Sean Scully. Stories | Bucerius Kunst Forum | Kunstpodcast | 2025

0:00 Music. Willkommen zu meinem Podcast. Die leicht, Mein Name ist Claudia Linzel und ich lade euch heute ein, mit offenen Augen, wachem Herzen und einem feinen Ohr für Zwischentöne, auf die Spuren von Jean Scally zu, Er gilt als einer der. Music. Gemeinsam mit Doktor Katrin Baumstark, Kunsthistorikerin und Direktorin des Buserius Kunstforums öffnen wir heute eine große.

0:57 Und auch die Geschichte dahinter, Was macht Jean-Scarli so nahbar? Warum lassen uns seine Streifen Mauern sehen? Kindheit fühlen, Blues hören. Und wie gelingt es im Gespräch zwischen Kuratoren und Künstler nicht bloß Antworten zu sammeln, sondern Raum zu schaffen, damit Kunst weiter erzählen kann. Liebe Katrin, was es dir in all den Gesprächen mit am meisten unter die Haut gegangen und was davon klingt noch nach, während Storys mitten in Hamburg Linien Licht und Leben zusammenführt danke, dass ich noch mal bei dir sein darf. Ich freue mich so sehr. Ja, ich freue mich. Ja, ein großes Projekt. Da sitzt endlich Wave. Ich war schon, ein paar Jahre dran an ihm, an dem Projekt und bei mir fangen Projekte häufig damit an, dass ich etwas selber nicht verstehe.

1:54 Mhm. Oder dass ich sage, ich will da noch mehr wissen. Mich interessiert das. Ich hab's noch nicht ganz durch Drogen und war das so. Und die Bilder gehen einen sofort an. Es ist einfach, ob der, Wucht, vor dem es steht, also es sind ja immer Riesenwerke, aber auch eben diese der Pinselduktus, den wir sehen, dieses Eindringen in die Farbe, die Strukturen, es greift einen an und ich wollte mit ihm und durch ihn erfahren, warum's eigentlich so ist, warum das einen so angreift und wollte eben ganz viel mehr wissen und da.

2:30 Schätze ich mich schon sehr glücklich, dass er mich sehr tief eingelassen hat in sein Werk, in sein Denken. Er ist sehr, sehr großzügig, großzügig mit seiner Zeit, großzügig mit seinem Wissen und ja, ich finde Er ist manchmal noch der kleine Junge in dem alten Herren ja inzwischen. Er wird ja jetzt 80 und er ist so voller Neugier und Entdeckerfreude und voller Geschichten.

2:53 Und daher kam dann auch relativ schnell, dass ich die Aussteigen eben auch Storys nennen möchte, weil die Abstraktion ist etwas, wovor viele Menschen noch Angst haben. Es hat etwas sehr abschreckendes, weil ich's eben, nicht sagen kann, da ist ein Birnbaum mit Birnen dran und drunter ist ein Haus oder so, sondern es lässt mich, mir selber erst mal alleine. Kannst du dich noch erinnern, wann du das erste Mal mit einem Werk von Jean Scalli in Berührung gekommen bist? Boah, das muss ewig her sein.

3:24 25 Jahre so was. Also weil der hängt ja schon in jeder großen Sammlung. Und er ist schon ein Künstler, dessen Werk man immer wieder erkennt. Also man sieht's und weiß, es ist ein Skali, so. Und es war immer diese Auseinandersetzung, warum warum greift es so an? Obwohl's ja eigentlich, man könnte sagen, Cinjablöcke, Linien, Was ist das denn? Und ich glaube, diesen Weg zu sagen, ich darf einfach sagen, es tut was mit mir, auch wenn ich's nicht benennen kann.

3:56 Oder auch wenn ich's nicht einordnen kann. Aber das ist glaube ich, was die größte Angst vor Abstraktion eben ist, weil wir Menschen wollen immer gern Schubladen und Klarheit, aber das ist eben bei der Abstraktion nicht so und deshalb ist es häufig, dass die Leute sagen, ah, ich kann Nichts anfangen oder da mussten wir Kunstgeschichte kennen, weil da gibt's ja so viele Forstdinge und so weiter und das glaube ich gar nicht und ich glaube, gerade in der Abstraktion und in der Abstraktion wie Chance sie macht, die ich dann auch viel lieber ungegenständlich nenne.

4:23 Ist es eben ganz einfach und ganz klar, Und ganz offen und sie erzählt jedem ganz eigene Geschichte. In jedem Werk ist auch schon Scallis Geschichte, aber es ist dieses drauf Einlassen und dann ist es überhaupt nicht mehr abstrakt du deine ersten abstrakten Werke gesehen hast, kannst du dich noch erinnern, ob du da auch so ein bisschen Schwellenangst in dir gespürt hast?

4:50 Glaube schon, aber es waren dann eher abstrakt, Die auf Montrealen zurückgehen. Also Abstraktionen, die eben eine Ganz klaren Form und Linie folgen oder auch der Minimalismus und das ist eben dieses what you get und das hat total seine Berechtigung und das ist aber eben quasi das Gegenteil von Chance Gallis Werk, weil es ist ganz, ganz viel mehr dahinter.

5:21 So what you see is one point, würde ich sagen und dann mach weiter. Und ich habe gedacht, oh, vielleicht erkenne ich doch auch so ein bisschen montrieren. Du hast vollkommen recht, natürlich Aufbau und Linien und horizontale und vertikale und so weiter. Das ist ja auch das Spannende bei Scalli. Erkokettiert ja zum einen schon mit Der Arbeiter-Kind-Herkunft die, glaube ich, auch wichtig ist fürs Verständnis, aber er ist auf der anderen Seite ja auch ein wahnsinniger Kenner der Kunstgeschichte und und das spürt man auch in seinen Werken. Also er weiß um die ganzen Vorgänger, die er hatte. Und trotzdem ist es eben so etwas ganz ganz Eigenes und dieses Eigene Macht ist zu was sehr emotionalem und was sehr Menschlichem. Und er hat mal gesagt, wir haben's auch im Katalog äh das Figurativformale angefangen. Er war sehr fasziniert

6:12 Insbesondere vom deutschen Expressionismus. Van Goch hat ihn beeinflusst und so weiter. Und er entscheidet sich, er geht in die Abstraktion. Wirklich auch minimal. Er hat ihn beeinflusst in der Zeit und merkte, aber irgendwann ist es in einer Sackgasse. Es ist für ihn jetzt zu Ende erzählt. Und wo geht er weiter hin?

6:31 Und dann war eben die Überlegung, er könnte zurück zur Figuration. Das kann er, Und dann sagt er aber, nee, ich habe abstrakte Bilder gemalt, wie ich meine figurativen Bilder gemalt haben. That's it, Das eigentlich die Quintessenz sein des Werkes, weil seine Bilder haben Figuren in seinen Bildern sind Menschen, in seinen Bildern sind Gefühle, sind Geschichten, sind Räume.

6:53 Auch wenn die anders aufgezogen werden und ich glaube, da ist dieser Knackpunkt der Emotionalität, der Menschlichkeit, die bei ihm eben nicht eine Totologie sind, wie es in der Minimalart ist, sondern wirklich der Mensch steht bei ihm immer im Mittelpunkt. Auch wenn nie einer auftaucht. Vielleicht holen wir mal ganz kurz die Hörer innen ab. Wir sind hier im Bucerius Kunstforum. Ich hab's in der Einleitung gefragt und ich bin total glücklich, dass wir hier bereits zum fünften Mal zusammenarbeiten.

7:19 Irre. Irre, ne? Ja. Schön. Oh ja, eine Folge, finde ich sehr schön. Wir haben angefangen damals mit Jean Sprack. Dann haben wir uns über Limilla ausgetauscht, über die genialen Frauen über und Jetzt sind wir bei Jeans Calli. Wenn wir uns diese fünf Positionen einmal anschauen. Wo erkennst du Parallelen und warum war es dir wichtig, Jeans Galli hier ins Haus zu holen? Mir geht's in meinen Ausstellungen, in unseren Ausstellungen, weil auch was du aufgezählt hast, das waren ja nicht alles meine Projekte, sondern das eine hat Kathrin, unsere Korrekturen hier gemacht, das andere Ulrich Pohlmann. Also ich arbeite ja mit vielen anderen KuratorInnen zusammen, aber natürlich habe ich das große Ganze im Blick als,

8:09 dieses Hauses und da ist es eben für mich immer wichtig, wir haben keine eigene Sammlung und das ist ein Pluspunkt, weil wir können, wirklich entdecken, erforschen. Wir müssen nicht aus der Sammlung heraus kuratieren, sondern wir können vom Werk heraus kuratieren, was uns gerade interessiert, welche Themen uns umtreiben und wichtig ist es mir eben auch immer, was hat, Die jeweilige Künstlerin, der jeweilige Künstler oder das Thema auch mit uns heute zu tun. Wann greift's uns an und was gibt es noch zu entdecken?

8:41 Das ist es vor allem. Also eine Neugier treibt mich an und eine Neugier, die ich hoffe, die sich vermittelt und eine Neugierde, die eben nicht unbedingt Antworten gibt, aber ganz viele Fragen stellen kann. Und diese Offenheit, die haben wir uns bewahrt hier und das macht, glaube ich, auch den großen Reiz, das Bozerius Kunstforums aus.

9:01 Und bei mir ist es eben ja genau, die Neugier etwas zu entdecken und ich habe ja, als ich die Direktion hier übernommen habe, auch vermehrt auf weibliche Positionen gesetzt. Also ich hatte ja ein ganzes Jahr, in dem wir nur Künstlerinnen gezeigt haben. Das wird wiederkommen. Wird natürlich einem häufig vorgeworfen, gerade von konservativen Kreisen, ja Frauenkunst um der Frauenkunst willen oder ja ist es wirklich so gut oder sind die nicht zurecht in Vergessenheit geraten? Also diese ganzen Vorurteile, die man ja bekommt, wenn man feministische Ausstellungen auch macht oder das ein Thema ist, und da kann man's ganz schön sehen mit ja, da kann ja dann jemand zeigen, ja und jetzt zeigt sie einen alten, weißen Mann, warum macht sie das denn? So und da kann ich eben

9:44 ganz laut widersprechen. Nee, ich zeige Kunst und mir ist es einfach komplett egal, welches Geschlecht der Künstler, die Künstlerin hat. Nur ist das Thema bei Frauen, dass die häufig einfach in Vergessenheit geraten sind und deshalb kann ich da noch viel, viel, viel mehr entdecken als bei Männern, weil da eben die Kunstgeschichte schon viel auserzählt hat und bei weiblichen Positionen.

10:08 Die kommen halt erst jetzt in den letzten Jahren und deshalb diese Neugier, die mich antreibt und die Fragen, die ich stellen will, die kann ich halt ganz gut bei Künstlerinnen, weil die noch nicht befragt wurden, weil sie immer in der zweiten Reihe standen, werden's bei Limit Miller die Muße von die Geliebte von und das geht äh so weiter durch die Kunstgeschichte durch. Und mir geht's ja aber eben drum, ich will die Kunst entdecken und ich will mich fragen, was war das denn oder was ist es denn? Bäcker Briele, Münte, sie wurde immer viel auf die Landschaftsmalerei reduziert und Irgendwann habe ich ihre Porträts gesehen, habe gesagt, was ist das? Äh sie ist eine Portraitmalerin, sondersgleichen und habe mich dem gewidmet und genauso gehe ich auch zu

10:49 Chance Galli und ich gehe nicht hin, du bist ein alter, weißer Mann, sondern ich habe ein Werk und ich hab's noch nicht ganz verstanden. Oder ich will noch mehr wissen und das treibt mich an und ich glaube, das macht gute Ausstellungen aus. Also weil ich glaube, wenn Kuratorinnen oder Kuratoren irgendwann eine Neugier verloren haben oder dieses Brennen dafür, Das merkt eine Ausstellung auch an. Ja und bei war's genauso. Ich wollte einfach noch mehr durchdringen. Welche Fragen wolltest du ihm stellen oder welche Fragen waren bei dir offen?

11:19 Ich wusste nicht, welche Fragen ich stellen muss. Das ist, glaube ich, der Punkt. Ich wusste nicht, was die richtigen Fragen sind, weil sonst hätte ich ja die Antworten erahnen können und deshalb war es so ein glaube ich, rantasten. Also so ein Kennenlernen, Das ist ja auch immer häufig in unserer Branche, treffe niemals deine Idole gibt's ja auch, also dass man Künstler dann kennenlernt und denkt, ach Gott Äh nee, besser nicht. Guckt Zwerg an und es ist gut. So und das ist ja auch vollkommen in Ordnung und bei ihm war's, aber ich mochte ihn von Anfang an sehr, sehr gerne und er ist sehr unprätentiös und wie ich schon gesagt habe, sehr großzügig und wahnsinnig witzig. Ja und er hat mich dann eben eingelassen. So und dann kommen die Fragen.

12:07 Oder dann essen Geschichtenerzähler, und das nicht nur, wenn man abends am Tisch sitzt, sondern auch in seinen Bildern ist, seine Geschichtenerzähler und das war dann irgendwann der Dreh, wo ich gemerkt habe, genau darum geht's. Es geht um Geschichten, um Storys. Und so sind wir dann eben weitergekommen. Ich glaube, wir haben uns zwanzig 21 in Howdenhall kennengelernt in England. Da hat er eine große Ausstellung ja und ab da haben wir uns Whatsappen hin und her geschrieben. Er hat mir neue Werke geschickt. Ich habe ihm Fragen gestellt dazu. Ich habe äh wenn ich was gesehen habe und mich erinnert habe, habe ich's ihm geschickt und also so ging das dann los. Auf so einem intellektuellen Austausch.

12:46 Und dann war ich eben bei ihm in London, bei ihm im Atelier und das hilft immer. Also guckt euch Ateliers an. Mhm. Und dann einfach Zeit dort zu verbringen, zuzugucken und dann kommen die Fragen und dann kommen manchmal auch Antworten und dann wird das ein rundes und dann war ich ein paar Tage bei ihm und wir haben viel viel gesprochen, er war auch in Hamburg, da haben wir viel gesprochen ja und dann entwickelt sich das.

13:13 Und irgendwann dachte ich, ja, ich glaube, jetzt habe ich's Das hilft ja auch bei einer Auswahl. Also ich muss ja eine Auswahl treffen für eine Ausstellung. Ich muss ein Konzept haben für eine Ausstellung. Ich muss wissen, welche Geschichten ich erzählen möchte, wie eine Ausstellung. Sich anfühlen soll, wie die Architektur ist, welche Werke suche ich denn aus und dafür braucht es einen ganz langen Vorlauf Und dann klärt's sich's auf und dann war eben für mich eindeutig, was selten gemacht wird, weil er eben für seine Großformatiken, ikonischen Gemälde bekannt ist, dass ich gesagt habe, nee, ich brauche die ganz, ganz frühen Arbeiten.

13:50 Und die Fotografien und die Skulpturen umzuerzählen, wie vom. Figurativen Maler über den Minimalisten ein Abstraktfigurativer Maler wurde. Und deshalb habe ich gesagt, ich brauche da eine ganz frühen Werke, ich brauche die Werke aus den 60erjahren und etwas, was ich nicht immer unbedingt mache. Da ist es wirklich chronologisch und es hilft mir eben Und ich glaube auch, den Besucher zu verstehen, da geht's hin. Also von da kommt er, das sind die Entwicklungsstufen, das sind die Die jetzt einfließen das sind die Impulse von außen, die Impulse von innen, was verändert sich, was passiert, was sind seine daher Fotografien von ihm, weil kann man ganz schön sehen, Wall of Lights, was er damit meint, die Wände aus Licht, also was ihn so fasziniert und dann geht das eben

14:37 so weiter und welche Werke und natürlich ist es ja auch eine ganz subjektive Auswahl. Also es sind natürlich auch Werke, die ich sehr schätze und was ich mit Großzügigkeit meinte schon, zum Beispiel hat sich nie eingemischt. Also er hat nie gesagt, nee, nimm das weg oder nimm das nicht oder mach das anders oder so. Also ich habe ihm irgendwann gesagt, ah, das brauche ich drin. Und dann sagt er, ja dann mach, mach, mach.

14:58 Und das macht schon viel Freude. Und dann war's eben jetzt, wo's dann zur Architektur kommt, auch klar für mich muss jede Ausstellung ja ein Gefühl haben. Oder etwas vermitteln, was mir hilft, diese kurze Reise zu gehen, Das letzte Mal warst du dabei. Und da haben wir ja wie Straßen gebaut weil er eben Streetfood und dieses Straßenfluchten und es gibt keine Laufrichtung, sondern lass dich drauf ein, lass dich treiben, wie ist Treiben in New York oder in Paris Geh da hin, geh dahin und es gibt keinen richtigen Weg oder falschen Weg und was übrigens viele Besucher innen verwirrt hat und gesagt hat, wollen Sie da nicht Pfeile auf den Boden machen, damit ich weiß, wie ich laufen muss und sich es gibt kein Muss. Sie können laufen, wie sie möchten und

15:49 bei Scalli war's eben, dass ich aber eine Laufrichtung wollte, weil ich wollte, dass man eben beginnt mit den frühen Werken, um die Entwicklung zu sehen, um zu sehen, warum, geben mich Bilder aus Streifen und Blöcken so an Und daher ist es jetzt bei der Ausstellung so ein ganz klarer Laufweg. Ich kann nicht anders gehen. Ich kann nur die Richtung gehen. Und das war dann auch relativ schnell klar.

16:16 Und dann ein Thema, mit dem ich lang gehadert habe und das mich auch viele schlaflose Nächte gekostet hat ist Chance Galli, viele der abstrakt für die wurde ja der Wide Cube erfunden, Und ich habe bisher fast nur Ausstellungen von ihm gesehen, wo er eben auf Weiß gehängt wurde. Und ich hatte eben das Gefühl, das Weiß ist zu stark. Das ist zu grell für, Diese Farben, die aus so vielen Schichten funktionieren, dass ich gesagt habe, nee, ich mach's nicht.

16:48 Und ich hänge auf dunklem Grau und hellem Grau, aber einem Grau das kein Farmspektrum drin hat, also es darf nicht zu blau, es darf nicht zu gut Farben, es irgendwie bei mir so ein ganz ganz großes Thema und diese Farben dürfen eben nicht dominieren, sondern die müssen im Hintergrund sein, weil ich will, dieses Fest, was da auf der Leinwand oder auf Aluminium oder auf Holz, worauf immer ihr gerade arbeitet.

17:13 Passiert, dass das im Vordergrund ist. Und jetzt als dann die ersten Werke an der Wand waren, war ich dann doch erleichtert, dass es sehr gut funktioniert. Bei mir in seine Biografie eintauchen, geboren ist er vor 80 Jahren in Dublin. Genau, irischer Junge. Es sagt auch immer irisches Blut. Also er definiert sich glaube ich schon auch mit als ihre, aber auch als Europäer.

17:38 Deutsch. Er sagt, er könnte gut Deutsch sein. Ich finde, er ist ein Weltenbürger, aber er sagt immer, er denkt mehr in Kategorien, so irisch deutsch, englisch, also geboren in Dublin und dann relativ schnell musste seine Familie nach England. Sack und Pack und Oma und allem und ist dort eben in ihr Kehrenverhältnissen aufgewachsen, würde ich sagen, also wie ich das Arbeiter-Kind, das klassische, sein Papa war.

18:04 Bier und hat ganz viel gearbeitet und malocht und ich habe ihn dann gefragt wann kamst du zum ersten Mal zur Kunst und wie war das denn? Und auch da hat er eher abstrakte Vorstellungen. Also zum Beispiel er spricht von einem Kirchenfenster, das ihn inspiriert hat und seine erste Begegnung mit Kunst war. Da war er doch immer der Ja genau. Fenster raus Papier oder so, ne? Nee, das Kirchenfenster war noch aus Glas, aber die Oma hatte, ja, das ist wie so eine Folie, die man über die Fenster machen kann und dann kommt, Kirchenfensterlicht rein. Also das hatte seine Oma eben in der Wohnung. Daran erinnert er sich und dieses Licht, beschäftigten ja ganz viel auch in den Werken und wie könnte man meinen, wie kann man Licht darstellen, aber Licht

18:47 ist bei ihm auch etwas Durchscheinendes, etwas Tiefes, Schatten, die nur zu spüren sind und zu arm sind und ich glaube, zu Beginn war er. Ja bei einer Gang. Ich glaube, die haben Quatsch gemacht Und er hat immer Rhythman Blues geliebt. Da hat er gesagt, er hat das schon früh angefangen. Der hatte dann, glaube ich, auch mit 16 oder so. Kurze Zeit ein R and B Club. Der war auch nicht funktioniert hat. Nein, warum nicht? Äh ich glaube, das war jetzt weiß ich nicht, ob eher wirtschaftlich so in der Lage war, jetzt irgendwie, ähm zu managen. Ich glaube, es war eher so eine Schnapsidee, aber wahrscheinlich, aber diese Musik spielt für ihn auch eine große Rolle. Ob das vielleicht eine kleine Anekdote zur Ausstellung.

19:32 Als ich das gemerkt habe, dass er viel über Musik spricht oder über Lieder oder über Stimmungen oder wenn wir mal geschrieben haben und er hat gemeint, ich bin und er in der Stimmung grade und dann habe ich gesagt, ah, da höre ich immer Porsche. Dann sagt er, nee, das kann ich nicht ertragen. Dann zieht's mich noch mehr runter. Und dann habe ich gemerkt, dass er Musik sehr mag und auch sich viel mit Musik beschäftigt, also auch Orchester. Musik findet sich auch in seinen Werken wieder. Habe ich ihn gefragt, ob er eine Playlist machen würde für alle Werke, die in der Ausstellung sind und das hat er auch gemacht und das finde ich ganz schön, weil manche sind, Explizit also die haben sich schon damals auf Lieder,

20:12 bezogen vom Titel her, vom Inhalt her und manche sind dann eher ja so assoziativ von ihm und retrospektiv zum Lied verlinkt worden, aber ich glaube, es hat ihm viel Spaß gemacht und uns auch und ja, die kann man jetzt mit QR-Code auch in der Ausstellung hören. Was hältst du denn von der Idee, wenn wir in die Shownotes dieser Folge, die Integrieren. Das ist doch hervorragend. Also innen schaut mal in ihr Shownote. Was ist denn zum Beispiel ein Song, wo ihr beide gleich denkt? Es war lustig. Am Wochenende sind aufs Land rausgefahren und da habe ich seine Playlist laufen lassen.

20:43 Und. Ich glaube so open minded wie er ist in seiner Kunst und mit Menschen zu ist er in der Musik. Es ist so lustig, weil dann kommt irgendwie sweets for my sweets dann kommt Bob Dylan. Da bin ich ganz dabei und dann kommt noch Taylor Swift und sitzen dann so wow, okay, wo kam das jetzt her? Ich find's ganz spannend.

21:04 Also ich hör's gerne an. Ja und kannst du beschreiben, welches Werk zu welchem Song passt? Mhm. Zum Beispiel Hammering. Das ist eins seiner, Wir zeigen wichtigsten, größten, bekanntesten Werke. Das ist tatsächlich das Hammering aus einem Lied von Bob Dylan. Also das hat er direkt da entnommen, auch den Titel.

21:23 Und so weiter. Am besten sollte man's sich in der Ausstellung angucken, weil dann macht's auf einmal yeah Bis wann geht die Ausstellung? Bis zum 2. November. Mhm. Jetzt haben wir ja noch ein bisschen Zeit. Wir haben eben aufgehört, er hat also seinen Blues-Club gegründet, der nicht so lange nachwirkte, wie seine Gunst. Wie ging's dann weiter? Er hat eine Ausbildung bei einer Druckerei angefangen und so als Setzer, aber ich glaube, das hat er beide nicht zu Ende gemacht, aber er sagt, das fand ich ganz spannend. Es ist schon die erste Berührung quasi mit Kultur für, Die damalige Zeit und mit dem Bildungshintergrund, der er hatte, also weil Bücher die erste kulturelle Erfahrung.

22:08 Und da fängt er auch schon an zu zeichnen, wir haben's dann alle ist das Werk auch hier. Das freut mich total, weil das war für mich schon, also es ist eigentlich eine Straße in London, also Fabriken, dieses Straffe, London, dieses nicht schöne London und, da malt er eine Straße, auf die er jeden Tag zur Arbeit gegangen ist und man erkennt alles, so Häuser, Gebäude, Himmel und so weiter, aber alles ist strukturiert durch Gitternetze.

22:40 Und dann gucken wir 60 Jahre später und finden es wieder in seinem Werk und es ist schon ganz früh angelegt. Also was ihn fasziniert, die Strukturen und wie er damit umgeht und deshalb habe ich gesagt, klar, das muss am Anfang stehen. Und da geht er hin und dann habe ich ihn auch gefragt, wo das dann zum ersten Mal war und er meint, ein Kollege hat ihm eine Ausstellung empfohlen 5 und von ihm besitzt er auch Gemälde. Die sind auch in seinem Haus und die großen, dummen.

23:10 Sehr glücklichen Sonnenblumen Und es hat ihn irgendwie begeistert. Hat er erzählt, wie er London damals wahrgenommen hat? Na, er meint, London war schon in der Zeit natürlich irgendwie Swaking Sixteens. Das hat man gemerkt und er meint, er war äh diese Möglichkeiten, die waren schon, aber er sagt, es war halt auch dreckig und laut. Aber es waren Zeit des Aufbruchs. Also ich glaube, da lag schon viel in der Luft und auch für Musik natürlich, da ist so viel passiert. Ja und er war dann auch ein Kämpfer und hat dann eben so bei uns wird man glaube ich Volkshochschule sagen. Ich weiß gar nicht, wie man's übersetzen würde, aber so Abendkurse im Zeichnen gemacht.

23:46 Und da ist der arme so, ja er glaubt nicht an Talent, Talent ist egal, du brauchst Ausdauer und dann hat er die gehabt und hat dann gezeichnet und gezeichnet und gemalt und hat sich dann eben einer Kunsthochschule beworben oder genauer an allen, die es damals gab in und um London und und eine hat ihn dann genommen und dann war er im Glück, sagt er, dann war, die Welt offen und dann hat er auch gearbeitet wie.

24:18 Ein bis circa und hat alles aufgezogen und war dann angekommen und wusste, dass er da richtig ist und ja und hat dann auch relativ schnell aus seinem Stil erfunden oder Falls die noch nicht gefunden, aber wo es hingeht. Also ich finde, er hat einen besonderen Umgang mit Farbe und das merkt man schon früh.

24:38 Und ja, er geht dann weiter, aber schon ist auch jemand, der nicht still sitzen kann und der immer neue Herausforderungen auch braucht und er hat sich dann, auch von seiner ersten Frau getrennt. Er hat einen Sohn bekommen. Und hat dann entschieden, er war dann schon relativ erfolgreich, kann man sagen in UK, aber hat dann noch mal alles, also weil er hat dann auch Stipendien bekommen. Also er konnte wirklich gut seiner Kunst nachgehen und seine Kunst studieren, hat nebenher noch gearbeit Tankstellen und so weiter.

25:09 Und dann hat er aber eben den Blick über den großen Teich gemacht und hat gesagt, ich muss nach New York und ich muss nach USA und was passiert da gerade und so weiter. Minimal Art und die ganzen Sachen und hat eigentlich quasi nochmal von vorne angefangen, auch in USA als der kannte ihn ja keiner, wo in England er schon in gewissen Kreisen einen gewissen Namen hatte und ist dann eben mit Katherine auch eine Künstlerin, Katherin Lee, die haben sich in New York rumgetrieben und er hat wieder, Input bekommen und hat gemalt und war auch in der Szene drin sehr, sehr gut und hat da auch eine große Anerkennung erfahren, was ihm, glaube ich, sehr gut tat. In welchem Jahr hat er nach Amerika gekommen? 70er dann. Genau.

25:55 Also er sagt auch, er hat da wirklich gearbeitet und mal läuft und wollte auch eine Anerkennung, aber auch als sie die hatte merkte er irgendwann nee da geht's jetzt nicht mehr weiter und die Werke haben wir auch da eben auch um die Geschichte zu erzählen noch mit Tapes gearbeitet, also wirklich klebende Leinwand, Sprühfarbe, sehr Industriell, also auch die Idee des Arbeiterkindes und industrielle Rohstoffe verwendet, selber angerührt und eben sehr, ja minimal Art, diese Heart Edge Malerei nennt man das, also wirklich diese klaren Kanten, weil sie so lustig finde, weil jetzt ist genau das Gegenteil ja der Fall bei ihm sind die Kanten immer offen und die Ränder und da ist es eben sehr.

26:35 Heart Edge und da merkt er aber, er und die ganze Szene ist eigentlich jetzt an einem Ende für ihn angelangt. Also er sagt, jetzt haben wir das genug auserzählt. Also was gibt's noch zu erzählen? Und da ist dann dieser Punkt, wo er sagt wie mache ich weiter und dann sagt der, er wird einfach ein abstrakter Maler wie ein figurativer Maler war.

26:56 Und dann ist so in den 80ern da kommt er zu sich, da macht er tolle Werke. Mask, now, Haben wir auch in der Ausstellung, sind wie so Scharnierwerke, wo man schon den Scalli erahnt, zu dem er wird und den alten Scalli auch noch drin ist, deshalb mache ich die so gern. Und da beginnt's dann wirklich so dreiundachtzig, dass er wirklich erfolgreich wird, also dass die Museen beginnen, ihn anzukaufen, vor allem in Deutschland. Also deshalb ist er Deutschland sehr verbunden, weil er sagt, die haben ganz früh erkannt was passiert und konnten was mit seiner Kunst anfangen. Also.

27:34 München, Lehmbachhaus, in Bielefeld, also schon ganz früh war diese Erfolg da. Und dann ging das eben weiter und dann war auch klar, dass er auch Ein größeres Atelier braucht, mehr Platz braucht und so weiter und dieser große Durch da war und auch viele Privatsammler haben ihn damals schon gekauft und haben ihn entdeckt Und in England zeigen die Leute, ich mag ihn nicht. In Amerika sagen sie, ich mag sein Werk nicht und in Deutschland sagen sie, ich guck's mir mal an. Also er hat eine sehr positive Meinung von Deutschland, die man mal nicht nehmen wird aber auch ein Atelier hier genau und dann war glaube ich für ihn schon auch sehr, sehr wichtig seine Zeit in München. Das ist dann schon in zweitausend, also wir springen jetzt quasi, war eher Professor in der Agentin in München und ich glaube, das hat er sehr genossen und auch,

28:28 Viele seiner Schülerinnen und auch MeisterschülerInnen, sind ihm noch sehr verbunden oder er verfolgt, was die machen und ich glaube, das hat ihm schon gut gefallen. Also ich kann mir auch vorstellen, er ist ein Storyteller und klar, wenn da noch eine Klasse voll ist, die einem immer zuhören Das tut es super. Und ich habe ihn noch in London besucht Wo er eben mit seiner Frau seine jetzigen oder die sind auch schon 20 Jahre zusammen, Lilli Toma, also auch eine ganz tolle Künstlerin zusammenlebt und mit deren gemeinsamen Sohn und das war eben noch in London.

29:01 Inzwischen sind sie wieder nach New York, Upstate New York weil sie's so vermisst haben, aber sind auch noch in London und sind in Deutschland und haben mehrere Dependancen und auch äh mehrere Ateliers, wo sie dann eben hingehen können und er, forscht immer weiter und hat dann. Wieder neue Ideen oder neue Inspirationen und gerade ist es so lustig auch, dass wir's haben, freut mich so, eins seiner neuesten Werke.

29:28 Es Tower nennt die. Es gibt sowohl in der Skulptur als auch in der Malerei und da ist immer ein Loch drin und zwar an der Stelle, wo's Herz ist. Das finde ich auch so ein ganz berührendes Bild Dass er das schafft. Auf den zweiten Blick hat man's dann auch sofort erkannt. Also da ist viel drin. Natürlich ist auch Tower mit gleich und drin, nine eleven, aber es ist eben auch dieses das Herz hat ein Loch und er sagt auch, im Englischen gibt's so Sprichwort Des ahole in you are Quement. Also die Deutschen sagen irgendwie dein Argument hängt oder da stimmt das nicht.

30:01 Und er sagt auch, das gehört da mit rein und das sind so die verschiedenen Ebenen und das fasziniert ihn gerade und dann mag ich das so gern, weil er dann wirklich wie so ein Kind ist und meint so ja und jetzt Lucio Fontana, ja natürlich klar, wir äh gestoßen die Leinwand und jetzt bin ich wieder hier und diese Energie, die ist wirklich die Machtfreude Und hier in Hamburg Air Cage? Ja, zum ersten Mal bespielen wir auch den Vorplatz des Putzeriuskunstforums mit einer Skulptur von ihm. Heißt die auch wieder sehr sprechend und sein Witz eben ein Käfig für die Luft. Was bedeutet das denn? Und es ist riesig und hatten wahnsinnigen Aufwand vor sich hergeschrieben übers Rathaus. Ja genau. Polizei muss involviert werden. Das muss abgesperrt werden. Es müssen irgendwelche.

30:51 Platten verlegt werden, weil der LKW so schwer sind. Auf dem LKW ist ein Kran und dann wird das wie ein Puzzle zusammengefügt und dann steht's da bis zum 11. November. Ja und soll so ein bisschen Lust machen, es mal den ganzen Chance Galli zu entdecken. Aber auch einfach vorbeilaufen und so eine Irritation. Also ich mag das Werk, weil man läuft rum und die Blickachsen ändern sich immer und, ändern sich und er hat erst 216 so wirklich angefangen Skulpturen zu machen und es ist so eine klare Fortführung seiner Malerei.

31:25 Dass ich schon viel früher weiß, es ist eine Gemälde im dreidimensionalen Raum und das macht noch mal den Horizont weit und ich finde es so schön, dass wir das vorm Haus haben. Es ist aus Cortenstahl. Was ich auch mag, das hat so eine Verbindung auch zum Hafen in Hamburg, so dieser Ruffle, Der Werkstoff, der es dann auch ist, da freue ich mich total und da hat uns auch, Die Stadt sehr unterstützt und es gibt so eine ganz tolle Initiative, der ist verborgene Potentiale, da geht's eben um die Belebung der Innenstadt und da haben wir auch eine Förderung bekommen, sonst hätten wir es gar nicht ausstellen können, weil es natürlich einfach viel, viel Geld kostet und das ist dann superschön.

32:01 Wenn wir noch mal zurück in die achtziger Jahre gehen. Da gibt es ein Werk, Hard of Darkness. Ich habe gelesen, dass das der Wendepunkt auch war. Hm? Ich würde es sogar glaube ich lostend mehr als Wendepunkt sehen, aber da gibt's viele Interpretationsmöglichkeiten. Also er feiert ganz großen Erfolg und dann kommt eben ein Schicksalsschlag sein, So ein Paul stirbt 18-jährig bei einem Autounfall und wie er dann gesagt hat, auf einmal war die Welt verkehrt herum. Also, war unten, Erde war oben. Das Meer ist weg Gegangen. Es war einfach nichts mehr hat gestimmt. Eltern sollten nicht ihr Kind verlieren und deshalb war alles umgedreht das merkt man seiner Kunst auch an. Also es verändert sich Heart of Darkness natürlich.

32:54 An auf den Roman und dem Kongo und natürlich ist das, aber Heart of Darkness ist natürlich auch ja eine Trauer, eine ganz ganz tiefe Trauer und die Farbe geht eben erstmal raus. Die Farbe muss aus seinem Werk rausgehen und die Werke werden immer mit einem dunklen Hintergrund durchsetzt, also auch wenn's weiß sind, vorne in Weiß und Schwarz, aber es hat diese Melancholie und die spüren wir schon auch die Melancholie, die davor ist und die ihnen auch in der Zeit natürlich beherrscht hat und die aber auch sein Werk auf eine neue Ebene eben gebracht hat, weil er sich auch durch dieses die Welt war in sich verkehrt, Weil es ist etwas passiert, das nicht sein darf, bricht er in der Kunst eben auch den Rahmen auf die Ränder auf oben und unten auf und ja wie gesagt

33:39 es ist manches an der falschen Stelle, aber da gehört's dann auch wieder hin. Und das ist so eine Verbindung, deshalb meine ich auch damit, Abstraktion und muss gar keine Angst haben, als auch in der Ausstellung haben wir steht auch bei den Bildern dabei. Sind immer seine Worte, was er zu jedem Bild gesagt hat. Also wir haben ich glaube, zehn Stunden Zoom-Interviews geführt für diesen Katalog und man merkt nur Traurigkeit.

34:04 Und auch eben Verlust, Trauer und so weiter und auch wenn wir davor stehen, merken wir, was es eben auch mit uns macht. Und ich glaube, das ist diese ganz, ganz wichtige Punkt und eben ja, auch bei ihm. Also, Heart of Darkness, ja klar, was soll's sein oder Lostland ist auch so ein wunderschönes Werk das eben ja das verlorene Land und er steht in diesem Land, weil das ist auch etwas, wenn man's einmal sieht, kann man's nicht mehr nicht sehen. In seinen Gemälden sind häufig.

34:34 Drin, also Wände, aber diese Wände sind auch Figuren und die Figuren sind häufig auch tatsächlich Chance, Figur. Also er geht von der Hüfte nach vorne und sagt das ist meine Breite und die ist dann eingefügt und das bei Lostland ist eben auch eine Figur in einem verlorenen Land. Ja und diese Themen, die uns irgendwie alle beschäftigen, Das ist dieses Universelle in seiner Kunst und dass wir's merken, dass das so viel Emotion seine drin ist und eben, wenn wir uns drauf einlassen und das müssen wir bei Kunst, weil sonst funktioniert keine Kunst. Dann merken wir es auch selber und dann können wir auch vielleicht Trauer, die wir auch haben oder hatten, spüren, aber auch eine Freude, eine Hoffnung und eben auch dieses, wie gehe ich damit um?

35:26 Und natürlich hat er als Künstler das große Glück, so damit umgehen zu können. Wo spürst du die Freude und die Hoffnung besonders? Ich mag sehr gern seine, ganz zarten, Gemälde von seinem Sohn Euchin. Die haben wir einen Blue Boy. Es ist eigentlich Elothera, ist so ein Zyklus. Ich habe mir eins rausgesucht das hat so eine zarte, ja es ist eigentlich ein ganz dünner Pinselstrich nur und man spürt so diese Fürsorge und diese Liebe und wir haben vorhin Yellow aufgehängt und das ist für mich so ein klarer.

36:01 Sommermorgen schon wahrscheinlich was komplett anderes und andere sagen, es ist ein wahnsinnig bedrückendes Werk und das ist das Universelle ja natürlich ist es auch politisch also und manchmal wird er ja auch sehr explizit. Ich habe zwei Werke aus seiner Serie Ghostmaker und Ghost Blatt, wo er sich eben mit der Waffengewalt in den USA auseinandersetzt und wo die Flagge, die ja auch wiederum, Passt zu Chance Galese, besteht aus Linien und Blöcke, aber eben die Stars sind runtergefallen und wurden durch eine Waffe ersetzt und das ist, auch das, was ich meine, dass wir, Was hat Kunst mit uns heute zu tun? Und auch so was ist natürlich dieses Nachdenken darüber, was passiert da grade und ich meine, das Werk ist von 2018 und aktueller denn je.

36:49 Und da gibt's so verschiedene Ebenen bei ihm. Was mich so in seinen Werken fasziniert, Es wird das Unperfekte zugelassen und gewollt. Es ist eine Bereicherung, wenn ein Teil vielleicht ein bisschen auffälliger ist. Ich will gar nicht so sehr sagen, anders. Es wirkt dennoch stimmig und wenn wir das auf unsere Gesellschaft übertragen, dann hat es etwas sehr in integrierendes und Einladendes, aber vielleicht Überinterpretiere ich auch. Ich finde es eine wahnsinnig schöne Interpretation. Ich habe noch nie so drüber, gedacht, aber ich finde es wahnsinnig schön und du hast bestimmt recht, also weil Jean sagt ganz oft, mich interessiert nur das Unperfekte, das Perfekte interessiert mich nicht. Ich habe

37:35 das Gefühl, aber vielleicht habe ich's auch irgendwo gelesen, dass er versucht zu malen, Was die Betrachter ausdrücken wollen, das ist doch schön. Und das ist vielleicht. Sich Humanizepstract Painting. Was meint er damit? Da muss ich Reflekt kurz ausholen. Armin Zweite ist ein ganz bedeutender Kunsthistoriker. Äh war auch Museumsdirektor und so weiter und er hat schon ganz früh schon das Werk entdeckt und auch gekauft und in unseren Gesprächen hat schon immer gesagt der Text von Armin Zweite, der hat mich erkannt. Er sagt, der beschreibt mich so schön und dann habe ich gedacht, ja also ich kannte den Text natürlich und wenn wir über was geredet hat, schickt Chance sowieso immer noch dazu, noch Fotos und hm und dann habe ich eben weiter und dachte, ja das ist wirklich ein toller Text und der ist aber nie auf Deutsch erschienen und dann haben wir ihn eben gefragt, ob wir's

38:30 dürfen fürs Buch, weil ich eben gesagt der Katalog soll ganz offen sein, sind nur Interviews, also es ist eigentlich Chanceworte und eben kein kunsthistorischer Abriss über die Geschichte der Abstraktion, sondern eben. Die Angst vor Sektion nehmend, aber da ich diesen Text von Armin Salthe auch so faszinierend und gut fand und auf den Punkt fand und mir auch geholfen hat, ist, dass eben auch der Titel dieses Aufsatzes, den wir jetzt als Wiederabdruck haben im Katalog nach über 30 Jahren und der ist immer noch aktuell und das sieht man auch die Universalität im Werk von Scalli und Armin Zweite spricht eben von diesem Qmanize Appstract Painting und das ist das, was ich zu Beginn schon gesagt habe, also

39:15 Diese Menschlichkeit, aber auch die Emotionalität in der Abstraktion und der Text von ist natürlich sehr kunsthistorisch und er fängt an und erzählt wo sind denn eigentlich die Vorläufe, wo sind die Abgrenzungen, wo ist der Weg? Denen eben schon geht und eben auch dieses Thema der offenen Ränder, das unperfekten, Die Idee von Struktur und Fokus und dann noch nie chill. Also wenn man intellektuell ganz tief rein will ein zweites Text, ich finde ihn wirklich großartig, aber auf der anderen Seite haben wir durch die Interviews dazu beigetragen, dass wir App-Strack Painting Humanizen. Ja, das kann ich 100 Prozent bestätigen und ich habe den Eindruck, dass mich ein Katalog selten so gepackt hat. Es ist eine so

40:05 ehrliche Darstellung, eine so ehrliche Auseinandersetzung mit einem Werk und von dir, jetzt kriegst du ein bisschen Honig um den Mund. So hervorragend recherchiert, vorbereitet. Man merkt dein Wissen und deine Vorarbeit dadrin und das Ganze auf eine so nahbare Weise vermittelt und transportiert, Ich würde es fast jedem Kunstunterricht empfehlen wollten oder vielleicht auch Ethikunterricht empfehlen wollen würden, weil es so viel über eine zwischenmenschliche Auseinandersetzung erzählt, aber auch über die Zeit und auch die Gedanken, die uns prägen. Es ist wunderschön, sich damit auseinanderzusetzen.

40:45 Und was man auch merkt, ist diese Nähe zwischen euch beiden. Mhm. Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass das in einem digitalen Gespräch entstanden ist. Doch. Aber natürlich gegen viele persönliche Besuche dem voraus. Das ist total wichtig und wir haben auch über viele schon gesprochen, was natürlich in den Interviews vorkam und so weiter. Er war bei mir in Hamburg. Ich war bei ihm in London. Wir haben uns in England getroffen. Wir haben uns in Paris zweimal getroffen. Also, In Bayern? Nee, in Bayern tatsächlich nie. Witzig. Nee, es war dann Paris. Was auch nicht schlecht ist. Also ich glaube, dieses.

41:20 Das war dann schon da Also es musste da sein und dadurch weil ich auch wusste, konnte ich auch das Interview so führen und wir haben's tatsächlich via Zoom gemacht, weil er ja in äh New York gerade ist und ich eben hier Und dann haben wir uns immer um 16 Uhr deutsche Zeit verabredet und hatten immer zwei Stunden, weil danach musste er seinen Sohn von der Schule abholen. Dann sagt Jetzt werde ich wieder zum Dad und jetzt muss er abholen und dann hatten wir immer die zwei Stunden und dann eben viele, viele Termine und immer zwei Stunden und ich habe immer gesagt heute will ich darüber reden und heute will ich darüber reden und jetzt machen wir das und da bin ich total dankbar und äh es war dann tatsächlich die

42:01 größte Arbeit eher für meine MitarbeiterInnen diese Stunden von Interviews, die ja aufgenommen wurden, so wie bei dir jetzt hier zu transkribieren, Also ich kam eben auf die Idee, weil ich's auch mag, wie er spricht und ich mag, wie er erzählt und was mir eben wichtig war, dass wir es nicht, Bügeln, das spricht mir aus der wir hätten die Interviews irgendwie in perfekt grammatikalisch glatt gebügelte Sprache wie Tagesschausprecher sie verwetten, aber das ist nicht Shawn.

42:33 Und es ist nicht Katrin. Und es ist nicht Katrin und es ist nicht wie er über Sachen redet und deshalb darf auch mal ein Verdammt oder sowas drin sein, weil's dadurch nahbar wird und weil's dadurch klar wird und weil's eben nicht dieses. Von oben herab und ich glaube, das ist auch was äh total wichtig ist. Also er sagt immer irgendwie das Ghetto der Abstraktion einzureißen und dieses ja so ein inner Circle.

42:59 Uns versteht sonst niemand und nee, es ist ganz arg verständlich und es ist ganz klar und das ist das Einzige, wirklich das einzige, was es ist, ist, lass dich drauf ein. Wie hat sich dein Blick auf Abstraktionen durch die Gespräche und die Begegnung mit ihm verändert. Das Schöne ist ja dann bei meiner Arbeit, wenn man dann so anfängt und dann.

43:16 Macht es so klick klick klick. Ich habe dann immer das Gefühl wie irgendwelche Synapsen kommen zusammen und dann hat man das wieder und dann entdeckt man das und dann sagt man ach ja klar guck doch mal hier und das ist so das Schöne was mir dann immer Freude macht und so Verbindungen zu entdecken oder Linien zu sehen, was auch wieder schön passt bei überlege ich gerade Linien sehen. Also jede Beschäftigung mit Kunst weitet eben den Horizont und den Blick und das bei mir auch immer noch, sonst würde ich's nicht machen. Was für ein konkretes Beispiel, also eben hast du ja schon Luscho Fontana kurz angesprochen.

43:50 Ja, genau, aber Lucio Fontane fange ich dann wirklich lustig, weil dann äh war er mit den Taus und dann hat er immer Bilder geschickt und die Towers und ich hatte überhaupt nicht Luschu Fontana im Kopf, weil mir war's eher so, ich fand's eine Mischung aus konstruktivismus und Abstraktion und irgendwie ich konnt's nicht ganz fassen so. Aber ich fand's immer spannend. Er hat dann Fortschritte Geschickt eben an dem einen Tau, den wir auch in der Ausstellung haben, wie es sich entwickelt und so und irgendeine Kunsthistorikerin hat einen Artikel geschrieben und hat Luscho Fontana mit reingebracht und dann sah sie uns da und dachte, ach wie lustig und über Luscho Fontana habe ich meine.

44:28 Erste Hausarbeit im Kunstgeschichtsstudium schreiben müssen. Und dann saß ich da und das meine ich mit und dann tut's irgendwas und dann bringt's was zusammen und dann macht das so Spaß und ich sehe immer noch nicht ganz Lucio Fontan, aber ich weiß, was er meint und dann macht es wieder so dieses Durchdringung und dann äh sitzt man da und hat wahnsinnig Freude. Und ich habe die Hausarbeit nochmal angeguckt.

44:53 Die war wahnsinnig schlecht benotet. Selbstverständlich. Also die ist wahnsinnig schlecht gewesen und war zurecht so benotet. So meinte ich damit. Aber das ist doch dann auch schön Mutter noch zwanzig Jahre und nochmal denkt oh nee die kannst du die musste nicht aufheben. Die kannst du so wegschmeißen.

45:13 Weißt du, dass ich auch einen ganz persönlichen Jean-Sculli-Moment? Und zwar in dem Sommer kurz bevor die Idee zu dem Podcast kam, habe ich eine Skulptur von Jean Scalli gesehen, in Münster und zwar nicht die dort über mehrere Jahre war, sondern eine sehr farbenfrohe innen aufgestellt. Ja. Und ich bin in die Skulptur reingegangen und automatisch wurde durch diese vielen Farben der Blick nach oben gerichtet und ich würde sagen so, ne, gute zwei Monate später, kam dann die Idee zu dem Podcast und wurde dann ja auch recht schnell veröffentlicht und wenn man auf meine URL guckt dann sieht man ein kleines Zeichen. Das ist ein Foto, was sich von unten nach oben fotografiert habe und man sieht eben diesen Turm schön.

46:03 Und ganz oft denke ich an diesen Moment, den mir damals gesagt hat, ach komm, weißt du was, jetzt guckst du einfach nach oben und dann wird's schon weitergehen und dieses ach komm, jetzt guckst du mal nach oben und es wird schon weitergehen, verbinde ich ganz intensiv mit Jean Scalli und im Laufe der letzten fünf Jahre war's immer ein unausgesprochener Traum oder Wunsch von mir, mal eine Folge über Chance Garten zu machen.

46:24 Das wusste ich nicht. Nein, das habe ich auch extra nicht gesagt, Ach wie schön. Ich denke immer, man darf die Momente nicht inszenieren und nicht kreieren. Man muss im entscheidenden Moment zu packen. Aber wow, aber da passt doch alles zusammen, was ich über Schmusgali erzählt habe. Dein Podcast heißt die Leichtigkeit der Kunst, eben dieses ist sie nicht die heiligen Hallen?

46:50 Mhm. Und dann hat noch oh, das muss ich ihm erzählen. Nee, wirklich, das finde ich ja sehr berührende Geschichte. Ja. Also das war wirklich ein besonderer Moment und als ich gesehen habe, dass eben hier, Die Ausstellung dort finden wird, dann dachte ich, oh, wenn wir das zusammen, erleben können, damals hast du mir ja mit eine der ersten Chancen geriefen, ein Gespräch zu führen, einen Podcast zu führen und ich werde jetzt nicht sagen, dass sich das Ganze jetzt dem Ende zuwendet, um Gottes Willen, das nicht, aber dass so ein Traum wahr geworden ist, das äh finde ich unheimlich schön und gerade dieser gesellschaftliche Aspekt.

47:29 Es muss nicht alles in Formalkorrekte Flächen gepresst werden. Es muss nicht alles, strahlend präsentiert werden. Ich habe mich mal den Eindruck bei seinen Werken, es weht immer dieser Hauch Melancholiemen. Und es gibt kein richtig und kein falsch. Genau. Ich glaube, das ist auch und es gibt nicht einfache Antworten sich die Gesellschaften grad so sehr sehen, sondern es gibt ganz viele Zwischentöne. Ja und auch diese einzelnen Flächen, Ich habe das Gefühl, oft arbeitet er ja in so drei Säulenartigen Strukturen. Ja.

48:07 Und innerhalb dieser Säulen sind ja nochmal einzelne Flächen und natürlich irgendwie sind sie umgrenzt, aber Durch diese nicht mehr harte Kante sind sie aufgelöst und durchlässig. Vielleicht ist das auch gemeint mit diesem Lichtdurchlässigen. Es ist einfach erlaubt zu sein. Mhm. Das finde ich so berührend in seinem Werk. Ach wie schön, Hast du mich noch überrascht zum Ende unseres Gespräches lässt du die Bombe platzen, die mich jetzt wahnsinnig berührt. Das ist ja toll. Dich noch fragen, was bedeutet für dich leicht Oh wow, was bedeutet für mich Leichtigkeit?

48:46 Ich dich so beobachte. Ich meine, jetzt reiht mir so ein bisschen darauf rum, dass man schon so lange kennen. Dann habe ich den Eindruck, dass du, mit einer riesengroßen Vorstellungskraft und mit einer riesengroßen Energie monumentale Werke bewegst, wie zum Beispiel jetzt Air Cage. Und dass du aber trotzdem immer mit einer Leichtigkeit durch die Räume läufst, mit einer Leichtigkeit deinem Team begegnest und, auch mit so einer Grundleichtigkeit auch ernsten Themen begegnest, aber ich wollte dir keine Antwort in den Mund legen. Ich wollte dir nur sagen, wie mein Eindruck, du, die nehme ich an.

49:26 Die nehme ich an und in dunklen Momenten höre ich mich das nochmal an. So ist es, Katrin und nicht anders und mit welcher Musik? In dunklen Momenten muss man immer Reggae hören, weil dann kommt man raus. Mhm. Stimmt. Du liebe ich danke dir ganz herzlich. Danke dir für die tollen persönlichen Ansichten und Ansichten auch. Ja danke dir auch, Das war's für heute, Die nächste Folge erscheint in einer Woche und um sie nicht zu verpassen, folge der die Leichtigkeit der Kunst gerne auf deiner Podcast App, Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesonnene Bewertung, Ich freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich auch weitere Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen,

50:29 Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von die Leichtigkeit der Kunst nutzen oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Music.