerischer Weg führt ja zu etwas ganz anderem. Sie wird ja eine führende Vertreterin des Fluxus dann kurz danach. Aber diese Arbeiten, die sie hier schafft, vor allem eine, die besteht aus zwei. Rechteckigen, Gemälde Elementen, die an einer Kante mit einem Scharnier verbunden sind und die auch in einem Winkel zueinander auf die Wand gehängt werden. Den Winkel hat sie sogar vorgegeben. Ich habe mir die kuratorische Freiheit genommen, den Winkel etwas.

53:10 Enger zu, gestalten. Das hat sie aber möglich gemacht, indem es eben ein Scharnier ist und nicht ein feststehendes Element. Die sind schon sehr sehr bedeutend und sehr speziell in dieser Ausstellung. Man hat hier ein Werk, auf dem sie im Grunde so ähnlich arbeitet wie der große Jackson Polllock mit seinen Drippings. Aber was die Arbeiten von Mary Bauermeister auszeichnet, ist, dass sie in diesen Tropfen dann noch einmal die Kontrastfarbe eintupft und Darin noch einmal einen Tuff zu entstehen, denn eigentlich so getupfte Ringe klingt jetzt äh ganz schrecklich, wenn ich das so erzähle, aber es sind ganz, ganz schöne Arbeiten und man sieht, wie sie eben das reine Dripping, wie's bei Jackson Polllock war, gar nicht stehen lassen kann, sondern eben,

53:53 ganz gesteuert an dieser Arbeitsweise herangeht und dass sie diese zwei rechtwinkligen Elemente mit Scharnier verbunden aufeinandersetzt zeigt auch, dass Sie, Mit dem herkömmlichen Tafelbild gar nicht einverstanden ist und auch da irgendwie ran will und dann passiert in ihrem Eartvery auch ganz viel, was mit der herkömmlichen Kunst, Tradition bricht und darüber hinausgeht.

54:16 Wir haben über Hagener Künstlerinnen gesprochen über österreichische Künstlerinnen über Biennale und Documenta-Teilnehmerinnen, weißt du, was ich auch noch interessant finde? Wer ist denn eigentlich eure älteste Position beziehungsweise welche Künstlerin es erst sehr spät zum informell gekommen? Ja das ist eine.

54:38 Ich finde auch ganz wichtige Frage, es handelt sich um Hellendarm, die 1878 geboren wurde und, erst Mitte der 50er Jahre mit fast 80 einen richtigen Turn in ihrem Earther herbeiführt. Unter dem Einfluss der Raumfahrt und Mondlandung kommt diese Künstlerin die früher Portraits, Landschaften, christliche Szenen gemalt hat, nun dazu abstrakt zu malen und man könnte meinen, dass sie sich von dem, christlichen Evere abkehrt, indem sie sich jetzt dem Kosmos zuwendet, aber diese Bilder sind natürlich auch die Darstellung von Licht, Und wenn man dann weiß, dass Christus in der traditionellen Interpretation Christus Licht ist, dann bleibt sie sich eigentlich treu, aber sie schafft nun kein.

55:28 Mehr, sondern sie schafft ein eigenes Bild von Licht. Haben eben schon darüber gesprochen, dass Galeristen gesagt haben, warum soll ich dich unterstützen? Irgendwann wirst du Mutter und dann hat sich die Investition nicht gelohnt. Gab es da eben wirtschaftliche Unterstützung? Also es gab natürlich Galerist, innen die Ausstellung mit diesen Künstlerinnen gemacht haben und es ist wie bei den männlichen Kollegen auch. Es gibt immer.

55:53 Menschen, die über Familiengeld verfügen, die unterstützt werden von ihren Eltern oder von anderen Verwandten oder durch Ehen dann in die Lage kommen, finanziell unabhängig, sich zu entwickeln oder ihr ERVO zu entwickeln, aber es gibt umgekehrt natürlich auch Künstlerinnen, wie bei den Männern, die ihre Kunst verkaufen müssen, um davon leben zu können oder um die Existenz zu zu begründen und die sind natürlich umso abhängiger davon, dass Galeristen sich, entscheiden, sie auszustellen. Aber es gibt beide Varianten und, in beiden Möglichkeiten von Lebenswegen ist auch offen, ob jemand ein überzeugendes Werk schafft oder eben nicht. Könntest du eigentlich ein Werk benennen, das die größte erzählerische Dichter hat?

56:42 Also das Superlativ in dieser Ausstellung kann es nach meiner Vorstellung von dieser Ausstellung gar nicht geben, weil wir ja angetreten sind. Viele bedeutende Elvers zu präsentieren und man könnte jetzt sagen, bei den einzelnen Künstlerinnen habe ich jeweils Werke, die mir, Lieber sind als andere, aber in der Ausstellung selber muss ich sagen, haben wir 16 Künstlerinnen, die man neu entdecken kann mit herausragenden Werken, die alle für sich stehen und jetzt.

57:14 Ein Wettbewerb sozusagen stattfinden zu lassen, Das würde ich jetzt den Besuchenden der Ausstellung überlassen wollen, welches Ihnen am besten gefällt, ist dann so wie diese Malerei selbst ja auch ganz offen und frei für jeden individuell zu entscheiden. In den 50er und 60er Jahren wurde in der Malerei, ich glaube hauptsächlich noch mit Öl gearbeitet, hat die weitere Verwendung von Acryl einen Einfluss? Ja, grade diese Künstlerinnen sind ja nun in der Zeit, in der dann nach und nach, auch Acryl in die künstlerische Produktion einzieht und es gibt sogar Künstlerinnen und Künstler, die ihre dann ganz, Anders weiterentwickeln, als es mit Öl möglich gewesen wäre, weil Öl ja lange trocknet, um dann weiterzuarbeiten oder einzelne

58:01 Elemente zu überarbeiten, einfach lange Zeiträume nötig macht und mit Acryl können Künstler dann im Vergleich ganz unmittelbar arbeiten, auch in, dünnen Schichten oder ganz unterschiedlich jedenfalls. Wir erkennen das viele als Chance, ihr Eervre weiterzuentwickeln oder in etwas hinzubringen, was vorher mit Öl nicht möglich war.

58:20 Und diese Generation ist aber auch sehr experimentierfreudig. Die nehmen Zuschlagsstoffe in ihre, Ölfarbe oder in ihre Farbmaterialien mit auf wie Sand zum Beispiel oder collagieren, Fundstücke in die Werke das findet man vor allem bei der Franz. Oder entwickeln dann tatsächlich auch Everess, die mit dem informell am Ende gar nichts mehr zu tun haben und vielleicht auch angeregt durch das neue Bindemittel in der Malerei. Lieber rufen, so wie ich dich in den letzten Jahren kennengelernt habe, weiß ich wie wichtig es für dich die, Einzelnen Beteiligten in dieser Ausstellungstour zu erwähnen. Komm, nimm die Chance und erwähne doch noch mal jeden, den du gerne nennen möchtest.

59:03 Ja, dafür bin ich dir dankbar, dass ich das jetzt noch einmal sagen darf, diese Ausstellung hat so viele Schöpferinnen, dass man tatsächlich nicht alle nennen kann, aber vielleicht doch die unmittelbar institutionell Beteiligten, Ulrich Etscheid und Roland Knik gemeinsam mit Dorothee Gerkens von der neuen Galerie in Kassel, Andrea Brandl von der Kunsthalle Schweinfurt, und Christoph Zuschlag sowie Anne-Kathrin Hinz von der Forschungsstelle Informelle Kunst. Wir haben gemeinsam diese Ausstellung entwickelt, vorangetrieben und dann auch in den drei ausstellenden Häusern der Öffentlichkeit präsentiert.

59:41 Wenn du jetzt so an die Zukunft denkst, diese Ausstellung geht bis zum elften Januar sechsundzwanzig. Bin mir sicher, dass du schon wieder Pläne schmiedest für die Ausstellungen, die dann ab dem 11. Januar folgen werden. Magst du uns schon ein bisschen verraten? Wirst du weiter diesen konsequenten Schritt gehen in die fünfziger, 60er Jahre zu blicken? Ja, das erzähle ich natürlich sehr gerne es ist natürlich jetzt so kurz nach der Eröffnungs und Moment, in dem ich eigentlich noch gar nicht gerne über das, was folgt, sprechen möchte. Es ist ja bei der Vernissage eine Ausstellung schon oft so, dass man dann im Gespräch ganz schnell gefragt, ja und was machen Sie als Nächstes? Ist ja auch eine schöne Frage, weil die Menschen, die einen da ansprechen wissen, möchten, wie's weitergeht, also sicher fürs Haus interessieren, aber wir müssen unsere fünfte Folge planen. Ach so, ja, okay. Danke schön für das Angebot, liebe Claudia. Ist.

1:00:30 Ähm also sehr gerne hiermit bestätigt, aber ich erzähle natürlich auch gerne, was wir vorhaben und zwar mit dem Archiv Geiger. Zusammen werden wir eine monografische Ausstellung machen und viel zu lange nicht Nicht mehr hier in unserer Region gezeigt. Das letzte Mal war im Kunstmuseum Bochum eine Einzelausstellung von Ruprecht Geiger und Ruprecht Geiger ist eine, Bedeutende künstlerische Position, die auch in dem der Abstraktion in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts geradezu. Am anderen Ende gegenüber von Emil Schumacher steht. Die beiden Künstler haben sich, Gegenseitig geschätzt haben Werke miteinander getauscht und das ist ja finde ich eigentlich das schönste Kompliment, dass Künstler sich untereinander machen können, sich für das Övere des anderen zu interessieren und Werke zu tauschen

1:01:16 gerade Emil-Schumacher war da auch sehr zurückhaltend, hat keine große eigene Sammlung von Kollegen aufgebaut, aber ein Werk von Ruprecht Geiger hat er eben dann doch, das können wir natürlich dann in der Ausstellung auch zeigen. Oh, da freue ich mich aber schon sehr drauf. Ja. Und ich freue mich, dass wir beide uns quasi zum Finale getroffen haben, um über diese sehr, sehr wichtige Ausstellung zu sprechen und bin dir so dankbar.

1:01:39 Dass du mich in dieses bedeutende Stück Kunstgeschichte mitgenommen hast. Ja klar, nun bist du natürlich nicht auf NRW beschränkt, hast aber gerade in Westfalen-Schwabpunkt und das möchte ich, Durchaus auch aufgreifen. Es ist ja wichtig, dass diese Ausstellung auch in Nordrhein-Westfalen zu sehen ist. Das finde ich auch Dankeschön. Danke dir fürs Kommen. Immer gerne.

1:02:04 Das war's für heute. Die nächste Folge erscheint in einer Woche und um sie nicht zu verpassen, folge der die Leichtigkeit der Kunst gerne auf deiner Podcast-App, Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesonnene Bewertung, Ich freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich auch weitere Themenvorschläge oder GesprächspartnerInnen. Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von die Leichtigkeit der Kunst nutzen, oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Info at die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE.

1:02:49 Danke fürs Zuhören und tschüss bis zum nächsten Mal, deine Claudia.