Jean Tinguely & Niki de Saint Phalle: Zwei Stimmen, ein Raum mit Caroline Schuster Cordone

0:00 Music. Herzlich willkommen zu meinem Podcast Die Leichtigkeit der, ein Salon-Podcast über Kunst, Kultur und Gesellschaft. Mein Name ist Claudia Linzel und ich freue mich sehr, euch hier begrüßen zu dürfen. Ihr Lieben, nach unserem Gespräch in Basel, Roland Wetzel, zwischen Maschinen, Klang und Erinnerung führt uns der Weg nun weiter nach Freiburg, Hier wurde Jean Tango Lee geboren und hier Schloss sich, Hier in Free Buur begegnen wir dem Anfang, dem Ursprung, dem Offenen, auch einer Verbindung, die weit über das Biografische hinaus, Jean-Tangellie und Niki de Saint Phalle. Zwei eigenständige Stimmen, zwei künstlerische Lebenswege, die sich berühren, ergänzten, Herausforderung, MS Pass Jean-Tangali und Nicky de Saint Fall sowie im Museum für Kunst und Geschichte wird diese Beziehung erfahren,

1:18 nicht erklärt, sondern gezeigt, nicht getrennt, sondern verwoben, Ich freue mich sehr über das spontane Gespräch mit Carolin Schuster Kordone. Direktorin dieser beiden besonderen Häuser. Über Jean-Tangellie, über Niki de Saint Fall und über das, was zwischen ihnen lebt, über Friboro als Anfang und als.

1:44 Liebe Carolin, ganz herzlichen Dank, dass du dir spontan Zeit nimmst. Ein kleiner Überfall, Ich freue mich so sehr, dass mir nun auch eine Frau gegenüber sitzt, Wir in diese besondere Beziehung von Nikidos Norfall und Jean Tongelie einsteigen können, doch bevor wir dies tun, bin ich, dich und dein Weg hin zur Kunst zu erfahren. Ich habe schon mitbekommen, dass du hebräische Geschichte studiert hast und auch Literatur, Also eigentlich habe ich auch angefangen mit Kunstgeschichte in Basel. Mhm. Also da gab's schon eine Verbindung zwischen Basel und Fribus.

2:24 Dann haben mich immer alte Sprachen interessiert, also griechisch und Latein hat das schon gemacht und in Basel wusste ich, dass man hebräisch studieren kann und auch Aramisch und das waren Sprachen, die mich schon immer fasziniert haben. Da habe ich angefangen, das zu machen in Basel zwei Jahre lang habe ich studiert und Kunstgeschichte und dann als ich zurückkam in Frieburg hatte ich die große Überraschung, besage dich in Fribur, das ist eine zweisprachige Universität und da konntest du nicht nur auf Deutsch. Hempreisch weiter zu studieren, aber auch Französisch und das waren verschiedene Welten, also die deutschsprachigen, die waren mehr interessiert an Kunstgeschichte, auch an äh Ägyptologie und die ganze Chronographie des alten,

3:08 vorderen Orients und die französischsprachigen waren dann mehrde an der Sprache interessiert und das war sehr interessant und das ich habe das sofort auch als Bereicherung für die Kurzgeschichte gesehen, weil man auch mit Chronografie, mit Bildern arbeiten kann und, zur Weiterverfolgen kann, wie wie zum Beispiel Gottesbilder oder auch weibliche Gottesbilder weitergeführt wurden in im Christentum zum Beispiel. Woher kommt denn deine Liebe zur Sprache, zum Christentum, zur Geschichte, zur Kunstgeschichte? Ich glaube Sprache. Ich bin immer schon zweisprachig aufgewachsen. Ich spreche leider nicht perfekt Deutsch, habe auch nicht perfekt Französisch wahrscheinlich, aber das ist so, wenn man zweisprachig aufwächst und dann.

3:52 Für mich in meinem Leben noch eine dritte Sprache hinzugekommen mit meinem Mann sprechen wir Spanisch und und die verschiedenen äh brachen sind für jeden eine eine große Bereicherung, sicher nicht nur eine Sprache, es ist eine eine Art in die Welt zu sehen und und äh sich selbst auch neu zu entdecken in einer anderen Sprache, das fand ich immer schon interessant und wichtig, Sie sucht da auch eine Verbindung zwischen Jean Ton Gerlie und Nicky de Saint Fall, Niki de Saint Fall aus Amerika kommend mit einem amerikanischen.

4:24 Verheiratet, trifft in Paris einen, französischsprachigen Schweizer? Ich denke schon für beide war die zweisprachige wichtig und danglie, es ist nicht äh leicht, einen Künstler zu finden, der wirklich so schweizerisch ist und dass dass ein Künstler bei den Deutschschweizern als Schweizer angesehen wird und bei den Romans, bei den Westschweizer als als Schweizer Aura und da war wirklich er hatte diese Zweisprachigkeit auch erlebt mit den positiven Seiten und auch mit den schwierigen Seiten, weil seine Eltern, waren französisch sprechen, Lebna war in Basel, er hat auf den Baseler Straßen dann das Basellodicia, dass Baseldeutsch gesprochen, aber zu Hause wurde da nur französisch gesprochen und das hat ihn auch geprägt und das sieht man auch tankliwaja, ein Künstler, der sehr

5:15 gerne auch gesprochen hat in den Medien und es gibt unzählige Berichte von spricht auf Deutsch, auf Hochdeutsch, auf Englisch, auf Französisch und für ihn war Sprache auch sehr wichtig, als das sieht man auch in den Titel und in den Performance, die er gemacht hat, da spielt Sprache immer wieder eine Rolle, er spielt auch mit Sprache, das ist eine andere Weise Kunst zu machen für ihn und für Niki Zaferl war er Sprache auch immer wichtig. Sie hat ja zum Beispiel wenn man ihre Werke auf Papier sieht, hat ja immer mit Bild und Text gearbeitet.

5:48 Also von dem her kann ich das sehr gut nachvollziehen, dass man in verschiedenen Sprachen ganz andere Welten darstellen, kann und will, magst du mir etwas über die Biografie von Nikido Sall erzählen? Ja, Nicki ist neunzehnhundertdreißig geboren. Es ist der richtige Name. Viele Leute, also viele Besucherinnen und Besucher, die wir haben, meinen es sei ein Künstlername, weil es so schön klingt. Nikido Safa, aber sie hieß wirklich so, Katrin Mariasolo Safal und sie ist, zwischen Frankreich bei ihren Großeltern und den Eltern in New York groß geworden, hat eine schwierige Kindheit gehabt, wo der vom Vatermissbrauch ihre Mutter konnte sie auch nicht beschützen, war eine labile persönliche, sie hatte eine schwierige Kindheit und konnte sich auch nicht ausdrück

6:34 ja ihr Leid ausdrücken und als sie eine junge Frau geworden ist, also mit 18 Jahren hat sie ganz jung geheiratet und, ist äh nach Europa geflogen eigentlich mit ihrem jungen Mann, der ein wunderbarer Poet und ein Musiker war. Und sie ist auch sehr früh Mutter geworden. Das war für sie immer wichtig. Sie hat's auch Betont für sie war, also sie hat Prokrasion und Kreation immer zusammengebracht. Also sie war Mutter und das Kreative, das war auch in ihrem Mutterdasein wichtig, aber eben auch in der Kunst Und dann hatte sie aber einen als die Kinder noch klein waren, eine große Krise, eine persönliche Krise, nachdem sie was sie alles erlebt hat in ihrer in ihrer Jugend und ihrer Kindheit, das kann man ja nachvollziehen und dann hat

7:20 zieh auch offen gesagt, dass sie durch die Kunst eigentlich überlebt hat. Für sie war Kunsttherapi Pille Künstlerinnen und Künstler mögen ja das nicht, dass man das so aufeinander bezieht, aber für sie war's ganz klar, dass sie durch die Kunst gerettet wurde. Sie hat angefangen, Kollagen zu machen, ganz einfache Sachen.

7:38 Also noch nicht ihre große Nanas, für die sie dann berühmt geworden ist, aber ganz persönliche Sachen auch. Von Anfang an war ihre Kunst auch sehr autobiografisch. Also sie hat auch, sehr offen über ihre Ängste gesprochen, über ihre Träume, über ihr Leben als Frau, als junge Frau, als, Liebhaberin, als Mutter, als Großmutter, als Urgroßmutter, also sie hat ihr Leben war eine Inspirationsquelle und sie ermuntert auch die Besucherinnen und Besucher, die ihre Werke anschauen sich über ihr eigenes Leben auch Gedanken zu machen. Sie ist nach Paris gekommen als Model- und Schauspiel Zu dieser Zeit wusste es nicht genau, was sie eigentlich wollte. Sie war kreativ tätig, sie war als Model und ich wollte Schauspielerin werden, aber dann sehr schnell hat sie in der Kunst etwas gefunden

8:27 dass er niederle Ausdrucksmittel war und ein sehr vielfältiger man kann's ja nicht reduzieren auf Skulptur oder Malerei oder Collage, es ist ja vieles gemacht und dann hat sie eben auch sehr früh schon kleingelegt, mit ihrem Ehemann gemeinsam und dann lieber zu dieser Zeit mit zusammen und da hat sie auch sehr, sehr früh gemerkt, dass er auch an sie glaubt, also äh sie sind dann relativ früh zusammengekommen 19hundertsechzig waren sie schon ein ein Paar und haben dann auch angefangen gemeinsam zu arbeiten und was sehr eigentlich äh nicht so oft vorkommt in einer Künstlerbasis ist, dass beide.

9:07 Ihren Ort finden und ihre Sprache finden, dass beide sich gegenseitig auch ermuntern. Es ist ja oft so, dass einer seiner Karriere so zur Seite stellt, um den anderen zu helfen und oftmals sind ja das Ehefrauen, die auch Künstlerinnen sind und die vielleicht erst viel später dann wieder anfangen. Kunst zu machen, aber bei Niki und Jean war es so, dass sie beide voll in ihrer Karriere aufgingen und immer wieder gemeinsame Projekte gemacht haben, nicht nur sie beide, oftmals auch mit anderen Künstlern. Das kommt immer wieder vor.

9:41 Und obwohl jeder seine eigene Sprache hatte und ganz verschiedene Sachen machen, haben sie sich immer wieder getroffen und auch immer wieder angespornt und sie haben das als Pingpong-Spiel auch betrachtet, also einer hat etwas vorgestellt oder und dann kam der andere und sie haben auch dass wir eine eine fruchtbare Rivalität angesehen, dass man neue Ideen so so entstehen. Jetzt sind wir hier in Fribu oder Freiburg Also wir sagen vor allem Friedburg, sogar die deutschsprachigen sagen eher vielleicht auch, dass man nicht Freiburg in Deutschland meint. Mhm. Also wir sagen öfters und hier gibt es zwei ganz besondere.

10:21 Ich hab's gerade schon angedeutet, wir haben zum einen den Espace Jean Tangellie und Nikki de Saint Fall und auch das Museum für Kunst und Geschichte. Welche besondere Bedeutung hat dieser Ort für Jean Tango Lee und Niki Doss? Also ich glaube die Besonderheit ist, dass wir zum einen neben, dieses Künstlerpaar gemeinsam zeigen können mit Werken von Jean Dagli, mit Werken von Niki und auch mit einem gemeinsamen Werk, zum Beispiel wie die Mitte Regiblisse, das ist auch noch wichtig, dass man sie zusammensieht und sieht, wie sie zusammen auch harmonieren und dann ist auch interessant, Dass wir eine große Sammlung haben, eine wichtige Sammlung im Museum Geschichte, eine mittelalterliche Sammlung, aber auch,

11:07 Barockskulpturen, also das religiöse spielt eine große Rolle in unserer Sammlung und die steht auch wiederum im Dialog, auch im. Entspannungsgeladenen Dialog, also nicht nur harmonisch mit den Werken von überhaupt nicht, weil beide hatten ja einen schwierigen Bezug zur Religion. Dagli ist ja aufgewachsen in einer religiösen katholischen Familie war immer wieder mit seiner Familie auch in Fribo zurück.

11:36 Und hat auch miterlebt, wie man gefeiert hat in Kirchen und er hat ja auch immer wieder gesagt, wir als Kind, Turgie hat ihn sehr fasziniert. Er war auch fasziniert von der Symmetrie und hat das in seinen Altären wieder aufgenommen, aber hatte natürlich auch durchaus große Kri gehabt gegenüber dem Katholizismus äh und seiner Jugend äh war auch sehr politisch aktiv und bei der Niki war das ja auch so. Sie hatte mehrere Klosterschulen besucht als kleines Mädchen und hatte, eher negative äh Erfahrungen gemacht. Also damals hatten die Nonnen, die sie betreut haben, nicht gesehen, dass das ein Kind war, das so Furchtbares erlebt.

12:17 Sie konnte sich nicht integrieren, aber nicht weil sie ein wildes Kind war, sondern weil sie einfach auch unglaubliches zu verarbeiten hatte und das auch nicht ausdrücken konnte und deshalb war für sie die Religion oftmals auch problematisch und das hat sie eben auch dargestellt das zieht man in es Bars mit äh Werken wie die Arterie von Jean Targlieh oder wie auch wie ein Schießbild von Nikita Phall, Das Kathedrale heißt und da hat sich eben eine Kathedrale dargestellt, aber natürlich nicht so äh respektvoll, sondern eben auch sie zeigt, dass es ein Schieß das hat sie in den 60er Jahren gemacht, also sie hat reliefartige Bilder gemacht, in denen sie Balance eingebracht hat, die Vollbahn mit Farbe und dann hat sie die Bilder

13:02 vertikal aufgestellt und auf diese Bilder hat sie geschossen und dieses Bild stellt eine Kathedrale da, mit einem Totenkopf, also sehr negativ und sehr aggressiv und das ist eine natürlich interessant, wenn man zum Beispiel mit einer Schulklasse oder man mit Besuchern, Besucher, die kann man sagen, weil heute wissen nicht alle mehr, was an Retail, was ein Altar ist und was das bedeutet.

13:25 Kann man dann dann erklären mit unserer Sammlung und das ist sehr bereichernd. Das ist ja auch ein bisschen, wie soll ich sagen, Ironie des Schicksals, dass das, ausgerechnet zwischen zwei Kirchen. Ja das genau genau und das als das passt. Es war ja zuerst ein Tram Depot der Stadt um neunzehn, baut und vorher war das ein Friedhof, der Franziskanerfriedhof mit einer Kapelle und dann wurde es umgebaut, nachdem das Tramdepot 1948 aufgehört hat, zu funktionieren, wurde seine lokale Autogarage.

13:57 Dann als die Ideenstand eines Basels, ein musaler Raum daraus zu machen, hat der Architekt der diese Umwandlung gemacht hat, wirklich auch die Idee der Kirche gehabt. Also man kommt herein und dieses großere Tafel, diesen großer Altar ist am Ende des äh Spas, also man geht hin wie zu einem retabel wie zu einem Altar und das ist natürlich spannend, wenn man nachher rauskommt aus dem Espace und in unmittelbarer Nähe hat man eine wunderschöne Franziskanerkirche mit einem katholischen Altar.

14:28 Da kann man das nachfühlen, was das ist, was das heißt Waren ja riesige Gebilde, wie man da auch als Mensch steht, natürlich als Gläubiger, aber als auch als Mensch oder als Besucher, das kann man nachvollziehen. Also seine Werke erinnern tatsächlich an einen Altar. Ja, er hat ja als Messdiener wusste er ganz genau, was ein Altar ist, hat tryptisch schon dargestellt, also ein Trypty schon mit einem Mittelstück, das sich nicht bewegt, mit seitlichen Flügel, die sich bewegen und mit einer Bekrönung und dann links und rechts hat er immer freistehende Elemente noch hinzugebracht, die gehören zu der ganzen Liturgie, also eine tankliche Reliturgie und das sind die Messdiener.

15:06 Also die R Messdiener war, das hatte noch im Kopf und das, wenn man so will, das parodierte natürlich und im Essbars heißt unser Altar der Altar des westlichen Überflusses und das war ein riesiger Altar. Für seine Ausstellung in Moskau gemacht hat. Also er hatte das Moskauer Publikum im Kopf und wollte zeigen, dass.

15:27 Die heutigen Altäre im Westen äh jetzt nicht mehr heiligen Figuren zeigen, sondern eben der westliche Überfluss. Und das sind Spielsachen, das sind Elemente aus unserer Alltagswelt, aus unserer Freizeit, das sind Ski, das sind Modeelemente, die Diskothek, Vitamatisiert, also einfach der Konsum wird dargestellt.

15:50 Eigentlich die heiligen Bilder abgelöst. Von wann ist das weg? Das ist ein Werk von dem Ende der achtziger Jahre Aber wir haben in Freiburg auch jetzt im Museum ein anderes Werk, auch ein Wiedereinaltar und das ist auch wieder spannend. Das ist ein Spätwerk von Tangli. Das ist meines Erachtens, eines der schönsten Werke von Tali und da hatte er selber, diesen Ort ausgesucht im Museum und das war ein Ort im Museum, das war das frühere Schlachthof, der frühere Schlachthof der Stadt. Also die kleinen Tiere hat man da geschlachtet, darum heißt es. Also der Altar der kleinen Tiere, weil nebenan gibt es einen viel größeren Raum, wo die großen Tiere geschlachtet wurde, dieser Raum, das war für ihn so eine sakrale,

16:34 Stimmung war darin und er hat selber diese Wand ausgesucht, hat auch ausgesucht, das Werk eine Busche. Das sind so Metzgerhaken, tragen das Werk, also das sind wirklich Metzgerhaken und darin hat er eben. Also Schädel von Tieren eingebracht, aber auch wieder, er nimmt das gleiche Schema auf, also, Ein fixes Mittelstück, eine Begrünung und dann seitliche Elemente, die sich dann bewegen und wieder links und rechts Messdiener. Aber das ist, wenn man jetzt diese zwei Altäre vergleicht, sind das zwei völlige, verschiedene Gebilde, also das eine das ein Muskau gezeigt, das ist ein Schießstand hatte zu diesem äh Werk gesagt, ein Schießstand mit allen möglichen Sachen. Da kann man wirklich davor verbringen und sieht immer noch etwas Neues und beim anderen ist es ein ganz

17:28 ernstes Werk, ein ganz durchsichtiges, sehr ist sehr einfach gehalten überhaupt kein barockes Werk wie das MS Bars und auch der Lärm ist ganz verschieden, also beim Lärm beim arretable der kleinen Tiere ist es das ein Quietschen, ist es ein unangenehmer Lärm, der an die Tiere die dort umgekommen sind, erinnert. Also das war wirklich ein ein retabel kann dann drei, vier Minuten daran hören, aber dann wird es schon unangenehm, weil weil es erinnert an den Tod.

17:59 Hingegen beim Essbars ist es ein spielerischer Lärm, der oftmals auch von den von Spielzeugen hergestellt wird und es ist ein ein Lärm, den man nicht so definieren kann. Wir im Museum für Kunst und Geschichte auch einen Bezug zu Niki Disney fahren? Ja, im Museum haben wir einen wunderbaren Bezug und zwar im Garten.

18:18 Wir haben ein großer Mond. Das ist ein eine Karte des Tarots. Ein Spiel, das für Nicki sehr wichtig war. Sie war esoterisch sehr versiert und auch interessiert ihr ganzes Leben lang. Auch immer wieder religiös, also nicht jetzt auf eine katholische Art und Weise, aber sie war immer sehr interessiert, an Menschen, an Tiere und an an verschiedene Glauben, an Spiritualität und sie hat ja auch in den 70er Jahren hat sie sich ihr Lebenstraum erfüllt? Ich habe erwähnt, dass sie mit ihrem Mann nach Europa gekommen, ist, nachdem sie geheiratet haben, sie war sehr jung, 18 Jahre alt und da kamen sie zuerst nach Paris und dann haben sie als junges Ehepaar eine wichtige Reise, nach Spanien gemacht und nach Barcelona. Und in Barcelona hat Niki die Werke von Antonio Gaudi,

19:11 kennengelernt und da war sie fasziniert von Antonio Gaudi und sie war fasziniert von dem in Barcelona und damals schon in den 50er Jahren, als sie noch gar nicht, richtig Künstlerin war, hat sie sich gedacht, einmal möchte ich so einen Garten machen und in den 70er Jahren hat sie dann ihr Werk angefangen. Sie hat ein Terrain zur Verfügung gestellt bekommen von Freunden nördlich von Rom und hat dort ihrem Tachogarten geschaffen und sie hat ja schon immer geglaubt an das Tarotspiel.

19:45 Darüber hat er auch oft mit Eva Epi gesprochen, mit der ersten Ehefrau von äh Jean Targlie, die zwei Frauen und Künstlerinnen haben sich gekannt, E-Wible hat sie auch ermutigt, einen Garten mit dem Thema Tarot zu machen. Und da hat's eben diese Karten des Tarotspieles dargestellt. Das ist ja ein Garten, den kann man immer noch besuchen, den muss man unbedingt sehen in der südlichen Toskana, nördlich von Rom und da gibt es auch einen Mond eben, nein, die Karte vom Mond, die sie dort gemacht hat für ihren Tarotgarten, aber sie hat einen anderen Mond gemacht, der fast noch schöner ist, weil er aus Mosaiksteinen besteht und den haben wir hier im Garten des Museums für Kunst und Geschichte in und das ist ein wunderbarer Mond, der sich in unserem wir haben das Museum besteht auch aus einem,

20:34 Renaissance-Gebäude, ein sehr poetisches, sehr schönes Renaissancegebäude mit dazu gehören gegarten und im letzten Teil dieses Garten, Gibt es eben diesen wunderbaren Mond von Digital, der sich sehr gut integriert, weil sie hat eben im Tarot in Italien hat sie angefangen. Mosaik zu arbeiten und zwar nicht nur mit farbigen Mosaiksteinen, sondern auch mit der Spiegel Mosaik Und damit hat sie bezweckt, dass sich die Figuren auflösen in der Natur, weil sie spiegeln ja, also der Mond spiegelt den Himmel spiegeln die Bäume, die neben dem Mond stehen, also das Zusammenspiel zwischen Kunst und Natur geht völlig auf in diesem Werk von Niki Zaffal, in dem Park, da ist mir aufgefallen, da liegt auch noch eine Betonfigur, ein Betonmann,

21:25 mit dem Titel ich liege wo ich liege, wie Herr der sich denn da reingemogelt. Das ist auch ein wunderbarer Bezug zu Niki Zaferl. Da liegt der Rico Weber. Rico Weber ist ein äh wichtiger Mensch für Niki, für Jean Tang Lee auch und auch für das Museum Marda Filz gemacht. Rico Weber kame aus Zürich, war ein junger Mann, der eigentlich satt werden sollte und er wollte nicht immer dasselbe machen in seinem Leben und als junger Mann wollte die Welt bereisen und vor allem ging er nach Norden, hat auch kleine Gelegenheitsjobs gehabt, um über die Runden zu kommen, weiterzukommen, weiterzufahren, Und einmal ist er nach Stockholm gefahren und hat dort im moderner an der Spüle gearbeitet, im Restaurant.

22:12 Da hat man ihm gesagt, du da ist ein Schweizer Künstler, der redet genauso wie du, Schweizerdeutsch, den solltest du mal kennenlernen, der stellt bei uns aus und das war Jean Glied, der mit Nici und einem anderen schwedischen Künstler ein großes Projekt vorhatte, eine riesige Nanafigur zu bauen, die Horn hieß und da haben sie sich kennengelernt, also und Rico Weber und Rico Weber wurde zuerst Assistent von beiden, dann angefangen wirklich mit ihnen Kunst zu machen und wurde dann zum Hauptassistenten von der Niki Zapfe und hat sie überall hin begleitet, also er hat Projekte gemacht in Jerusalem, in Japan, natürlich in ganz Europa und hat nebenbei auch, er wollte ja selber Künstler sein, hat seine eigene Künstlerkarriere angefangen und ist auch immer wieder nach Fribur gekommen.

23:06 Durch Sonntagli und andere Künstler, die er dann kennengelernt hat, um Jean Darglie, die auch einen Bezug haben zu Fribur und hat in der Nähe von Frieburg ein Haus gekauft, ist dann immer wieder zurückgekommen und hat seine eigene Karriere gemacht und für die Großprojekte, für die großen Ausstellungen oder für ein neuer Museumsbau, zum Beispiel in Japan.

23:25 Hat er dann seine Karriere, Pause gestellt und diese dann wieder Assistent geworden für einen Fall und er war auch sehr befreundet mit der früheren Direktorin des Museums und kam immer wieder ins Museum und hat eben Nikis Affal begleitet bis zu ihrem Tod 202 und ist kurz darauf, obwohl er jünger war, gestorben 2tausend4 und hat dann seine ganze Sammlung, Stadt Freiburg vermacht, äh was auch sehr wichtig für uns war, weil in seiner Sammlung sind seine Werke natürlich als Künstler, sie auch sehr spannend sind, aber es gab auch Werke von Niki Zaffan, vor allem Frühwerke die wir nicht hatten in unserer Sammlung, die wir jetzt zeigen können und was auch sehr spannend ist, ist das Rico Weber ein begeisterter Fotograf war und er hat

24:11 äh seit den Anfängen seiner Assistenz bei Tali und Niki fotografiert. Also die ganzen Projekte, die sie. 1966 gemacht haben, hat er fotografiert und dokumentiert und das sind natürlich unglaublich spannende Fotos dabei, die man überhaupt nicht gekannt hat Und das ist für uns auch spannend, die zu zeigen, zum Beispiel in unserer nächsten Tankleausstellung oder auch auszuleihen. Das ist auch sehr sehr schön. Und was macht Tekis Harings im Ess Der Kiesharing, der hat auch seinen Platz in Essbars und zwar.

24:44 Niki Zaffal, das haben wir noch nicht erwähnt. Dieses Jahr hat eine erste Schenkung gemacht mit wichtigen Maschinen von also Skulpturen, die In seiner Freiburger Zeit entstanden sind, also es sind vor allem Spätwerke, dann hat sie eben eigene Werke noch geschenkt, dann hat sie eben auch noch die Privatsammlung von Jean Tangley, Museum geschenkt und das ist eine spannende Privatsammlung, das sind oft auch Werke, die ausgetauscht hat befreundeten Künstlern. Und das erklärt auch warum wir eben ein Werk von hängen haben, weil er befreundet war, nicht nur mit Tage, sondern auch mit Niki Zaffahl und sie haben zum Beispiel auch ein Werk in Belgien gemeinsam gemacht.

25:27 Wir wissen, dass Keith Haring ein Werk von Jean Targely aussuchen konnte, dass er in seinem Schlafzimmer war. Das war ein kleineres Volk und Tangli hat sich dieses ausgesucht von Kiesharing, aber wir haben auch zum Beispiel ein Werk von Ben, auch ein befreundeter Künstler und viele andere. Wir haben erfahren, dass Nicky de Saint Phalle als, Model und Schauspielerin begann, dann kam sie zu den Collagenarbeiten hin zu den Schießbildern. Ich habe noch nicht verstanden, wann sie von den Schießbildern, zu den Nanas kamen und welche Bedeutung die Nanas haben. Mhm. Das ist auch ganz interessant und ziemlich komplex, weil sie hat viele verschiedene Wege ausgetestet, bevor sie zu ihren Nanas gekommen ist. Was man vom Anfang gleich sagen muss oder wieder betonen muss, ist, dass sie immer auf ihr eigenes Leben.

26:23 Aufgegriffen hat und Themen auch darzustellen, zum Beispiel ihr Leben als junge Frau, als junge Mutter, als Mutter und eben diese Nanas-Figuren waren ihr auch wichtig, weil sie stellten zum Teil auch Freundinnen da, zum Beispiel sie hat eine Freundin, Claris Rewe, die schwanger war und sie fand, dass diese schwangere Claris so wunderbar war, dass, dass ihre Körperformen so so harmonisch und so voller Kraft und voller Energie, voller Kreativität Dass sie angefangen hat ihre erste Nana war eine die schwangere Claris. Das war ihre erste Nana, aber die hat sie gemalt oder mit Collagen gemacht, Dann hat sie angefangen auch dreidimensionale Nanas zu machen, aber mit verschiedenen Materialien, zum Beispiel mit Wolle, sie hat auch äh so Gerüste gemacht, dann mit

27:13 Papi Mache, Gerüste gemacht. Also das ist ja eine Autodidaktin, also sie hat vieles ausprobiert, auch damals und Tanglih war auch immer an ihrer Seite und hat hat sie auch manchmal beraten. Tankleber hat ja auch vieles ausgetestet, da war ja auch. In diesem Esprit dabei und ihre ersten äh Nanas, das waren für sie freie Frauenfiguren, der Ausdruck Nana kommt aus dem Französischen, Also jetzt im im täglichen Gebrauch an in Nana, das ist eine Frau, einfach umgangssprachlich. Ursprünglich gibt es natürlich auch auf Bilder vom 19. Jahrhundert, wo zum Beispiel die Nana heißt also die Nana, das waren auch eine eine Figur des 19. Jahrhunderts, aber das waren Für Niki Zaffal waren die Nanas freie Frauen, die sie dargestellt hat, entweder eben schwangere Frauen oder tanzende Frauen.

28:04 Die auf den Kopf gestellte Frauen, das sind Grüne, Nanar, schwarze Nanas, also das war Frauenpower und das hat sie auch so betitelt, ihre ihr erster großer Ausstellung hieß Nanapower. Und das war zur damaligen Zeit, also revolutionär. Das war wirklich sie hat's jetzt nicht als Feministisch dargestellt, aber das wurde natürlich auch so angesehen sehr, Für Frauenrechte aus für ihre eigenen Rechte ist ja auch dagestanden und hat auch immer gesagt zum Beispiel die Schwierigkeit, die sie gehabt zu sein und Künstlerin zu sein und sie hat das Glück gehabt, dass ihr erster Ehemann, dieser Musiker Harimatus die Kinder sind bei ihm großgeworden und Hari Mathus und Niki Zaffei haben auch immer ein gutes Verhältnis gehabt, aber sie hat immer,

28:53 wieder auch unterstrichen, wie schwierig das war, sich für die Kunst zu entscheiden, weil das war natürlich. Was sie gefühlt hat, sie hat gefühlt, dass sie nur überleben kann, wenn sie, Künstlerin sein kann, aber dafür musste sie auch äh ein Mutterdasein aufgeben und das war natürlich für sie sehr sehr schwierig und das Thema der Frau war für sie unglaublich wichtig. Sie hat auch Mütter dargestellt und hat auch zum Beispiel auf Französisch sagt man, also, Das ist ein Thema, das in der Kunst sehr selten vorkommt. Also nicht nur schwangere Frauen, sondern auch Frauen Gebärende.

29:30 Gebärende Frauen hat sie dargestellt. Sie hat auch da gestellt, also sie hat Bräute dargestellt, Gebärende dargestellt. Sie hat wirklich auch, Körper der Frauen dargestellt nicht nur nicht nur positiv, sondern manchmal die zum Beispiel ihre Maries, ihre Bräute können auch Ängste auslösen, weil die sind mysteriös dargestellt mit kleinen, mit kleinen Tieren.

29:55 Auch aggressiven Elementen, also sie idealisiert überhaupt nicht die verschiedenen Stadien des Lebens einer Frau. Sie spricht darüber in ihren positiven Zeiten und auch in ihren Schwierigkeiten. Jetzt sind die Nanas ja wirklich, sehr, sehr körperlich. Es ist sehr viel Masse. Die Formen sind ausgeprägt Fall war sehr zierlich, ja. Wo ist der Autobiografische Moment? Ja, das stimmt. Ich glaube, sie hat diese Körperlichkeit, das war auch a so eine Art Provokation.

30:26 Einfach auch, um zu zeigen, die Frauen sind da. Passt einfach auch eine große Frau, generöse Frauen mit Volumen und standen auch einfach für die Präsenz der Frauen. Für den Power, das war für sie wichtig. Aber sie hat auch andere Frauen dargestellt, zum Beispiel ihre Bräute oder ihre Gebärende sind ganz andere Proportionen dabei, aber das stimmt bei bei den Nanas ist es körperlich sehr betont Du hast eben in einem Nebensatz gesagt, dass sie Autodidaktin war. Ja. Hatte sie damit zu kämpfen oder hat sie sich von Anfang an als Künstlerin gesehen, wahrgenommen in der Gesellschaft? Ich glaube, darunter hat sie nicht gelitten auch Taglin nicht, weil beide waren immer fasziniert von Künstler, also obwohl zum Beispiel Tagli hat natürlich

31:12 genau gewusst, sie hat sehr viel über Kunstgeschichte gewusst, er kannte auch persönlich Künstler, Persönlichkeiten natürlich, aber nicht die Zerfall war immer fasziniert von Kunstschaffende, die jetzt nicht unbedingt, akademische Künstlerinnen oder Künstler waren. Zum Beispiel sie war fasziniert von den Künstlern, Art Das hat sie sehr fasziniert und sie hat auch Tagelieder zugebracht, sich für Art zu interessieren und zum Beispiel für sie war ein Künstler, der sie fasziniert hat, ein Künstler, der heißt lofaktor Xaval.

31:48 Das ist auch ein Ort, den man unbedingt besuchen muss. In Otrief in der in Frankreich, dass er heißt wirklich, weil er Briefträger war. Faktor, Briefträger und Schaball, das war sein Name und das war ein Briefträger, der hat Steine angesammelt und hat sich seinen eigenen Palast gebaut seine eigene Welt und Niki Zaffal hat dieses Werk kennengelernt und das hat sie so fasziniert und sie hat zum Beispiel gesagt, du ich kann ein Bildhauer, da ist noch viel stärker als du. Da ist viel ausdrucksvoller als du.

32:21 Da hat natürlich gedacht, das kann nicht sein, da sind sie beide nach. Gepilgert und äh dann hat er eben diesen faktoral, dieses Werk kennengelernt und muss dazugeben, dass das ein unglaublicher Künstler war und so hatte sie sehr viele eigentlich ihre Inspirationsquellen waren immer oder meistens Kunstschaffende, die nicht Dem Main-Stream galten und den nicht unbedingt akademische Künstler waren, obwohl sie dann auch Künstler kannte wie Rauschenberg oder andere. Das war natürlich auch Inspirationsquellen, aber auch immer wieder die Außenseite, das war ihr wichtig, wenn wir den Espas betreten, dann sehen wir an der linken Wand schwarz gestrichen. Na ja, Nanas sind es nicht. Ich würde sagen, es ist eine riesengroße Niki de Saint Wallrelief Arbeit, die unterschiedliche Themen behandelt.

33:14 Zum Beispiel magst du mein Kleid? Mhm. Meiner Hand. Wenn man ein bisschen die Werke auf von Niki Zafer kennt, das hat die Zeichnungen, die Lithografien die sie gemacht hat da hat sie oft immer mit Worten und mit Bildern gearbeitet und oft immer auf Englisch, das ist Englisch ist ja ihre Muttersprache. Meistens sind dann die Texte auf englisch.

33:35 Da hat sie wirklich fürten Espace hat sie das Relief gemacht zusammen mit Rico Welper, denn damals liebte sie schon in Amerika, in Kalifornien und da hat sie wirklich Süßes ausgesucht aus ihrem gemeinsamen Leben. Manchmal ist es sehr noch, man weiß gar nicht, was sie wirklich damit gemeint hat Man kann es vermuten, andere sind wiederum sehr klar, zum Beispiel ein Hauptsyche ist eine kleine Nana, eine gelbe Nana, die tanzt und das heißt dann auch und dann nebenan ist eine Maschine von Tangli dargestellt.

34:06 Dann gibt es auch andere Themen eben, die Tiere kommen immer wieder vor, zum Beispiel der Killerwahl, den hat's in Kalifornien kennengelernt. Das war ein Tier, das sie fasziniert hat, weil der Killewal ist ja auch immer, bleibt immer wild. Also man kann ihn nie wirklich zähmen, auch wenn wenn sie diesen Seaworld sind, diese killewale plötzlich kommt das das Wilde wirklich wieder durch und das hat sie immer fasziniert. Es gibt andere Tiere, zum Beispiel wie die die Swiscow, das ist natürlich ein Augenzwinkern für die Schweiz, weil sie hat ja auch einen zur Schweiz gehabt durch Jeansjas Schweizerin geworden. Sie haben ja geheiratet und 1971 unter Tali hat ja auch Schweizer Assistenten gehabt und da war sie immer fasziniert von diesem Schweizer Team, die haben diese unglaubliche Sprache gesprochen, sich überhaupt nicht verstanden hat. Die haben natürlich weit zu Deutsch gesprochen.

34:57 Und die haben zusammen Taten gespielt und diese typisch schweizerischen Sachen gemacht und das war für sie dann ein Dreamteam, oder? Dieser Rico Weber, dann gab es auch den Seppi Imhof. Das war der Hauptassistent von Jean Tangley, Und andere Assistenten und Freunde und Künstler, das war für sie sehr wichtig. Und eben in diesem Relief, das ist wie eine Art Hommage an Georgie mit zum Beispiel diese die Faust als als Rebellion, das war für sie auch wichtig. Sie hat sich auch immer wieder rebelliert und hat sich auch eingebracht im öffentlichen Diskurs und da erkennt man wirklich äh da fühlt man auch den Mensch dahinter.

35:34 Und Einweg finde ich auch ganz besonders interessant. Wir sehen eine Maschine von und wir sehen einen Schwan, würde ich sagen. Der, Verletzt es, der blutet, als sei auf ihn geschossen worden. Wenn die Maschine betätigt wird, ist sie gar nicht so laut Wie die anderen Maschinen von Tangaly zurück, als würden die beiden, miteinander wirken, hätten zusammen gearbeitet. Ja, sie sind Gemeinschaftwerk, es ist ein bisschen ein ein Symbol für unsere Espace und es ist tatsächlich sehr erstaunlich, wie wie diskret dagly in diesem Werk ist, weil normalerweise hat da eben äh mag die Harmonie überhaupt Bei ihm muss es rütteln, muss es auch einmal eine Panne geben und es muss auch quietschen, es muss präsent sein.

36:24 Bei diesen handelt es sich um eine Serie der verletzten Tiere, die sie gemeinsam gemacht haben und da äh nimmt es sich wirklich zurück. Er steht im Dienste seiner Partnerin im Dienste von Niki Zafa und er trägt wirklich diesen Schwan. Es ist eigentlich ein Fantasietier. Es ist ein Schwan, aber es ist auch eine Schlange und dieses Wesen ist eben verletzt. Man sieht diese große rote Wunde und die Maschine vom Tankligt diesen Schwan in einer ganz zarten Bewegung hin und her und bewegen als ob man jetzt ein Schwan der auf einen See sehen würde. Also da kann man auch vermuten, wie wie gut sie zusammengearbeitet haben. Ja, auf mich wirkt das fast wie eine Mutter, die ihr Kindchen in den mhm. In Nikideson war das

37:14 zurück nach Amerika gegangen. Nach Kalifornien. Warum ist sie nach Amerika gegangen? Also sie hat's schon sehr früh schon in den 70er Jahren große gesundheitliche Probleme gehabt Problem mit den Lungen und die Ärzte haben dir geraten ein Klima auszuwählen, das jetzt, Ist und ihren Lungen gut tut. Und da hat's eben Kalifornien ausgesucht, Und hat dann aber dort auch weitergearbeitet, auch mit anderen Themen. Sie hat dann auch Elemente aus der mexikanischen Kunst aufgegriffen und hat aber auch immer wieder, Natürlich ihre Ausstellung hier in Europa oder auch in Jerusalem hat sie ein Arche Noahs gebaut in in Japan war sie auch sehr beliebt und dann hat sie natürlich ihre Assistenten geschickt. Manchmal ist sie hingeflogen, wenn sie's konnte und sonst sie war auch sehr naturverbunden. Sie hat den Ozean geliebt

38:11 Also das war auch eine wichtige Zeit für sie, in der sie. Kraft getankt hat in der Natur. Gibt es eigentlich ein Werk, das dafür gesorgt hat, dass sie als Künstlerin international etabliert wurde, Galerien auf sie aufmerksam geworden sind? Also ich glaube schon ziemlich früh, also mit ihren Schießbildern, das war damals unglaublich. Also sie hat ja in Galerien ausgestellt und das gab eine Inszenierung, das war wirklich eine Performance wie eine junge Frau da auf diese, aggressiver Art auf Kunst schießt und die Besucher diese Ausstellung konnten selber auch schießen oder andere Künstler haben geschossen. Das war ein wichtiger Teil äh ihrer Kunst. Dann hat sie auch an mehrere Gruppenaufstellungen,

38:54 teilgenommen mit zusammen und sowohl Tali als auch Niki Zafa wann auch immer interessiert, aus dem Museum herauszugehen, also so Performance zu machen im öffentlichen Raum und auch Leute, zur Kunst zu bringen, die nicht jetzt unbedingt Museumsgänger sind oder in den Galerien gehen, das war ihnen sehr wichtig und da sind sie als Paar aufgetreten, aber dann ab den 70er Jahren hat sie ein Ihr Lebenswerk war jetzt der Giardino de Taroki in Italien, das ist wirkliche Lebenswerk und Apilgen jahrtausende von Leuten nach Italien zu diesem Garten, den sie gemacht hat und was sie auch gemacht hat, das muss man nicht vergessen.

39:35 Dass sie nach dem Tod von 19hundert9ein hatte sie die große Aufgabe, das Werk von weiterzubringen und weiterzuretten für die nächsten Generationen, was ja nicht so einfach ist, weil es ja auch ein Werk ist, das fragil ist, die die Maschinen von müssen ja betreut werden. Dank ihr es eben dieses Museum Trangely in Basel entstanden, dass das Mutterhaus für die Werke von ist, aber auch eben der Espace George nicht getan, falls sie hat aber.

40:04 Große Schenkungen von ihren Werken gemacht in Hannover oder in Nies. Also sie hat jetzt wirklich die Werke auch, damit sie ein ein Nachleben haben und sie hat, was auch sehr wichtig ist, ins Zyklop und das ist das Haupt ist in der Nähe von Paris in einem Wald, ein wunderbares Werk auf vier Stockwerke kann man hineingehen, es ist ein riesiger Kopf eines Zyklopen und den hat sie fertiggestellt, weil schon gestorben. Das war eine eine Mammutaufgabe.

40:36 Und für das ist sie auch sehr berühmt geworden. Dann ist sie auch berühmt für die Brunnen, gemacht hat. Sie hat zwei Brunnen gemacht, den berühmtesten, das ist in Strawinsky-Brunnen in Paris vor dem Saint Pompeto, also in einem zentralen Platz und da ist es natürlich auch sehr sehr berühmt geworden durch diese diesen Brunnen.

40:56 Was glaubst du, warum haben diese beiden Künstlerinnen solch eine Kraft auf die Gesellschaft auf das Publikum? Warum, pilgert man, auch wenn es ein bisschen außerhalb liegt zu ihren Werken. Warum sind die Nanas so beliebt und auch diese, sinnlosen Krach machenden Maschinen. Was ist der Zauber? Ich glaube, der Zauber ist zum einen, dass sie sowohl Talias Niki sich für ein breites Publikum auch interessant sind. Also sie sind hat ja immer gesagt, mein erstes Publikum sind die Kinder. Also man kann einfach die Werke anschauen.

41:30 Glücklich darüber sein, etwas, und lachen und äh man kann auch Angst haben, oft haben auch Kinder Angst vor Maschinen, die sind manchmal wenn sie ganz klein sind aber es spricht natürlich auch andere Leute an, wenn man ein bisschen die Geschichte kennt, wenn man, die Biografien der beiden Künstler kennt, wenn man auch ein bisschen die Kunstgeschichte kennt, dann erkennt man auch sehr viele Bezüge, die man machen kann. Also es ist eine Kunst, die unglaublich reich ist, also es gibt verschiedene Arten, diese Kunst zu verstehen und, kann es auch und jetzt in den letzten vielleicht 20 Jahren wurde auch die Forschung wiederum ist sie mehr interessiert an Werke von Tang Lynch Gitarre. Das war früher nicht immer der Fall. Man hat sie oft so reduziert auf etwas lustiges, etwas Farbiges

42:15 eben quietschende Maschinen und so, aber jetzt nimmt man wahr, dass sie wirklich auch waren, dass sie zum ersten Mal Sachen gemacht haben, die vor ihnen niemand gemacht hat. Dass beide zu verbinden, also sowohl eine wirklich spannende, kunstgeschichtliche Themen aufzunehmen und Dialog stehen mit anderen wichtigen Künstlern, aber auch einfach nur für alle Leute da zu sein und Kunst zu machen, die, einem berührt, aber die auch Fragen stellen, die Werke von Niki Zaphalle auch die persönlichen wirken, die autobiografischen Werke sind manchmal auch hart, sie geht auch manchmal hart mit sich ins Gericht, also auch die Position der Frau, die Position.

42:57 Paares auch, sie spricht ja sehr oft über das Paarleben. Sie haben ja auch einen ampliziertes Liebesleben geführt. Das war es war nicht alles so immer leicht. Also ich finde, Das ist der Zauber der beiden, dass sich so viele Leute, berühren können, die aus ganz verschiedenen Ecken kommen, die ganz verschiedene äh Sachen im Kopf haben und die, die auch eine spirituelle Nahrung in diesen Werken spüren können.

43:21 Wann war denn deine erste Begegnung mit Tongalee und Niki de Som of Al. Also eigentlich äh relativ spät, eigentlich nur indem ich jetzt im Museum gearbeitet habe. Ich habe die Werke gekannt im öffentlichen Raum, eben die Brunnen oder eben noch den Zyklus oder den Jardin. Aber jetzt, weil sie eben Teil unserer Sammlung sind, habe ich erst gemerkt, wie, wie tiefgründig ihre Kunst ist und wie die vielen Bezüge, die man machen kann, auch nicht nur mit mit Künstlern aus der gleichen Zeit, sondern auch eben mit der Tradition, mit dem mit dem Religiösen, mit spirituellen, das ist sehr interessant und weiß auch jetzt wichtig ist, sowohl auch im natürlichen Museum Basel, aber auch für uns ist das Gespräch mit.

44:05 Gegenwartskunst oder mit jungen Künstlern, das ist auch immer spannend, was sie in diesen Werken sehen und wie wie sie auch reagieren und was sie wieder aufnehmen und ganz anders dann darstellen, aber, Themen sind da, also das finde ich auch sehr spannend. Immer wieder neu und das ist auch wirklich ein wichtiger MS Bars laden wir jedes Jahr ein oder zwei Kunstschaffende ein, entweder weil sie irgendwann einen thematischen Bezug haben, Mit Bewegung arbeiten oder eine autobiografische Kunst machen oder irgendeine Verbindung haben mit oder mit das ist sehr wichtig und der, Jordan ist auch ein Ort, wo wir.

44:46 Tanzgruppen arbeiten mit Theater, mit Musikern, natürlich vom Ton heißt das auch faszinierend. Wir haben zur Zeit auch eine schöne Zusammenarbeit mit einer Theatergruppe. Also es ist es ist sehr inspirierend. Eine gewisse Form von Leichtigkeit. Auch, ist auch dabei, aber nicht nur es ist auch manchmal auch melancholisch und traurig, weil beispiel bei seinem Spätwerk spielt er tot, spielt die Fragilität eine sehr große Rolle.

45:12 Was bei Tankle viele Leute vergessen ist, dass er sich selber nicht so sehr als Künstler bezeichnet hat, sondern als Poet, Und zum Beispiel für unsere nächste Ausstellung haben wir den Titel gewählt, das hat er so selber gesagt. Äh es ist wie seine Mit, Also er ist ein Poet und er lädt und ein Poet zu sein.

45:34 Die Poesie bringt eben bei einer Sachen zusammenbringt, die überhaupt nicht zusammen gehören, weil er uns zum Denken bringt und weil er zum Beispiel über den Tod und Krankheit oder die Fragilität hat er immer gesagt, Natürlich hat auch Angst vor dem Tod, aber er nährt sich dem Tod an, indem er hat dann so Wörter erfunden, Er zieht es ins er will über den Tod lachen. Er kommt ja aus Base, wo der Totentanz auch eine wichtige Rolle spielt, wo durch Fastnacht eine wichtige Rolle spielt. Der Karneval, also das ist auch im katholischen.

46:06 Geist hat man ja auch beides. Man hat das Strenge, aber man hat auch das Ausufernde, das Barocke und bei Tangli findet man das sehr, sehr gut. Was bedeutet Leichtigkeit der Kunst für dich? Oder vielleicht auch im Sinne, nie geht es noch falls oder Jean-Tangelief? Ich finde, dass man die Leichtigkeit, dass man neben auch über Traurigkeit nachdenken kann, auch traurige Themen darstellen kann, aber dann eben auch, mit einer gewissen Leichtigkeit und Güte und auch mit einer Liebe für andere Menschen und für das Leben selbst auch, Darüber hinausgehen kann, sodass die Leichtigkeit nie verloren geht, auch wenn die Themen traurig sein können, auch wenn das Leben ein Ende hat, haben sie eben auch mit diesem poetischen Blick,

46:53 Geben Sie uns Kraft, auch das Schöne immer im Auge zu behalten und das erfahre ich auch immer wieder neu, Für mich war's jetzt besonders schön, mich noch mit dir so spontan auszutauschen. Liebe Carolin, ich bewundere deinen Mut, dich hier spontan. Zu erklären. So wunderbar über Jean-Tangelie, aber auch ganz tief in das Leben und Werk von Nikidoss Fall einzutauchen in ihre gemeinsame Zeit, in ihre Prägungen in ihre Co-Kreativität. Vielen, vielen lieben Dank dafür.

47:24 Music. Die nächste Folge erscheint in einer Woche und um sie nicht zu verpassen, folge der die Leichtigkeit der Kunst gerne auf deiner, Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesonnene Bewert, Ich freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich auch weitere Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen. Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von die Leichtigkeit der.

48:09 Music.