Basel, Jean Tinguely, Klang der Maschinen – mit Roland Wetzel

0:00 Music. Hallo zusammen und herzlich willkommen zu meinem Podcast die Leichtigkeit der Kunst. Ein Salon-Podcast über Kunst, Kultur und Gesellschaft, Mein Name ist Claudia Linzel und ich freue mich sehr euch hier begrüßen zu dürfen. Fühlt euch eingeladen mit mir in Geschichten einzutauchen, die uns begegnen durch Kunst, durch Kultur, durch Gesellschaft, Was bleibt, wenn alles in Bewegung ist? Wenn wir spüren, nicht alles braucht Richtung, nicht alles braucht ein Ziel, manches darf sich einfach bewegen. Im eigenen Rhythmus ohne Erklärung und mit der Erlaubnis scheitern zu dürfen, Jean-Tangelieh hat Maschinen gebaut, die Lärm machen, lachen, sich selbst zerstörten. Sie folgten keiner Norm, keiner Ordnung, keinem Ziel,

1:04 in einer Welt, die sich an Effizienz, Klarheit und Kontrolle orientiert, erinnern uns seine Werke an die Kraft des Verspielt An den Widerstand des Witzes und an das Recht auf Zweckfreiheit, Was wäre, wenn unsere Reaktion auf eine geordnete, oft überfordernde Welt nicht Rückzug wäre, sondern spielerische Bewegung.

1:27 Am 22. Mai wäre Jean-Tangely 100 Jahre alt geworden. Ein schöner Anlass, um in diese Fragen einzutauchen. Mit jemanden, der sein Werk wie kaum ein anderer begleitet, bewahrt, beleuchte, Roland Wetzel, Direktor des Museum Tangalie in Basel. Kurator, Kunsthistoriker, Vermittler zwischen Maschine und Mensch.

1:51 Lieber Roland. Wie war dein erster Berührungspunkt mit der Kunst gab es vielleicht ein Geräusch? Ja, die Kunst war für mich lange Zeit musikalisch, eher musikalisch als bildende Kunst. Also ich komme eigentlich eher von der Musik, hier und äh zur Kunst fand ich über viele Umwege. Also ich habe auch nicht aufm direkten Weg studiert, sondern ich habe zuerst eine kaufmännische Lehre gemacht, dann ein paar Jahre gearbeitet, und warten aber irgendwie so ein bisschen unzufrieden. Ich wollte irgendwie etwas Sinnvolleres tun. Habe dann auf dem zweiten Bildungsweg das Abitur nachgeholt und dann begonnen zu studieren. Einen Monat, bevor mein Studium begann, kam mein ältester Sohn auf die Welt und das war's schon sehr speziell,

2:37 und dann musste ich mich fragen, was will ich machen. Ich hatte ein Faible für Architektur, also eine Ausbildung als Architekt wäre äh im Bereich des möglichen Gelegen. Aber ich fand dann ich möchte lieber ein Viel-eins-Studium machen, also ein Geisteswissenschaftliches Studium und so lag es dann auf der Hand Kunstgeschichte zu studieren mit einem Schwerpunkt auf Architekturgeschichte.

3:02 Und das erste Nebenfach lag irgendwie auch auf der Hand, nämlich Betriebswirtschaft zu studieren, weil ich das schon als Erstausbildung gemacht habe und das zweite Nebenfach, das waren eben genau die Musik. Musikgeschichte, Musiktheorie, Und ja, ich hatte relativ lange am Studium, weil ich stets auch noch daneben gearbeitet habe und weil ich dann eben zwei kleine Jungs, zusammen mit meiner Frau und ich auch sehr viel Zeit mir nehmen konnte und das war eigentlich wunderbar. Also ich will's heute genau gleich, wieder machen. Was für ein Instrument hast du gespielt? Schlagzeug? Nee. Äh ja Schlagzeug, das wäre jetzt noch ein bisschen passender gewesen zu. Nein, ich habe lange Zeit Geige gespielt und dann noch Gitarre gelernt und Klavier ein bisschen für mich selber geübt, aber jetzt ja aber das war dann eigentlich so mit dem Kind und so so ein bisschen vorbei.

3:56 Ich nehme ab und zu die Instrumente wieder in die Hand, aber um da wirklich wieder einzutauchen, fehlt mir im Moment die Zeit Bist du Baseler? Weder Baseler noch. Ich bin in der Nähe von Basel aufgewachsen. Dann studiert habe ich dann aber in Zürich, Umweg von Genf dahin gekommen. Ja, also es war für mich so eine halbe Heimkehr vor.

4:18 25 Jahren, als ich nach Basel kam, weil ich hier ein Jobangebot hatte vom Kunstmuseum Basel und das ist ja dann eher die klassische Abteilung wunderbare Sachen mit der klassischen Moderne, aber auch der Altmeister, eines der schönsten Museen weltweit eine der der besten Sammlungen. Ja, das war fantastisch. War für mich die große Chance eigentlich in in dieses Feld einzusteigen. Wie lange warst du dort beschäftigt 9 Jahre? Ja, von 2000 bis 209. Ich hatte während dem Studium schon den Winterthur im Kunstmuseum gearbeitet und an vielen anderen Orten auch.

4:53 Und dann eben 2009 bekam ich die Chance zu arbeiten. Das muss eben als Direktor dazu übernehmen. Und seither bin ich glücklich und zufrieden. Und wenn wir dich im Museum suchen, dann finden wir dich an dem Werk von Tangalie, wo man sich selber die Melodien erstellt. Ja, das ist eines meiner Lieblingswerke, da wo man eigentlich einig ist, man da Dirigent das Orchester, das auch sieben, akustischen Reliefs besteht. Ja, also die Musik spielt auch in unserem Sonderausstellungsprogramm eine wichtige Rolle. Es gibt immer wieder, KünstlerInnen, die mich besonders ansprechen, gehen auch diese akustische Dimension noch stärker ausloten. Das finde ich sehr faszinierend und eine meiner ersten Begegnungen mit Tanguy.

5:38 War tatsächlich eine Reise in Südfrankreich und dort war ich in einem Schloss, das zu einer Galerie gehörte. Und in diesem Schloss war in einem Erkerturm war eine Maschine von. Und die hat diesen Raum so unglaublich akustisch erfüllt. Das war für mich so fast ein Erweckungserlebnis. Du hast also Tongelie gehört?

6:02 Erster Moment war, Über das Auditiefe. Mhm, mhm. Du bist dann wahrscheinlich in diese Kapelle reingegangen und hast auf einmal diese monumentale Maschine gesehen. Wie war denn das Gefühl, als du auf einmal die Akustik und die Optik? Miteinander kombinieren konntest. Also es war ein Erlebnis eigentlich fast mit geschlossenen Augen, weil man hörte dann etwas schon von weiter her und es war ein rohes Gemäuer aus Steinen, ein Wunderraum.

6:28 Und es ist dann schlussendlich was zu. Die Skulptur wird fast zum Hilfsmittel, um einen Klang zu erzeugen. Also ich hatte vorher auch schon gesehen natürlich, aber da was so wie für mich der Moment, wo ich auch. Wirklich gemerkt habe, dass das eine totale Essenz ist in seiner Arbeit eben mit der raumbezogenen zu arbeiten, das Sinnliche auszuspielen, dass eben nicht nur über das Auge funktioniert, sondern über alles zusammen. Und das ist ja auch in unserem Museum eine zentrale Qualität. Also erarbeitest du dir sein Werk über das akustische Wahrnehmen. Du hörst erst, wie die Maschine funktioniert, welche Töne sie von sich gibt? Ja, es ist ein zentrales Element und unser Restaurator er Er schaut zu den Maschinen, schaut, dass es ihnen gut geht, schaut, dass er interveniert, wenn irgendetwas nicht funktioniert und wie macht er das?

7:22 Er hört hin. Stimmt. Als dass er dass er schaut, weil die akustische Dimension, die ist sehr spezifisch und wenn man die mal kennt und wenn sich die wandelt, dann weiß man irgendetwas, ist da faul. Und als du dann tiefer eingetaucht bist in das Werk und mehr über diesen Menschen erfahren wolltest über das Werk, wie bist du da vorgegangen? Ja also schon am, Kunstmuseum fand ich die interessantesten Epochen eigentlich die, wo sich die Künste sehr nahe waren, also die Zeit um 9zehnhundertzehn.

7:53 Futurismus, Tadaismus, wo es eben nach Disziplinübergreifende Kooperationen gab und dann die Zeit 1960 und auch die Gegenwart und das war für mich eigentlich wie der Zugang zu, dass ich ihn wahrnahm als Künstler, der eine unglaubliche Offenheit hatte, auch wie, Seine Kunst konzipiert, wie er auch eben lustvoll mit anderen Künstlerinnen und Künstlern zusammenarbeitet oder auch eben über die Disziplingrenzen hinausgeht. Das war ihm völlig Wurst.

8:20 Ist es das Kunst oder was ist es Er ist 1925 in Fribu. Ich hoffe, ich spreche's. Geboren und ist recht früh. Ich glaube, mit seiner Mutter, nach Basel gegangen. Ja, also die genauen Umstände ist eine Geburt, die, sich nie ganz erschließen, aber es ist recht speziell, weil seine Mutter war schon in Basel angemeldet zu der Zeit als er geboren wurde und sein Vater war schon länger in Basel und hat da als Lagerarbeiter gearbeitet, also ist so quasi wie sie ist mit ihm nach Frieburg gegangen um geboren zu werden, mit Tangengeriedt und ist dann aber sehr schnell nach Basel zurückgekehrt. Sehr Einzelkind? Ja, er ist ein Einzelkind, ja. Wie war denn damals die politische und gesellschaftliche Situation?

9:07 Neunzehnhundertfünfundzwanzig, ich vermute, er ist in eine politisch gesellschaftlich sehr aufregende Zeit mit vielen Fragezeichen geboren worden. Mhm, mhm. Friedbummel, sehr katholisch, ein bisschen konservativer geprägt, Basel zu der Zeit Avon Garden. Protestantisch aufgeschlossen. Mhm. Ja äh außer Basel war der lange Zeit die wichtigste Stadt in der Schweiz mit einer jahrhundertelangen humanistischen Tradition, Es war eine wichtige Stadt, aber die Schweiz insgesamt war zu dieser Zeit eher noch ein Auswanderungsland, also ein Einwanderungsland, es gab noch viel Armut, es war die Zwischenkriegszeit, und die Schweiz wurden ja sowohl vom ersten als auch vom Zweiten Weltkrieg ziemlich verschont.

9:53 Aber das war dann schon diese frühe Zeit in Basel, wo er eben nicht protestantisch eigentlich aufgewachsen ist, sondern in einer katholischen Gemeinde groß geworden ist, weil als Messdiener gearbeitet hat und er hat sich ja sein Leben lang auch im Katholizismus gerieben, an diesen moralischen Vorstellungen, die zum Teil sehr scheinheilig wahrgenommen hat Ja, es war speziell, in Basel zu dieser Zeit aufzuwachsen und natürlich der Nationalsozialismus in Deutschland hatte bald auch seine Ausstrahlung. Es gab ja eigene Publikationen schon Mitte der 30er gerade die Moorsoldaten, wo frühe Übergriffe eigentlich in Text festgehalten, das war ein Buch, das äh das sehr früh gelesen hat, das es sehr wichtig war, zusammen mit seiner ersten Frau, mit Eva.

10:41 Und er war ein Filou, wie man sagen würde. Er hat die Leute bezaubert, sowohl Männlein wie Weiblein, auch als er dann seine Ausbildung begonnen hat als Schaufensterdekorateur. Im Moment machen wir eine Ausstellung, die genau dieses Thema hat, Künstler, die Künstlerinnen, die als Schaufensterdekorateurinnen gearbeitet haben.

11:00 Und ja, da hat er dann in einem großen Warenhaus lernen können im Warenhaus Globus, ist dann aber kurz vor Ende seiner Lehre entlassen worden, sich mit der Stechuhr immer, hat, also äh es hat ihn furchtbar aufgeregt, dass er jetzt da vor 8 Uhr, da waren einstempeln musste. Sind mir deswegen so viele Uhren direkt am Anfang. Genau, also er hat dann eben manchmal bewusst gewartet, bis die Stechuhr eine rote Uhrzeit anzeigt und irgendwann nach der vierten Verwarnung hat's den dann gereicht.

11:31 Und dann wurde er entlassen und konnte dann aber beim Selbstständigen die Lehre fertigmachen und kam danach in die Kunstgewerbeschule. Die sich zu dieser Zeit auch neu positioniert hat. Das war während der Kriegsjahre und die Kriegssache in der Schweiz waren insofern sehr, sage jetzt mal, Positiv was die Ausbildung anbetrifft, weil viele Leute aus Europa in die Schweiz kamen und er da eigentlich eine quasi international ausgerichtete Kunstgeschichte lernen konnte.

12:04 Frisur ist französischsprachig und baselt es? Deutschsprachig. Ja. Wie kann man denn mit seiner Identität klar in einer Umgebung, wo die Leute eine andere Sprache sprechen, hat er sich da wohlgefühlt oder hat er sich Fragen gestellt? Woher kam vielleicht der Filou? Ja, der Filou ist vielleicht etwas noch seine französische Prägung, aber er ist ja als Baby quasi schon in Basel gewesen und ist dann nach beiden Sprachen, aufgewachsen, so war das für ihn eigentlich kein Problem. Aber für seine Eltern, vor allem für seinen Vater, war das eigentlich immer ein Problem, weil er nie richtig Deutsch gelernt hat Und wann kam er das erste Mal in Berührung mit Maschinen. Ja, es gibt so eine Geschichte, die immer wieder erzählt wird, vermutlich ist sie wahr oder sie hat einen wahren Kern. Er hat als Kind.

12:53 In einem kleinen Tal, was ans Gondeldinger Quartier anschließt, was was den Berg hochgeht, da war ein kleiner Wasserlauf und da hat der Wasserräder gemacht und die Wasserräder hat er ausgestatt mit Klangkörpern, also Büchsen und solchen Dingen und da war das eigentlich dann schon das erste Mal angelegt, dass er diese akustische Dimension besonders geliebt hat und es war für ihn auch so so, Er hat das erhassene Art von Kathedralerlebnis geschildert, in dem die Bäume eigentlich so das ja auch in dem gotischen Kathedralen etwas sehr, pflanzliches auch. Da hatte das so wahrgenommen, dass dass der Glaub sich da auch besonders entfalten kann. Wollte er Schaufensterdekorateur werden oder gibt es da vielleicht familiäre Verbindungen? Die hat das

13:38 das weiß ich tatsächlich nicht, wie es dazu kam, aber es war für ihn eine Möglichkeit natürlich seine vielfältigen Talente auszuleben und tatsächlich war die, leere aus Schaufensterdekorateur zu dieser Zeit vielleicht vielseitiger als eine Ausbildung als Künstler, wo man Malerei und Aktstudien macht und Bildhauer werden kann.

14:00 Als Schaufensterdekoration hatte man Materialkunde zum Beispiel. Es ging darum mit, ganz unterschiedlichen Werkstoffen, Arrangements zu machen und ich denke, das hat ihn schon sehr geprägt, auch für seine äh spätere künstlerische Karriere. Hat man in den damaligen, von ihm gestalteten Schaufenstern schon einen künstlerischen Bezug sehen können?

14:20 Ja, absolut, also er hat viel mit Rat gearbeitet, den er gebogen hat. Also es gab zum Beispiel eine Installation in einem, Optikergeschäft, wo er symbolhaft ein Auge dargestellt hat und die Perspektive, die das Auge einnimmt und dann. Das dann meine ich als Darstellung für den Inhalt des Ladens gebraucht hat. Also das war schon einiges Das ist ist nicht so, dass er dann plötzlich mit der Kunst was anderes gemacht hat, sondern er war ein sehr integrativer Künstler, könnte man vielleicht sagen, der aus dem Leben geschöpft hat Wie kam dann die Entscheidung, Kunst zu studieren? Also er hatte die Chance eben im Zusammenhang mit seiner Lehre auch noch eine künstlerische Ausbildung zu machen oder da Grundlagen zu lernen und das war für ihn dann entscheidend. Es folgten dann einige Jahre, vor allem seine politischen Bildung, wo er viele Bücher gelesen hat, eben die Anarchisten, das war,

15:11 für ihn sehr, sehr wichtig. Er war zuerst ein bisschen Kommunist und dann war aber eigentlich fast sein Leben lang anarchistisch geprägt, eine, individualistische Ausprägung des Anarchismus, der schon ihn als Künstler was Persönlichkeit immer im Zentrum sah, zu dieser Zeit war noch nicht klar, in welche Richtung, dass es weitergeht. Das war dann eigentlich erst eben Anfang der 50er Jahre, hat dann eben in dieser Zeit einige Schaufenster gemacht äh in diesen anarchistischen Kreisen unterwegs.

15:40 Und es war dann Eva Ibli, seine erste Frau, die eigentlich gefunden hat, du kommst hier nicht weiter, In Basel an diesem Ort, der war in einer Abbruchliegenschaft mit ihr zusammen und hat irgendwelche Motoren an der Decke fixiert, die dann Dinge in Bewegung gesetzt haben. Es war, glaube ich, immer recht gefährlich auch dort zu Besuch zu sein, weil die Dinge halt nicht immer so funktioniert haben, wie sich das vorgestellt hat und eben soll dann dazu aufgefordert hat, eigentlich quasi mit ihr mitzukommen nach nach Paris, hat ihm gesagt, du kommst hier nicht weiter.

16:13 Wir gehen nach Paris und das war für ihn eine Offenbarung. Weil er da. Eintauchen konnte in die künstlerische Avanga der Zeit, wo eben viele Dinge auch schon, Vorgedacht war an die für seine Kunst essenziell waren. Die beiden hatten doch auch schon ein Kind zusammen, oder? Genau, ja, das war die Miriam Tankey, die ist neunzehnhundertfünfzig geboren, hat ja drei Kinder, Miriam Tanga, die neunzehnfünfzig geboren die dann allerdings bei den Eltern von Tangary aufgewachsen ist, dass er da ihren Mediams Großeltern, Und ein zweites Kind, neunzehnvierundsiebzig, der Milan Gigax und der jüngste Sohn, der ist erst nach seinem Tod auf die Welt gekommen.

16:55 Also das sind sogenannte Nastiturus, der 1992 auf die Welt kam und Tangerizza im August 91 verstorben. Eine sehr wichtige Beziehung wäre sicherlich auch Die Liebe, die Ehe mit Nicky de Saint-Fall. Mhm. Die bis zu seinem Tod hielt? Ja, also es sind drei unterschiedliche Mythen, seien es drei Kinder und mit Nikidi Safa. Zusammen hatte er keine Kinder.

17:19 Und was eben äh noch speziell ist und auch bekannt ist, die haben eigentlich erst geheiratet zu einer Zeit, als sie gar nicht mehr als Paar zusammen waren. Aber sie haben je gegenseitig gefunden. Du bist, wenn ich irgendwann sterbe, der beste Avocado meines Werks. Sehr speziell. Ja und es waren tatsächlich auch sehr spezielle Beziehungsformen und Tiger war ganz sicher ein Womanizer der nicht sehr treu war und äh immer wieder seine Geschichten hatte und Frauen im engeren Umkreis, also Niki de Safal und zum Beispiel.

17:58 Die haben sich dann gegenseitig abgedatet. Du weißt du, wo er ist, ist er bei dir. Und die sagen so, nein, ich weiß nicht, dann muss er vielleicht da und da sein. Ja doch Niki de Saint Fall auch über Eva Epli kennengelernt, nicht wahr? Genau, also der war ja mit Eva Epi zusammen dann in einer Atelierstraße in Paris eingezogen, in der sogenannten als Nachbarn von Konstantin Bancosi.

18:24 Was reinkommt, ja Bedeutendsten Bildhauer des 2. Jahrhunderts und Sie waren da ein Paar und hatten dann aber auch oft Besuch dann unter sehr einfachen Verhältnissen gelebt, Und irgendwann kam die Niki Design von mit dem damaligen Mann vorbei und hat die Ateliers besucht und so haben sie sich dann kennengelernt. In Duisburg das grade im Lehmbruck Museum auch eine wunderbare, Eva Epply und Jean Tongelie Ausstellung, in der wir sehen können, wie gut die beiden miteinander zusammengearbeitet haben. Ich glaube auch erst lange, nachdem die beiden sich getrennt haben. Mhm.

19:01 Ja, es gab eine wechselseitige Beeinflussung zu der Zeit, als sie ein Paar waren. Das ist kaum zu unterschätzen, würde ich meinen, dass Eva Apple auch einen sehr positiven Einfluss hatte auf einen sagen ordnen den Einfluss, obwohl sie selber auch eine Chaotin war, aber sie hatte einen großen Einfluss auf ihn und auf seine künstlerische Entwicklung.

19:26 Sehr unterstützt. Es war wahrscheinlich auch nicht dein so ausgewogenes, gleichberechtigtes Verhältnis, weil Tangary den ganzen Raum einnahm und sie wenig Möglichkeiten hat, dass sich künstlerisch zu entfalten. Denke mal, dass die eher, irgendwie gefürchtet hat vor den Bildwelten von Eva Epply, die ja sehr düster waren, sie war zum Teil noch depressiv und sie hatte aber auch einen wunderbaren Humor gehabt und Tangrij hatte das auch in sich Also diese Furcht vor dem Tod vielleicht oder was auch immer. Also diese dunkle Seite, aber die kommt in seinen frühen Werken überhaupt nicht zum Ausdruck, Vielleicht eine Art von Melancholie, die auch in seinen früheren Arbeiten ist, aber seine früheren Arbeiten sind sehr fröhlich, sehr einladend

20:14 und äh direkte Kollaborationen gab es zu dieser Zeit nicht die direkten Kollaborationen haben ganz am Ende von stattgefunden neunzehn neunzig und 9zehn einundneunzig. Das waren dann oft Skulpturen, Objekte von Eva, die Jean animiert hatte mit Motoren, einiges in Duisburg auch zu sehen. Es gab vorher schon einen Beitrag von Eva App zur großen Skulptur in mililare, dem Zyklopen. Da hat sie einen Güterwagen auf etwa 16 Meter Höhe platziert, der raus kragt von diesem Zyklopenkopf.

20:51 Und das war ein Mahnmal an die Deportierten des Zweiten Weltkrieges mit ihrem typischen schwarzen Frauenskulpturen, die sie gemacht hat. Ja, also eigentlich gibt es diese zwei Momente der Kooperation und es gibt eben die früher Beeinflussung. Ich eben nicht denke, dass Eva für, Danke, dies künstlerisches Schaffen nicht zu unterschätzen ist. Bei mir geht es um einen Fall. Da war es wahrscheinlich etwas anders, wie sie zusammengearbeitet haben und Niki Desafel war eine, Dieser Selbstbewusst war, fragil, aber selbstbewusst, die international ein weltläufigen Kontext hatte. Sie sprach auch sehr gut englisch. Das zeigen die danach geholfen hat, um seine Karriere in den USA, zunancieren, Und sie haben sich eigentlich ein Leben lang immer unterstützt. Darin einerseits in Kooperation, dass die Werke zusammen gemacht haben, dass er viele,

21:47 einigen Nanas von Niki de Safatangua auch eigentlich die Konstruktion beigetragen. Also sie sind auch auf unterschiedliche Weise dann als Künstler hervorgetreten oder eben zurückgetreten. Und ich glaube es war ein sehr offener Austausch, ein inspirierender Austausch, der sich natürlich auch gewandelt hat und es gibt ja viele dieser, schönen Fotografien, wo man sie zusammen am Tisch sieht, wie sie gemeinsam Briefzeichnungen machen mit vielen kleinen Objekten, mit Federn und so, die sie zusammen geklebt haben und die sie dann irgendjemanden gewidmet haben.

22:19 Dann liegen wir in ihrem Amt geschickt haben. Ja, ich habe das in der Ausstellung gesehen, in einem der Schubladen mit den Papierarbeiten sieht man diese liebevoll gezeichneten Briefe und Briefumschläge Ja, das hat eine ganz eigene Qualität. Das hat ja irgendwie auch so so ein bisschen was rührendes, wie sie das machen oder so etwas, was einen.

22:38 Einfache Kreativitäten erinnert, aber es waren etwas sehr, sehr Wichtiges, also überhaupt die Gesellschaft. Auch mit weiteren Künstlern, mit anderen Leuten war, essenziell für die beiden vormach sein Leben lang. Er hat sehr viel kollaborativ gearbeitet mit mit seinen Freunden und vor allen Dingen zusammen, um Kunst zu machen. Also ich würde sogar behaupten, dass dieser Zyklo bin militarisch nur ein Vorwand.

23:05 Um zusammen im Sommer zu feiern. Ja, man muss sich nur seine Wege suchen. Ja. Ich denke auch immer, wenn ich mir seine Werke betrachte, also vor allem die Skulpturen mit diesen vielen Verbindungen, das nicht auch ein Stück weit seine Liebe zu Verbindungen zum Menschen zeigt, wie er jedes Redchen ineinander fügt, jedes Redchen für sich wirkt und insgesamt, ergibt sein großes Chaos. Mhm. Mhm. Ja. Finde ich ein wunderbares Bild und das beschreibt es tatsächlich auch, ja, weil, nicht nur eben Künstler, der genetische Werke geschaffen hat, sondern er war ein begnadeter Netzwerker, und bei vielen Projekten hat er eigentlich bei ihrem Motor.

23:48 Wo äh Leute auch zusammengebracht hat, die dann in unterschiedlichen Geschwindigkeiten zusammen rotiert haben. Es ist wirklich ein ein schönes Bild auch dafür, um zu zeigen, wie das auch funktionieren konnte, ja? Welches war sein erster wichtiger Meilenstein? Das war unbedingt sein Exodus nach Paris, dass er nach Paris gegangen ist, wo er von einem Moment, auf was er Basel war, total provinziell zu dieser Zeit, endet er vierziger Jahre, Anfang fünfziger Jahre.

24:17 Und Paris muss für ihn einfach eine unglaubliche Inspiration gewesen sein, wo er, Umwelt fahrend, das ihn inspiriert hat, wo er gleichgesinnte Form, die auch Kunst neu denken wollten, die die Kunst zu den Leuten bringen, Wollten, also nach dem Zweiten Weltkrieg war die Kunst auch etwas festgefahren vielleicht in verschiedenen Abstraktionsformen und, Das hat den gelangweilt und das hat auch viele seine Zeitgenossen gelangweilt, die gesagt haben, Kunst muss eine andere Relevanz haben. Wir müssen mit der Kunst auf die Straße gehen, wir müssen verständlich sein, erreichbar sein, Und ja, da hat äh auch viele Gleichgesinnte in Paris gefunden, weil danach Teil der sogenannten Nur Realist.

25:04 Ja, also die neue Realitäten eigentlich sich auf die Fahnen geschrieben haben. Ja, ich denke, der Umzug nach Paris war entscheiden, da nicht, damit das sich künstlerisch entfalten konnte und sich auch messen konnte, weil der war doch ein ehrgeiziger Mensch. Sich beweisen wollte. Wenn man durch die Dauerausstellung geht, dann fahren da ja durchaus auch Namen wie Daniel Spöry, Eve Klein, Robert Rauschenberg. Ja, es sind viele bekannte Namen, äh also mit Eve Klein hatte ja eine ganze Bergserie neunzehnhundertachtundfünfzig, gemacht. Sie haben sie haben sich irgendwie verstanden, obwohl ihre Bildwelten ja so unterschiedlich sind. Äh wie klein wollte den Himmel signieren, dieses äh Ive Kleinblau war für ihn zentrale, wollte die Kunst total entmaterialisieren.

25:51 Kunst kam jedoch sehr robust daher, aber sie hat eben auch, Vergänglichkeit zum Thema gehabt und das waren wirklich sehr schöne Kollaborationen. Wir haben auch ein Werk in der Sammlung, das gemeinsam. Entstanden ist. Ja und es es war schon eine Künstlergang, das Feld bisschen aufgemischt hat, demnach mit der Ausstellung, die sie zusammen initiiert und gestaltet haben, wo eben zum Beispiel nach Robert Raschenberg teilgenommen.

26:18 Daniel war er war ein ein wichtiger Freund von E-Mail, also Daniel Spöry war eigentlich auch mit der Grund, weshalb sie nach Paris gegangen sind, weil er aus Tänzer ein Stipendium bekommen hat, das ihm ein Aufenthalt in in Paris ermöglicht hat. Und viele weitere mit denen er zusammengearbeitet hat. Ja. Also Bernhard Luginbühl zum Beispiel, der redet's weniger.

26:41 International bekannteste aber ein unglaublich toller Eisenplastiker ist eine Figur, ein Bär von einem Mann. Auch solche Eisenskulpturen gemacht hat, die nicht schwer genug sein konnten es gibt von ihm einen Skulpturenpark in. Das ist eine Berner Hinterland, ist unglaublich. Da sind hunderte von Tonnen Eisen in fantastischen Werken verbaut, dass er das ist, ein Geheimtipp Da muss man mal mal hin mal ob das noch ein Geheimtipp bleibt. Und er war einer der engsten Freunde von von Tage, die der ihm auch viele Materialien verschafft hat, weil der war wirklich ein Metallbauer der ein Set von Schrauben hat in einer Dimension, die ihm dann zeige, die manchmal geklaut hat, der aus einer Metzgerfamilie äh gestammt hat

27:31 von wo viele auch von den Schädeln stammen. Die Tangery später in seiner Kunst verwendet hat. Und er war gleichzeitig auch ein Künstler, der unglaublich filigran gezeichnet hat. Wirkt das gar nicht so richtig zusammen, das zeichnische Werk von Doingbühl und seine massiven Eisenskulpturen, Aber das war eines seiner wichtigsten Freunde, war auch entscheidend beteiligt an diesem Synkopen in der Nähe von von Paris und es gibt ganz viele Bilder, wie sie zusammen, fantastische Feiern gefeiert haben. Ja. Und was bei Eve klein da denke ich immer der Himmel, der Himmelszeichner, das friedliche.

28:09 Und dann kommt das Dialoge dämonische, diese Höllenmaschine, dieses dunkle, krachmachende. Da denke ich manchmal, na ja. Vielleicht ist es nicht gleich und gleichgesetz, ich sondern diese unterschiedlichen Betrachtungen und Wahrnehmungen, ja ja. Man kann sich total unterschiedlich wahrnehmen. Es gibt eben auch diese Gemeinsamkeiten, diese Suche nach dem Nullpunkt, das er bei ist, dass dann, die Idee der Antimaschine oder die Idee des Kunstwerks, das sich auflöst, das daraus besteht, sich selbst zu zerstören. Oh, da erzähl doch mal mehr drüber. Gehen wir doch mal von Paris nach New York. Ja, genau, also.

28:49 Dieses zerstörerische Moment, das liegt ja in vielen seiner Werke, weil sie einfach fragil sind, weil sie auch kaputt gehen können, ohne dass sie es dafür gemacht sind, dass sie sich selbst zerstören, aber teilgeliefert tatsächlich er hatte eine Einladung nach New York für eine Galerieausstellung in der Galerie Stempfli, ein Schweizer Galerist, der in New York zu Hause war, Und dann geht es mit dem Schiff nach New York gefahren und hatte in dieser Zeit auch Pläne gewälzt und hat dann irgendwie hat er's geschafft ähm theseum of Modern Art im Skulpturenpark eine Arbeits zeigen zu können und das war eben, deine Oma und diese Stadt, die ja auch, an und für sich eine Maschine ist, die äh dieses unglaublich maschinenhafte hat, eigentlich so idealtypische Stadt des 20. Jahrhunderts, äh auch der Mechanisierung und das hat kein riesiges sehr inspiriert.

29:43 Und ich weiß nicht, ob die vom Musicum of Model äh von Anfang an wussten, was der da veranstalten wollte, weil das war ziemlich gewagt und es hat im Skulpturenpark des MOMA stattgefunden und war eben die See. Sich selbst zerstörende Maschine. Das erste Kunstwerk, der Kunstgeschichte, dessen Existenz daraus bestand, sich selbst zu zerstören. Also es war es war wirklich total radikal.

30:07 Und das hat er im März 196 aufführen können und da war die ganze Kunstprominenz da und da hat er natürlich einen großen Auftritt Teil von diesem Werk waren auch seine Zeichenmaschinen, die er ein Jahr früher entwickelt hat und die zum Beispiel auch Marcel Dischau wahrgenommen hat, der auch dort war, noch ein Gedicht geschrieben hat für Tanguy, also er hatte da, weniger Wochen hat er da einen unglaublichen Stand in New York, weil er einfach so richtig fett eingefahren ist mit dieser Arbeit. Nach New York muss man ja auch erstmal eingeladen werden.

30:42 In den 60er Jahren. Vorher hatte er eine ganz bedeutende große Ausstellung. Ja, also seine ersten Ausstellungen waren 1954 statt, übrigens Eva Äppel hatte noch bevorteilen wir die eine hatte, hatte sie eine Einzelaus Stellung an die Christbaum, aber kleine Präsentationen, und für die war sicher sehr wichtig, dass er an einer Gruppenausstellung teilnehmen konnte 1955 in der Galerie.

31:08 Das war damals eine der bekanntesten und auch innovativsten Galeristinnen, Und das war eine Ausstellung, die das macht man heute noch in der Galerie, wo man verschiedene Generationen zusammenbringt, dass es so eine junge, aufstrebende Gang von Künstlern in Relation setzt zu, Vorbildern oder zu Künstlern, die eine Generation früher gearbeitet haben, aber etwas in die Zukunft tragendes auch beigetragen haben zur Kunstgeschichte. Und das war der Fall mit dieser Ausstellung wie Movemor.

31:39 Die ich glaube, die meisten Werke aller Künstler überhaupt, zeigen konnte eben zusammen mit Künstlern seiner Generation, die auch kinetisch oder optisch kinetisch gearbeitet haben und das Ganze war kombiniert mit zwei, Helden der klassischen Moderne, nämlich Alexander Colder und Marcel Discha. Und das das war für ihn, Enorm wichtig, weil er damit eine breite Rezeption fand. Waren die beiden Vorbilder für ihn? Die beiden waren mit die wichtigsten Vorbilder für ihn, ja.

32:09 Aber danke, dies erste Werkgruppe, die Mullah sind eigentlich eine Referenz, eine Art von Omas an äh Marcel Dijon, in dem sie seine. Schokolade-Reibemaschinen zitieren. Und dann der Kühlschrank bei euch in der Sammlung. Genau, der war tatsächlich mal im Besitz von Marcel Duchon und Tangery hat ihm den geklaut und mit einer großen Sirene ausgestattet. Den hätte ich aber gerne kennengelernt mit der Tasche festhalten. Ein Werk, über das ich mit dir auch wahnsinnig gerne sprechen möchte, ist, oder static spreche ich's Deutsch aus, Statik oder Statik? Ach so, es heißt Manifest für Statik. Mhm. Und das war auch auf Deutsch geschrieben, weil es hat in Düsseldorf stattgefunden und eigentlich ist das Manifest für Statik,

32:52 kein Manifest für Statik, sondern die Statik liegt in der immerwährenden Bewegung und Beweglichkeiten. Das ist der Inhalt dieses Pamphlets. Dass er anlässlich von einer Ausstellung in der Galerie Schmäler in Düsseldorf geschaffen hat und reproduziert hat in, ich glaube, 150.000 kleinen Flugblättern. Die Flugblätter sollten dann über Düsseldorf und ein Flugzeug abgeworfen, werden. Es ist nicht ganz klar, ob der Flug tatsächlich stattgefunden hat, aber er wurde auf jeden Fall so inszeniert dass man täglich sieht, zusammen mit einem Piloten im Flugzeug drehen wir, die Flugblätter raushält und eben das zeigt eigentlich auch seine Absicht auf die Straße zu gehen, allen Leuten etwas äh mitzuteilen, wie sie vielleicht ihr Leben frei erleben können.

33:41 Neunzehn neunundfünfzig, da hatte er wirklich gezeigt, dass er ein absoluter Marketing-Profi ist. Ich weiß jetzt nicht, ob davor oder nach die Aktion mit den, Flugblättern kam, aber er hat doch auch eine besondere Idee für eine Einladung zu einer Vernissage gehabt Mhm. Genau. Also das war eine seine wichtigsten Erfindungen und das es war tatsächlich sogar patentiert diese Erfindung, nämlich seine Zeichenmaschinen.

34:10 Autorschaft befragen, weil die Maschine eigentlich zeichnet und die Maschine aber selbst schon Kunstwerk ist den Operateur braucht, dass er den Museumsbesucher, der dann die Zeichnung macht und die Faden auswählt und die Bewegung in Gang setzt. Das war eine recht radikale Geste, eigentlich um eben Naturstoff zu.

34:30 Zu befragen oder auch die Kunst der Zeit zu persifieren, die ja oft daraus bestand, dass man gestisch Farbe auf die Leinwand drauf tippen lässt. Und das hat man vielleicht auch ein bisschen genervt. Und er hat ja dieses besondere Verständnis auch für Öffentlichkeitswirksame Inszenierung, so wie man sie zum Beispiel bei Jackson Pollok findet.

34:51 Und da reden wir aber selber auch sehr gut, das zu inszenieren eben mit diesen Flugblättern oder dann mit dieser Ausstellung. Da waren nur Zeichenmaschinen zu sehen, sogenannte Metamatics. Und anlässlich dieser Galerieausstellung bei Iris Claire hatte ein Wettbewerb veranstaltet, wer die schönsten Zeichnungen machen kann mit diesen Maschinen. Da waren natürlich mehrere da und jede Maschine hat ihren eigenen Charakter, wie sie Merkel macht unsere. Wir haben ja auch eine bei uns, die auch in der Kunstvermittlung sehr viel genutzt wird und die natürlich die Kinder begeistert und die verstehen sofort Um was es geht. Also ein Teil war dieser Wettbewerb und das Marketing bestand aber auch daraus, dass er in die Stadt ging. Er hatte zwei Metamatikmaschinen, die portabel waren, die man sich über die Schulter hängen konnte und er ging dann durch die,

35:41 in und hat die Leute dazu eingeladen seine Ausstellung zu besuchen, indem er da permanent seine Zeichnung gemacht hat oder auch seine Assistenten Zeichnung gemacht haben, die die sie verteilt haben, nur mal auf die Ausstellung aufmerksam zu machen, 1960 hat er eine ganz eigene Künstlerbewegung gegründet eben schon ganz kurz mal angedeutet, Le Nou wo Realist. Ja, das war eine Verbindung von Künstlern, die, ins Leben gerufen wurde, ein Kunstkritiker, der fand, dass die alle auf einem ähnlichen Weg unterwegs sind, tatsächlich, Waren das aber alles sehr eigenständige Künstler, die sich unterschiedlich ausgedrückt haben.

36:23 Und was sie vereint hat, wenn überhaupt, das war dieser Bezug zur Realität, also ein neuer äh Realität, neue Annäherungen an die Wirklichkeit, man bei allen irgendwo diagnostizieren konnte, indem sie eben Kunst gemacht haben, die, In der Öffentlichkeit stattgefunden hat oder die mit Alltagsobjekten oder mit Bewegung gespielt haben oder die sich aus der Bewegung erschließen oder die sämtliche Sinne ansprechen, Es war wirklich eine Bewegung, die die neue Dinge in die in die Kunst hineinbrachte, die vorher vielleicht nicht kunstwürdig gewesen wären. Wollte eigentlich sein ganzes Material gefunden. Ja, das ist ja äh sehr unterschiedlich. Also die Periode, wo er mit Abfall gearbeitet hat, mit rostigem Metall und so. Die ist ja eigentlich relativ kurz.

37:16 Die ist nämlich nur die Jahre 60 bis 62 besonders ausgeprägt. Also zum Beispiel Radius auseinandergenommen hat und als Relief wieder neu konfiguriert hat oder wo er eben sich wild bewegende chinesische Skulpturen gemacht hat, die er dann irgendwelchen Leuten interessiert. Erwarten Künstler, der mit dem gearbeitet hat, was er vorgefunden hat. Das heißt, auch wenn er auf Reisen war, dann sind die Materialien meist Objekte und Dinge, die er vor Ort gefunden hat. Das er hat ja auch in Japan zum Beispiel eine Galerie und die Werke, die dort für die Ausstellungen entstanden sind, sind mit japanischen Produkten gemacht. Aber es müssen immer Produkte gewesen sein oder Materialien, die schon mal einen anderen,

37:59 Ein Satz, einen anderen Sinn hatten, oder? Das ist sicher prägend, das waren sehr viele, die Materialien, die auch schon eine eigene Geschichte, mitgebracht haben, aber zum Beispiel bei seinen komplexen Redewerken hat er dann zum Teil auch Formen, aus Sperrholz ausgeschnitten, um diese Formen zu kreieren. Also es war in seinem Werk nie so, dass er gesagt hat, dass das jetzt meine Doktrin, ich mach's genauso nicht anders, sondern er war, ein Künstler, der sehr offen war und der mit dem gearbeitet hat, was er auch zur Verfügung hatte. Aber jetzt mal ganz pragmatisch, also er schafft Werke aus Materialien, die schon mal einen anderen Sinn hatten.

38:36 Also die schon mal in Gebrauch waren. Vielleicht Abnutzungsspuren vorweisen. Er schafft Werke, die erstmal. Oberflächlich betrachtet, keinen Sinn haben und die sich bewegen. Wenn ich jetzt Restaurator wäre, dann würde ich an Jean geliefert zweifeln. Etwas, was schon mal benutzt worden ist, was schon Abrieb hat und sich bewegt. Es ist doch eigentlich, um jetzt in der Maschinensprache zu bleiben, schon vorprogrammiert. Dass Sie sich auch wenn es nicht Omar New York ist, sich selbst zerstören, oder?

39:09 Das liegt in der Natur von allen Werken, die sich bewegen, nicht nur von den Werken, sondern auch von Personen. Erwischt. Zum Beispiel das äh mit der Bewegung nutzen sich die Dinge ab ja. Und sind irgendwann nochmal datiert. Ja, aber für unser Museum ist das natürlich eine große Herausforderung mit dieser, permanenten Abnutzung umzugehen, weil.

39:36 Der Charakter der Werke besteht eben auch aus der Bewegung und wenn sie sich nicht mehr bewegen können, dann verlieren sie. Gerade eben die akustische Dimension zum Beispiel, die fällt dann weg. Und die lässt sich auch ganz schlecht reproduzieren, also, es gibt ja Werke, die einfach zu Frau Schil sind, die wir nicht mehr bewegen können, wo wir dann zum Beispiel Filme machen davon, auch mit Tonaufnahmen und die Reproduktion des Tons ist aber ein Riesenproblem, wenn man das, raumhaltig reproduzieren will das ist total schwierig.

40:08 Und ja, also es sind zwei Restauratoren am Haus, die sich dem täglich widmen, dass wir die Beweglichkeit erhalten können. Und eigentlich ist jedes Werk hat seinen eigenen Charakter, hat seinen eigenen Kopf, und muss speziell begrüßt werden und speziell gepflegt werden. Und so gibt's halt auch ganz verschiedene Strategien, wie man damit umgeht. Also man man legt es still, wenn's nicht anders geht, aber möglichst nicht oder man arbeitet mit Ersatzteilen, damit man die Originalle schonen kann. Die kommt dann in eine Kiste, werden aufbewahrt und mit Kopien lässt man das Werk weiterlaufen und dann gibt es natürlich auch die Verschleißteile an seinen Werken.

40:48 Wie die Riemen, die man von Zeit zu Zeit auswechseln muss, weil sie spröd werden und die werden übrigens sprüht, wenn man sie nicht bewegt. Also da ist es eigentlich gut, wenn man sie dauernd in Bewegung hält. Und dann ja, es gibt natürlich auch Widersprüche im Werk von und das ist zum Beispiel, dass ihm die akustische Dimension wichtiger war, als die Tatsache, dass es gut geschmiert läuft. Es gibt von ihm, die da steht.

41:16 Niemals schmieren, weil wenn man das Werk schmiert, verliert es seinen Charakter. Dann tönt es nicht mehr, dann verliert es seine akustische Ausstrahlung. Es ist ja auch ganz speziell, dass man bei euch im Haus den Restauratoren ein Stück weit über die Schulter schauen kann. Das ist sehr spannend, also das ist in kaum einem anderen Restaurierungsatelier spannender, Die müssen wirklich die Dinge anfassen, die müssen nach Lösungen suchen, wie sie eben diese Beweglichkeit erhalten können. Das ist eine wichtige Werkstatt, Und eine unserer Restauratoren war auch noch Assistent von Tigery, die letzten fünf Jahre seines Lebens von 86 bis 19und.

41:53 Und erkennt das Werk natürlich in- und auswendig und er ist auch ein wunderbarer Kommunikator. Und wenn man das Museum besucht und da oben vor der Türe steht, dann macht der Schaumarkt dann auch mal gern die Türe auf und nimmt einen rein und erklärt dann dies oder das. 91 in einem Herzinfarkt gestorben? Du hast es eben schon einmal angedeutet, die Werke, die sind hinterher, Düsterer geworden, gar nicht mehr dieser vielleicht, Offensichtliche Witz, diese Leichtigkeit. Ja, also danke, die hat das seit Mitte der 80er Jahre Herzprobleme, hatte auch damals eine Beipass-Operation und seine Angst vor dem Tod spiegelt sich ein Stück weit auch in seinen späten Werken, ist ein teils sakralen Werken, die er geschaffen hat

42:40 hängende Totentanz. Ja genau, das ist eines der Hauptwerke dieser späten Zeit Menge Totentanz, den hat er 1986 geschaffen und das war eigentlich noch während der Zeit der Rekonvariszenz nach seiner Herzoperation, als er in seinem Atelier in Neri bei Frivous war, als in einer Sommernacht ein heftiges Gewitter aufzog und ein Blitz im benachbarten Bauernhof eingeschlagen hat und, Das muss ein Blitzeinschlag gewesen sein, der sofort, das Ganze im Heu in Flammen gesetzt hat und das ganze Haus ist niedergebrannt. Tiere sind ums Leben gekommen.

43:22 Die Feuerwehr konnte eigentlich nichts mehr verhindern außer einen, großen Baum, der neben dem Hof stand, äh mit Wasser zu besprühen, damit er nicht auch abbrennt und für muss das ein, ganz markantes Erlebnis gewesen sein, dass sie eben dazu inspiriert diese große Arbeit zu machen, eben ein wirklich sakrales Werk, das für ein kapellenartigen Raum geschaffen wurde und er trägt den Titel Mängel, Totentanz, Totentanz ist eine Bildform, eine Darstellungsform, die eine, lange Tradition hat bis ins Spätmittelalter zurückgeht und der zweite Teil des Namens Mengele geht darauf zurück, dass in Tanga die eineseits den Nationalsozialismus sehr bewusst dezipiert sich sehr kritisch damit auseinandergesetzt hat und ein Objekt in diesen Mängelethodentanz war eine Maispressmaschine und die war von der Maschinenfabrik Menge.

44:16 In Günzburg hergestellt worden war in Frieburg im Einsatz und eigentlich konnte den dann verwenden und hat ihn als Hochaltar in Mengerlethodentanz eingesetzt und es ist ein Hauptwerk dass auch eine ein schauerlichen Charakter hat und dass aber auch eine Botschaft in sich trägt, um den Hauptauto sind nämlich vier sogenannte Ministranten versammelt die haben Namen, es ist der Bischof und die Gemütlichkeit und die Schnapsflasche und der Fernseher.

44:51 Und diese Tätigkeitsbeschreibungen stehen eigentlich auch eben als Begleiter von totalitären Tendenzen, indem sie sich in die eigene Behablichkeit zurückziehen. Und das ist doch eine Botschaft, die auch in unserer Zeit wieder eine, Leider ist große Aktualität hat, der lange Zeit war, das für mich sehr viel historischer das Werk.

45:14 Und in letzter Zeit erlebe ich das wieder ein bisschen anders, leider. Aktualität, wir feiern den 100. Geburtstag von Tanga Lee. Und auch schon fast, 30 Jahre Museum Tongali. Das Museum wurde 96 eröffnet. Was war denn der Auslöser, dass dieses Haus, Fünf Jahre nach seinem Tod gegründet, gebaut worden ist.

45:39 Und was ich natürlich auch interessant finde, ich hatte den Eindruck beim Einlesen, dass Tongelie eigentlich ein bisschen gegen museale Arbeit, tendiert. Gibt es dieses Haus? Ja. War sein Leben lang eben mit seinen anarchistischen Haltung war er auch kritisch gegenüber Institutionen und Institutionalisierung von Kunst ausgerichtet.

46:02 Und das war immer so eine Ambivalenz auch, also seine Karriere hat sich halt doch hauptsächlich auch in Museen und Galerien vollzogen, schlief eigentlich immer eigenständig. Er hat seine Seele äh in Anführungs und Schlusszeichen nie verkauft und er, hat am Ende seines Lebens dann eine alte Flaschenfabrik gekauft, irgendwo aufm Land zwischen Friburg und Losan in ein Mord der Hiesla Vellerie und Lavarie, wie heißt die Flaschenfabrikkasse Der Ort hat wahrscheinlich nur erste Fabrik bestanden und hat dort sein sogenanntes Anti-Museum eingerichtet und das war, eine sehr spezielle Form von Institutionen, die auch nicht eigentlich nie wirklich fertig geworden ist, aber die Idee dahinter, war einen alternativen Kunstort zu schaffen, der nicht so funktioniert wie normale Museen funktionieren.

46:56 Er hat dann auch einige Werke von anderen Künstlern, die ihm wichtig waren, hat er da versammelt von sich selber, hat er auch große Werke versammelt, Und ist dann aber eigentlich während dieser Phase des Aufbaus auch eben irgendwann. Mehr oder weniger überraschend verstorben. Also es war am Ende seines Lebens eigentlich so wie noch ein Kommentar doch kein Museum.

47:23 Und seine künstliche Karriere hat sich aber dann doch auch in Museen abgespielt, sodass eben diese Ambivalenz eigentlich bleibt, was dann. Eine Schwierigkeit war, also man versucht ja auch das Vermächtnis eines Künstlers möglichst so zu bewahren, wie er es intendiert hat. Das war aber dadurch erschwert, dass da eigentlich keinerlei Vorkehrungen während seines Lebens getroffen hat.

47:48 Damit das irgendeine Grundlage hat, also irgendeine Stiftung, irgendeine Art von Finanzierung, die den Weiterbetrieb ermöglicht hätte. Wobei, er hat doch Nikidos Rafael geheiratet. Ja, genau. Genau, also das war einfach außerhalb des Möglichen, weil diese Flaschenfabrik war nicht beheizbar, also hat zwar irgendwann mal aus Stil für eine, eine Arbeit, die er in den USA realisiert hatte, hat er Bodenheizung bekommen in einem Teil dieser völlig absurd die wir am besten gleich wieder übers Dach weg gepfiffen.

48:21 Also die Niki, das einfach hätte vielleicht äh aber sie hatte auch nicht die Mittel und sie hatte eigene Projekte, zum Beispiel ihren Skulpturenpark, in Karavichio, in der Toskana, den sie zu dieser Zeit auch schon begonnen hatte es war einfach quasi Mission Impossible, Dieses letzte Tango die Vermächtnis dieser man kann ja vielleicht auch sagen es war eine eine Art von Arbeit, die er da aus eigenen Werken und Werken seiner Freunde zusammengestellt hat das zu bewahren.

48:54 Und deswegen war dann auch die Entscheidung von Niki Dessafa. Ein Großteil dieser Werke, die dort waren und noch weitere in eine Stiftung einzubringen. Als Grundlage gedient hat für die Gründung des Museums. Fünf Jahre nach seinem Tod eröffnet neunzehnsechsundneunzig. Und das Museum ist der privat finanziert, vollumfänglich von Rosch, eine pharmazeutischen Firma hier in Basel weltweit tätig mit einer langen Tradition, was die Förderung der Kunst anbetrifft und auch heute noch immer.

49:28 In privaten Händen die Mehrheit der Stimmenberechtigten Aktien, haben und die ganze Familie ist sehr Kunst und es gab natürlich, also dieses Museum wäre nicht möglich gewesen ohne persönliche Freundschaften. Zwischen äh Meyersache und paar Sache, zum Beispiel die Tanger, die sehr eng gekannt haben, für die auch schon Arbeiten gemacht hat auch zum Beispiel der Menge der Totentanz. Da gab's ein Projekt, um eine unterirdische Kapelle aufm Landsitz von einzurichten. Also es gab eben diese App sehr direkte Beziehung und 93 hat man dann mit dieser Initiative begonnen und das Museum wurde dann pünktlich zum 100. Firmenjubiläum von Rosch eröffnet von Paulsache, quasi mit der Idee der Stadt etwas zurückzugeben, dafür dass sie 100 Jahre hier,

50:20 gut arbeiten konnte, gut wirtschaften konnte und ja, time call funktioniert auch heute noch. Das ist für mich eigentlich etwas, was mich, Am meisten begeistert. Ich gehe ins Museum und ich sehe einfach, dass Leute, vor allem auch Kinder, animiert sind. Sie werden geweckt durch die Kunstform von Kids, hüpfen rum und so. Sie haben eine eine gute Zeit und eben das spiegelt auch kein Geriss, besondere Aufmerksamkeit gegenüber Kindern. Er sagt, sie sind unvoreingenommen. Er hat auch Werke wirklich für Kinder, kreiert, was jetzt zum Jubiläum haben wir da ein Projekt, auf das sich vielleicht auch zu sprechen kommen kann für Tanja, die waren die Kinder total wichtig und dieses Museum ist auch eines, dass

51:03 Die Leute zur Kunst führt, Kindern erste Kunsterfahrungen ermöglicht auf einem niederschwelligen Niveau. Und das funktioniert nach wie vor und das ist wunderbar. Ich stelle ja immer ganz gerne die Frage, was bedeutet Leichtigkeit, die Leichtigkeit der Kunst für dich? Oder vielleicht total lieb? Ist es genau das?

51:21 Ja, für mich ist Leichtigkeit in der Kunst ist etwas sehr Wichtiges, weil eben jetzt auch wenn ich da äh. Leichtigkeit besteht darin, dass man etwas einfach annehmen kann, dass man sich damit identifizieren kann und das ist, die wichtigste Grundlage dafür, dass man sich vertieft mit etwas auseinandersetzen will, die Lust, sich auf etwas einzulassen oder auch, eine Sinnvermutung, die sich verbindet mit einer ersten Annäherung, die ganz beiläufig sein kann. In der Schlosskapelle. Ja, genau. Ja, also Das hat eine unglaubliche Wirkung, ja. Also wenn man da reinkommt, übrigens auch wir haben ja eben oft auch Musiker, die bei uns unterwegs sind.

52:05 Die sagen, wow, so ein komplexer Rhythmus, der sich in diesem Totentanz abspielt. Es ist unglaublich, was man da alles rausnehmen kann. Gibt es da besondere Aktionen jetzt zum Jubiläumsjahr? Genau, davon wollte ich noch sprechen, also es gibt viele große Ausstellungen nicht bei uns, sondern in anderen Institutionen, die auch von den Institutionen initiiert worden sind. Wir zeigen ja Image und zeigen auch immer Sonderausstellungen. Deswegen haben wir uns entschieden, jetzt nicht noch mal speziell Tanga, die Danke dir und danke dir und danke dir zu machen, sondern wir unterstützen die anderen Projekte maßgeblich mit Leihgaben und mit Aufbau und Aufbauhilfe.

52:45 Unsere Restauratoren, die sind dieses Jahr dauernd unterwegs. Was wir machen, wir feiern seinen Geburtstag am 22. Mai mit einem großen Fest hier im Park. Hoffen auf gutes Wetter und bei dieser Gelegenheit werden wir ein besonderes Projekt eröffnen, nämlich eine Geisterbahn. Die wir dann eröffnen und das ist natürlich nicht zufällig, dass wir äh eine Geisterbahn einrichten, sondern dass, Geh zurück auf ein Projekt. Das für die Eröffnung des in Paris gemacht hat, wo er eine riesen Skulptur in der Halle im Eingangsbereich kreieren konnte, 30 Meter lang, 15 Meter breit, zehn Meter hoch und die nannte er Lecrod rum.

53:29 Und im Zentrum dieses Krokodils war, eine Geisterbahn eingerichtet, auf der Kinder gratis durchfahren konnte. 50 Meter Schienen, wo sie dieses Biest durchmessen konnten. Und das nehmen wir als äh als Ausgangspunkt, um jetzt wiederum eine Geisterbahn zu, zu kreieren. Es ist eine historische Geisterbahn, eine der ältesten der Welt, die die es noch gibt von neunzehn fünfunddreißig. Die wird jetzt aufgebaut haben und wir haben, Aber die komplett ausgeräumt und zwei junge Künstler, eine Künstlerin, ein Künstler Rebecca Moss und, eingeladen haben, die neu auszustatten und das wird super cool. Ich bin so gespannt und freue mich, wenn ich wiederkommen darf.

54:14 Klar, auf jeden Fall, ja. Lieber Roland, vielen vielen Dank für deine Zeit. Es war So spannend und so schön mit dir in das Leben und Werk von Tongali einzutauchen und den Klang. Genau, vielen Dank für dein Interesse, Und für deine Zeit. Danke. Das war's für heute. Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesonnene, Ich freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich auch weitere Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen, dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von die Leichtigkeit der Kunst nutzen oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Info.

55:05 Music.