Generative Fotografie – mit Ursel und Gottfried Jäger

0:00 Music. Und herzlich willkommen zu meinem Podcast die Leichtigkeit der Kunst. Ein Salon-Podcast über Kunst, Kultur und Gesellschaft, Mein Name ist Claudia Linzel und ich freue mich sehr, euch hier begrüßen zu dürfen. Fühlt euch eingeladen mit mir in die Geschichten, Chancen und Herausforderungen einzutauchen, die meine Gäste als Zeitzeugen von Kunst, Kultur und Gesellschaft prägen.

0:36 Regeln geben Halt, sie strukturieren, ordnen, lassen uns Muster erkennen und doch liegt in jeder Regel auch die Einladung zum Regelbruch, was passiert, wenn sich das Strenge löst, wenn Ordnung auf Chaos trifft, wenn aus Systematik plötzlich etwas Neues Unerwartetes entsteht, In der Musik sind es die Variationen. In der Natur die unperfekten Symmetrien.

1:01 In der Kunst jene Momente, in denen eine Struktur gebrochen wird und dadurch plötzlich eine neue Ebene der Wahrnehmung entsteht, welche Rolle spielt das Konzept der Regelmäßigkeit in der Kunst? Ist Regelhaftigkeit ein Gerüst oder eine Begrenzung und was geschieht, wenn die vorgegebene Struktur nicht nur eingehalten, sondern hinterfragt, durchdacht, vielleicht sogar.

1:28 Heute tauchen wir ein in das faszinierende Spannungsfeld zwischen Struktur und Freiheit zwischen Systematik und Kreativität, mein heutiger Gast ist ein Meister der Struktur und zugleich ein Grenzgänger der Fotografie, Professor Gottfried Jäger. Prägte den Begriff der generativen Fotografie und stellte damit die traditionelle Idee der Fotografie als reine Abbildung in Frage, seine Werke basieren auf mathematischen Prinzipien, Rastaststrukturen und Regelhaftigkeiten, die doch immer Raum für das Unerwartete.

2:03 Und um dieser Folge auch im Inhalt treu zu bleiben, völlig unerwartet, habe ich die große Ehre, dass auch Du, liebe Urseljäger, bei mir zu Gast bist und wir ganz spontan und unerwartet ein Dreiergespräch führen. Liebe Ursel, lieber Herr Jäger, Ich freue mich so sehr, hier heute zu Gast bei Ihnen, bei euch in Bielefeld zu sein, um eure Geschichte ein bisschen tiefer kennenzulernen, lieber Herr Jäger. Ja. Ganz gespannt bin ich natürlich in Ihre Biografie einzutauchen. Sie sind in Burg bei Magdeburg, geboren schon vor dem zweiten Weltkrieg. Vielleicht mögen Sie uns ein bisschen von Ihrer Kindheit erzählen. Ja, das war in Burg bei Magdeburg, Dort hatte mein Vater ein fotografisches Atelier, also ganz traditionell für Portrait Fotografie aber auch Industriefotografie und dergleichen,

2:55 und so bin ich praktisch in sein Geschäft hineingewachsen, also hineingeboren, besser gesagt und habe also die Anfänge auch seine Anfänge ab neunzehnhundert, zweiunddreißig, 33 hat er dort ein Portrait-Atelier gegründet, bin ich hineingewachsen. Und für mich war es immer ein aufregendes Erlebnis. Also sein Handwerk zu begleiten und zu gucken, wie das alles vor sich geht. Die Dunkelkammer, ein Mythos.

3:26 Als Kind durfte ich da gar nicht rein. Und immer, wenn es darum ging, dass man irgendetwas mit dem Vater zu besprechen hatte, dann musste man in die Dunkelkammer kommen und vorher anklopfen und es war also fast ein Ritual und ein kleines aufregendes Erlebnis, den Vater in der Dunkelkammer zu hören und zu sehen und zu treffen. Rotes Licht, dunkelgrünes Licht oder gar kein Licht, das ist schon ein eigenes Verhältnis und das ist Das, was auch die Fotografie ja zuallererst begleitet hat, die Dunkelkammer. Sind Sie mal heimlich reingeschlüpft? Auch das natürlich, nicht wahr? Aber ich meine, auch die Dunkelkammer wird irgendwann mal Er leuchtet, hell erleuchtet, angemacht, sauber gemacht und so weiter und dann konnte man das sehen, was sich dort abspielte. Aber, wie gesagt, es war immer irgendwo ein,

4:14 heiliger Raum, in dem man nur durch Anklopfen und so weiter hinein durfte und es war, wie gesagt, äh ganz eigenartige Atmosphäre. Jetzt kann ich mir vorstellen, zwar kurz vor dem Krieg, dass sie gar nicht so viel Zeit miteinander hatten. Ich könnte mir vorstellen, dass ihr Vater eingezogen worden ist und die folgenden Jahre gar nicht so sehr von der Dunkelkammer im eigenen Zuhause geprägt waren, sondern eher von der Dunkelkammer, die die, Zeit bestimmt hat. Ja, natürlich. Aber wie gesagt, ich bin ja siebenunddreißig geboren. Mein Vater wurde 1939 eingezogen, wie es hieß.

4:48 Und war dann eben nicht mehr präsent. Aber meine Mutter übernahm das Geschäft recht und schlecht. Ich war auch sie, hat dann das Ehre dazu gelernt und hat eben auch in der Lucy Kammer gearbeitet und die habe ich dann natürlich auch beobachtet. Also ich bin ein Fotografenkind, und habe also diese Dinge, diese handwerklichen Dinge miterlebt, bis hin abends, wenn die Bilder aus der Dunkelkammer herauskamen, waren sie noch nass, ja? Sie wurden ausgelegt, auf dem Fußboden, auf großen Laken, um am nächsten Morgen also getrocknet zu sein, aber da waren es noch nicht die fertigen Postkarten oder Abzüge, sondern die hatten sich gekrümmt und gekrümmelt und gekräuselt, nicht wahr? Also man musste das Papier anschließend mechanisch behandeln dahin, dass es glatt vor uns lag,

5:42 musste sie über alle Vierecken über die Tischkante ziehen, jedes einzelne Bild, ob klein oder groß, dann wurde es noch mal gepresst, ein, zwei Tage. Überhaupt als glattes Foto in Erscheinung zu treten. Dieser Akt des dreidimensionalen Fotos, der hat mich dann später, dazu gebracht eben das Foto nicht nur zweidimensional als Fläche zu sehen, sondern eben es auch dreidimensional zu interpretieren und zu zeigen. Haben Sie damals mitgeholfen, das Foto zu glätten? Ja, ich durfte natürlich nicht alle handwerklichen Tätigkeiten machen aber natürlich, habe ich schon geholfen in der Dunkelkammer und auch in dem Tageslicht Arbeitsraum, wo dann die Retusche stattfand und das Foto eben aufbereitet wurde, gerahmt wurde und so weiter. Diese ganzen traditionellen Handwerklichkeiten

6:32 habe ich da kennengelernt. Jetzt könnte ich mir vorstellen, dass in ihrer Kindheit das Licht der Schatten, vielleicht auch das ganz krasse Licht, auch am Himmel eine besondere Rolle gespielt haben. Die Frage ist schön, ja, aber ich glaube nicht, dass mich das groß inspiriert hat, später, ich war als Lichtbildner sozusagen in Erscheinung zu treten.

6:52 Abbild, also das gegenständliche Foto sozusagen zu verlassen, und eben das Licht selbst zum Thema zu machen, das Licht als Objekt zu sehen und Lichtbilder im wahrsten Sinne des Wortes zu kreieren. Herzustellen, ohne einen Gegenstand dazu in Anspruch nehmen zu müssen und zu wollen. Kurz nach dem Krieg kam sie dann nach Bielefeld.

7:17 Bielefeld war ja damals noch nicht so bekannt als war die Geburtsstadt meiner Mutter. Nachdem sich meine Eltern getrennt haben nach dem Zweiten Weltkrieg, gingen beide eigene, familiäre Wege und meine Mutter ist mit mir dann in ihre Geburtsstadt Bielefeld gereist, also das war damals auch sehr abenteuerlich schwarz über die Grenze zukommen, nicht wahr? Es war schon Ost-West-Trennung vorhanden und so bin ich dann in Bielefeld ab 1948 groß geworden und zur Schule gegangen und so weiter Ursel, von dir weiß ich, dass du aus Hamburg kommst. Aber ganz viel mehr weiß ich aus deiner Kindheit gar nicht. Nimmst du mich mit? Nein, wir sind 43 ausgebombt Da waren wir auch zufällig in Bielefeld bei einer Schwester meiner Mutter im Urlaub

8:09 14 Tage und mehr hatten wir auch nicht bei uns und als wir zurückfahren wollten sagten unsere Nachbarn bleibt in Bielefeld, Hamburg Hamm ist alles zerbombt euer Haus auch. Da steht nichts mehr. Ja und dann waren wir hier und dann wurde man natürlich in der Zeit irgendwo aufs Land evakuiert so irgendwelchen ganz entfernten Verwandten, die da ein Haus hatten da wurde man untergebracht, weil Bielefeld dann auch zerbombt wurde Und von da aus bin ich 48 nach Bielefeld gekommen.

8:48 Und auch 48 und zwar hier in dem Bielefelder Kinderchor und habe dann bei einer Tante gewohnt und da sind wir zusammen konfirmiert worden. Wir sind konfirmiert worden zusammen damals ging er mir höchstens bis zum Ellbogen. Ja. Da war noch so ein kleiner und ich war als Mädchen ist man ja dann schon etwas entwickelter und fand ihn sehr niedlich, aber mehr auch nicht.

9:16 Später haben wir uns dann im Akkordeonorchester das war so das Klavier der ärmeren Leute, Akkordeon Orchester kennengelernt, du natürlich schon ein Star warst vorne an der Rampe und ich saß hinten an so einer Bastorgel. Mhm. Aber dafür hatte ich denn jemanden, der mir mein schweres Gerät nach Hause fuhr aufm Fahrrad und ja da hat sich das dann so angebändelt.

9:44 Ja, die Musik hat uns verbunden im Grunde, ne? Dieses Spiel ja. Und nicht nur das, Ich meine, ich fand dann deine Dunkelkammer auch sehr spannend. Ja gut. Na ja, weil äh weil er dachten spannender Raum und das muss ich sagen, als wenn man jung verliebt Sonne, dunkel, kann man auch nett, weil man gemeinsam dann ein Bild natürlich. Und sag mal, kommst du denn auch aus einer kunstaffinen Familie oder vielleicht schon, wenn in Hamburg geblieben wäre, dann wäre ich jetzt Wirt in mein Großvater hatte eine Gastwirtschaft in Hamburg Hamm so mit Mittagstisch weiß, dass meine meine Oma die kam die zweite Oma kam dann aus Schwaben und die konnte so wunderbare Frikadellen machen und Spätzle und weiß ich was, ne?

10:38 Und scheuen. Es wurden ja auch viele Scheuen da gebraten und ich fand das eigentlich toll, weil mein Opa gesagt hatte, du kriegst mal die Wirtschaft, Und ja, das ist dann nichts geworden und vielleicht war's ja auch gut so. Aus guter Quelle weiß ich, dass du hinterher sehr, sehr aktiv warst mit Brot Ja das kam wir hatten zuerst eine kleine Wohnung. Ach so und dann haben wir in einer Fabrik in Bielefeld gewohnt, damit die Kinder ungestört auch, Klavier üben konnten oder der eine trommelte und dass sich die Kinder ausleben konnten, Und wir brauchten auch platt und die Wohnung durfte nichts kosten in Bielefeld und das war dann eine alte Fabrik.

11:25 Wo wir dann alles hatten und auch einen Hund halten konnten. Und dann haben wir uns ein Bauernhaus an Kotten, wie man in Bielefeld sagt, also in Westfalen. Das sind so kleine Häuser, die zu einem gut gehören. Also ein kleines Fachwerkhaus und von siebzehnhundertvier und das haben wir dann ausgebaut und da hat man natürlich viele Talente, sich angeeignet oder Talente hatte man vielleicht schon, sonst hätte es nicht geklappt, aber vom Bauarbeiter über.

12:00 Landwirtschaft, also Garten. Wir haben fast autark gelebt von unseren Hühnern und unserem Riesengemüsegarten, Schlachten tat man mit dem Bauern, der Nachbar, mit dem hat man sich dann ein Schwein geteilt Und unsere Kinder fanden das toll und ich fand es gut, dass die Kinder aufm Land aufwachsen, Und ich sehe an Ihnen heute noch, dass Sie vieles mitgenommen haben, also es ist einfacher Kinder durch die Pubertät zu kriegen, wenn sie viel zu tun haben, Und auch Spaß noch dran haben an so einem Landleben und das war's eigentlich bis dann Tschernobyl kam, Und dann stand man im Frühjahr vor seinem Gemüse Alles war grün, der erste Spinat kam der erste Salat, die Strohballen, da kam die Pilze und dann musste man alles wegschmeißen und stand in einem Garten, der,

13:00 mit Sonnenlicht und brüllen Wiesen, man roch nichts, man hörte nichts und trotzdem war die Gefahr da. Und da habe ich mir gesagt, was soll das? Ich ziehe aufs Land, um gesund zu leben und jetzt esse ich da verstrahltes Gemüse und da mein Mann hier, der Gottfried hier auch ohne zu meckern mit aufs Land gezogen ist, habe ich ihm den Gefallen getan, dass wir zurückgezogen sind.

13:28 Dann wieder, nicht wahr? Da wurden wir wieder zur Stadtmenschen. Äh ja. Aber haben wie gesagt dann auch unser weiteres Leben in der Stadt verbracht. Ja, bis 86 war ja auch bei dir ein sehr sehr prägender Weg. Wir haben aufgehört deiner Geschichte zu folgen dem Moment wo du zur Firmung gegangen bist, Und Ursel kennengelernt hast, wie hat dich denn von da an dein weiterer Weg geprägt? Ja, also ich kam in die Leere, in die Fotolehre. Das hatten meine Eltern so verabredet, obwohl sie geschieden waren, aber das hatten sie verabredet. Der Junge wird, Fotograf und meine Mutter suchte dann für mich hier in Bielefeld eine Leerstelle bei dem Fotografenmeister, Baumann, der damals Innungsobermeister war, also ein gut geführtes Handwerksgeschäft für Industriefotografie,

14:16 Für Porträtfotografie. Es war ein kleiner Laden dabei, also das heißt, alles was das Foto. Ausmachte an seiner Basis, das habe ich da gelernt. Natürlich alles auch in der Dunkelkammer. Entwicklung und so weiter und mit der Kamera umzugehen. Also wir sind auf Gerüste gestiegen, unter Wasser haben wir fotografiert, also das heißt äh das ganze Spektrum des Handwerksfotografen habe ich da gelernt. War das denn auch ein eigener Wunschfotograf zu werden? Ja, das wurde er dann, also äh nicht wahr?

14:49 Ja, ja. Ja gut, also wenn man so gefragt wird. Es gab auch schon andere damals so, erinnere ich mich, ich habe viel Modellbau, gemacht, also Flugzeuge gebaut, also Segelflugzeuge, Schiffe und so weiter. Was ich auch bewundert habe. Also oder würde man das basteln nennen? Also ich wollte Modelltischler oder so etwas werden. Das war schon ein Wunsch.

15:10 Aber die Eltern haben mich dann überzeugt. Also und ich habe mich darin dann auch recht wohl gefühlt in dem Geschäft. Ich habe drei Jahre gelernt, ein Jahr Gesellenzeit gemacht, also vier Jahre Praxis, nicht wahr? Von der Pike auf Ehe dann mein Studium begann in Köln. Ist das was, was Sie heute auch noch empfehlen würden?

15:29 Also die handwerkliche Lehre in der Form, wie ich sie durchlebt habe und durchlitten habe, auch zum Teil, die gibt es gar nicht mehr. Weil sich das Foto oder die Fotografie als gesamtes Phänomen äh ja auch vollkommen verändert hat. Also es ist nicht mehr das Handwerk, Wie das zu meiner Zeit noch äh wichtig war, also das heißt Filmentwicklung zu beherrschen, die Optiken und all das zu beherrschen. Heute sieht das anders aus. Wir fotografieren digital.

15:57 Also das heißt fast wie von selbst vieles äh wird automatisch dann gemacht, umso mehr und umso wichtiger ist natürlich das Phänomenfoto an sich, also auch als geistiges Eigentum und als geistiges Phänomen zu betrachten. Also ich denke mal an die Pressefotografie und so etwas. Das ist schon ein anderer Schnack, also es hat aber mit dem Handwerk dann nicht mehr so viel zu tun. Also ich denke, dass das traditionelle Fotohandwerk gar nicht mehr in dem Maße existiert wie das zu meiner Zeit gewesen ist. Wir haben ja diese beiden Begriffe, die man heute auch gut schon kennt, die analoge Fotografie, die sozusagen.

16:35 Beruht auf den physikalischen Eigenschaften des Materials, des Lichts und so weiter und die digitale, also die zahlenmäßig kombinierte, digitale Fotografie, das ist also ein ganz anderer Realität. Und wie gesagt, aber ich habe das traditionelle Handwerk, noch gelernt und auch geschätzt und es gibt eben auch heute sehr viele Fotografen, Künstler auch, die das alte Handwerk auch wieder entdecken für sich und neu beleben. Damals während der Ausbildungszeit, da spielten doch sicherlich die Motive eine große Rolle.

17:10 Mir vorstellen, wir sind hier in Bielefeld, wir haben hier schon seit vielen, vielen Jahrzehnten herausragende Industrie. Ja, der Industriefotografie, also alles, was mit der Industrie zu tun hat, also die Fabrik, nicht wahr? Hier war die Fahrradindustrie sehr groß zu meiner Zeit. Also das heißt, so ein Fahrrad zu fotografieren. Das war schon mal nicht so einfach, nicht wahr? Die Perspektive musste stimmen, die Räder mussten sein und auch bleiben im Bild, ja, trotz äh an das Fahrrad auch als Bewegungsmittel dargestellt hat und so weiter. Also das war schon interessant. Wie kam dann die Überlegung? Jetzt gehe ich noch an die ich möchte tiefer eintauchen. Ja.

17:48 Na ja, also ich habe wie gesagt äh in Köln ein Studium aufgenommen. Einer staatlichen höheren Fachschule für Fotografie, wo das Foto eben in all seinen Facetten gelehrt wurde, ein relativ kurzes Studium, aber es war sehr intensiv. Ich hab's jedenfalls als sehr intensiv erfahren, empfunden, also einmal die Technik, die Optik, die Chemie, die Grundlagen dessen und eben auch die Art und Weise damit umzugehen, Also äh das Foto hat ja eine äh enorme Bandbreite, also von der einfachen Abstraktion, Licht auf lichtempfindlichem Papier, nicht wahr? Dann gibt es irgendwelche Formen, die sich da abbilden bis hin zur Reportagefotografie, zur politischen Fotografie.

18:30 Denken wir an das Porträt und so weiter. Also es sind alles Aspekte des Fotografischen, die alle ihre eigene Eigenschaft und Wirkung auch haben. Und das war damals mein Metier. Ich wusste noch nicht so richtig sozusagen wohin im Studium. Man hat alles aufgenommen und wahrgenommen und mit dem Foto verbunden, aber erst später danach kam.

18:52 Für mich das eigentlich Interessante daran sozusagen an die formalen Grundlagen des Fotos zu gehen. Also sozusagen nicht durch die Kamera auf die Welt da draußen zu schauen, sondern sozusagen den umgekehrten Blick zu wagen in die Kamera hinein, in das Material, auf das Material, auf die Optik, und die Mechanik und all das, was eben äh jetzt auch materiell, mit dem Fotografischen sich verbindet. Also ich habe sozusagen das Foto selbst, die Fotografie selbst zum Thema gemacht. Für mich war das während der Lehre natürlich und während des Studiums war das Foto für mich ein Medium durch das man etwas darstellt, aber zunehmend danach wurde es für mich zum Objekt, zum Gegenstand. Ich habe sozusagen in die Kamera hineingeschaut,

19:43 und nicht mehr durch sie hindurch. Gab's einen konkreten Anlass? Äh das kann ich jetzt also in der schnellen Erinnerung gar nicht sagen. Das war einfach, ich würde mal sagen, in Kenntnis dessen, Wie gesagt, die fundamentale Lehrzeit, äh das permanente Arbeiten mit dem Apparat, auch das vertiefte Studium, nicht wahr, der Mittel haben dazu geführt, eben den Blick zu wenden. Also die Kamera selbst zum Thema zu machen.

20:10 Und das dann eben natürlich auch sprachlich begrifflich irgendwie zu fassen. Natürlich fängt man dann an, auch Bildtheorien zu lesen. Also die Überlegung, dass ein Foto letztendlich nichts anderes ist, als ein Lichtbild, ein Bild aus Licht und dies eben zu einem eigenen Thema zu erheben und da kam mir ein Begriff zu Hilfe, Natürlich gab es vorher auch da jede Menge Literatur, denken wir an die zwanziger Jahre, Bauhaus und so weiter, die experimentelle Fotografie, Dass man das Foto eben hin und her wendet und alles Mögliche ausprobiert, um irgendwie ein Bild zu schaffen.

20:46 Aber ich bin auf einen Begriff gestoßen, den der generativen Ästhetik, dieser Doppelbegriff ist in der Kulturgeschichte, in der Kunstgeschichte, in der Philosophiegeschichte bekannt, Max Bensel war für mich damals ein wichtiger Name, ein wichtiger Text, Max Benze, generative Ästhetik, der eben sagt, man kann das Schöne entwickeln, sozusagen aus dem Kerngedanken des einfachsten äh Linie der Fläche des Punktes, des Raumes und so weiter. Bauhaus lässt hier auch schon grüßen.

21:21 Aber hat das noch etwas verschärft und hat dann Sätze geschrieben, die ich auch nachvollziehen konnte mit meinen Mitteln. Also ich konnte sozusagen die generative Ästhetik mit meinen Mitteln, nämlich den fotografischen Mitteln, verwirklichen. Ich konnte ein generatives Foto machen, schaffen, darstellen und habe daraus dann meinen eigentlichen Gegenstand gemacht. Wie war die Zeit damals geprägt? Ich denke, wir sind so Ende der Fünfziger, Anfang der 60erjahre. Ja, in den letzten Tagen meines Studiums in Köln stieß ich in der Bibliothek meiner Schule dort, auf dieses Buch von Herbert W Franke mit dem Titel Kunst und Konstruktion.

22:03 Und im Untertitel Physik und Mathematik als fotografisches Experiment. Das war sozusagen für mich ein Schlüssel, nachdem ich also, Fotografie in all ihren Facetten studiert hatte, kam dieses Buch Kunst und Konstruktion. Und so weiter als fotografisches Experiment und es zeigte also wenn man es aufblätterte Bilder, aus dem Bereich der Experimentellen, der subjektiven Fotografie, die schon auch durchaus bekannt waren, aber Franke stellte diese abstrakten Fotografien in einen Gesamtzusammenhang, nicht wahr einer Form der bildenden Kunst, die sich aus der Physik, aus der Mathematik, also aus den Naturwissenschaften herleitete und herleiten durfte, Und das war für mich entscheidend, also dass mein Fach kunstfähig,

23:01 sei. Das war ja zu meiner frühen Zeit durchaus umstritten und das Foto und seine Geschichte äh werden begleitet von dieser Frage, also überall. Hundert Jahre zurück, nicht wahr? Äh wissen ganz genau, am Anfang war man erstaunt, dass die Kamera überhaupt ein Abbild, ein gegenständiges Abbild erzeugte.

23:22 Aber schon bald äh wurde das historisch zum. Manko erklärt, es könne ja nur abbilden, was sei und nicht abbilden, was der Mensch denkt, Und für mich war aber genau dieses Gedankenspiel mit und mit Hilfe des Fotos oder um das Foto herum, eigentlich Interessante an dem Fach, ja, dass ich vertrat, durchaus handwerklich und gegenständlich, aber eben auch geistig als ein eigenes Phänomen der schöpferischen, Auseinandersetzung mit sich selbst, ja, mit der Kamera, mit dem, was der Mensch ja auch geschaffen hat, zu einem bestimmten Zweck, nämlich etwas abzubilden, aber, Hier erschloss ich für mich die Möglichkeit, das auch gedanklich zu vertreten, dass es auch etwas.

24:16 Erzeugen kann, etwas völlig Neues erzeugen kann und nicht nur abbilden kann, Und das war im Grunde die der einfache naheliegende Gedanke und hier war einer wie gesagt Herbert Franke der, Es unmissverständlich, also dieses Foto unmissverständlich in den Bereich der Kunst, aber auf einer naturwissenschaftlichen Basis erklärte, nicht auf einer spektakulären, überirdischen, nicht wahrstigten, Ebene, sondern es eben auf die Erde sozusagen der Physik und der Mathematik zurückführte. Das war mein, anders überhaupt auf diesem Weg weiterzugehen. Ursel, wie hast du die Zeit damals empfunden? Nein, wir waren da ja schon verheiratet und 1960 Bist du ja an der Schule hier angefangen. Ja. Studium beendet am nächsten Tag sozusagen im April wurde ich Lehrer ja. Für Fotografie Werkkunstschule

25:15 in Bielefeld. Also. Nach den Sommerferien und in den Sommerferien sind wir aber noch mit dem Fahrrad nach Finnland gefahren, um einen Freund zu besuchen. Mit einem klitzekleinen Feld und dann losgefahren. Man hatte keine Karten und man dachte ich das auf dem Atlas angeguckt und hat gesagt och jetzt fahren wir mal nach Helsinki, quer durch Schweden und haben einen Freund besucht. Der hatte aus Köln eine Stellung hinter Helsinki gekriegt. Ja. Und dann sagt, ach den Günther besuchen wir jetzt mal. Ja.

25:49 Und dann waren ja die Sommerferien vorbei und hast du die Schule angefangen. Ja. Meine Tochter war unsere Tochter. Mutter? Ja, ich weiß auch nicht, wir haben's spontan so was dann unternommen. Wir hatten weder Geld noch Räder, die besonders waren, die hatten drei Gänge. Ja und es hat vier Wochen lang geregnet. Ja. Sind wunderbar zurückgekommen zurück sind wir per Anhalter mit einem Frachter gefahren, einem holländischen, Wir haben per Anhalter im Hafen gemacht und haben gesagt, wir haben geliehene 25 Mark von einem Freund aus Helsinki und der hat uns mitgenommen bis Kiel.

26:35 Also wir waren auch solche Kinder und wir haben gar nicht überlegt, was alles passieren könnte. Wir sind einfach losgefahren und es war schön. Es war nass es war ja anstrengend und gehungert haben wir auch zum Teil und uns in Finnland hauptsächlich von Knäckebrot ernährt aber es war toll. Ja nett, wenn wir zurück und dann begann für ihn der Ernst des Lebens an der Schule hier, frisch von der Uni kommt jetzt selber als Lehrer tätig zu sein, da sind ja sicherlich viele Fragen, die ihr als paar auch geteilt haben werde. Also er machte, das habe ich eigentlich damals hauptsächlich bewundert.

27:15 Ist ja auch allen Grund dazu. Ich meine er hat auch versucht, zu geben. Abends so mit Einfallwinkeln gleich Ausfallzwinkel das war mir einfach zu öde, da hatte ich keine Lust zu. Ja habe das dann später aufgenommen. Aber genau das war mein Job nicht wahr? An der Werkkunstschule in Bielefeld zunächst als technischer Lehrer, zu arbeiten. Das heißt, ich hatte den Studierenden beizubringen, wie man's macht, nicht wahr? Wie man die Kamera bedient und so weiter. Also, Es war eine eigentlich eine Hilfe. Bei mir bist du dabei gescheitert. Äh da habe ich's versucht. Ich war und hab's dann bei den Studenten versucht.

27:56 Aber die Anfangsstellung war eben ein Lehramt auf einer technischen Basis, also nicht im Hinblick auf die Kunst oder künstlerisch etwas zu vermitteln, sondern, technisch. Und wenn ich zurückblicke, war das auch gut so, nicht wahr? Ich hatte damals wie gesagt dieses Technische Wissen, aber habe mir dann das künstlerische und das Philosophische, was um die Kunst herum, entsteht, wenn man darüber nachdenkt, im Laufe der Jahre dort auch angeeignet.

28:23 Erste. Wann haben Sie denn festgestellt, dass Ihnen etwas künstlerisches inne wohnt? Ich glaube, es wohnt. In jedem Menschen etwas künstlerisches inne, nicht wahr? Ich glaube, das ist gar nichts besonderes, wenn man es erkennt und pflegt oder, übt und so weiter. Ja also ich war technischer Lehrer. Das war auch die Stellenbeschreibung damals. Technischer Lehrer für Fotografie. Bin aber sozusagen über das Technische hinausgegangen, auch mit den Studenten. Also das heißt ganz banal in der Dunkelkammer zu experimentieren mit Entwickler und mit Licht und so weiter. Und es kommen dann eben Dinge heraus, die unvorhersehbar sind und die man erst im Nachhinein dann als reale, Ergebnisse, nicht wahr eines Prozesses?

29:08 Erkennt und beschreiben kann. Also ich habe mir, wenn man so will, dass künstlerische äh selbst angeeignet. Ich hatte keinen Künstlerlehrer. Ich kann auf niemanden, als Künstler und als Ideengeber zurückgreifen. Ich habe das immer bedauert, ja, aber habe trotzdem versucht, mir das anzueignen. In aller Bescheidenheit. Ich glaube nicht, dass sich da irgendwie auf die Pauke gehauen habe und sondern äh schrittweise.

29:33 Und dieses schrittweise Vorgehen, das analytische Vorgehen, das habe ich natürlich aus meiner Hochschule, Aus meiner, nicht wahr Lehre, dem handwerklichen und dem Technischen abgeleitet, aber auf das künstlerische übertragen, also dieser Begriff, der eben schon mal im Raum stand hier Kunst und Konstruktion, Generative Fotografie und so weiter die verlässt nicht die technischen, Wert. Die technische Grundlage dessen des Fotos, nicht wahr, schrittweise vorzugehen, analytisch vorzugehen und ich habe wie gesagt, dass Künstlerische dann mit diesem analytischen, methodischen zu verknüpfen.

30:10 Versucht und das ist dann die generative Fotografie geworden. Ich glaube, damals war Fotografie doch noch gar nicht als Kunstform akzeptiert oder? Hm, äh so ist es. Also das war ein Kampf. Mhm. Den sie sicherlich auch ordentlich natürlich also ich meine Fotografie als Kunst. Also es ist ein dialektisches Problem, also grad auch in ihren Anfängen, nicht wahr? Äh wurde sie ja als Phänomen, auch als wirtschaftliches Phänomen, Man denke an das Passbild, auch das ist ja im 19. Jahrhundert erfunden worden und so weiter. Das ist seine eigene Geschichte, dass man das also als Wirtschaftsfaktor eben sieht, dieses Foto.

30:50 Ja gut, kurzum, ich habe diese handwerkliche und auch die technische äh Basis meines Faches nie verlassen, aber versucht, es zu transponieren ins Künstlerische. Und was ist das Künstlerische? Danach suche ich, bis heute, wenn man so will, begrifflich, ja, das ist also endlos und das kann man im Grunde ja nur für sich selber definieren.

31:12 Und das war für mich immer das andere. Also das nicht gelernte, Verborgene herauszufinden und das Verborgene zum Gegenstand zu machen, und das habe ich zurückgeführt dann um mir und auch meinen damaligen Studenten das zu zeigen, nicht wahr? Auf das ursächlichste, was eben in der Fotografie überhaupt existiert ist, ist die Kamera obscura, Ein wunderschöner Begriff, die dunkle Kamera, obscura, also es liegt im Dunkeln zu Deutsch die Lochkamera, äh das ist ein ganzer Komplex, den ich gar nicht jetzt hier ganz schnell beschreiben kann, aber.

31:49 Mit einem lichtdichten Kasten in den auf einer Seite ein Loch, also im wahrsten Sinne des Wortes, also wie ein Stecknadelstich einge, Stochen ist, kann man mit diesem Gerät mit einer Zigarrenkiste kann man Fotos machen und wenn man Nun anstelle des einen Loches zwei, drei, zehn, hundert Löcher, in die Stirnseite dieser Box sticht, dann entstehen eben.

32:18 Fotos auf der Rückseite dieser Box, die sich natürlich überlagern und sie überlagern sich und das ist dann die Überraschung, ich war auf eine ganz besondere Art und Weise geometrisch, oder auch zufällig hell, dunkel mit Farben versehen, lichtfarben und so weiter. Das ist ein endloses Spiel und das habe ich aufgenommen, nicht wahr?

32:39 Also ich habe sozusagen mit den Elementen meines Faches, bin zurückgegangen wieder auf die Urelemente des Fotos, die Lochkamera und habe die zu einer multiplen Lochkamera gemacht und auch dann mit bestimmten Mechanismen ausgestattet. Bei mir war sie drehbar, nicht wahr? Sie war auch hin und her wendbar und so weiter und so fort. Also das war mein experimentelles Objekt und Medium zugleich. Und damit habe ich wie gesagt ja, Wenn man so will, abstrakte, Lichtbilder gemacht. Konkrete Fotografie. Und habe sie dann später konkrete Fotografie nennen können. Ich denke schon, dass es auch stimmt, sozusagen das Foto zu konkretisieren und zurückzuführen auf das reine Lichtbild. T von Duisburg. Von Duisburg, Duisburg genau. OE. Matthio von Dösberg

33:31 Ein Vorbild für Sie? Äh äh der jetzt nun grade nicht, also mein Vorbild war wie gesagt äh bei Holly Not Laslo, mal Holly Not. Der in Bauhauszeiten ja nun auch selbst Karriere gemacht hat und das Fotogramm kultiviert hat. Neben ihm auch andere natürlich Man Ray, die beiden Namen sind in den 20er Jahren immer von besonderer Bedeutung gewesen, haben, wenn man so will, konkurriert, nicht wahr? In ihrem Bilddarstellungen, der Konstrukteur in meinen Augen der Mentray mehr, der Fantast, nicht wahr, der, auch spekulativ etwas versucht hat während eigentlich mehr in meine, Vorbildschema passte, nicht wahr, weil er methodisch war und hat die Dinge hintereinander nebeneinander gestellt, so dass man vergleichen konnte und so weiter. Also ich bin sozusagen,

34:27 Apologet und Schüler und habe seine Sachen auch sehr gemocht und bewundere sie bis heute. Wann kam es zu dem Begriff der generativen Fotografie? Das war die erste Ausstellung hier in Bielefeld, die ich im Kunsthaus gemacht habe 19hundertachtundsechzig. Also das ist eine Ausstellung, die habe ich initiiert.

34:49 Mit vier Fotografen, also Experimentalfotografen, muss man sagen, die also damals auch schon auf dieser meiner Linie lagen, also das war Heingrafenhorst, Pierre Kordier und Kilian Breyer und Herbert W-Franke, von dem eben schon die Rede war Durch dieses Buch Kunst und Konstruktion. Mit denen habe ich das entwickelt. Also wir haben uns gegenseitig besucht und haben überlegt, wie man die experimentelle Fotografie, also das, was ich eben schon beschrieben habe, mit dem Blick in die Kamera. Wie man das begrifflich auch fassen kann.

35:20 Und da kam ja eben dieser Text der generativen Ästhetik von Max Bense zugute, aus dem ich letztlich ableitete, dass das, was ich damals tat oder diese Gruppe auch verbannt, dass das letztendlich also Formen der generativen Ästhetik wären, nur eben nicht mit dem Rechner, Mit dem Computer generiert, sondern mit dem Fotoapparat. Also es ist im Grunde die Brücke zu begehen gewesen zwischen, analogen, konventionellen, fotografischen Apparat und dem digitalen, gedachten, vorgefertigten und konstruierten Bild, Also die Verbindung zwischen dem analogen Fotografischen und dem gedachten digitalen, auch nummerisch, digitalem Bild. Das war dann und dann überlegten wir gemeinsam, welchen Titel kann man dieser Ausstellung geben, die wir uns überlegt hatten

36:22 Und da kam mir wie gesagt der Text von Bense sehr zur Hilfe, und ich rief Herbert W Franke an, werde ich nie vergessen und fragte ihn. Sich denken könnte, dass man diese Ausstellung generative Fotografie nennen könnte. Und da gab's zwei Worte. Am Telefon, die höre ich bis heute. Ja gut, warum nicht? Punkt. Sind vier. Sind jetzt vier. Gut. Ist meine Fantasie. Ja. Aber das war der Ursprung. Ich weiß auch noch genau, das war das Telefon damals, jetzt gucke ich zu meiner, Frau hinüber vors Heide vier, Großdornberg bei Bielefeld, da fand dieses Telefonat statt. Ja, ich habe die ja alle gefüttert.

37:04 Ja, dann kamen die Leute zu Besuch. Man sprach darüber, es verfestigte sich dann dieser Begriff. Also die Theorie kam hinzu, dann war der Begriff gesetzt und das Kunsthaus nicht die Kunsthalle Bielefeld. Die wurde damals gerade errichtet, sondern das alte Kunsthaus Bielefeld, mit dessen Leiter Doktor von Moltke, dem trug ich diese Idee vor, eine Ausstellung mit vier Fotografen.

37:32 Und Herbert W Franke als Ideengeber, Unter dem Titel Generative Fotografie in seinem Kunsthaus zu veranstalten und auch da nur zwei Worte, Ja, warum nicht? Jetzt sind's drei. Okay, So war das. Nicht? Ich bin richtig mit meiner Mappe von Beispielen zu, Doktor von Moltke gezogen in seinem Büro damals Werterstraße hier in Bielefeld, habe ihm das gezeigt und er hat das sofort angenommen, Es war auch die letzte Ausstellung in seinem Haus, in seinem alten Kunsthaus hier in Bielefeld, Ehe, die Kunsthalle dann mit großem Plomp ein, zwei Monate später eröffnet wurde. Wie schön. Ja, wie schön. Nicht wahr. Aber wie gesagt, unsere Ausstellung war kein Abgesang.

38:21 Sondern ich denke schon, es war ein Auftritt. Es war Kreisen war das etwas Neues war ein Auftritt. Denn die alte Kunsthalle, die hatten mich Parkettfußboden und da ich euch alle nicht pünktlich da hinkriegte, kamen wir als Künstler, Wir mussten noch in die erste Reihe durch diesen Saal gehen und dann hat das so geknatscht, es war so peinlich. Ich habe mich für euch so geschämt, dass ihr Künstler nun alle zu spät gekommen seid.

38:52 Zu spät gekommen, ja, wir haben doch gefrühstückt. Bevor die Eröffnung war. Ja. Ja, es stimmt. Es war aber es war peinlich, weil diese Punzhalle, die hat bei jedem Schritt so einen Lärm gemacht und alle Leute umgedreht. Wer kommt denn da? Ja, die Künstler Ja. Ja. Wie hast du die Vorbereitungen wahrgenommen? War da viel Aufregung oder ja natürlich war man immer aufgeregt und aber es spielte sich auch, wir hatten eine ganz kleine Wohnung in Dornberg und da spielte sich auch alles ab, Ich weiß nicht, wo die überall geschlafen haben und selbst aufm Balkon, auf Luftmatratzen und denn das lief ja früher alles immer so im Kleineren ab ja man behalf sich mit dem, was man hatte, aber das machte auch diese Spannung und man war auch noch nicht so, dass man sagt, na ja, eine Ausstellung. Nein, das war schon aufregend.

39:49 Das war schon offen und nun ich wollte natürlich auch, dass die da richtig ordentlich auftreten. Aber ihr habt mich dann blamiert. Das hat aber auch keiner doch gemerkt. Hat keiner gemerkt. Nein, das war die alte Kunsthalle und die heutige da würde das nicht so auffallen. Ja. Ja. Weil du von Fragt, was ich gemacht habe, da habe ich ja auch schon meine Fotogramme gemacht Oh, wie kam's denn dazu? Also in der Dunkelkammer und natürlich wollte man auch mitspielen irgendwo.

40:26 Und ich durfte dann mit in die Dunkelkammer und meine Fotogramme machen. Ja. Und letztes Jahr habe ich dann in Köln noch eine Ausstellung gemacht. Jetzt finden die Leute die toll damals, da war so viel gewesen und wichtige Sachen. Mhm. Da hat man das selber gar nicht so wahrgenommen, dass das doch tolle Fotos sind.

40:47 Und jetzt war neulich mal eine Galeristin aus Köln da und die hat dann gesagt, oh, was sagt sie denn da für tolle Fotos? Ja, sagt er zu meine Fotogramme. Immerhin, das war Simone Klein. Ich wollte doch bestimmt Simone war Simone und dann hat die Sofort habe ich gesagt, wenn's keine Arbeit macht, bitte möchtest du eine Ausstellung haben? Ja, so ich find's keine Arbeit macht, bitte und dann hat sie sofort die Ausstellung zusammengestellt und hat eine sehr schöne Aufstellung gemacht. Ja.

41:17 Äh ja hat mich auch gefreut, aber ich wäre doch gar nicht drauf gekommen, ne Mhm. Weil es passierte so viel in der Zeit, deshalb vergisst man das auch vieles. Ne, es kam alles zusammen. Es kam alles Mögliche zusammen und dann dieses. Dieses Hochgefühl ihr seid ja nun alle richtige Künstler. Ja aber der kam dann ja weiter äh um diesen Begriff. Mhm. Nicht wahr? Erzählen Sie mal. Also ein Name, der auch mich im Studium schon begleitet hat, war Karl Pawek. Ah ja. Karl Pawek war ein Publizist, Österreicher, Herausgeber äh der Zeitschrift Magnum, also einer in Köln erscheinenden, damals also repräsentativen, teuren Zeitschrift Monatszeitschrift oder zwei monatlich jedenfalls, also Karl Bawek betrat die Bühne in Köln mit und durch die Fotografie wesentlich. Also er hat äh

42:18 große Ausstellung gemacht, Weltausstellung der Fotografie eins, zwei, drei und ich war in Europa wandern lassen großer Name, aber er hat ein Buch gemacht. Totale Fotografie. Ja in dem ich will's kurz machen, ein Satz stand mit dem ich nun überhaupt nicht einverstanden war, Und der Satz lautete Fotografie ist keine Kunst, Komma kann niemals Kunst sein. Und diese These vertrat Karl Pavek, nicht wahr, mit seinen Texten?

42:50 Radikal. Ich will jetzt das nicht weiter begründen, wie er das nur begründet hat, aber für ihn war das eben ein mechanisches, ein technisches Medium und nicht der reine Geist obwohl er eben mit seinen Ausstellungen auch viel bewegt hat. Also ich will das nicht in Abrede stellen und diese Zeitschrift Magnum war auch sehr repräsentativ und lesenswert und als wir in Köln studierten, war das eben auch ein wichtiger.

43:16 Orientierungspunkt, aber dieser Satz, der hat ist für mich also in sich und das war sozusagen mein Wiederpart Das war äh wie auch andere Ringer partschgroße Namen, nicht wahr, der Fotogeschichte, die eben dem Foto, den Kunstbegriff nichts zuteilwerden lassen wollten, auch, Steinert, nicht wahr, bei allen Verdiensten, äh die er hat und hatte natürlich in unserem gemeinsamen Fach hat immer Skepsis geäußert, wenn es sich um den Kunstbegriff handelte bei der Fotografie, war immer vorsichtig und skeptisch war ich anfangs auch, aber warum dann später nicht, nicht wahr? Man braucht ja auch einen Gegenpart auch ganz Spaß, also dass man in der Überwindung dieses Paar weg Das war sozusagen mein in mir erklärter Feind. Das musste überwunden werden. War das so eine Art,

44:08 Motivator? Auch natürlich, natürlich ist das ein Motivator. Also äh das wollen wir mal sehen sozusagen. Das sehen wir mal nicht. Und ich meine, die Zeit ohne meine Person da äh reinzuhängen, hat ja gezeigt, nicht wahr, dass der Kunstmarkt das Foto später eben mehr als gern aufgenommen hat, zum Teil sogar bestimmt hat. Das Foto hat den Kunstmarkt bestimmt nicht umgekehrt. Denken wir an die Becherschule äh Düsseldorf und so weiter.

44:36 Und jetzt war wie gesagt dieses Verhältnis ganz wichtig. Da war ein wichtiger Impuls, ne. Dann waren das ja im Prinzip zwei Debatten, die sie geführt haben. Das eine ist, Fotografie ist Kunst Und die zweite ist, es braucht kein Motiv, um ein Foto zu geben. Ja, es ist äh ein generatives Instrument, nicht? Also etwas, was etwas erzeugt, was es vorher noch nicht gab. Und ja, das waren sozusagen die beiden, Parameter, die mich auch immer angetrieben haben, sozusagen das Gegenteil zu beweisen und eben auch mit eigenen Arbeiten dann einzustehen. Kennen Sie denn dann auch, ich will jetzt nicht sagen, Niederlagen, aber das Gefühl von, Mann, wann geht es denn endlich weiter? Wann ist die Akzeptanz da?

45:16 Permanent. Wie sind Sie damit umgegangen? Ja, ich weiß nicht, ob's einer gemerkt hat, aber es sind ja auch Herausforderungen, wenn Personen oder Institutionen, nicht wahr? Dinge behaupten, von denen man eben nicht überzeugt ist. Also ich nenne mal als Beispiel die die sogenannte GDL Geldschaft deutscher Lichtbilder. Die älteste fotografische Vereinigung, die 19hundertsiebzehn, gegründet worden ist. Siebzehn, achtzehn, also unter dem Gesichtspunkt, nicht wahr der Kunst, gestartet ist damals, aber im Dritten Reich musste sie eben auch klein beigeben, dass nur nebenbei, jetzt um eben als Verein überhaupt überleben zu können im dritten Reich wurde dem Foto alles andere als Kunst zugesprochen, im Gegenteil, nicht wahr? Es war ein dienendes Medium.

46:03 Und für Propaganda natürlich gut geeignet, aber das war's dann auch. Also der Kunstbegriff und die Fotografie waren immer, immer Streitpunkte und immer ein interessanter Dialog. Ja, also wie gesagt, ich habe mir das sozusagen also im Laufe der Zeit dann auch angeeignet. Ich konnte ja für meine Person, als Nicht-Studierter, Äh ich war nicht ein akademischer Absolvent einer Kunsthochschule. Musste daher auch ein bisschen vorsichtig sein. Also und und das begründen können. Aber mir kam wie gesagt die generative Ästhetik von Bense, da sehr entgegen Chomsky lässt grüßen. Ich war auf der sprachwissenschaft spricht man ja auch von dem also das heißt, dass, aus dem Medium heraus, nicht wahr? Schöpferische Impulse entstehen können.

46:51 Nicht durch die Außenwelt, durch das Menschsein oder äh die Natur, sondern aus dem, was ich rede, was ich mache. Die Sprache selbst, nicht wahr, kann, kreativ sein. Denken wir an DARDA Texte. Das sind alles Experimente, nicht wahr? Um deutlich zu machen, dass das Medium eben auch die Botschaft sein kann.

47:14 Und äh nicht nur, vermitteln kann und muss, sondern eben auch etwas darstellen kann, was es vorher noch nicht gegeben hat. Hoch abstrakt, ja, nicht? Aber das macht die Sache eben auch interessant und spannend. Wie haben Sie das denn wahrgenommen, dass sich Bielefeld immer weiter zu Fotografiestadt entwickelt hat? Ich meine natürlich auch durch sie geprägt. Das war ja mein Glück. Ich war allein, also am Anfang. Ich war technischer Lehrer also nicht künstlerischer Lehrer, nicht wahr? Das wollte ich erst später.

47:44 Indem auch die Schule, die Werkkunstschule, wo ich an mein erster Job, dann zur Fachhochschule wurde, also sozusagen eine Statussteigerung erlebte. Da konnte ich mein Fach, also was ich vorher als technischer Lehrer bedient hatte, als ein künstlerisches Fach darstellen. Das war ein, richtiger langwieriger Prozess, der hat anderthalb, zwei Jahre gedauert, nicht wahr durch Gutachten musste ich nachweisen, dass meine Arbeit, Künstlerische Qualität hat und nicht nur technische Qualität hat. Das Ministerium in Düsseldorf, nicht wahr, war da sehr streng bei der Umwandlung der damaligen, höheren Fachschulen in Hochschulen, heute also Fachhochschulen und an technische Hochschulen und so weiter. Also da äh musste ich wie gesagt meine Arbeit in die nächste geistige Stufe bringen und zwar administrativ und auch juristisch.

48:42 Und da war eben Otto Steinert einer meiner, Gutachter, also der begutachtet in meiner Arbeit. Oh je. Oh je und ich habe natürlich sein Gutachten, das habe ich in meinem Kopf eingerahmt. Das liegt hier in irgendeiner Schublade. Also beim der Anerkennung. Lehrtätigkeit vom technischen Lehrer zum Künstlerlehrer. Äh allein das ist ein interessanter Prozess. Ich habe fünf, Gutachter gehabt, gute Gutachter. Herbert Franke war einer von denen. Frida Nake war einer von denen, der eigentlich Mathematiker war, aber damals bei studiert hatte und in Kanada gearbeitet hatte, äh der hat für mich begutachtet, also im Sinne dessen, dass meine Arbeit eine künstlerische sei.

49:28 Und auch andere Boje zum Beispiel, aber jedenfalls war das ein erheblicher Prozess, Und ich habe also praktisch ohne Akademie Studium die künstlerische Professur erreicht, Wie hast du das wahrgenommen, als auf einmal der Mann mehr von dem Techniker, von dem Techniklehrenden hin zu dem künstlerisch lehrenden? Das geht ja fließend. Und vor allen Dingen äh ja Gott, man bespricht ja auch alles gemeinsam. Doch da habe ich mich bemüht, wir haben sogar zusammen eine Ausstellung mal gemacht In Paderborn, ja du denn da für Bilder ausgeschaltet? Das weiß ich gar nicht mehr. Ja, weißt du aber nachgucken.

50:10 Ja ich habe so vor mich hingewuschelt. Natürlich braucht man auch immer einen, der einem gut zuredet. Also ich ihm und Mut macht und dass man ja, man geht das zusammen. Haben Sie denn andersrum auch Ihre Frau bestärkt, weiterzumachen mit den Fotogrammen? Ja. Fotogrammen, ja, aber ich meine, das war einfach mehr. Er hat da aber auch so viel mit sich zu tun. Ja, aber ich meine, äh es es ist ja ganz, ganz simpel, ich war wenn Sie in der Dunkelkammer war.

50:39 Um ihre Fotogramme zu machen, dann musste man die Dunkelkammer hinterher auch auch natürlich äh entsprechend wieder sagen wir mal so. Nein, es ist so, es gibt im, bei der Kamera dann eine Lichtbühne, meine Fotogramme, die in der Küche hängen auch weg, wo ich dann so Bären zerquetscht habe auf seinen geheiligten, Bildbühne des Vergrößerungsapparates. Da wurde hinkommen. Da habe ich Filme. Ich habe da Flüssigkeiten ja, ich habe das aber weder selber weggemacht. Schon.

51:17 Ja gut da mit sauber machen. Gut war da die Küche wieder. In meiner Kamera, ja. Ja und dann haben wir uns ein Atelier angeschafft. Ja. Wo wir eben beide auch arbeiten konnten und unsere Tochter war da so 5 und wenn die ans Telefon ging, dann dachte sie, Einen Moment bitte, mein Vater ist in der dunklen Kamera.

51:46 Und ja. Die konnte da spielen. Da hatte sie auch genug und wir beiden öten dann in der weil zu der Zeit hatte ich behauptet, ich sei Theaterfotograf. Konnte nur weder einen Film entwickeln noch die die zu großen Bilder, das war für die Schaukästen, was man quasi in der Regenrinne entwickeln musste, da brauchte ich ihn dazu. Natürlich. Also ich habe dann meinem Theater Fotografie gemacht, Das war noch, bevor ich ernsthaft angefangen habe, Pressefotografie zu machen. Aber das fand ich toll. Ja, ich hatte keinen Plan. Ja, aber er hatte ja immer einen Plan. Er wusste ja, was er macht. Ja, ich hab's schreiben.

52:31 Ich konnte ja nicht mal beschreiben, was ich eigentlich wollte. Ich wollte alles. Und ja, gut. Aber wir sind trotzdem noch zusammen, ne? Ein anderer Arbeitsansatz, klar. Gab es da eher Diskussionen oder eher ein heute würde man vielleicht sagen Co-Kreation. Ja doch natürlich. Ich würde sagen es bestand sich ja darin, dass er mir gute Ratschläge gegeben hat oder.

52:54 Von seiner Weisheit profitieren aber sonst brauchte er mich auch zum Mut machen wenn er sagte oh Gott ne? Mhm mhm. Was was alles so anfällt bei Ausstellungen und das schaffe ich nicht. Also, man braucht sich doch gegenseitig das spielt eins ins andere. Das kann man hinterher gar nicht mehr sagen, was ja gerade hellhörig geworden, beide habe ich, Ich bin Theaterfotografin. Ich habe dafür das Theater die neuen Aufführungen fotografiert bei der Generalprobe.

53:31 Und dann hatte Bielefeld damals so große Schaukästen und da mussten immer vorher dann Bilder von den Stars weiß ich wichtig war. Mhm. Aber damals habe ich auch nicht eingesehen ich fand ein Bild so toll und die Regisseurin, die sagte, ja da ist er überhaupt nicht der Hauptdarsteller drauf. Mhm. Da habe ich gesagt, na ja, aber dies Bild ist doch viel besser.

53:54 Und das habe ich da gelernt, dass das so nicht geht und das habe ich dann auch nicht so ganz lange gemacht. Ich habe dann äh als ich dann endlich meine Kleinbildkamera macht hatte, da ging das dann richtig los. Äh wurdest du beauftragt? Bitte mach Theaterfotos oder hast du gesagt, och, ich habe eine Kamera, ich mache jetzt hier die ja, ich habe mich vorgestellt als Theaterfotograf und habe gesagt, ich mache ihnen die Fotos.

54:21 Und dann haben die sich drauf eingelassen und da er mir ja so toll geholfen hat, die zu vergrößern, dass wir die angeklebt haben auch in diesem großen Schaukästen, da haben die mir das auch geglaubt. Später war ich dann mehrere Jahre im Opernchor und da habe ich äh selber, gedacht, wie kann man so was machen? Also wenn man so jung ist manchmal und so naiv, dann macht man Sachen, wo man sagt, wie konnte das überhaupt, gehen, ne? Genau. Aber äh ja. Irgendwie eint euch beide ja der Mut, ne? Der Mut, etwas Neues zu wagen und etwas Neues in die Welt zu setzen. Ja, normal und wusste er, was er machen wollte und ich nicht so genau, aber, bei der Reise nach Helsinki, wussten Sie da auch, was Sie wollten? Doch, er hatte immer so einen Zettelwort drauf, zu Zeichen drauf gemacht hat, wo wir jetzt hin müssen.

55:15 Erst nach Kopenhagen von Bielefeld und dann ja und dann durch Schweden, Und dann da haben wir übergesetzt nach Finnland. Ja. Nur hinterher dann das Schiff anhalten, dass wir zurückkamen. Das musste ich machen. Wir waren in, Helsinki und die Kasse war leer, absolut. Wir hatten wirklich keinen Pfennig Geld mehr. Außer einen früheren Mitstudenten, Iro Norminnen, den wir besucht hatten in Helsinki.

55:43 Aber es wäre auch ein armes, der konnte uns auch nicht groß helfen. Kurzum, also wir mussten ja irgendwie zurück mit unseren Rädern, Und dann äh sind wir in den Hafen, das also das hört sich jetzt märchenhaft an. Wir sind in den Hafen, Beide mit fahren wir doch per Anhalter und aber vorher sind wir wie gesagt Helsinki Holzhafen und so weiter und da äh lag ein Schiff, was überschaubar groß war, also nicht zu groß und äh mit vielleicht acht oder zehn Besatzungs äh Leuten, das lag am Kai, und die äh waren am Schiff streichen so über die Reling. Ja da sind wir dann drauf oder haben gefragt, nicht wahr, ob wir mitfahren können, nachdem wir hörten, die fahren nach Kiel. Ja, aber nur dann, wenn, Und dann kam der Kapitän,

56:32 Und hat gesagt, die Frau in die Küche geht und kocht. Bin ich kochen. Wenn ich da mal gar nicht kochen. Wenn also die Geschichte war so, der Koch des Schiffs war nicht pünktlich, am Hafen. Der hat gesoffen, der war nicht der war war nicht da und der der Kapitän hat sonst gesagt, wenn der nicht bis da und da kommt, dann macht, Ihre Frau, du machst die Küche, und dann könnt ihr umsonst bis nach Kiel mitfahren, zwei Tage Fahrt. Tim Hunger sei Dank. Und wir haben nur gewartet und gehofft, dass der Koch nicht wiederkommt.

57:06 Also wir hatten den Job. Sie hatte den Job, aber kaum waren wir aus dem Hafen Von die böse Ostsee auf das Schiff zu und es fing an zu schwanken und zu wanken und meine liebe Frau ging nicht in die Küche, Und wenn du erzählt, ich kann auch noch sondern sie ging natürlich jetzt und nach flach er musste Töpfe ich musste in die Küche.

57:36 Ja. Überlebt und überstanden, Und dann haben wir also hat er dann Akkordeon gearbeitet hatten. Das fanden die auch schön. Da musstest du keine Töpfe mehr kaufen und wir haben uns diese vier Wochen, die wir gehungert hatten, die haben wir uns auf dem Schiff, Solche Käsen. Mhm. Riesenrunden und weiß ich das war ein holländisches wir uns alles reingehauen. Ja. War schön. Mit dem Schiffer Klavier. Ja dann bis nach Kiel.

58:08 Ja guck, der hat das, er konnte ihn hatte ich da. Ich habe mal richtig, ernährt sozusagen. Ja klar. Da spielt Musik heute noch oder über die ganze Zeit eine wichtige Rolle in eurem Leben? Ja also ich meine, ich habe ja in Köln äh eine kleine Band gehabt, also Tanzmusik gespielt und etwas, ja. Äh wir hatten ein Trio, Schlagzeug, Bass, Akkordeon, klassische, kurze, kleine Besetzung mit Vibrafon später noch dazu. Also ja, habe ich professionell eine ganze Zeit lang gemacht.

58:39 Inzwischen ist es mehr als ein Hobby geworden und das Akkordeon ist jetzt also für mich auch zu schwer. Ich hab's im Rücken und da kann ich nicht mehr spielen. Aber es hat uns lange begleitet und dass sie auch eben Akkordeon gelernt und gespielt hat, hat uns das natürlich auch zusätzlich noch verbunden.

59:00 Ich kann Happy Birthday auf dem Akkordeon spielen. Aber nur Happy Birthday. Dann muss man die Leute wechseln, damit wieder einer Geburtstag hat, ne? Genau, heute. Ja, ja. Ja. Ich höre so raus. Ihr habt euch gegenseitig unterstützt und immer wieder nach vorne gebracht. Es gab auch äh verschiedene andere Protagonisten, die ganz wichtig sind. Wen gab es denn noch so im weiteren Verlauf nach 68 der vielleicht ins Inspiriert hat, geprägt hat, besonders unterstützt hat. Also Herbert Franke ist für mich, habe ich, glaube ich, schon erwähnt, das ist ja der Buchautor hier.

59:39 Aber auch Wilhelm Pflosser war für uns eine wichtige Persönlichkeit, Der jüdische Philosoph Wilhelm Flusser. Ja, das war sehr begann, also fast märchenhaft. Also ich habe einen Artikel geschrieben für die amerikanische Zeitschrift Leonardo, eine internationale Publikation, die es heute noch gibt in also über viele Jahrgänge da konnte ich einen Artikel platzieren generative Fotografie, also über mein eigenes Thema mit Beispielen.

1:00:11 Dieser Text wurde dann kommentiert, einen Monat, zwei Monate später, Kommentarspalte, Wilhelm Flusser hat diesen meinen Beitrag. Das weiß ich kommentiert. In einem kriegt den Satz nicht mehr zusammen. Aber er hat ein Paradigmatischen Satz geschrieben zu diesem meinem Text, ja. Da würde ich heute noch rote Ohren kriegen.

1:00:32 Aber der war so so so bezeichnend, also nicht gelobt, sondern hat klar gesagt, dass das sozusagen eine also diese schrittweise experimentelle Vorgehen, das Analytische, nicht wahr an den Dingen, die ich, trieben habe. Nicht nur das Zufällige, sondern eben auch das rationale Element. Das hat er sehr gut erkannt und hat das in einem kurzen Kommentar Also in der Zeitschrift Leonardo veröffentlicht. Also das allein diese beiden Dinge, nicht wahr? Die äh waren für mich jedenfalls damals außerordentlich, wesentlich. Also will im Fluss sein, war für mich eine ganz wichtige.

1:01:07 Persönlichkeit. Ja, das darf meiner Entwicklung. Er hat mich eingeladen nach Sao Paulo zu einer Vortragsreise, Wir haben ihn besucht gemeinsam in Südfrankreich. In Südfrankreich war's schon mit Markus mit Markus, genau, unseren Sohn, Wilhelm Flusser war aber auch mehrfach bei uns im Kotten ja. Ne? Und er selbst gemachten Abhörbein.

1:01:31 Ja, wir hatten so viele Äpfel zum Schluss haben wir da denn Liter Wein immer gemacht jedes Jahr. Ja. Und mit dem Flusser, der saß dann da wie so ein Märchenerzähler der erzählte Sachen auch Weltall und Der SARS wie auf so einem Basar, so ein Märchenerzähler auf unserem Sofa, wo er zwischendurch dann auch erzählte, dass sein Hemd aus London ist und seine Unterhose aus Italien oder umgekehrt, ich weiß es nicht und dann erzielte der so großartige Sachen und ich kam vom Moratoriumchor und habe gedacht, wir singen, Was ich Hände irgendwas? Mhm. Dann hat er sofort das nachgesungen. Also der war so vielseitig. Das war toll. Und dann saß er da und rauchte sein Pfeifchen und trank meinen Apfelbein.

1:02:19 Und also das haben wir immer richtig genossen. Ja. Ich bin im Flusser. Wir haben ihn besucht. Also wir, mein Sohn, der Markus und ich, wir haben hier besucht in, Robbie. Äh wann war denn das? Das müsste ich jetzt hatte er ja auch so und dann hieß es also, seine Frau und er, also wir, Sie beide, fuhren immer in einem kleinen Wagen im kleinen Auto kleines also Auto hatten sie und sie fuhr, eher nicht. Sie fuhr und es hieß, wir fahren morgen nach Prag von Robin, das ist Südfrankreich, ganz unten, nicht wahr?

1:02:55 Nach Prag mit dem Auto, weil da gibt es noch etwas zu regeln, Es waren beide Prager Juden in den dreißiger Jahren eben auch dann über London nach Südamerika Ausschwitze beide auch Auschwitz überlebt, also diese Geschichten jedenfalls war es so, sie beide fuhren am nächsten Tag nach Prag eben Und zwar das erste Mal wieder nach Prag, nach dem Krieg überhaupt, ne, und okay, wir sind dann, also Markus und ich, nach Hause gefahren, wir waren wieder zu Hause, zwei Tage vergingen, Und dann kam ich abends nach Haus, da wohnten wir in der Obernstraße und ich mache das Radio an und höre die Stimme von Wilhelm Flusser, einen Vortrag willentflusser, Dann war der Vortrag zu Ende und der Sprecher sagte der Vortrag von Wilhelm Flusser,

1:03:56 der heute tödlich bei Prag verunglückt ist mit seinem, ah läuft mir jetzt noch ein Schauer mir auf. Ich war allein, also in und man stellt routinemäßig das Radio an und da höre ich die Stimme von Fluss an, die war so prägend und prägnant, Er rollte so das R, ja, also sprach langsam, aber eben auch bedächtig und auch immer klar und logisch, also ganz großartig.

1:04:25 Dann der Vortrag zu Ende und dann die coole Stimme des Sprechers, der das nun einfach so verkündet hat, Also ich habe Schnotten und Wasser geheult, alleine da in unserer Küche. Also insofern verbindet mich mit Flusser, also oder uns emotionales. Mhm. Aber eben auch hier eine äh intellektuelles, denn Fluss er war äh ganz klar in seiner in seinem Text für eine Philosophie der Fotografie so hieß sein Büchlein, also ein kleines Büchlein, aber darin waren Sätze, nicht wahr, die so eindeutig waren, auch dahin, dass der technische Apparat, eben ein künstlerisches Medium sein kann. Also das war so klar bei ihm, ausgedrückt, dass mich das natürlich von daher auch sehr begeistert hat. Und wie gesagt, er war der einer der allerersten meiner Texte

1:05:19 in einem sehr positiven Sinn. Ist es auch so dass sie manchmal bei ihrer Arbeit an solche Zitate gedacht haben und dann eine Arbeit darauf angefertigt haben, die Spielstrategien. Ja, das hat es gegeben, das hat es gegeben, wo du sagst, die Spielstrategie, das war nicht Flusser, sondern das war Franke.

1:05:36 Nicht wahr? Der uns, sage ich auch meinen Kollegen, Karl Martin Holzhäuser, ein Freund, Bielefelder, wir waren gemeinsam Lehrer, hier für Fotografie an der Fachhochschule Bielefeld und uns also inspiriert hat zu eben einer künstlerischen Arbeit, einer größeren, über Jahre gehende Arbeit, also insofern gibt's viele Verbindungen. Jetzt könnte ich mir vorstellen, dass es damals vielleicht gar nicht so viele Galerien gab, die auf.

1:06:05 Abstrakte Fotografie, auf konkrete Fotografie, orientiert waren. Ja. Mal ein bisschen geguckt und es gibt tatsächlich sogar eine Frau. Ja. Die Schröder. Ja, genau. Ist ja toll, dass Sie die gefunden haben. Großartig. Hannover. Mhm. Lässt grüßen. Mhm. Ja. Käthe Schröder. Das war eine umtriebige Dame, und auch mit einem schnellen Auto. Sportwagen hat sie uns in Bielefeld besucht und hat also große Töne gespuckt auch im Grunde und sie wollte und so weiter, diese experimentelle, Geschichte der Fotografie, den Rechner gab es damals noch nicht, nicht wahr? In dem Sinn, dass sie den hätte mit einbeziehen können, nein, technischen Dinge, die hatten es ihr angetan. Und sie äh suchte dann eben auch die Leute zusammen. Grafenhorst, Kollier,

1:06:55 Braya und beide, auch die Ursel war dabei und hatte eine kleine Galerie in Hannover gegründet und ausgebaut, Platschnerstraße werde ich nie vergessen und hat dort eben auch meine Sachen ausgestellt. Und die Arbeiten meiner Freunde. Sie ist leider eben früh verstorben ich weiß, sie hatte eine Krankheit, die ich nicht äh kenne, aber jedenfalls sie hat das vielleicht zwei, zweieinhalb, drei Jahre betrieben, ihre Galerie, aber mit sehr viel Werft und es gibt auch einen kleinen, feinen Katalog mit diesen Arbeiten, die dann, nach ihrem Ableben und ihrem Vermächtnis in das Sprengelmuseum Hannover eingegangen sind. Dort lagen sie jahrelang als Konvolut, der Sammlung und Stiftung Käthe Schröder, und jetzt also heute würde ich sagen oder vor ein paar Jahren bereits hat man diese Sammlung wieder entdeckt aufbereitet und heute ist Hannover eben fotografisch foto künstlerisch,

1:08:01 Spitze in der bundesweiten Vergleich Stefan Grunert ist ein Kurator. Jüngste dort, der dort eingestiegen ist. Wir haben uns im Laufe der Zeit ja immer auch angefreundet und bekannt gemacht und meine letzte Ausstellung, die im vorvorigen Jahr in Hannover gelaufen ist, war sozusagen ein Rückblick auf meine Entwicklung kuratiert von Stefan Gronert Sag mal, eben hast du in einem Nebensatz erwähnt, dass du auch Pressefotografin gewesen bist? Oh ja. Da möchte ich natürlich auch noch mehr zu erfahren. Ja, ich habe mir gesagt, Ich hatte zwar vorher probiert, auch mit Fotogramm und mit Lenol-Schnitten und Zeichnungen und weiß ich was, ich habe mich immer irgendwie künstlerisch betätigt, aber ich hatte nie eine richtige Plan, nur dann waren

1:08:53 sind wir ja in die Stadt gezogen. Und da war auch so die Zeit, jeder machte was und ach ich habe damals Gipsgüsse gemacht. Ich habe auch Ausstellungen gemacht mit meinen Gipsküssen in Stuttgart und weiß ich wo. Das waren ein Handwerk, wo immer die ganze Bude voll war. Mit Gipsküssen eine schwere Sache und dann hatte ich da aber auch keine Lust mehr zu und dann habe ich gesagt, Pressefotograf werden. Warum? Weiß ich auch nicht. Warum wollte ich denn plötzlich einfach eingefallen? Ja, Und ja und damit ich zur Presse gegangen und habe gesagt, äh was muss ich tun, wenn ich möchte gern einen Presseausweis Hallo zum Glück hatten wir da einen Bekannten an der Günther Rudolf.

1:09:45 Bild-Journalist und der dachte, ja, arbeite doch mal am Wochenende für uns so als Aushilfe. Und dann haben sie mir so einen Zettel ausgestellt, wo drauf stand, arbeitet für unsere Zeitung. Ja. Und ja und dann bin ich damit auch zum Sportplatz und habe gesagt und dann die Leute hier, bei der Kreisliga, ne, so so Opas so an dem an dem Eingang, was, ja, habe ich gedacht, ich bin Brett.

1:10:16 Und dann habe ich ja wie gesagt, das erste Mal habe ich die Fußballer besucht, weil ich und ich sollte da, irgendwo J wie sollte ich Fußballaufnahmen machen. Bei Fichte. Fichte kann sein und dann waren da aber nur Handballer, aber das wusste ich auch nicht. Und na ja, ich habe mich da reingearbeitet, weil, hat zuerst einmal so kleine Bildchen gemacht und dann war mir das aber nicht genug, ich muss sagen, mit der Zeit hatte ich auch den Ehrgeiz richtig gute Sachen abzuliefern und ich hatte dann auch nachher hier bei dem Westfalen-Blatt auch ja einen guten Lauf, wenn sie mir gesagt haben, irgendein Foto. Dann habe ich gefragt, wie wird spalten. Danach habe ich das vergrößert und ich habe mir verbeten, dass sie irgendetwas schneiden an meinem Bild, ne?

1:11:09 Und habe da wirklich die hatten wirklich auch Sinn für gute Fotos und ich habe da gute Fotos abgeliefert, bis ich dann natürlich genossen wurde und da habe ich gesagt, Westfalenblatt war ja mehr CDU gerichtet und da habe ich gesagt, ich kann jetzt für euch nicht mehr. Bin ich äh ja. Mache jetzt mal hier, Wahlkampf für die SPD. Ja. Und dann habe ich hier die Kommunalpolitiker porträtiert, auch für ihre Karten und für ihre Werbung und Plakate, und äh bin dann auf eigene Faust immer zu den Parteitagen gefahren, aber das war so toll, weil die kannten mich nachher auch, es ist nur für einen jungen Fotograf seltsam hier in Bielefeld, weil ich da hingekommen bin, die Leute kannten mich. Da standen vielleicht drei Fotografen, dann kommt man nach Bonn oder nach Bad Godesberg und plötzlich stehen da 200 Fotografen.

1:12:06 Alle mit viel Ellbogen und dann hatte ich mir angewöhnt, mich aufn Fußboden zu setzen. Erstmal hatte ich einen anderen Blickwinkel und hatte andere Bilder, als die anderen alle, die sich in einer Reihe drängelten und, habe das sehr genossen, auch dieses Bilder machen und auch eben die Kontakte mit den Leuten, ja, aber so richtig viel gebracht hat das nicht, ne. Ich hatte zwar hier meine eigene Ausstellung als, Wahlausstellung war toll, da kam hier die Spitzenpolitiker Elfriede Eilas und Junker und weiß ich Hunger äh waren dann da. Mhm. Und ja, dann haben wir eine große Ausstellung gemacht mit meinen Politikerfotos, ob's was gebracht hat, weiß ich nicht, aber man hatte ein gutes Gefühl Du warst doch auch auf Bundesebene für die Zeit unterwegs? Na ja, das war nicht so viel. Wie kommst du da jetzt drauf, Willy Brandt? Ach so, nein, Willy Brandt, das war meine eigene

1:13:06 hatte mit der Zeit nichts zu tun. Das wäre schön gewesen. Dann hätte ich's ja bezahlt gekriegt. Das war Willy Brandt und die ich alle fotografiert habe. Das habe ich ja als Freiberufler gemacht. Und man kannte mich zwar und, Sie waren zu mir auch besonders nett, weil ich, glaube ich, einer der wenigen Fotografen war, die niemals jemanden angeblitzt hätten. Ich habe äh nie ins Gesicht geblitzt und diese Fotografen da, die waren zum Teil.

1:13:38 Völlig rücksichtslos und blitzen die Politiker an und wenn ich sagte, kann ich ein Porträt von Ihnen machen Ja, du darfst das war schön und wir waren dann auch auf hier von der Bielefelder SPD aus, mit Willy Brandt auf Wahlreisen. Also in der Umgebung, dass man so zwei, drei Tage unterwegs war. Mhm. Und ich immer mit meinem kleinen roten Mini hinterher, aber inzwischen hatte ich schon so ein Presseschild vorne auf meinem kleinen äh weil äh man musste dann beim Journalistenverband natürlich Fotos einreichen, Um die Mitgliedschaft zu erwerben.

1:14:22 Und dann war ich eben Fotojournalist und kriegte dann auch immer mein große rote Pressekarte mhm. Vorne drin, und dann schipperte ich hinter der Kolonne her von, Und dann waren da auch der Fahrer vom Willy Brandt, der sagt immer, wenn ich sage, ja mein Mini bergab ist er schnell bergauf, nicht so. Der sagte dann, Ganz ruhig. Der Willi mag auch nicht gerne, wenn man so schnell fährt. Und dann kam ich immer mit, weil äh bei so Veranstaltungen muss man zu Anfang da sein. Mhm. Um das Empfangsbild zu machen und wenn sie gehen als Letzter, wenn gehen das Bild zu machen, und dann immer mit dem kleinen Auto hinterher. Also war toll. Ich meine ne?

1:15:12 Und ihr habt ja auch alle mitgespielt. Und ja, es lief alles ja immer so Hand in Hand. Der eine machte dies, der andere das und jeder hat sich für das, was der andere Makler interessiert, also ja Wen hast du denn verinnerlicht, dass du als ja irgendwie auch als Profifotografin unterwegs bist? Oder war's für dich immer einfach eine Selbstverständlichkeit? Ja damals hatte ich einen sehr der ausgeprägtes nach der ersten Zeit. Also dann habe ich mir wirklich ein gutes Selbstvertrauen angearbeitet und ja ich war auch davon überzeugt, weil das meine Bilder besser sind als die von den anderen, worauf hast du denn da geachtet, was war so der ich bin immer sehr gerne auf die Menschen zugegangen oder ich ich liebe Gesichter, also dass ich

1:15:58 in die Gesichter gucke. Also ja, die Nähe. Oder Situationen oder witzige Sachen. Ich hatte mal in irgendeiner Zeitung alles Magnum oder weiß ich. Da stand Ursel Jäger die lachende Kamera oder was für einen so ein Torwart wie quer in der Luft liegt oder so Sachen, ne. Mhm. Und ich habe gerne so witzige Situationen aufgenommen. Geht mir heute noch so, dass ich manche Sachen sehen denke, ne, aber kann ich nicht. Tremor. Ja. Das natürliche Ende der Pressefotografin Ursel Jäger, Ja. Ja, ich hätte eine ganz neue finden.

1:16:41 Für mich erzähl mal, was tust du denn für dich jetzt? Für mich mache ich jetzt Wetterkarte zwo Punkt null, immer neues Wetterbild, dass sich die vergrößere oder verändere und die Wetterkarte kommt ja jeden Abend, ist nur ganz viel Sachen sind's nicht, aber oder Sport, wie jetzt, was ich früher schon gerne gemacht habe, dass man bei einem Sportbild erstmal guckt, was ist eigentlich das.

1:17:09 Aussagekräftigste bei einem Sportbild oder bei dieser Sportart, dass man sich die jetzt anguckt eine Weile und feststellt, nicht jetzt, da jetzt der Sieger angelaufen kommt, sondern ja vielleicht dass das ein anderer seine Schuhbande offen hat oder ich meine, da ist jetzt ein blödes, aber dass man einfach guckt was eben das Wichtigste äh bei diesem Sport ist oder dass ich ich hatte ja mal die Meinung, dass ich ganz zu Anfang beim Fußball und beim Handball wird ja nun so furchtbar gefault, Und ich stand immer direkt neben dem Handballtor in der Halle. Damals durfte man das noch und dass ich so Faulbilder gemacht habe von Fauls, weil ich gedacht habe, Man könnte das dann vielleicht verhindern, dass die dann sagen, ah, nein, das geht ja nun gar nicht. Ja. Da haben sie mich ja ausgelacht bei der wo ich gedacht habe, das geht doch nicht, dass die so faul.

1:18:15 Also man hat ja manchmal auch so Vorstellungen, ich will mal die Welt verändern kann, ne? Oder verbessern. Aber das ging nicht. Ich habe viele Faulbilder gemacht. Mhm. Und dann habe ich aber gelernt, dass das dazugehört Und auch wenn die Knochen krachen, neben der am Tor, dass das in Ordnung ist. Wenn's keine rote Karte ich würde sagen, ihr seid locker seit fünfzig, 60 Jahren schon seit 70 dat 68 Jahren.

1:18:46 Verheiratet. Ja. Ja. Was ist denn jetzt hier schon die große Chance habe, euch beide zu sprechen. Was ist denn das Geheimnis eurer langjährigen Ehe? Ja, jetzt bin ich aber gespannt. Ja, ich auch. Soll ich das jetzt sagen? Toleranz. Toleranz, also auch dem anderen sein Ding sozusagen sein Na ja, das ist eigentlich selbstverständlich. Ja, das ist selbstverständlich, aber ich denke, dass wir das gegenseitig eben auch ausleben, was man ausprobiert. Ja man hat, wenn der andere was dem was Neues einfällt dass man da eben mitzieht. Ob das jetzt finanziell geht überhaupt, dass man das einfach, mit versucht, also dass man da stützt, äh die Ideen des anderen.

1:19:31 Das ist äh wichtig. Ja auch das Besondere eben schätzt das andere, nicht? Also jetzt in meinem Fall das Experimentieren, das Experimentelle, was ja nicht immer Erfolg hat, sondern was umstellen und dass das nicht gleich sozusagen abgewehrt wird durch den anderen, sondern dass man sich wirklich mit Toleranz also probier mal. Einer da gegenüber steht und probiere mal aus und dimmt.

1:19:58 Wollen wir gucken der Podcast, der heißt ja, die Leichtigkeit der Kunst. Schöner Titel, ja. Danke schön. Ja, absolut. Ich frage mich, was ihre beziehungsweise deine Verbindung mit Leichtigkeit und Kunst ist. Kommt immer drauf an, was man draus macht wie schwer man sich selbst, wie wichtig man sich selbst einschätzt, nicht wahr? Eben. Und da muss man halt vorsichtig sein, dass man sich nicht überschätzt ja, sich aber dennoch freut an Erfolgen. Also auch.

1:20:29 Ohne jetzt sagen wir mal immer wieder, dass Aber dazwischen zu schieben, dass man sich wirklich freut, wenn Zuspruch kommt, man Erfolg hat, aber letztlich wissend dass alles auch wirklich in Frage zu stellen ist und auch fragil ist, also gerade die Kunst, nicht wahr, immer wieder neu, belebt werden muss und auch begründet werden muss vor allen Dingen, ne?

1:20:50 Vor allen Dingen, dass man auch Freude hat, wenn der Partner Erfolg hat. Ja. Mhm. Und auch zufrieden ist mit dem, was er macht, Und äh sonst muss man das ändern. Also wenn das nicht funktioniert, was der machen will und dann macht man eben, probiert man was anderes. Also es ist. Jo. Und ich freue mich so sehr, dass Sie beide mir hier äh den Freiraum gegeben haben, wirklich dieses unerwartete Ursel, dass du dazu bist. Das ist so, so schön gewesen. Vielen Dank, dass.

1:21:20 Tiefer kennenlernen durfte als vielleicht vorab gedacht. Bist du denn alle Fragen losgeworden, die du hattest? Ach, Das Papier liegt noch vor ihr. Wir machen mal ein Part zwei echt gut. Okay. Uns oder mir, uns beiden auch. Ja. Freude gemacht auf die Fragen zu antworten und, Hoffentlich ist etwas äh Interessantes dabei rausgekommen. Vielen Dank. Tschüss.

1:21:54 Music. Das war's für heute. Die nächste Folge erscheint in einer Woche und um sie nicht zu verpassen, folge der die Leichtigkeit der Kunst gerne auf deiner, Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesonnene Bewertung, Freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich auch weitere Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen. Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von die Leichtigkeit der, oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Info at die Leichtigkeit, Danke fürs Zuhören und tschüss, bis zum nächsten Mal.

1:22:48 Music.