Die Kunst der Nachlassverwaltung mit Dr. Loretta Würtenberger | Kunstpodcast Die Leichtigkeit der Kunst

0:00 Music. Hallo zusammen und herzlich willkommen zu meinem Podcast der Leichtigkeit der Kunst, Mein Name ist Claudia Linzel und ich freue mich sehr über euer Zuhören. Heute begleitet uns ein feines, fast leises Wort, anlehnen. Was braucht es, damit Vertrauen entsteht, Vertrauen, das nicht einengt, sondern Kraft.

0:36 Wie gestalten wir Verbindungen, die elastisch bleiben zwischen Fürsorge und Eigenständigkeit zwischen Klarheit und Zuwendung, diese Fragen betreffen nicht nur unser Miteinander, sondern auch unseren Umgang mit Kunst, und mit den Menschen, die sie schaffen, mit KünstlerInnen ihren Geschichten, ihrem Werk und dem, was davon bleibt, mein heutiger Gast, Doktor Loretta Württemberger, beschäftigt sich seit vielen Jahren mit genau diesen Übergängen.

1:08 Juristin und Unternehmerin, die zudem Kunstgeschichte und Philosophie studiert hat, gründete sie vor mehr als 15 Jahren das Institut for Artist Este, der Rahmen für eine kluge und Feinstrukturierte Begleitung für KünstlerInnen und ihre Nachlässe, mit Erfahrung, Haltung und dem, was in der Kunst oft unsichtbar bleibt. Feine Linien, stille Prozesse, respektvolle Nähe.

1:34 Das Institut for Artist and the States betreut unter anderem die Nachlässe von Hans Arp und Sophie Täuber ab sowie begleitet die Nachlassplanung von Erwin Wurm oder Katharina Sieverding. Und entwickelt gemeinsam mit vielen anderen KünstlerInnen vorausschauende Modelle für die Zeit danach. Ein besonderer Ort für Loretta Württemberger ist das Schloss Gut Schwante.

1:58 Ein Barock des anwesenden Brandenburg, das sie gemeinsam mit Daniel Tümpel zu einem offenen Raum für Kunst, Natur und Gastfreundschaft entwickelt. Von hier aus spannt sich der Blick in die Weite des öffentlich zugänglichen Skulpturenparks, einem Ort stiller Präsenz und lebendiger, künstlerischer Positionen.

2:17 Zwischen alten Bäumen, Wiesen und Wegen begegnen sich Werke von Jiwi Lee, Jurinde Vogt, Esra Gülmen und vielen anderen. Im offenen Dialog mit der Landschaft. Der Paar lädt Besucherinnen dazu ein, Kunst nicht im Vorübergehen zu konsumieren, sondern inmitten der Natur zu erleben. Aufmerksam, langsam, mit Raum für Fragen und Beobachtung.

2:42 Im Zentrum der aktuellen Ausstellung stehen Arbeiten, die sich durch eine klare Linie der Selbstreflexion auszeichnen. Sie reagieren auf gesellschaftliche Strukturen, Machtverhältnisse und auf die Bedingungen des eigenen künstlerischen Schaffens. Ein Ort, an dem sich Kunst, Raum und Haltung in feiner Anlehnung berühren.

3:02 Und auch ein Ort des Austauschs, denn jährlich findet hier der Schlossgut Schwante Workshop statt, ein dreitägiges Seminar für KünstlerInnen, Familienmitglieder, Studioleitungen und Museen. Die sich mit den Fragen rund um Künstler nachlässe befassen. In diesem Jahr vom 16. bis 18. September. Ich freue mich sehr auf ein Gespräch über Verantwortung, Vertrauen und die leise Kraft der Klarheit Liebe Loretta, ganz gespannt bin ich zu erfahren, wann wurde Kunst für dich eine Lebenshaltung Erstmal freue ich mich sehr, Claudia, dass du da bist. Vielen Dank. Danke für die Einladung. Du hast ja heute Morgen schon einen Spaziergang durch den Park gemacht, Wir haben ja wahnsinniges Glück heute mit dem Wetter. Es scheint die Sonne draußen und ich freue mich sehr, dass du gerade jetzt hier bist,

3:52 gefragt hast, wann die Kunst so ins Leben trat. Ich kann mir fast ein Leben ohne Kunst jetzt gar nicht mehr vorstellen, aber auch mich fast nicht mehr dran erinnern. Ich hatte das große Glück, dass ich Eltern hatte, sehr mit der Kunst vertraut waren. Ich bin im Rheinland aufgewachsen, wo es ja diese unglaubliche Fülle an großartigen Museen gibt in Düsseldorf, in Köln, aber auch in Essen und in Wuppertal und unsere Eltern sind viel mit uns am Wochenende ins Museum gegangen. Wo bist du denn genau aufgewachsen zwischen Köln, Düsseldorf und einem kleinen Ort, der nennt sich Strahlberg bei Dormagen.

4:25 Also genau so quasi auf der Hälfte zwischen Düsseldorf und Köln und dann gab's so einen ganz elementaren Moment in meiner Jugend. Da war ich so zwölf, 13 Jahre alt. Da hatte mich meine Mutter zum Sommerkurs im Stadtmuseum Düsseldorf angemeldet. Und da war eine der Aufgaben, die wir da machen mussten, dass wir mit ganz einfacher Farbe ein Selbstporträt von Beckmann abmalen mussten.

4:47 Und das werde ich nie vergessen. Ich werde zum einen nie vergessen, dieses sinnliche Gefühl weder Pinsel, so die Farbe über das einfache Papier auch schob. Und werde auch nie vergessen, diesen Moment, wo ich das zum ersten Mal eben damals erfahren habe, wie es ist, wenn man lange etwas betrachtet, Und dann dieser Zwischenraum zwischen dem, was man betrachtet und einem selbst entsteht, aus dem ist dann aufs Papier gebracht wird.

5:15 Und eigentlich dieser heilige Raum zwischen Kunst und uns als Menschen. Und da war's eigentlich um mich geschehen und dann habe ich mit Anfang 20 als ich so das erste Geld verdiente, sofort erstes Geld für kleine Zeichnungen ausgegeben, für Kunst ausgegeben und habe eigentlich immer die Nähe zur Kunst gesucht Kannst du dich noch erinnern? Also selbstverständlich wirst du dich erinnern können, welche Werke das so waren? Also es war eine kleine Arbeit von Rebecca Horn zum Beispiel.

5:44 Oder ich habe sehr früh intuitiv ohne es bewusst zu machen, Kunst von Frauen, gekauft. Also ich habe dann auch irgendwann in meinen 20ern zum Beispiel Sybille Bagemann, die Fotografin, leider vor ungefähr acht Jahren gestorben ist, die große Fotografin kennengelernt, Habe dann so erste Arbeiten von ihr gekauft. Das war nicht viel. Das war hier mal eine Möglichkeit und dort eine Möglichkeit.

6:08 Aber es ging auch gar nicht so sehr um Kaufen, sondern einfach da gab's noch einen zweiten Moment auch so in meinen zwanzigern, wenn ich irgendwie Liebeskummer hatte oder es mir nicht so gut ging, habe ich irgendwann wirklich festgestellt, wenn ich ins Museum gehe, geht's mir besser. Und therapeutische Aspekt des Kunstbetrachtens, der war auch irgendwie immer ganz wichtig und gleichzeitig, dass durch die Kunst sich jedes Mal Welten öffnen, Horizonte erweitern. Ich verstehe genau, was du meinst. Beim Liebeskummer ist es natürlich sehr persönlich. Mhm. Aber welche Werke haben da besonders zu dir gesprochen? Das hat nix mit dem Motiv zu tun. Ich glaube, Große Kunst kommt aus so einem tiefen Müssen heraus und da wo es eben in das ohne Worte hineinschwingt die Kunst.

6:56 Aus diesem tiefen Müssen herauskommt. Die nimmt einen auch immer ja weg von einem selber. Also es ging nicht so sehr um Trost, sondern diese Erfahrung der eigenen Entgrenzung, und damit weg von einem selber und der Selbstbetrachtung zu kommen. Durch die Betrachtung großer Kunst. Es ist ein wenig vergleichbar mit dem Raum, den du eben beschrieben hast. So mir kommt grade das Wort ergriffen werden. Ich werde auch nie vergessen, Das war damals glaube ich eine Akademie der Künste vor, Ich glaube 5undzwanzig Jahren gab's mein Louis Boschoir Ausstellung. Das war das erste Mal, dass ich Louis Bosch war das Arbeiten live sah.

7:31 Und tief ergriffen war, als Frau ergriffen war, dass eine, Frau weibliche Prozesse, also es gab diese Bilder auf Papier von ihr, wo sie diese schwangeren Körper dargestellt hat oder auch diese Geburtsbilder von ihr. Eine Frau, weibliche Prozesse darstellt, Das gibt's ja in der Kunstgeschichte nicht so viel, wie man annehmen würde, vor allen Dingen in der westlichen Kunstgeschichte nicht, Und das zum ersten Mal so live vor mir zu sehen, hat mich tief berührt. Aber was ich auch gleichzeitig, in dieser einen spezifischen Ausstellung so stark erinnere. Ich wusste damals noch nicht so viel über Louise Bosch war. Aber was ich nachher gelesen habe und es war etwas, was mich vorher intuitiv angesprochen hat. Sie hat ja über,

8:09 Fast 60 Jahre an Berg geschaffen, was keine große Anerkennung nach außen fand, sondern sie einfach aus diesem tiefen Müssen, von dem ich vorhin sprach, dieses Werk geschaffen hatte, aus sich selbst heraus ständiger Selbstbefragung, ist das gut genug. Ich muss weitergehen. Dieses müssen weiterzugehen. Und erst dann, als dieses Werk eigentlich in seiner ganzen Totalität so ganz da war, Hatte ja angefangen, ich glaube in den späten 60ern oder vielleicht auch erst in den 70ern diese öffentliche Anerkennung zu kriegen. Und dieser lange.

8:39 Konventionsprozess eigentlich, wo sie ungestört dieses Werk schaffen konnte. Ich fand das sprach eigentlich durch jede Arbeit diese Konzentration hinaus. Und das sind solche Momente, die mich dann immer wieder im Leben ergriffen haben und die dann auch manchmal ganz überraschend kommt und dieses Gefühl von müssen, müssen, ist das etwas, was dich begleitet? Also ich zögere da ein bisschen, weil ich auf der einen Seite das auch kenne. Ich glaube, wenn man so ein bisschen im Leben im Saft steht, tust, wie ich es auch tue, auch mit Kindern und beruflichen Herausforderungen und so, gibt es natürlich das Müssen müssen, sonst, Hätten wir auch nicht die Dinge um uns geschaffen, die die geschaffen worden sind. Und trotzdem habe ich sehr früh gemerkt,

9:22 Dass ich selbstständig sein will, weil ich mich gewisser Weise auch freimachen will von einem Müssen-Müssen. Und ich äußere Strukturen oft assoziiert habe mit diesem Müssen, Müssen, von dem du sprichst. Und deshalb bin ich so ganz ehrlich bin und zurückblicke, Ich glaube, ich Gott sei Dank nicht zu viel müssen müssen hatte, sondern indem ich sehr früh anfing, selbstständig zu arbeiten, immer auch Dem eigenen Rhythmus folgen konnte. Wenn ich mir deine Biographie anschaue, du warst jüngste Richterin am Landgericht Berlin, Unternehmerin des Jahres Anfang zweitausend, eins oder zwei.

9:58 Du hast ein Werk verfasst, das Synonym steht für Wissen über das Thema Künstlernachlass. Ich würde sogar sagen, weltweit. Du hast hier mit dem Skulpturenpark ein Zeichen gesetzt. Das ist an so vielen Stellen, wo du eine Leuchtturmfigur bist, auch Da zögere ich so ein bisschen, weil irgendwie bin ich erst mal ich. Und war ich immer ich mit meinen eigenen, auch inneren Themen, die sich ausdrücken wollten, mit denen ich gekämpft habe, oft auch, die mich getrieben haben, gleichzeitig, in die ich versucht habe, auch immer wieder hineinzuentspannen und das Leben hat sich einfach auch so entwickelt.

10:39 Es war ja kein Masterplan und grade dadurch, dass die Dinge auch in unterschiedliche Richtungen nach außen sich gezeigt haben, zeigt ja, dass es nicht so eine Spur war, sondern immer wieder auch ein Versuch. Finde ich eine Konkurrenz zwischen dem, was mich innerlich beschäftigt und wie ich mich äußerlich ausdrücken kann. Und die Frage nach der Kunst war eben so früh schon darin ein Parameter und ich habe einfach auch lange gebraucht, um dort meinen richtigen Ort zu finden.

11:03 Also für meine Leidenschaft her hätte ich schon mit Anfang 20 in die Kunst gehen können. Ich habe dann auch im Jurastudium im Urheberrecht, weil das im Rahmen des Jurastudiums das nächste war, wie ich an die Kunst herankommen konnte, habe dann aber, sage ich ganz ehrlich, nicht den Mut gehabt, so früh schon in die Kunstwelt zu gehen und sah auch für mich nicht den so richtigen Ansatzpunkt und das dauerte dann einfach bis Mitte dreißig, bis ich meinen Mann auch kennengelernt habe und wir das dann gemeinsam gemacht haben, dann den Mut hatten aus der Wirtschaft heraus zu sagen, jetzt wagen wir den Sprung hin zum Arbeiten mit der Kunst Und das tue ich jetzt seit achtzehn, 19 Jahren.

11:42 Was erst mal eine wahnsinnige Konkurrenz geschaffen hat zwischen meinem inneren Leidenschaften und dem äußeren Arbeiten und das war erstmal eine tiefe Entspannung da rein und dann war dieser Schritt zu den Künstlernachlässen für mich noch mal ein ganz wesentlicher. Weil die Art und Weise, wie ich Künstlernachlesse betrachte, hat so ganz viele Seiten von mir selber auch dann in diesen Beruf hineingebracht Auf der einen Seite schon das Juristische auch, weil bei Künstlernachlässen geht's sehr oft auch um die Frage, in welche juristisches Gefäß gießt man das? Aber Das ist zum Beispiel eine Arbeit, die ich nie selber mache, sondern immer mit Rechtsanwälten zusammenarbeite, aber ich kann denen natürlich durch meine eigene juristischen Background,

12:17 klarer, präziser Fragen stellen oder auch in Gedankenaustausch gehen, als wenn ich keinen juristischen Background hätte. Und gleichzeitig die Künstlernachlässe immer auch bedeuten, dass der Künstler auch in seinem Werk und zwar in seinem Gesamtwerk des Lebenswerks gesehen werden will und ich ihn bei der Frage begleite, die oft eine zutiefst emotionale ist, Wie kann ich das transformieren in etwas, was Postmortum, also nach meinem Tod weiterlebt, wenn ich nicht mehr lebe? Erstmal ist das oft eine riesen emotionale Herausforderung, sich dem zu stellen, das kennen wir alle, die eigene Sterblichkeit.

12:53 Sich damit auseinandersetzen und die Brücke, die ich oft den Künstlern baue, ist, indem ich ihnen sage, versucht das Thema zu begreifen, wie das letzte große Kunstwerk, was du machst. Also dass ihre Kreativität damit eingeht und nicht ihr. Vielleicht geschäftlicher Verstand oder ihre Familienemotionalität, weil das ist nämlich das nächste Thema, das da oft hinzukommt, Die Kinder haben natürlich eine emotionale Verbindung dazu. Entweder wollen sie etwas später machen oder sie wollen gerade in Distanz zu einem Vater oder einer Mutter treten. Wie kann man das ausbalancieren? Wie ist es für den Künstler das Thema auch vielleicht in nicht Familienhände abzugeben. Also damit auch eine Distanz nochmal zu schaffen.

13:35 Und dann auch die Frage, wie kriegt man gleichzeitig die Akademie und die Museumswelt dafür interessiert? Also es hat sehr viele Facetten die dann für mich wirklich die ideale Kombination waren, wo ich wiederum meinen unternehmerischen Background, meinen juristischen Background und meine tiefe Liebe zur Kunst einbringen konnte. Warum?

13:51 Hast du eigentlich Jura studiert und nicht Kunst? Das ist familiäre Prägung bei mir gewesen und ich war einfach nicht unabhängig genug, einfach so meinen ganz eigenen Weg zu gehen, also bei uns zu Hause, Vater, Mutter, Großeltern, gingen davon aus, dass man entweder BWL oder Jura studiert, Kunst betrachtete man zum Vergnügen, aber dass man die Kunst zum Beruf macht, das war einfach nicht so in der Vorstellungswelt meines Elternhauses und, Ich habe dann heimlich angefangen, Kunstgeschichtsvorlesungen und Philosophievorlesungen und habe dann auch später noch mal richtig Philosophie und Kunstgeschichte noch mal studiert, aber das Jura war das, was was erwartet wurde.

14:29 Hast du dich wohlgefühlt Im Jurastudium nicht? Am Max-Planck-Institut nachher, wo ich die Doktorarbeit geschrieben habe, total. Also in diesem Urheberrechtsumfeld, weil da landeten irgendwie die ganzen Freaks und die waren unkonventionell und die ganzen Leute im Jurastudium vorher waren ein bisschen arg konventionell und dann wurde ich Richterin, bin dann im Strafgericht gelandet, eigentlich mehr durch Zufall, weil ich war eigentlich angestellt worden für die Urheberrechtskammer. Das hätte mir große Freude gemacht.

14:59 Und dann kriegt die vier Wochen vor Berufsbeginn einen Anruf vom Landgericht in der Schwangerschaftsvertretung würde gesucht werden für die Strafgerichtskammer und ich müsste da jetzt leider hin. Und erst war ich im Schock Und habe dann aber dort anderthalb Jahre in einer großen Strafgerichtskammer verbracht und muss sagen, es waren eine der wesentlichsten fast zwei Jahre meines Lebens.

15:21 Weil ich dort auch eine gesellschaftspolitische Realität kennengelernt habe, von der ich vorher nicht mal eine Ahnung hatte, Und ich muss schon sagen, das hat mein ganzes Weltbild und auch mein politisches Weltbild sehr, sehr verändert. Und äh mich als Mensch hat sie reifen lassen. Kannst du da noch tiefer eintauchen? Also es war einfach so durch die vielen Fälle dort große Strafkammer beschäftigt sich mit allen Fällen, wo die Staatsanwaltschaft von ausgeht, dass es mindestens fünf Jahre Freiheitsstrafe sind, also mit schweren Verbrechen, die aber nicht zu Todesfolge geführt haben, weil das geht wiederum in die sogenannte Schwurgerichtskammer, also hatten wir zu tun mit schweren Raubüberfällen, mit schweren Körperverletzungen, mit Vergewaltigungen, also wirklich das harte Zeugs,

16:03 Und ich habe zwei Sachen gelernt. Das eine ist diese tiefe tiefe Verbindung von Bildung beziehungsweise nicht existierender Bildung, Kriminalität, dass es ganze, Soziale Strukturen gibt, in denen es normal ist, dass vor allen Dingen männliche Mitglieder dieser Familien Teile ihres Lebens im Gefängnis verbringen. Das wird mit einkalkuliert, Das ist wirklich erstaunlich, wo das Gefängnis dadurch auch seine Abschreckungswirkung, verloren hat, weil das in das soziale Gefüge mit eingebaut wird. Das Zweite, was ich gelernt habe, ist gleichzeitig das Sexualverbrechen wiederum völlig.

16:39 Frei von der Frage von Bildung und frei von der Frage von Schicht sind, also Sexualverbrechen finden in allen Schichten statt und beide Erkenntnisse haben mich zutiefst bewegt. Das hat mich einfach als Mensch geformt. Du warst fünfundzwanzig. Und du musstest Haltung bewahren und Verantwortung übernehmen über Existenzen, über Familien richten, Wie bist du mit dieser Verantwortung umgegangen? Das ist eine total interessante Frage, weil es hatte mehrere Aspekte. Es hatte absoluten Aspekt von Überforderung, Wobei ich sage oft, das sind Selbstüberforderung schadet nie. Mhm. Also an der Grenze passiert Entwicklung. Mhm. Im Leben oft erlebt. Daher war es keine irgendwie mich aus der Bahn werfende Überforderung, sondern eine mich wachsen lassende Überforderung. Das Zweite war, ich habe mich sofort im Gefängnis angemeldet. Ich wollte wissen, was wir da tun. Ich wollte wissen.

17:32 Wo gehen die Menschen hin, die wir verurteilen? Und das war interessant. Es war nicht vorgesehen im normalen, Weg eines jungen Richters, dass er automatisch mal paar Wochen oder regelmäßig mal ins Gefängnis geht. Ich musste mich selber drum kümmern und habe dann den katholischen Geistlichen, der in dem Gefängnis Tegel arbeitete, angerufen und gefragt, ob ich ihn besuchen kommen könnte und habe versucht, eben selber, Zugang zu finden und das war wiederum auch total wesentlich.

17:56 Warum bist du dann dort weggegangen? Bin nicht freiwillig weggegangen. Es war eine wirklich eine großartige Zeit. Ich hätte das weitergemacht. Mein damaliger Mann aber war, nach München versetzt worden und da ist eine Kuriosität, dass deutsche juristische System, das Rechtssprechungssystem ist in Landeshoheit, also die Bundesländer entscheiden darüber ich Ich war in Berlin am Gericht und in München nehmen sie keine Richter aus anderen Bundesländern, sondern vertrauen nur ihrer eigenen richterlichen Ausbildung, weil das sind halt die Bayern im Freistaat, Punkt, Punkt, Punkt, genau. Und dann war's so, dass ich bin dann erst in eine Rechtsanwaltskanzlei gegangen, aber hatte dann sehr schnell mit einem Freund gemeinsam die Idee für das damalige sehr große und erfolgreiche Startup Web Miles und dann nahm die Dinge einen anderen Lauf.

18:38 Und konntest du dann in München der Liebe zur Kunst nochmal neue Perspektiven schenken? Ich muss dann sagen, dass dann für vier Jahre so die Kunst so ein bisschen in den Hintergrund rückte, weil das unternehmerische so fordernd war. Also wir hatten dann innerhalb von, einem halben Jahr über 100 Mitarbeiter, hatten in ganz Europa expandiert, haben anderthalb Jahre später das Unternehmen Bertelsmann verkauft.

19:01 Das war so fordern, dass da wenig Zeit blieb, aber was ich gemacht habe in dem Moment, wo das Unternehmen verkauft war, habe ich einen Sabbatical genommen und bin nach Florenz und habe da noch mal eben Philosophie und Kunstgeschichte studiert. Weil ich das Gefühl hatte, das muss nochmal sein. Magst du von der Zeit erzählen? Also es war ganz großartig natürlich, wenn man da noch mal in die Kunstgeschichte einsteigt richtig akademisch, Gibt es natürlich keinen besseren Ort als Italien, weil ich habe mit der früheren Anaissance begonnen und bin dann zu den ganzen Orten um Florenz herum nach Arezzo, habe mir die Della Francescas angeguckt, habe mir die ganzen Originalwerke von den ganzen Renaissance-Meistern angeguckt und je mehr ich in dem Lesen vorgedrungen bin, hin zur,

19:45 Maniaismus dann zum Barock bin ich immer mehr nach Rom gefahren, weil das war eben die geographische Bewegung damals der Kunst und habe mir dann ganz Rom angeguckt, Und das war einfach eine unglaubliche Zeit. Das war fantastisch. Hast du eigentlich auch weiter gemalt? Also ich zeichne leidenschaftlich gerne Das ist aber nichts, was irgendwie, wahnsinnig taugt, also da fällt's gar nicht kleinreden, aber ich habe zu viel gute Kunst gesehen zu wissen, dass das für mich, für meine Seelenarbeit wunderbar ist, aber nichts, was irgendwie nach außen wirkt. Von München ging es weiter nach Er ist eben Florenz und dann nach Berlin dass es jetzt viele viele Jahre her, also seitdem immer in Berlin und das waren die frühen 2tausender Jahre, habe ich Mitte gelebt und dort auch die ganzen Galerien in ihrem Wachsen mitbegleitet, bin eigentlich fast jeden Abend los.

20:33 Und da war dann so die ganz tiefe Umarmung, auch nicht nur der Kunst, sondern auch der Berliner Kunstszene. Das war dann das Berlin der Nullerjahre. Mhm. Wie war denn die Zeit damals? Also ich erinnere es noch sehr, die Nullerjahre, als doch noch viel mehr Freiraum als heute. Es waren nicht mehr die neunziger Jahre, aber es gab noch diese Brachen. Es gab noch diese großen Immobilienmöglichkeiten zu nicht so hohen Preisen auch für die Künstler, Mitte entwickelte sich wahnsinnig gerade, aber noch nicht ohne die großen Markenshops, also so die alte und neue Schönhauser Straße, wo heute ein Mark nach dem nächsten. Es sah damals komplett anders aus und diese ist auf der einen Seite, dass Leute ausm Ausland langsam hintun, nach Berlin kamen und damit totale Inspirationen und auch eine gewisse Mondinität mit prachten

21:18 in Kombination damals mit den ganzen noch bestehenden Sprachen. War eine fantastische Möglichkeit, dass ich Dinge entfalteten. War schön. Und wann kam dann der Moment, dass du dir überlegt hast, ich kümmere mich jetzt um Künstlernachlässe. Also das war ein paar Jahre später. Ich hatte zwischendurch mal einen Mann kennengelernt, meinen Mann und mich verbindet die Liebe zur Kunst sehr. Also das ist für uns auch immer großer Gesprächsteil und auch wenn wir Zeit miteinander verbringen, dass wir in die Museen gehen und, Kunst sprechen und mittlerweile und das ist so schön, auch so ein großes gemeinsames Reservoir, an inneren Bildern dazu haben. Also wir wenn wir auf eine Messe auch gehen zusammen, es ist ganz herrlich, weil wir gar nicht so viel reden müssen

22:00 weil wir nur einzelne Worte sagen müssen, hast du das und das da und auf dem stand gesehen und wir können fast davon ausgehen, dass wir dasselbe gesehen haben und dann sofort wissen, was wir vor vier Jahren woanders gesehen haben und so. Also das ist ein sehr schöne Grundlage unserer Beziehung auch miteinander. Dein Mann Daniel Tümpel selber aus einer Künstlerfamilie und Kunsthistoriker, Familie.

22:21 Habt ihr euch auch auf einem Kunstevent kennengelernt? Nein, gar nicht. Wir sind ähm verkuppelt worden aber du hast recht, also bei ihm ist dieses Bildreservoir noch viel viel mehr Jahren geprägt worden als bei mir, weil er eben als Kind schon damals mit den Altmeistern seinen Vater bei einer der großen Rembrandspezialisten seine Mutter Museumsdirektorin und Spezialisten für den Lehrer von Rembrandt und deshalb ich sagte immer zum Scherz bei denen zu Hause, saßen vier am Tisch eigentlich, nämlich Christian Tümpel, sein Vater, Astrid Tümpel seine Mutter. Er und Rembrandt. Eigentlich sei das Rennball immer mit am Tisch, weil dauernd darüber gesprochen worden ist und ich deshalb auch von Daniel in der Hinsicht auch viel lernen konnte. Mhm. Mhm, aber ich habe dich unterbrochen, entschuldige. Die Frage war, glaube ich, wie kamen wir zu Kanzlernachlässen? Genau. Mhm. Und,

23:06 Wir waren mittlerweile im Kunstmarkt aktiv geworden mit einem eigenen Kunsthandel auch und dann kam eines Tages ein Freund auf uns zu, der Rechtsanwalt ist und sagte, ob wir ihm einmal helfen können eine Situation anzuschauen bei einem Nachlass, den er betreut. Es ging um den Kunstmarkt. Und wie sich im Nachhinein rausstellte, war das der rechtliche Vertreter der Stiftung Arp.

23:28 Und. So kamen wir mit dem Ortnachlass in Kontakt und zu derselben Zeit passierte etwas, dass der Vater meines Mannes plötzlich starb, der plötzlich an einem Herzinfarkt, Und uns den Nachlass von Daniels Großvater hinterließ. Da jetzt Großvater war Wolfgangtümpel gewesen und Wolfgang Tümpel war einer der ganz wichtigen Silberschmiede im Bauhaus gewesen sodass wir diesen, kunsthistorisch sehr wertvollen Nachlass plötzlich über verantwortet bekommen hatten, der keinen großen Marktwert hatte oder hat, aber, ganz klar musste sich darum gekümmert werden aus kunsthistorischen Gesichtspunkten und wir wussten nicht viel davon, Wie das geht und gleichzeitig kam dieser Kontakt mit dem Abendnachlass, Wo wir durch unsere Kunstmarkexpertise den Teil abdecken konnten, aber auch dort, wenn's um akademische Fragen und Museumsfragen ging, hatte ich das Gefühl, ich muss dazu mehr lernen. Und aufgrund dieser Situation mit dem Erbtennachlass und dem Kontakt

24:29 Mit dem Abnachlass habe ich angefangen, andere Nachlässe anzurufen, habe Myan Beckmann, die Enkeltochter von Max Beckmann, angerufen, habe die Tochter von dort angerufen Rayner Jord und habe gefragt, darf ich euch mal besuchen kommen? Ich möchte von euch lernen, weil es gab damals noch keinen Ort. Menschen lehrt, wie gehe ich mit Künstlernachlässig um. Es gab auch kein Buch dazu. Und in der Zeit habe ich dann über zwei Jahre über 60 Künstlernachlässe besucht. Sowohl in Amerika als auch in Europa. Und habe die alle gefragt, wie macht ihr das?

24:59 Was habt ihr richtig gemacht? Was habt ihr falsch gemacht? Würdet ihr mit Rechtsanwälten zusammenarbeiten, würdet ihr mit Galerien zusammenarbeiten? Was sind eure Erfahrungen und vielleicht so ein bisschen wie bei dir mit dem Podcast, wenn man plötzlich merkt, da ist etwas, wo man Menschen durch diese Gespräche auch was zurückgibt, Kriegt das ja so eine Eigendynamik und ich habe dann irgendwann angefangen, diese Gespräche auch aufzunehmen, Und eine Sache, die all diese Nachlässe sagten, sie fühlen sich so alleine damit, Sie haben nie Gesprächspartner dafür. Und ob ich sie mal zusammenbringen könnte mit anderen Künstlern nachlassen, weil ich erzählte, wo ich überall sonst gewesen war.

25:37 Also ist aus einem Projekt, wo es primär erst mal darum ging, selbst zu lernen, ein Projekt geworden, wo es darum ging, im nächsten Schritt die alle zusammenzubringen, Daraus entstand dann das Institut für wo wir nicht nur Künstlernachlässe zusammenbringen, sondern auch, Menschen ausbilden darin. Wie betreut man Künstlernachlässe? Wir haben alle zwei Jahre einen dreitägigen, sehr intensiven Workshop, wo jedes Mal 25 Leute kommen und das Lernen von uns. Daraus entstand dann dieses Buch, was mittlerweile Standardwerk ich denke fast weltweit geworden ist zu dem Thema und daraus entstand dann die Arbeit mit den Künstlernachlässen und mittlerweile.

26:15 Arbeite ich nicht nur mit Künstlernachlässen, sondern auch sehr viel mit lebenden Künstlern, um deren Nachlassplanung zu betreuen und sie darauf vorzubereiten, wie sie ihren Nachlass gestalten wollen und jetzt die letzten zwei Jahre habe ich zum Beispiel den Nachlass zusammen mit Erwin Wurm gestaltet, der für ihn Postmortham dann sein Werk verwalten wird oder auch mit Katharina Sieverding. Und das Schöne ist, dass in diesen Projekten Ich nicht immer nur mit den Künstlern zusammenarbeite, war schon an sich herrlich ist, sondern auch mit deren Kindern oder auch Ehefrauen und eher Männern. Also es ist eine wirkliche Familienangelegenheit ist. Du sprachst eben davon, dass du die bereits bestehenden Nachlässe gefragt hast,

26:54 Welche Niederlagen habt ihr erlebt? Was kann man denn falsch machen? Ach, man kann glaube ich so unendlich viel falsch machen. Die Kunstgeschichte ist ja auch voll mit Geschichten von Nachlässen, die es falsch gemacht haben. Das fatale natürlich für jeden nachlassend, für das Vertrauen der Außenwelt in einen Nachlass, ist Streit.

27:12 Und ich glaube, der größte Fehler, den man machen kann, ist, dass man nicht. Zu Lebzeiten drum kümmert und sagt, was man sich wünscht und auch eine Entität schafft, dass damit nachher etwas da ist, was sich drum kümmert Ich meine jetzt um ein Beispiel, ein konkretes Beispiel aus den letzten Jahren auch zu nennen, wo das der Fall war und Ich glaube auch, dass der Markt darunter gelitten hat, ist das Beispiel von Polke. Und da gab's große Auseinandersetzung zwischen Familienzweigen. Da gab's mehrfache versuchen, Nachlass aufzusetzen, aber es war immer unklar, wer ist jetzt verantwortlich für den Nachlass und wir haben's gesehen, Der Polkemarkt, der kurz vor seinem Tod wirklich aufm Zenit war, ist stagniert. Und das hat ganz viel mit dieser Frage des Vertrauens zu tun,

27:57 Und gleichzeitig ist es ganz wichtig nach dem Tod eines Künstlers auch in die Museums, in die Ausstellungswelt, Impulse aktiv hineinzusetzen. Das ist zum Beispiel bei Polke wenig gemacht worden, und davon gibt's viele Beispiele, Schlemmer, anderes Beispiel, wo über 70 Jahre so lange hält das Urheberrecht nach dem Tod. Durch die Streitigkeiten innerhalb des Nachlasses bis zum Erlöschen des Urheberrechts vor wenigen Jahren keine großen Ausstellungen mehr gemacht worden sind.

28:22 Weil die Ausstellungskataloge nicht gedruckt werden konnten mit Abbildung. Also wenn jemand verweigert, das Urheberrecht zu geben, kann man keine Ausstellung machen, weil keine Ausstellungskatalog möglich ist und nicht nur ein Werbeplakat für eine Ausstellung möglich ist, wenn man nicht die Urheberrechte kriegt, die man darstellt.

28:36 Und auch zum Beispiel und in dem Moment, wo dann das Urheberrecht bei Schlemmer erloschen war, gab's, glaube ich, in Stuttgart die erste große Retroperspektive seit Dekaden eigentlich und das hat er jetzt nach Erlöschen des Urheberrechts endlich dazu geführt, dass Schlemmer wieder neu betrachtet wird. Das sind so Negativbeispiele und es gibt ganz viele positive Beispiele.

28:55 Ich glaube zum Beispiel ein Grund, warum auch Gerhard Richter, ich meine und ich glaube, Volk und Gerhard Richter sind von einem künstlerischen Relevanz durchaus vergleichbar, Jetzt schon die letzten Jahre erlebt ja noch und ist lebendig und alles, aber warum auch er so gut darstellt, ist, weil er jemand ist, der ganz ganz früh angefangen hat, sich um seine Nachlassfragen zu kümmern. Das begann, mit der Unterstützung dieses in London entstandenen Werksverzeichnisses online, was es jetzt auch seit vielen, vielen Jahren schon gibt, das gab geht über die Legate nach Dresden, über die Schenkungen auch an die neue Nationalgalerie, an die Fragen seines Archives und er ein absolut großartiger, eigener Lachlaßverwalter zu Lebzeiten schon ist und das drückt sich dann auch aus, wie viel Vertrauen,

29:43 Auch der Markt bereits jetzt in sein Werk hatten. Ich bin sicher, das wird so weitergehen, wenn er auch mal nicht mehr ist. Wann wäre denn ein guter Zeitpunkt über den eigenen Nachlass nachzudenken? Ich schätze mir unfassbar emotional vor. Also meine Erfahrung ist. Früher, wobei es früher soll jetzt nicht heiß in dreißiger, 40er Jahren, aber je früher desto besser aus ganz unterschiedlichen Gesicht, und ich meine jetzt vielleicht so zwischen Mitte 50 und Mitte 60 beginnen. Erstens ist das meistens ein Gott sei Dank ein alter, wo der Tod noch relativ abstrakt ist, also noch so weit weg ist, dass eine emotionale Dringlichkeit, nicht den Prozess belastet und auch kein Druck drin ist. Gleichzeitig gibt es, wenn man so um die Mitte 50 bis Mitte 60 ist, schon so etwas wie ein Gesamt äh worauf das man zurückblicken kann, sodass man weiß, wovon man spricht und man weiß auch, wo der Künstler,

30:36 ungefähr steht. Keine großen Überraschungen zum Schluss noch gibt, das gibt's ab und zu, aber in der Regel weiß man ja, es ist ja jetzt kein Early Care Autost mehr, wenn man 60 ist. Das heißt, man weiß, wo man, ansetzen kann, wo es auch vielleicht noch Defizite gibt in den Ausstellungen, wo es noch Defizite gibt, in der Frage auch der akademischen Rezeption.

30:56 Und wo man da Impulse setzen kann und gleichzeitig hat man noch genug Zeit, das in Ruhe zu machen. Und ich habe auch oft festgestellt, es kann sogar Sinn machen diese Strukturen auch einen Nachlass Vehikel eine Foundation, in dem Alter schon aufzusetzen und dort die Menschen zu installieren, denen man in Zukunft auch den Nachlass anvertrauen will, um auch zu schauen, läuft das so wie ich mir das vorstelle und auch vielleicht im Notfall nachjustieren zu können, könnte man sich als junger Künstler, Künstlerinnen auch schon ein wenig auf den Nachlass vorbereiten, zum Beispiel durch ein gut geführtes Werk verzeichnet? Ja, du sprichst es genau richtig an. Also das, was man als junger Künstler absolut machen kann, ist ein sehr gut geführtes Archiv.

31:35 Jurinde Vogt ist für mich da so ein Beispiel, die ich wahnsinnig schätze und den deren Artiliere ich auch ab und zu bin und deshalb auch dort das sehe, wie die zu Lebzeiten schon immer wieder sukzessive ihr Werksverzeichnis auch veröffentlicht nicht nur führt und pflegt, sondern auch veröffentlicht, wie sie ihr Archiv führt, Wie sie sortiert und geordnet ist in diesen Dingen. Das sind die besten Voraussetzungen, um später eine erfolgreiche Nachlassarbeit machen zu können. Es geht, Übertitelt um das Thema Schutz eines Werkes. Was bedeutet Schutz denn genau?

32:08 Auf der einen Seite die Frage, wo erbstreitigkeiten? Da denke ich wieder an die Richterin. Mhm. Dann denke ich auch an die Kunstmarktexpertin. Wie kann man ein Werk, aufrecht halten, zwischendurch auch immer mal wieder Verkaufsimpulse setzen, um es relevant zu machen. Also für mich ist dann ein Nachlassarbeit erfolgreich, wenn das Werk lebendig bleibt Mhm. Also es gibt wirklich viele Beispiele wie auch ein Werk und damit ein Künstler, ein zweiter Tod sterben kann. Wo posthum, Das Berg vergessen wird, weil nicht mehr genug Impulse gesetzt werden.

32:43 Gegen das Werk entsteht, weil falsche Nachlass Entscheidungen gefällt werden, zum Beispiel bei der Frage von posthum Güssen mit Skulptur oder bei Fotografie oder bei Editionsarbeiten und, Wann bleibt ein Werk lebendig? Ein Werk bleibt dann lebendig, wenn jede neue Generation von, Museumskuratoren, jede neue Generation von akademikern und jede neue Generation von Sammlern einen eigenen, frischen Zugang zu einem Werk findet, Es gibt wirklich viele Werke, die auch so ein bisschen, obwohl die zu Lebzeiten hoch erfolgreich waren, aus der Mode fallen können, dem entgegenzuwirken, indem man immer auch guckt in der Zeit, in der man als Nachlass arbeitet, was braucht es da, damit das Werk in der Zeit, in der neuen Zeit kontextualisiert werden kann?

33:32 Und um dir mal ein Beispiel zu geben Hans Arp war durchaus als wir den Nachlass übernahmen sowohl in der Akademie als auch in der Museumswelt so ein bisschen aus der Mode gefallen, Es ging um andere Themen, um andere Schwerpunkte und ein ganz wesentlicher Teil unserer Arbeit war es, junge Kuratoren erst mal wieder für das Werk zu interessieren und das Erste, was wir gemacht haben, ist, es war vorher alles in Kisten verpackt und man konnte schwer an die Werke ran.

33:59 Dass wir ein Schaulager angemietet haben und alles sichtbar gemacht haben und dort wie ein kleines privates Museum installiert haben und immer wenn, Kuratoren, eines der großen, bekannten Werke von Arp ausleihen wollten, haben wir gesagt, klar, ihr kriegt alles. Also das ist eine der Hauptanliegen des Nachlass des Museumsausstellungen zu unterstützen, aber es gibt eine Kondition eine Voraussetzung, dass ihr vorher einmal nach Berlin kommt und euch das Gesamtölfrau anguckt.

34:28 Und das war immer wahnsinnig spannend, weil ganz viele immer nur die drei, vier, fünf Hauptwerke von Ab aber vergessen hatten, was er noch alles andere gemacht haben. Und allein dadurch, dass das sie im Schaulager waren und das physisch gesehen haben, Der Horizont im Kopf wieder aufging und sie ist dann für die nächste Ausstellung reflektiert, haben drüber gesprochen haben. Wir haben dann diese Art Konferenzen ins Leben gerufen, wo wir alle zwei Jahre Kuratoren und Akademie aus aller Welt einladen. Meisten Kooperation mit einer der großen Institutionen. Wir haben eine der Artkonferenzen mit dem Köller Männermuseum gemacht. Wir haben eine Darb Konferenzen bei gemacht, wir haben eine mit Harvard gemacht und dort dann immer wieder auch neue Impulse auch in die junge Akademie reinzusetzen,

35:09 wo wir gleichzeitig dann Stipendien für junge Akademiker gegeben haben, die zur Art gearbeitet haben und das machen wir jetzt seit über 15 Jahren und mittlerweile merkt Man sehr das einfach wieder ganz anders ist, sowohl in der Ausstellungs- wie auch in der akademischen Landschaft vertreten ist und natürlich auch zugleich damit am Kunst Seid ihr immer mitgereist, wenn der Blick in das Showlager geöffnet wurde? Oft, ja?

35:32 Aus der eigenen Begeisterung und auch aus dem eigenen tiefen Wissen um das Archiv und das Werk heraus, bin natürlich dann den Blick auch lenken können, der Besucher, Das gilt aber gleichermaßen auch zu den anderen Nachlässen, mit denen ich arbeite, dass man über die Jahre dann so ein tiefes Verständnis auch für das Werk entwickelt.

35:50 Dass man auch, Eigene, kreative Impulse für Ausstellungsprojekte entwickeln kann, die machen wir nie selber. Ich sage immer, aber wir können Steine ins Wasser werfen und dann entstehen daraus Ringe. Und gab es da schöne Situationen, an die du dich erinnerst? Ja an, wenn auf einmal ein völlig neuer Blick auf ein Gesamt eröffnet wird?

36:10 Ja also einer unserer ganz großen Erfolgsgeschichten war so viel teurer ab. Also wir kriegten einige Jahre, nachdem wir uns mit Hans Arp beschäftigt hatten, auch noch das Werk von Sophie Taube anvertraut, die Karte damals kam jemand, paar Insider, Kunsthistorikerin, meisten der breiten Öffentlichkeit war sie vor 15 Jahren aber vollkommen unbekannt und wir sahen dieses Werk, was zu großen Teilen in der Stiftung war und ist, weil sie nie einen Kunstmarkt hatte, was ein großer Glücksfall zu dem Zeitpunkt war. Zum einen war es uns eine Möglichkeit, tief, tief, tief in dieses Werk, in eigener Anschauung einzusteigen und gleichzeitig waren wir, das war so ein Moment von tiefer Ergriffenheit, als ich diese Arbeiten zum ersten Mal gesehen habe, weil ich einfach

36:51 umgehauen war von der Qualität dieses Euros und das ist jetzt zwölf, 13 Jahre her. Ich fuhr zu einer Umland ans New York, und setzte mich vor ihren Schreibtisch und sagte, sie kannte Sophie so ein bisschen und ich sagte, Das muss in die Welt, das muss gezeigt werden und da gab's so eine Anfangsinteresse, aber es dauerte weitere fast neun Jahre.

37:17 Des Austausches bis dann, was jetzt drei, vier Jahre her, diese große, große Einzelretroperspektive zur Sophie Talbab begann, die im Moma dann von Anna Umland kuratiert, Dort gezeigt worden ist, dann ans Kunstmuseum Basel ging und dann kann die Tate-Modern nach London und seitdem ist wirklich so viel auf der kunsthistorischen Landkarte, neu gesetzt und seitdem gibt's es unfassbar viele Ausstellungen, wo sie auch wieder in ganz spannenden Kontexten gezeigt wird und ich muss sagen, darauf bin ich stolz. Mhm.

37:48 Und du kannst auch stolz sein auf dieses feine Netz, was du aufbaust aus den zeitgenössischen Positionen, die du betreust und ihrem Umfeld die Familie, entfernte Verwandte, wie auch immer. Du sprachst es eben schon mal ganz vorsichtig an. Bei der Nachlassverwaltung lebender KünstlerInnen, der Kontakt zu den unterschiedlichen Positionen, wie fühlt sich das an, dann brauchst du doch unheimlich viel Fingerspitzengefühl.

38:16 Könnt mir vorstellen, dass so viele Emotionen mitspielen. Also es ist eine unfassbar dichte Arbeit. Es ist auf der einen Seite intellektuell dicht, weil's darum geht, jedes Mal wieder neu, so tief ein Werk zu erspüren, zu verstehen, intellektuell zu begreifen und zu kontextualisieren, Dann aber auch zu verstehen, wie arbeitet das Studio dieses Künstlers, wie arbeitet dieser Künstler genau, Und da sind da sind die Möglichkeiten so divers, wie's Künstler gibt und da auch mit einem gewissen Zurückhaltung erstmal.

38:49 Zu beobachten, weil nur weil ich jetzt dazukomme und über das Thema Nachlass rede, geht ja trotzdem der laufende Betrieb komplett weiter und, Es geht auch nicht darum, diesen Betrieb zu ändern, sondern daraus in Reflexion dieses existierenden und oft in über Dekaden auch erprobten Betriebes auch rauszuschälen Was könnte für diesen Künstler die richtige Nachlassform sein, damit Postmordem, Das weitergeführt werden kann, was zu Lebzeiten so erfolgreich war.

39:20 Und das bedarf wie gesagt eine ganz interessanten Balance zwischen auf der einen Seite Impulse geben, auch durchaus manchmal schmerzhafte Fragen stellen, die können emotional schmerzhaft sein bei der Frage, Möchtest du, dass deine Kinder das machen? Wollen deine Kinder das, Oder vielleicht auch nicht. Es gibt auch oft in diesen Nachlassberatungsmandaten eine Phase. Ich kenne da schon, das meistens so nach einem halben einem Jahr, wo Spannung entstehen, Weil plötzlich die Familiendynamiken auch an die Oberfläche kommen und unausgesprochenes, sich entfaltet bei der Frage, möchte ich Postmordum das noch machen als Sohn, als Tochter oder überhaupt? Ist das die Erwartung des Vaters? Ist die Erwartung des Vaters, der Mutter enttäuscht? Also da gibt's unterschiedlichste und dann muss man plötzlich von der Rolle der,

40:07 Kunstmanagerin und Unternehmerin, Mit der ich auch sowas angucke, weil Nachlässe müssen immer selbst sich finanzieren. Es gibt in Deutschland noch in Europa noch irgendwo anders öffentliche Förderungen für Künstlernachlässe von nennenswertem Umfang. Das heißt, wenn ich einen Künstlernachlass Postmortem, über zehn, 20, 30 Jahre führen will, muss es einen in sich, Funktionieren ist eigentlich so ein kleines mittelständisches Unternehmen sein. Das heißt, ich muss als Institut für genau so einen Businessplan für diesen Künstlernachlass schreiben.

40:37 Wie einen strategischen Ausstellungsplan. Also und dann gibt es aber diese ganze emotionale Seite, wo ich dann nach einer gewissen Zeit plötzlich, In das Halten des Raumes, dass diese emotionalen Fragen sich genauso entfalten können wie die Frage nach dem Businessplan geregelt werden, Und das ist, wie gesagt, eine unglaublich dichte, aber unfassbar schöne Arbeit.

40:55 Und wie schaffst du die Balance bei deiner Aufgabe zu bleiben und nicht in den Kunstmanagementbereich abzudriften? Ich könnte mir vorstellen, du musst den Blick auf das Werk haben, vielleicht auch sagen, hm, das und das Werk ist vielleicht bisschen schwierig, langfristig, Oder stellt sich die Frage gar nicht? Doch doch, die stellt sich schon manchmal, aber ich sage dann auch selbst am Erwin Wurm manchmal, wenn ich vertrete dein Werk dir gegenüber. Also emotional stelle ich mich immer auf die Seite des Werkes.

41:26 Natürlich ist es der Künstler, der mich mandatiert und das ist ja auch für den Künstler oft so mein Werk bin doch ich. Natürlich geht es ineinander über. Zur Spannungssituation geht, stelle ich mich erstmal auf die Seite des Werkes und betrachte die Situation, die entsteht, was ist für das Werk am besten mittelfristig und langfristig und wird es postmorthem sein? Und, Daraus dann die Thematiken, die hochkommen, anzuschauen das ist oft eine ganz gute so Guideline, eine Art Sparringpartner. Also Sparringpartner bin ich und gleichzeitig Impulsgeberin in diesen Prozessen, die eben oft, wenn's um einen Nachlassplanung geht, zwei bis drei Jahre dauern können.

42:05 Nachlassmanagement und Nachlassbetreuung oft Jahrzehnte. Ich würde gerne noch mal auf die Nachlassverwaltung bereits verstorbener Künstler zu sprechen kommen. Ja. Wie ist das denn bei Künstlern, die in einer Zeit agiert haben achtzehn achtundachtzig bis neunzehn vierzehn? Ich spiele auf einen postkolonialen Blick an wie geht ihr mit Der kritischen Betrachtung heutiger Zeit, auf ein, das, Kind seiner Zeit ist. Das ist eine total spannende Frage und das erknüpft genau daran an, was ich meinte. Wann ist ein Nachlassarbeit erfolgreich, wenn das Werk lebendig bleibt Das heißt, dass es sich auch postturm immer wieder in zeitgenetsische Diskurse stellt.

42:48 Ein Werk oder ein Nachlass, der sich einem Diskurs von 225 entzieht, Mach deine Nachlassarbeit nicht richtig, weil dann bleibt es stehen bei einem Diskurs, der vielleicht vor zehn Jahren, 20 Jahren, aufhörte, Grad die letzten Jahre haben wir ja gesehen, wie wahnsinnig spannend sich Diskurse ändern können und die waaget und die Nachlässe, die sich diesen Diskursen offen stellen, die bleiben dann wieder lebendig, weil sie zeitgenössisch bleiben, auch wenn vielleicht der Künstlern tot ist. Also bist du an der Stelle auch eine Art Anwältin des Werks?

43:19 Anwältin ist für mich immer so oft so einseitig Interessen durchsetzen. Mhm. Das sehe ich breiter. Ich fühle mich dem Werk gegenüber verantwortlich. Und das heißt, das Werk nicht nur zu schützen, sondern das Werk auch zu öffnen, damit es eben zeitgenössischem Diskurs bleiben kann. Das ein oder andere Mal hast du es schon angedeutet, dass ihr Seminare anbietet zu den unterschiedlichsten Themen. Steht denn jetzt ganz aktuell eins an? Vielleicht noch im Jahr fünfundzwanzig?

43:47 Ja, wir machen alle zwei Jahre ja diese sehr begehrten und sehr intensiven und für einen kleinen Kreis nur vorgesehenen Nachlassseminare und das wird dieses Jahr wieder im September hier entspannte passieren. Wo Menschen das letzte Mal vor zwei Jahren aus aller Welt zusammenkamen. Also wir hatten Teilnehmer aus Südafrika, aus Australien, viele aus Nordamerika, europäische Nachlässe und das sind meistens interessanterweise Kinder von Nachlässen oder Rechtsanwälte, die mit Nachlässen arbeiten oder die Frauen oder Männer von Künstlern, die drüber nachdenken, wie sie gemeinsam den Nachlass gestalten sollen und dieses Jahr wird's hier im September entspannter, der nächste statt, Informationen dazu gibt's auf der Webseite des Instituts vor Ort. Das ist Dates. Spannende, das ist ja jetzt mal mein Stichwort, denn über diesen wirklich paradiesischen Ort. Überschwante möchte ich mit dir auch sprechen.

44:35 Befinden uns in einem Schloss. Das ist etwas über 200 Jahre alt. Vielleicht kannst du mir ein bisschen zur Geschichte erzählen. Also wir sind jetzt seit, sechs Jahren sind's mittlerweile hier entspannte Schwande ist ziemlich nah an Berlin also von Mitte fährt man vielleicht 45 Minuten von Charlottenburg 35 Minuten.

44:55 Was zum einen ein irrsinniges Glück ist, weil man hat auf der einen Seite das Gefühl, als ob wir drei Stunden, vier Stunden außerhalb von Berlin wären und gleichzeitig für uns diese Möglichkeit in Berlin, zu arbeiten und auch die unter großen Kinder gehen in Berlin zur Schule. Das ist schon ein wahnsinniges Glück. Gleichzeitig, wenn man hier aus dem Fenster guckt.

45:14 Ahnt man das nicht, weil dieses Grundstück ist umgeben von einem Kranz von ungefähr 30 Meter hohen Bäumen, der Das Ganze wie so eine Mauer umgibt. Die Mauer ist das falsche Wort, weil es ja durchlässig ist. Diese Bäume sind ja durchlässig. Aber ich denke, gerade an den mittelalterlichen der mittelalterliche Hort des, also der geschlossene Garten, der als Sinnbild des Paradiesischen begriffen worden ist, zeichnete sich dadurch aus, dass es eben eine Mauer zur Außenwelt gab und da drin das Paradies war und manchmal kommt es mir so vor, wenn ich oben von der Straße hineinbiege, und innerhalb dieses durchlässigen Baumkranzes hineinfahre bin ich irgendwie im Paradies angekommen und gleichzeitig hält dieser große Baumkranz und der ist riesig, weil wir haben immerhin eine Fläche von 20 Hektarn hier und der umfasst diese Fläche, habe ich übrigens das Gefühl, dass es diese besondere Energie, die hier entspannte ist,

46:09 irgendwie hält und spannte heißt Schwante, weil hier früher im 8.9. Jahrhundert eine slawische Siedlung war hier vorne am See und schwankte, wie ich gelernt habe. Mittlerweile hieß damals heilig. Also irgendwas muss hier ein heiliger Ort, ein Ort des Ritus gewesen sein, diese Energie wird durch diesen Baumkranz gehalten und ich könnte nicht glücklicher sein als hier. Wie kam's dazu? Wir haben's gar nicht gesucht, ehrlich gesagt. Mein Mann, ich lebe vorher in Zagron, waren dann wahnsinnig glücklich.

46:40 Und da rief uns dann ein Freund und sagte, da ist so ein Schloss zu verkaufen, habt ihr Interesse und wir haben gesagt, nein, pass auf, bitte raus, genau. Und dann meinte, er kommt doch mal vorbei und wir haben immer wahnsinnig viele Ausflüge im Brandenburg gemacht, weil's einfach so viel hier zu besichtigen gibt und zu finden Und diese Nachwendejahre ja auch schon und dann diese Zweitausender, diese Nullerjahre und dann sind wir halt losgefahren und hatten einfach so ein kunsthistorisches Interesse dann daran, weil es gibt auch nicht mehr so viele Häuser aus dieser Zeit.

47:10 Also das Haus ist siebzehn 41 bis 3undvierzig entstanden. Man sagt, es ist nicht nachgewiesen, aber ich glaub's auch, weil's an vielen Detailen durchaus Reinsberg ähnlich ist. Es wurde von Knobelsdorf entworfen, also dem großen Architektenfried des Großen Also es war etwas, was aus dieser eigentlich.

47:27 Großen, großen Zeit preußischer Architektur kam und von denen sehr viele Häuser, die es damals gab, insbesondere in den fünfziger, 60er Jahren, diesen Anfangsjahren der DDR zerstört worden sind. Und von dieser Zeit der Architektur gibt's nördlich von Berlin glaube ich nur noch drei, vier, fünf ungefähr aus der Zeit. Und sie haben diesen ganz klaren Baustil, diese klaren, Strukturen, die mich durchaus mal ein bisschen Fantasie hat, schon an Bauhaus erinnert und die gleichzeitig finde ich diese Schönheit dieser Bauperiode ausmacht und das ganz Besondere an Schwante ist, durch diese historischen Umbrüche, die zwei Weltkriege, die über dieses Land hinweggefegt sind, dann aber auch die DDR Zeit sind oft die Parks, die zu diesen Häusern oft gehört und zerstört worden oder es sind dann eben Bautätigkeiten bis an die Häuser rangerückt. Und Schwan ist einer der ganz wenigen Häuser, wo,

48:15 Das Ensemble von Schloss und Park in seiner ursprünglichen Anlage erhalten geblieben ist, also den Park, den wir heute eben als Skulpturenpark mit der Öffentlichkeit auch teilen. Der ist in dieser Form seit siebzehn 40 spätestens nachgewiesen und das ist das ganz Besondere hier an Schwante in Schloß.

48:33 Für die Ewigkeit. Ja, nicht alle. Nee, nicht alle. Nicht alle. Und wenn ich an den Park denke, kommt mir sofort der Begriff englische Gartengestaltung. Spielt man das hier auch? Also wir kann keine original Gartenpläne aus der Zeit Aber es war die englische Landschaftspark, der damals in Mode war, also gerade in Mode kamen. Also man kam aus diesen engen, angelegt barocken Garten heraus, Anfang Mitte des 18. Jahrhunderts und dann fing an, sich für die freiere Form des Englischen Landschaftsparks zu interessieren. Und das ist das, wovon wir auch bei uns im Park gefunden haben oder komplett verwildert. Das war das Erste, was wir renoviert haben und der Park hat auch da ist auch wiederum Abdruck von der Historie des 2. Jahrhunderts. Also es gab zum Beispiel hinten in einem Teil, der früher auch mehr englischer Landschafts

49:22 ist zu DDR-Zeiten als Holzplatz, als Fußballplatz benutzt worden den haben wir auch als solchen, also als Gesamtfläche stehen lassen, weil dort jetzt am Anfang die ersten vier Skulpturen für die Besucher sicht Sind und dann gibt's aber wiederum auch Impulse des englischen Landtagsparks, die wir ganz bewusst versucht haben, freizulegen, dass ja dieses im englischen Landschaftspark wird der Besucher durch die Wegeführung so gelenkt, dass er immer wieder neue Blicke, neue Viesters hat und sich dadurch auch für ihn neue Gefühlsebenen eröffnen. Also jeder Blick soll ein neues Gefühl.

49:54 Mit sich bringen und so haben wir versucht, auch über das Mähen der Wiesen in den Besucher so durch den Park zu lenken, dass er, voller Emotionalität und Inspiration am Ende rauskommt. Hat die dort mit einem Landschaftsarchitekten zusammengearbeitet? Nein, nicht mit dem Landschaftsarchitekten, aber wir hatten eine Freundin von uns, Gabriela Pape von der königlichen Gartenakademie da, die uns geholfen hat die Frage, wie wir das hochwachsende Gras und das niedrige Gras in Balance bringen, weil wir wollten jetzt nicht 1tausend Wege anlegen, über so Mähschnitte das hinkriegen und uns war's gleichzeitig wichtig, auch große Teile auch als Wildblumenwiesen zu lassen, Es war so wahnsinnig lustig, weil Gabriela war am Anfang da, mit meinem Mann zusammen, setzte sich auf einen großen Rasenmäher, auf den Rasenmäh-Trecker.

50:40 Daniel, stell dir vor, du fährst die Kurven einer liegenden Frau ab, dann machst du's richtig. Und so sind die Kurven bis heute. Gibt es die Möglichkeit mal von oben zu schauen? Ja also man wird jetzt nicht eine genau eins zu eins, man wird keine liegende Frau nachempfinden können, aber es ist sehr geprägt durch weiche Formen. Mhm.

50:57 Und die Geschichte des Hauses irgendwo habe ich mal gelesen. Der Besitzer erkläre ich ins Ballhaus. Also das Haus hat es bis 1945 diese typische Ensamblage von verschiedenen Familien, die über verschiedene Zeiten das Haus besessen, vererbt, verschenkt haben. Dann 1945 der große Bruch, Die DDR kam, dann war das Haus zwischen neunzehnhundertachtundvierzig, glaube ich und eben neunundachtzig, Zentrum des Dorfes, das der Bürgermeister hier war, dass der Kindergarten war hier ein Krankenhaus, war hier zwischendurch, dann die Ärztin, der LPG, Geschäftsführer saß hier, und, Dann 1990 wurden die verschiedenen Gemeinden hier zusammengelegt und da Schwandner Schloss wurde nicht mehr als groß genug erachtet, um alle Gemeinden zu verwalten und es wurde eine neue Verwaltung gebaut, in der alles umzog,

51:51 vermietete zunächst die Gemeinde das Schloss und weil aber die Unterhaltskosten zu groß waren, verkauften sie es vor mittlerweile. Ich glaube, Siebzehn, 18 Jahren. Und damals war es eben der Besitzer von Kelch ins Badehaus, der das Haus kaufte und versuchte hier ein Restaurant und Theater zu installieren.

52:08 Das gelang auf der einen Seite sehr schön, weil es wohl legendäre Abende hier gegeben hat. Aber es gelang leider wirtschaftlich nicht nachhaltig, weil dann vielleicht doch nicht genug Publikum hier draußen in Brandenburg war und der verkaufte uns das dann vor sechs Jahren. Und habe dir teilweise noch Spuren entdecken können von der Vorgeschichte, die ihr vielleicht sogar als Erhaltenswürdig erachtet habt?

52:31 Ah ja, zum Beispiel wurde direkt in den späten vierziger Jahren, ich glaube, die Russen waren damals auch noch zum Teil hier drin über die großen Saaltüren. Wurde geschrieben, Lektionssaal, Speisesaal und zum Beispiel sowas haben wir erhalten. Absolut und gibt es auch noch Fresken oder besondere Gemälde, die die Wände schmücken?

52:52 Ja, aber das ist vor einer Zeit, die viel früher war. Es gibt oben in einem Zimmer leider nur noch, aber das haben wir restauriert und erhalten nach diese leichten, zarten, in pastelligen Farben gemalten Fresken des 18. Jahrhunderts. Und da ist die Geschichte, dass eben das ganze Schloss war ursprünglich sehr hell, sehr licht, floralen Floresken bemalt und Ende des 19. Jahrhunderts um 8zehn, 90 herum wurde das Schloss übernommen von einem Herrn Sommer und der ist in der Zeit, damals waren die schweren Ledertapeten Der Gründerzeit in Mode und der hat leider, wie ich finde, diese ganze Leichtigkeit wohl damals rausgenommen. Es gibt Fotos noch von ungefähr, neunzehn fünf, 196 und mit dunklen, schweren Ledertapeten, Farben, dunklen, schweren Möbeln, so dass die Zerstörung dort nicht

53:43 erst ab 45 passiert ist und dann vorher aber so ist das, das sind die Moden der Zeit. Wir sitzen hier auch gerade auf Sofas, die der Formsprache der 50er Jahre nachempfunden sind. Die wird jemand auch irgendwann rausschmeißen. Was ist euch wichtig beim Sammeln der Möbelwerke, die hier sind? Natürlich man merkt, dass hier zwei Personen aufeinander getroffen sind, die beide von einem hervorragenden Blick geprägt sind. Wie ist es überhaupt übereingekommen?

54:07 Also ihr habt euch ja erst Mitte eurer dreißiger Jahre kennengelernt. Ihr könnt mir vorstellen, dass es das ein oder andere Werk schon da war. Ja ja. Also Gott sei Dank war's jetzt nicht so, dass wir uns kennenlernten und merkten, der andere hat entgegen des eigenen Geschmacks komplett gesammelt. Ich glaube, ich weiß nicht, wie's dir geht, aber, Man muss schon eine gewisse ähnliche Ästhetik haben, dann sind zu viele Reibungspunkte und das war bei Dali und mir durchaus so und wir haben ja früher, Zwei andere Häuser miteinander renoviert und eingerichtet, so dass wir miteinander erprobt waren als der entspannte kam und viele viele der Möbel die wir hier haben sind auch schon aus den vorherigen Häusern.

54:42 Und ja, hier kam so das ein oder andere Stück noch dazu. Aber es war eigentlich ein organischer Prozess und es ist viel Geschichte von uns auch in den Objekten, die hier sind, die wir zum Teil ohneeinander gesammelt haben, zum Teil miteinander. Manche, die sogar aufm Studium noch habe. Mhm. Der Skulpturentag.

55:02 Der öffentliche Teil des Geländes, den habt ihr von Anfang an gemeinsam gestaltet. Was war euch wichtig? Natur und Kunst in Einklang zu bringen Also erst mal war es wichtig, dass ihnen überhaupt gibt. Diese Art der Häuser. Ich finde, man muss immer sehr aufpassen, dass die nicht so eine Rückerinnerung an sehr vergangene Lebensform sind Und gleichzeitig sind diese Häuser immer ein Ort gewesen, wo Betrieb war. Früher waren es landwirtschaftliche Betriebe, wo viele, viele Dutzende von Menschen gearbeitet haben.

55:31 Nun sind wir jetzt keine Landwirte, aber uns war es von Anfang an wichtig, heraus einen lebendigen Ort zu machen, wo nicht nur eine Kleinfamilie lebt. Wir haben auch unsere Mutter, die hier mitlebt und wir haben wiederum Nachbarn, die vorne in Häusern, die zu einem gut dazugehören, leben. Wir haben Programme.

55:48 Also hier ist schon sehr viel Lebendigkeit, aber was will man mit 20 Hektar als Privatgarten und deshalb war die Herausforderung, also am Anfang war der Garten, also am Anfang war nicht die Idee einen Skulpturenpakt zu machen, sondern am Anfang war der Garten und die Frage, wie kriegen wir den. Geteilt? Wie kriegen wir da eine Öffentlichkeit rein? Das ist ein lebendiger Ort mit einem aktiven zeitkritischen Betrieb ist und dann kam relativ schnell der Gedanke Weil wir einfach wir sind und die Kunst zu lieben, dass man daraus einen Skulpturenpark macht und es gibt einfach auch gab es damals zumindest nicht um Berlin herum, Eine international relevanten Skulpturenpark, eigentlich im ganzen Osten Deutschlands nicht. In Westdeutschland gibt's Hombruch, die Museumsinsel Hombruch. Da gibt's mehr so eine Tradition. Aber hier im Osten Deutschland gab's das nicht und wir hatten das Gefühl, dass wir dadurch auch,

56:38 auch der Berliner Kunstszene noch mal eine Möglichkeit geben großformatige Kunst in einem sehr schönen und trotzdem gleichzeitig von Berlin aus erreichbaren Ort zu zeigen. Wenn wir gemeinsam durch den Skulpturenpark gehen würden Wo fangen wir an mit welchem Werk? Also als allererstes, wenn man vorne über Besucher reinkommt, eine Skulpturenpark steht, ein großer Fahnenmast dort. Und einem Fahnenmast hängt jedes Jahr eine andere Flagge.

57:03 Das war uns total wichtig, weil wir hier in Ostdeutschland ja durchaus, starke rechte Tendenzen haben und diese rechten schrecklichen Tendenzen werden oft ausgedrückt durch Fahnenmäste in Vorgärten, wo dann, reichs deutsche Fahnen hängen und so andere Schrecklichkeiten. Deshalb haben wir gesagt, wir tun ein Fahnenmast hier als allererstes hin und machen jedes Jahr dort eine politische Fahne dran, auch.

57:28 Wiederum eine andere Haltung zeigen und wir hatten zum Beispiel in einem Jahr die Fahne von Eyebay, die er gemacht hat für die Vereinten Nationen, als Freunde für die Flüchtlinge. Wir hatten einmal eine Fahne einer Künstlerin, die ihn so grauabstufungen war und die zeigen wollte, dass also ich glaube 100 Prozent aller Nationalfarben sind nicht in Abstufung, sondern eine Farbe neben der anderen. Aber das, was ja das Leben ausmacht, sind die Grautöne, die Grauabstufungen und dann war es eine Falle dazu, die eben die Diversifizität zeigt, weil's eben eine Fahne ist, die in Abstufungen funktioniert und dieses Jahr wird es, ein Wort des Widerstandes gegen dunkle Zeiten zeigen. Verrätst du denn schon von welcher Künstlerin

58:13 Es ist Esragümen. Es gibt von ihr noch eine ganz tolle andere Arbeit, eine Wippe. Wir haben einen großen, großen Spielplatz für Kinder hier. Es kommen auch immer ganz viele Familien aus Berlin am Wochenende hier zu uns diesen ganzen Samstag oder den ganzen Sonntag hier verbringen und wir haben hier ganz viele Catcas und viel Sand und Schaukeln und ein Baumhaus.

58:32 Und macht für den Spielplatz wird's eine künstlerische Wippe geben, wo nicht nur die Kinder drauf wippen können, sondern auch Erwachsene miteinander wippen können. Auf der einen Seite der Wippe wird ja, auf der anderen Seite nein, stehen und man somit auch miteinander vielleicht ausverhandeln kann, wenn es zu Ausverhandeln gibt und die es tatsächlich zum Spielen gedacht. Die ist absolut zum Spielen gedacht. Sie ist in einem sehr schicken Rot.

58:55 Da sind alle Besucher herzlich eingeladen, ihr inneres Kind drauf wippen zu lassen. Schön. Du und ich will gern mit dir zu einem Werk gehend von Ulrich. Rückriemen. Mhm. Volli, Was ist denn ein also jetzt machen wir uns wahnsinnig gefreut, als wir sahen, dass Ulrich Rückriemen seine Arbeit so genannt hat, weil du sprachst vorhin von der englischen Gartengestaltung, vom englischen Landschaftspark und aus diesem Kontext kommt auch das Wort Volli.

59:20 In einem englischen Landschaftspark ist ein Volley ein Etwas, das kann eine kleine Ruine sein, das kann ein Pavillon sein, das kann ein Kunstwerk sein, das für dies als iCandy, des Betrachters irgendwo hingestellt worden ist in gewisser Ferne. Ich glaube, es war David Hicks, der große, englische Designer, der sogar mal ein Volley, eine Skulptur auf vier Räder installiert hatte, damit das Volley immer weiterbewegt werden konnte, je nachdem wo man gerade saß und wo der Tisch saß, von dem man auf die Blickachse runterguckt und dann wurde das ungefähr 50 Meter weitergeschoben dann. Also da sieht man auch wie spielerisch Engländer mit so was umgehen können. Also kommt Volli tatsächlich vom englischen Wort full. Ja ich glaube nicht fuhr, sondern it's a follied.

1:00:06 Ist ein bisschen negativ. Jemand, der ein bisschen dümmlich ist und so, nicht? Hier so Folli ist aheiternder. Also ist es etwas, was Aheitern zwecklos ist? Mhm. Und deshalb hat uns das wahnsinnig gefreut, dass Rückriemen seine Arbeit, Auch Völle genannt hat. Und dann fällt der Blick auf die Pläne von ihr Rindevogt. Mhm. Den tollen.

1:00:29 Also diese beiden Skulpturen sind irre. Also ich finde sie aus ganz unterschiedlichen Blickwinkeln toll. Also einmal aus der Ferne, sie sind und groß und nehmen Platz und Raum ein und gleichzeitig, wenn man ganz nah an sie rangeht, sie sind komplett verspiegelt und man guckt hinein in diesen Spiegel und Himmel spiegelt sich, dann verliert man sich im Himmel und da funktionieren sie auch wahnsinnig gut, also das sind Meisterwerke für mich. Der Mensch, bei der Betrachtung der Kunstwerke wird eins mit der Natur. Wir haben die ganzen hohen Bäume im Hintergrund, Man verspiegelt sich ein wenig selber. Das hat fast so ein bisschen was von Kasper, David Friedrich. Man wird so unwichtig, aber vielleicht überinterpretiere ich auch. Was war dir wichtig? Also das freut mich das grade, wie du's beschreibst, weil uns

1:01:18 war's total wichtig, dass Natur und Kunst gleichberechtigt nebeneinander steht. Ich finde in vielen Skulpturen, Parks ist die Kunst zu dominant und da kommt so eine Egonummer, hier kommt die Kunst und uns war es wichtig, die Kunst. Auch zum Teil mit der Natur verschmelzen zu lassen. Es gibt Arbeiten, die stehen unter Bäumen, die stehen hinten in so einem kleinen Waldstück. Es gab mal eine ganz tolle Arbeit von Maria Loboda, die danach nach Basel gingen, die hinten im Wasser, Alles klar, entümpelstand. Also dieses auch miteinander wirklich, dass die Natur und die Kunst wie in der Spiegelung von Juride Vogt, der Himmel und die Kunst wirklich miteinander Momente von Verschmelzung haben und gleichzeitig kennen wir das ja alle, dass sowohl Natur als auch Kunst zur Seele spricht.

1:02:06 Und das ist ein anderes Anliegen, was wir hier haben, dass wir einen Raum schaffen, der die Seele nährt. Weißt du, was ich auch ganz besonders berührend finde, dass der Alltag eins wird? Ich glaube, die Eitelkeit des Menschen liegt oft darin, sich in einer Spiegelung sofort selbst zu entdecken und durch diese organische Formung, egal welchen blickt man darauf richtet, der momentane Alltag wird so gegenwärtig und, Sichtbar gemacht. Man hat gar nicht die Chance, sich selber so wichtig zu nehmen. Auch das finde ich total schön beschrieben. Ich meine, das ist ja das ganz am Anfang des Gesprächs über große Kunst, Sprachen, die auch vielleicht die Alltäglichkeit der eigenen Gedanken, einfach verschwinden lässt, weil sie so weit darüber hinausragt. Das tut ja Natur auch.

1:02:53 Und das ist genau das, was mir immer wieder fast jeden Tag Entspannte passiert, dass die Dinge ziemlich relativ werden im ganz guten Erden der Art und Weise. Wenn wir weitergehen, fällt der Blick auf einen Baum. Der Baum wirkt im oberflächlichen Sinne betrachtet, nicht mehr lebendig und dann fällt ein kleiner Haken oben auf. Ja, also es gibt hier einen ganz riesen, alten Baum. Ich weiß nicht mehr, ob er gar nicht mehr lebt oder noch ein bisschen lebt. Ich glaube, er lebt noch ein bisschen. Also er hat jetzt keine Blätter aber wir haben ihn bewusst stehen lassen.

1:03:29 Weil er einfach ich bin bin sicher mindestens 180 Jahre hier im Park lese. Wir haben oben die vom runterfallen bedrohten Äste abgeschnitten, und gleichzeitig ist er einfach ein Freund und da hatte letztes Jahr Nadine Schemmern, ein riesengroße Arbeit von sich, die färbt diese Leinwände immer so ein und macht, Im Windewende Skulpturen, die gleichzeitig Leinwände sind und dort hingehangen und jetzt wird wahrscheinlich nächstes Jahr wieder eine große Arbeit kommen, von ihr. Und diese Arbeit hat sie extra für diesen Baum gemacht und das ist wieder so ein typischer Protest hier, entspannte.

1:04:06 Dass Künstler sich auch von einem Ort inspirieren lassen, um dann hierfür Arbeiten zu machen. Und dann fällt der Blick auf ein Blumenmeer aus Aluminium. Ja, das ist einer der Publikums, von einem japanischen Künstler gemacht, der hier in Berlin lebt der auch alle zwei Wochen kommt, um das Gras zwischen den Aluminiumskulpturen zu schneiden. Gut, dass du sagst, ich habe mich schon gefragt, okay, die Blickachsen, die liegende Frau, aber wie, schafft ihr es, dass das wachsende Gras nicht das komplette Werk überwächst? Also dabei die Arbeit mit den dem Aluminiumgarten, da kann man natürlich mit dem großen Rasenmähtrecker nicht zwischendurch durchfahren er kommt hatte alle zwei Wochen wie er bei einem echten Garten pflegt er seinen Aluminiumgarten

1:04:52 Was sind das für Blumen, die er dort abgebildet? Und die sind ja absolut eins zu eins. Das sind ja Nachahmungen von Kleinmohn, das sind Gräser, die auch ganz normalen Beeten hier wachsen. Also es sind keine Fantasievolumen, sondern eher arm. Eins zu eins natürliche Blumen nach. Könnte ich jetzt also mit meiner schon. Ja. Musst du mal ausprobieren. Ja, das mache ich. Ja. Und Ist es auch schon mal so, dass er Pflanzen umsteckt oder neue hinzubringt? Nein, es kommen jedes Jahr neue hinzu. Also ist ein ewig weiter wachsender Garten. Könnt ihr noch unterscheiden, welche Pflanzen? Nee, nur von den Fotos. Sie haben erstaunliche Langlebigkeit. Also man würde ja denken, dass die.

1:05:30 Oder vom Schnee umgeknickt werden. Der Schnee sieht traumhaft aus auf diesen Aluminiumpflanzen und ein irres Erlebnis ist es, auch wenn's mal im Sommer stark regnet und Sommerregen kommt. Dann die Regentropfen auf dieses Aluminium fallen, weil das ist ein ganzes Konzert dann. Hört ihr das sogar hier so weit hört man's nicht, aber wenn man dann da hinten ist, das ist ein ganz tolles Erlebnis. Und dann fällt der Blick weiter auf eine Arbeit von Erwin Wurm.

1:05:56 Also das ist eine ganz wunderbare Arbeit. Ich hatte sie das erste Mal gesehen im Yorkshire Scorpion Park. Da gab's eine große Einzelausstellung von Erwin Wurm, vorletztes Jahr war das glaube ich. Und es ist eine Arbeit, Die heißt Ballsack. Und äh manche werden vielleicht vom Inneren Auge die äh Sachskulptur von Rondant haben.

1:06:15 Und Erwin hat dieses Meisterwerk des frühen 2. Jahrhunderts oder vielleicht war's auch spätes 19. Jahrhundert neu interpretiert, indem er einen Mann dargestellt hätte mit tausend Handtaschen und Klamotten und so weiter. Beladen ist und dann aber wie ein Valsack da steht und das ist ja das große Thema von Erwins Evere ist das Thema Volumen.

1:06:37 An seiner allerersten Arbeiten, die er skulptural gemacht, War, indem er sich selbst ganz viele Pullover übereinander angezogen hat und damit sein Körpervolumen im Raum ausgedehnt hat und dann fotografiert hat und insofern ist diese Arbeit. Wunderbares, weil sie ist zwo vierundzwanzig entstanden, und knüpft gleichzeitig an seine ganz frühen Arbeiten und sein Grundverständnis von Skulptur als Frage von Volumen im Raum an. Den Podcast möchte ich gerne nennen, Anlehnung. Ja.

1:07:07 Also Anlehnung funktioniert nur, wenn jeder, der Partner eine klare Selbsthaltung hat und diese, Dialektik zwischen Anlehnung und Selbsthaltung, das finde ich etwas wahnsinnig faszinierendes, dass auch die Art der Haltung, die dein Leben und deinen Alltag prägt, Mir fällt jetzt spontan natürlich auch der Umgang ein mit den Künstlern, mit den Nachlässen. Da geht es auch um Anlehnung, geführt werden. Ich glaube, das ist ein total tolles Bild. Darüber habe ich so noch nie nachgedacht. Aber wenn ich jetzt auf die Künstler nach Lasse übertrage Und auch wenn ich die Nachlassvorbereitung mache mit den lebenden Künstlern, dann versuchen wir ja immer etwas zu schaffen, was unabhängig von mir und unabhängig vom Künstler, der ja irgendwann stirbt

1:07:51 besteht, also etwas, was sich in Selbsthaltung weiter tragen kann. Das betrifft auch den Park hier, also insofern finde ich das ein wahnsinnig schönes Bild. Wir haben hier im Park zwei Mitarbeiter, die das großartig machen. Mein Bild ist immer in diesen Dingen, Ich gebe mir Impuls und dass die Dinge sich dann irgendwann in Selbsthaltung, Selbst weitertragen können. Und wenn dann notwendig ist, ist auch die Anlehnung wieder möglich. Den Gedanken, den du gerade, ausgesprochen hast, den finde ich so stark, dass ich Ihnen gerne als Schlusspunkt für dieses Gespräch nehmen würde, obwohl ich natürlich noch wahnsinnig gerne mehr über, die Skulpturen von Christian Jankowski und auch Hans Arp erfahren würde, die wir hier noch im Park finden.

1:08:33 Ich würde wahnsinnig gerne mehr über den Kronleuchter erfahren, der hier draußen in der Mitte zwischen diesen drei Flügeln prank und ich würde gerne noch wissen, was du mit Leichtigkeit in der Kunst verbindest. Vielleicht können wir uns ja noch einen Teil raus, dann lassen wir diesen wunderschönen Gedanken einfach stehen. Also ich finde diesen Titel Leichtigkeit der Kunst wahnsinnig inspirierend, weil das ist wiederum auch etwas, was je älter ich werde, desto wichtiger wird es. Mir ist der Humor in der ganzen Sache und eben diese Leichtigkeit.

1:09:04 Und ob man jetzt selber ein Buch schreibt oder ob man den Skulpturenpark macht oder ob man zwischendurch eine Krise hat, wenn die Leichtigkeit verloren geht ich meine dann wird alles viel schwieriger und das ist aber etwas, was die Kunst auch mir immer wieder zurückgeschenkt hat, E für Meere in der Kunst, das ist ja per se schon hat es ja eine Leichtigkeit. Auch selbst wenn etwas auf eine Leinwand gemalt ist.

1:09:30 Das ist eine Leinwand, das kann verbrennen in drei Sekunden. Das kann zerstört werden in drei Sekunden ein großes Meisterwerk. Also es hat immer auch was effizieneres an sich und dieses, Zarte, leichte ist etwas, was ich besonders an der Kunst liebe, Und dann schließt das Ganze dann doch mit dem Kronleuchter ab. Es ist ein Kristalllüster, der mit einer unfassbaren Leichtigkeit hier zwischen diesen drei Schenkeln, zwischen diesen drei Flügeln schwebt Ja und der ist eben wunderbar. Er ist auch mild bisschen mit einem Augenzwinkern hängt er dort. Er macht den Raum, den Innenhof zu einem weiteren Salon und immer dann, wenn der angeht, ist es so, dass die Gäste große Augen kriegen und so ein oh sagen,

1:10:13 Und da ist die Leichtigkeit dann wieder. Und ich sage jetzt oh und danke für deine Gedanken, für deine Zeit, die du mir hier geschenkt hast. Danke dir sehr, Claudia. Vielen Dank. Ein tolles Gespräch. Vielen Dank. Hat mir große Freude gemacht. Vielen Dank. Das freut mich Bis bald. Music. Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen. Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von die Leichtigkeit der Kunst nutzen oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Info at die Leichtigkeit.

1:11:13 Music.