775 - Westfalen. Archäologie, Macht und Erinnerung

0:00 Music. Hallo zusammen und herzlich willkommen zu meinem Podcast die Leichtigkeit der Kunst. Mein Name ist Claudia Linzel, in Zusammenarbeit mit der LWL-Kulturstiftung rücken wir in diesen Podcast Spezial genau Westfalen Geschichte, Kultur und Identität einer Region ins Rampenlicht, die so vielfältig ist wie ihre Geschichten.

0:36 Im Themenjahr 1250 Jahre Westfalen laden vierundvierzig Kulturprojekte in Westfalen-Lippe dazu ein, Herkunft und Wandel zu entdecken, mit Ausstellungen, Konzerten, Lesungen, Filmen und vielem mehr. Westfalen wurde siebenhundertfünfundsiebzig zum ersten Mal schriftlich erwähnt. Ausgerechnet im Zusammenhang mit einem verlorenen Krieg, Diese Randnotiz wurde der Anfang von etwas Großem, einer Idee, einem Raum, einer Identität, Westfalen war nie einfach nur Fläche auf der Karte. Es war Streitpunkt, Sehnsuchtsraum, Projektionsfläche und ist es bis heute, Vielfältig, widersprüchlich, lebendig. Im LWL-Museum in der Kaiserpfalz Paderborn wird diese Geschichte jetzt greifen, in der Ausstellung 775 Westfalen,

1:32 Ausstellung. Sie macht sichtbar, was lange unsichtbar war und zeigt Westfalen ist kein Ort mit festen Grenzen, sondern ein Prozess. Ich freue mich sehr, heute drei Menschen begrüßen zu dürfen, die diese Ausstellung möglich gemacht haben. Dr Martin Kroker, Historiker und Museumsleiter, Anne Kahl, Wissenschaftlerin und Vermittlerin sowie Dominik Kolm, Senograf und Gestalter, Kommt also mit uns auf eine Reise durch 1250 Jahre voller Spuren, Stimmen und Zeichen und entdeckt, wie Westfalen immer wieder neu erzählt.

2:12 Lieber Martin, liebe Anne, lieber Dominik, wie schön, dass ihr da seid, Lasst uns am Anfang über euch sprechen. Was verbindet euch mit Westfalen? Lieber Martin, den Wald spiele ich jetzt dir zu. Ja. Danke, dass wir hier reden können. Ich bin in Münster geboren und ich habe mich während meiner wissenschaftlichen Arbeit immer wieder mit Westfalen beschäftigt Ich habe was in Münster und Bonn Geschichte und Archäologie studiert und dann in Tübingen Mittelalter Archäologie promoviert und, Magisterarbeit gegenüber die Geschichte des Stiftes Herford in Westfalen und die Promotion war dann über die ähm Topographie des Domplatzes in Münster.

2:50 Von der körperlichen Zeit bis ins mittelalterliche Und ich habe relativ früh angefangen, in der Archäologie zu arbeiten, so als Student und Schüler schon äh mit fünfzehn oder 16 zum ersten Mal auf Grabung gearbeitet. Mal fünf Mark die Stunde bekommen damals und durften mit der westfälischen das ist ja wahrhaftarchäologisch die Mark. Mittelalter Chefin Frau Isenberg damals.

3:10 Im Flammgraben und das hat sich so gehalten. Das Interesse und irgendwann war man dann Grabungsleiter und hat versucht reinzukommen. Ich habe da noch mal ein paar Jahre in Sachsen gearbeitet, aber bin wieder nach Westfalen zurückgekommen. Insofern glaube ich schon, dass ich auch gerne nach Paderborn gekommen bin und hier im Westfälischen Paderborn, einem ostwestfälischen Paderborn-Museumsleiter, bin seit 2tausendsieben. Und du, Libane? Also ich würde mal sagen, mich begleitet die Echologie ein bisschen länger als Westfalen.

3:33 Ich komme ja aus Bayern ursprünglich und. Bin dann im Studium in der Archäologie gelandet, auch eher aus Zufall, als bei beabsichtigt. Die war eigentlich nie wirklich so aufm Schirm, also geschichtlich interessiert war ich schon immer. Ursprünglich wollte ich aber mal Kunst verkaufen. Und habe dann nach dem Abi erstmal ein Praktikum in einer Kunstgalerie gemacht, Das war die Galerie in London, die überraschenderweise eine gerade 18 gewordene Schülerin aufgenommen haben als Praktikantin. Das war auch eine tolle Zeit dort, aber ich habe während des Praktikums einfach gemerkt, moderne Kunst ist nicht so zu 1hundert Prozent mein Fall. Ich würde gerne lieber in die Geschichte gehen und dann saß ich da in London und musste mich für meine Zukunft entscheiden, was will ich jetzt?

4:17 Und habe mich dann in Uhr und Frühgeschichte eingeschrieben in Kiel, in der Universität. Und das hat sich als Archäologie herausgestellt. Das wusste ich zu dem Zeitpunkt zwar noch nicht, aber hat super funktioniert. Ich habe mich äh in der ersten Woche in mein Studium verliebt und bin dann bei der Archäologie geblieben.

4:33 Habe dann im Master noch mal ein bisschen ungeschwenkt in die denkmalpflegereichen moderner dann auch werden wollte und bin dann nach ein paar Forschungsarbeiten an der Uni Bamberg. Im Museum in der Kaiserpfalz in Paderborn gelandet. Wusstest du, was eine Kasse voll ist? Ich wusste, was eine Kaiserfalls ist. Ja, ich wusste sogar, was die Paderborner Kaiser-Pfalz ist, weil in der Archäologie, ist die Paderborn am Kaiserfalls schon von großer Bedeutung. Das heißt, als Bachelorstudentin habe ich dann schon von meinem Professor erklärt bekommen, so von wegen Pfalz, ist ein Begehrungsgebäude sehr, sehr wichtig im Mittelalter und dann lernt man auch über Paderborn, weil eben diese Kaiserfalls dann doch nicht,

5:13 ganz banal ist und danach dachte ich mir so, ja, passt doch perfekt. Das ist ein historisches Gebäudedenkmalpflege und Archäologie zusammen in einem Museum finde ich super und du Dominik der Rheinländer hier? Ja genau, ich bin der Rheinländer, wobei das ist auch eher so halb und halb Also mein Vater kommt aus Westfalen, Freckenhorst, deswegen ist das auch so der Westfalenbezug. Genau, bin in Düsseldorf groß geworden.

5:37 Habe erstmal Kommunikationswissenschaften und Kultur- und Soziale anthropologie studiert so ein bisschen aus der Idee heraus in journalistischen Bereich oder PR-Bereich zu gehen Habe dann aber relativ schnell gemerkt, dass ich unfassbar ungern textlich arbeite und habe dann im Campusradio gearbeitet und vor allem und das ist dann quasi auch der Weg, den ich dann eingeschlagen habe, auch Ausstellungen organisiert im Backups in Münster habe ich damals die Kunstwand betreut und vier Wände war ein Konzept was es auch in Münster gab, wo man Ausstellungen in WGs organisiert hat. Genau und das hat mir dann sehr viel Spaß gemacht. Habe Bemerkt, dass sie sehr viel Zeit im Museum verbringe, gemerkt, dass ich

6:17 ungern Kunstgeschichte studieren wollen würde und dann gemerkt so, aha, es gibt auch Menschen, die anders im Museum tätig sind, nämlich es gibt Ausstellungsgestalter. Die dann Architektonisch arbeiten, grafisch arbeiten und mit der Erkenntnis habe ich dann noch mein zweites Bachelorstudium angeschlossen und habe dann noch mal an der Münster School of Design Kommunikationsdesign studiert und parallel das Glück gehabt in einer Agentur für Ausstellungsgestaltung schon arbeiten zu können, die es dann in Münster gab ganz viele Wettbewerbe geschrubbt dann auch direkt nach dem Designstudium da weiterarbeiten dürfen ganz aufregende spannende Ausstellungsprojekte gemacht in ganz Deutschland und vor zweieinhalb Jahren habe ich dann noch mal mit Kolleginnen und Freundinnen neu gegründet, die Filamente GmbH.

7:01 Und da machen wir genau das, was wir gerne machen, nämlich Ausstellungen gestalten, Wissen vermitteln und das jetzt in diesem Fall auch für die siebensiebenfünf Ausstellung, Museum in der Kaiserpfalz. Hast du damals schon was mit dem Museum in der Kaiserfalls verbunden? Witzigerweise haben wir schon mal vor vier, 5 Jahren? Zwanzig zwanzig war's glaube ich, ne? Hm.

7:23 Genau. Die Sonder Leben am toten Meer hier machen dürfen und auch davor noch haben wir für die LWL Kultur mal einen Mitspruch gemacht wo ich tatsächlich alle LWL-Institutionen Abfahren wurfte und herauskitzeln durfte, was ist hier das Besondere an dieser Stelle? Und ich glaube, da haben wir uns das erste Mal kennengelernt und da bin ich das erste Mal quasi auch in den Quellkeller hinabgestiegen, den es hier gibt und deswegen tatsächlich verbindet mich mittlerweile relativ viel mit diesem Ort, was total schön ist. Quellkeller, Paderborn.

7:57 Kaiserfalls, Martin, hol uns doch mal ab und erklär uns die Geschichte des LWL-Museums in der Kaiserpfalz Vielleicht erstmal dann die Geschichte der Falls. Mhm. Ist entstanden während der Sachsen-Kriege Carz des großen kann das verstehen, warum Karl diesen Ort ausgewählt hat, weil eben die schönen Quellen da sind. Das ist eigentlich die beste Erklärung dazu und dann baut er also einen Palast An diesen Quellen mit Wasserversorgung, mit Befestigung, mit einem Friedhof und einer ersten Kirche dazu und das ist im Jahr siebenhundertsechsundsiebzig, also ein Jahr nach der Ersterwähnung der Westfalen und am Anfang heißt das gar nicht Paderborn, sondern Karlsburg, also ist ein ganz programmatischer Name.

8:35 Und ab 777 heißt das dann Paderborn und darum feiert die Stadt Paderborn dann in zwei Jahren ihr Jubiläum. Aber keiner gründet also diesen Palast hier. Jetzt ein bisschen gefaked mit Kaiserfalls, denn zu der Zeit war er noch gar nicht Kaiser. Man müsste also eigentlich sein, die Königsfall. Und dieses Königsfalls oder Kaiserfalls bedeutet ja nur, dass der König hier einen Regierungssitz errichtet, an dem er zeitweilig regiert. Das Reich hätte keine feste Hauptstadt, der König reitet von Falz zu Pfalz, von Palast zu Palast, von Bischofssitz zu Bischofssitz und macht dort Station und immer, wenn er da ist, dann in der Pfalz kommen natürlich viele Leute hier hin, die was von ihm wollen.

9:13 Er muss was geben, das ist auch ein ziemlich aufwendig für diese Falzen, weil die müssen ja hunderte von Leuten versorgen, Frau und Kinder und Gefolge. Da ist also immer richtig was los, wenn der König in seine Falls kommt. Und falls heißt nichts anderes als Palast und das kommt vom Palazzium, vom Hügel in Rom. Hast denn schon immer klar, dass die falls genau hier ist, wo sie steht? Tatsächlich nicht. Wir haben eigentlich ganz gute Quellen dazu, das der Große hier, ein Palast gründet, aber diese Karte oder dieser Palast, der ist halt nicht genau lokalisiert in den Quellen. Da steht da mal an der Lippe, man weiß also nicht ganz genau, wo sich dieser Palast befunden hat und erst mit den Ausgrabungen von Wilhelm Winkelmann zwischen 1963 und 1977,

9:53 Konnte das dann eindeutig nachgewiesen werden und war dann, wie erzählt hat, eben auch so ein ja, ein Großereignis der Archäologie in Deutschland. Ist so spät die Falls es schon Anfang des 13. Jahrhundert spätestens vielleicht sogar schon Ende des 12. Jahrhundert brauchte man die nicht mehr der König kam nicht mehr die wurde vom Bischof verwalte und der Bischof hatte seinen eigenen Palast die haben die falls abgebaut die Steine für Häuser genutzt als Steinbruch genutzt die Falls und dann war sie untergegangen.

10:17 Und nach dem Untergang sind hier kleine Fachwerkhäuschen entstanden, also eigentlich ein sehr idyllisches Filter, wie man das so sieht. Am Anfang für die Priester, die im Dom gearbeitet haben Später dann äh haben hier auch Leute an, nachdem wir die Domburg aufgelöst war, haben hier auch Leute gewohnt ganz normal.

10:34 Aber es gab Kriegzerstörungen und nach dem Zweiten Weltkrieg kam dann auch nur Flüchtlinge, in die noch stehenden Häuser und die waren dann weg, 1963 und dann war das Ganze doch ziemlich runtergekommen und da hat das Domkapitel geplant, das Gelände neu zu bebauen Dabei hat man die Pfalz gefunden und sie ist dann aufgrund der reichlich vorhandenen Reste der Grabung wieder aufgebaut worden. Von welchem Architekt von Gottfried Böhm ist also ein Architekt, der Sieger an Kirchenstandorten in Nordrhein-Westfalen gebaut hat und sehr bekannter Architekt der nebenan das Museum als ein hochmodernen Bau errichtet hat.

11:06 Und hier ein eher historisierendes Gebäude, fast zur gleichen Zeit gebaut hat, also ein sehr vielseitiger Mensch. Ich finde das auch super spannend als Denkmalpflegerin. Also. Schon allein diese Entscheidung dieses Gebäude so wieder aufzubauen, wie man dachte, dass es damals gewesen ist von einem Architekten, der 50 Meter weiter, eins A Nachkriegsgebäude hingebaut hat, also eigentlich in einer ganz anderen Schiene unterwegs war und es trotzdem irgendwie durch so ein paar Elemente, wie beispielsweise das Bleidach.

11:33 Geschafft hat diese beiden Gebäude, die so völlig anders sind, so eins, historisieren das andere modern, trotzdem zu verbinden, finde ich super spannend. Hat er damals eigentlich schon barrierefrei gedacht? Nee, da sagst du was? Leider nicht, das Gebäude, die Kaiserpfalz, für die, die schon mal da waren, die die kennen das, das hat sehr viele Ebenen, sehr viele dann hat man zwischengeschoss, dann hat man Untergeschoss und dann muss man noch in den Quellkeller hinabsteigen. Das war sehr, sehr lange ein leiblicher Punkt bei uns auf der Liste, den wir hätte gerne ändern wollen, und wir haben jetzt das Glück gehabt, dass das Erzbistum auch mal ordentlich Geld in die Hand genommen hat für uns da. Also die sind ja Besitzer dieses Gebäudes und.

12:16 Die Pfalz Barrierefrei gemacht haben und das vor der großen Sonderausstellung. Yeah. Jetzt feiern wir in dem Jahr 1250 Jahre. Westfalen Wie kam es denn dazu, dass die Ankerausstellung ausgerechnet hier stattfindet? Zum einen kam die Idee zu dem Feiern von uns und es ist ja auch nicht so weit weg, Kader Große kommt nach Paderborn und Paderborn ist dann eben so ein Vorort in Sachsen.

12:40 Will jetzt nicht Westfalen sagen, das hat er wahrscheinlich nicht selber so gesagt, sondern dieses teils von Sachsen. Und dann ist es halt relativ naheliegend gewesen, wenn der LWL hier ein Museum hat, ja auch diese Ausstellung zu machen. Hätte auch sagen können, dann machen sie im Landesmuseum in Münster, da hätte es vielleicht nicht so viel historischen Bezug gehabt, aber man hätte auch einen Superhaus gehabt. Wie seid ihr denn dann hier ins Spiel gekommen. Genau, dem Ausstellungs-Business ist es das klassische Spiel, das eigentlich die meisten Ausstellungen ausgeschrieben werden, weil wir eigentlich immer mit öffentlichen Auftraggeberinnen zu tun haben, ob es jetzt der LWL ist, Städte, Kommunen, das Land arbeiten wir eigentlich immer so, dass wir uns auf Ausstellungsvorhaben bewerben.

13:18 Gibt's dann immer eine schöne Ausschreibung, meistens mit einer Wettbewerbsaufgabe, wo wir uns dann einmal kreativ, ausleben können, was uns auch tatsächlich großen Spaß macht, weil man da dann einmal ganz für sich erstmal spielen kann. Man kriegt einen Briefing, kriegt Beispiel Exponate, kriegt den Grundriss zugeschickt kriegt die Idee der Ausstellung kommuniziert, was dann natürlich auch total schön ist, sich in so ein Thema ganz frisch einzuarbeiten, innerhalb von zwei, drei Wochen und einmal zu gucken, okay, was was kommen da für Ideen in den Kopf? Und wir arbeiten, tat immer bewusst inhaltsorientiert. Das heißt, das ist dann wirklich erstmal in eine inhaltliche Recherche versuchen zu verstehen, was ist die Intention der Kurator in was Würther gedacht? Was soll vermittelt werden, um dann zu schauen.

14:01 Wie kann ich das jetzt eigentlich in Gestaltung übersetzen, weil Gestaltung ist natürlich auch ein sehr emotionales Thema, welche Raumwirkung möchte ich erzeugen und da wollen wir natürlich mit den Inhalten kommunizieren und erstmal schauen dass wir dann die Inhalte soweit runterbrechen auf ganz einfache Hauptvermittlungsziele, um die dann in eine aufregende Gestaltungsgeste zu übertragen, die dann auch einfach die Inhalte trägt und noch mal weiter kommuniziert und das ist ein Prozess, den wir super gern durchlaufen, dann auch immer im Team, immer interdisziplinär zusammen mit unseren Innenarchitektinnen zusammen mit unseren Grafikerinnen.

14:33 Zusammen mit unseren wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen und da dann wirklich einzutauchen. Und dann meistens in der Präsentation versuchen, das Museum und die MitentscheiderInnen davon zu überzeugen von unseren Ideen. Lautete denn die Aufgabe und was fand denn so die Key-Facts des Briefings Wir hatten zwei Hauptaufgaben, einmal eine übergeordnete gestalterische Geste zu finden für die Ausstellung und dann sollten wir zwei bis drei Schlüssel zählen definieren, Ansichten, die dann noch mal das besonders gut transportieren können. Dafür hatten wir so einen Abriss aller Objekte aus der Ausstellung, die Zonierung und was wir besonders schön fanden, einen Gestaltungsvorschlag oder eine Idee von den KuratorInnen, die man aufnehmen konnte,

15:20 Aber nicht musste, die wir aber tatsächlich ganz toll fanden. Da war nämlich der Hinweis, dass grundsätzlich die Möglichkeit bestehen könnte, einen Wanderweg durch die Geschichte zu legen und das fanden wir dann ganz toll, weil wir ja mit Westfalen und. Thema der Ausstellung gar nicht so das klare Bild von Westfalen haben, was wir darstellen wollten und dann fanden wir's total spannend, halt wirklich durch die Geschichte zu wandern und vielleicht durch unterschiedliche Landschaften zu gehen und da ein Gefühls dafür zu entwickeln, was die unterschiedlichen Zeiten Westfalens ausgemacht haben. Die Pflanzen wie Birken so echt, Aber dann sein? Ja, also das sind so die Aspekte, die mich auch sofort von dem Entwurf von Filamente überzeugt haben, also echte Pflanzen

16:06 so richtig frische Pflanzen gehen aus vielerlei Gründen nicht. Also zum einen der Objektschutz, also man kann keine echten Pflanzen neben einen Rubensgemälde stellen, das das funktioniert so nicht ganz und zum anderen sind ja strenge vor. Gaben in diesem Raum. Also es darf kein UV-Licht rein. Luftfeuchtigkeit muss einen gewissen Wert haben und das sind Bedingungen, unter denen können Pflanzen nicht überleben.

16:32 Und dann kam eben der Vorschlag von Filamente, dass man das doch mit stabilisierten Pflanzen machen könnte. Was ist das? Wenn ich das richtig verstanden habe, wird die Flüssigkeit in den Pflanzen durch eine Glycerinmischung ersetzt, so dass letztendlich in den Pflanzen keine Flüssigkeit mehr ist. Das heißt, diese Pflanzen können auch nicht mehr verwelken. Diese Pflanzen ziehen keine, Ungeziefer mehr an, sind sie mumifiziert? Mehr oder weniger. Ja.

16:56 Zombie-Pflanzen das sieht wirklich super aus. Also es passt wirklich genial in diesen Raum. Es ergänzt nochmal auf eine Art und Weise, die man von einer normalen Ausstellung eigentlich nicht erwarten würde, finde ich. Und das Ganze macht diesen Charme und diese ganzen Raumeindruck so viel schöner. Ich wollte sagen, das sind aber nicht nur die Pflanzen die ihr dort eingebaut habt, sondern das sind auch unsere Ausstellungswände die haben für uns auch einen gewissen Zwang, weil wir zusätzliche Klimatisierungen in der großen Aula der Falls haben, die es da sonst nicht gibt. Die muss getarnt werden Und dazu haben wir eine große Stellwände an den Seiten. Aber das sind jetzt keine Stellwände, an denen man so einfach Bilder aufhängen kann, sondern das sind Lamellenwände, die man unterschiedlich öffnen kann, die aber vor allen Dingen von zwei Künstlern

17:41 gestaltet worden sind, vielleicht das auch noch, um so ein bisschen in die Grundgeste reinzugehen. Der Wanderweg war klar, wir möchten mit klaren Weg durch die Ausstellung führen und durch die Geschichte führen damit dieser Weg als solcher erkennbar wird. Man muss drumherum natürlich Landschaft entstehen.

17:57 Und irgendwie eine westfälische Landschaft und dann schaut man sich in Westfalen um und stellt dann aber fest, okay, die westfälische Landschaft ist auch recht vielfältig, dann haben wir irgendwie das Flache Münsterland, aber dann auch das Sauerland natürlich mit dabei Teile des Ruhrgebiets et cetera PP.

18:11 Wen wollen wir da jetzt vors Knie stoßen, wenn wir welche Landschaft reproduzieren? Das wird da irgendwie knifflig. Hält dich jetzt da haben wir so schon gemerkt, so ach uh, wie gehen wir denn da vor? Und welche Landschaft ist dann die repräsentative für diese bestimmte Zeit, wenn wir dann aber auch wieder merken, okay, dann kommt das eine Exponat aus enger, das andere Exponat dann wieder aus Osnabrück, da kommen wir nicht, weißt mit dem klassischen Landschaftsbild und dann haben wir geschaut, welche Elemente kommen da gut zusammen, was brauchen wir auf jeden Fall Die Pflanzen haben wir schon angesprochen.

18:40 Die können wir nur bondiert setzen. Wir haben viel Teppich mit eingebracht, damit die Ausstellung wirklich grün wird, weil wenn man an westfälische Landschaft denkt, dann ist es vor allem grün. Und dann mussten wir irgendwie natürlich auch die vertikalen Elemente bespielen. Und sind da dann vor allem drauf gekommen zu sagen, okay, das, was wir grad darstellen können, kann nur collagiert sein, genauso wie Westfalens Geschichte von Umbrüchen Auseinandersetzung, Änderungen immer prägt war, wollen wir hier collagiert arbeiten und collagierte Landschaften erarbeiten Und da haben wir zwei Künstlerinnen angesprochen, die genau mit diesem Prinzipien arbeiten.

19:14 Einmal die eigentlich im Bereich Kinderbuch und Erwachsenenillustration arbeitet, also ein ganz anderes Format, aber immer mit dem Prinzip äh der Collage und Malte Vanewarter der abstrakt malerisch arbeitet, aber auch immer mit einem Prinzip der Schichtung, häufig auch mit digitalen Elementen, mit Schablonen und damit sehr gelehrte Malereien und Leinwände vor allem normalerweise erstellt.

19:41 Und die beiden haben wir dann zusammengebracht und das Experiment gewagt und quasi einmal das Großformatige, malerische mit dem kleinformatigen Kollagierten zu verbinden. Und äh die beiden hatten richtig Lust und Bock und das war total schön, weil dann konnten wir mit dem Briefing vom Museum was die unterschiedlichen Zeiten ausmacht, Klimaveränderung.

20:02 Ausmaße und Ausbreitung von Städten und Naturräumen oder Kulturräumen auseinandersetzungen, kriegerische und ähnliche konnten dann Skizzen entwickelt werden, die dann, sehr großformatig auf sehr viel Wandfläche gebracht werden konnte. Was deutet hat das Malte und Bay sich fünf Wochen am Ende tatsächlich ins Museum einquartiert haben und da dann sehr viel, Wand bespielt haben. Wir hatten irgendwann vor allem, wenn wir später in sehr großen Höhen gearbeitet haben, also es gibt ein Element, das ist so circa fünf, Meter hoch oder ähnliches. Da haben wir gesagt, dass ist das unser kleines, sixtinisches Kapellenprojekt ist. Das war dann auch tatsächlich total schön und spannend in der Zusammenarbeit, dass auch das Museum sich das getraut hat.

20:45 Man möchte ja auch bei so einer Ausstellung sehr viel Planungssicherheit haben und frühzeitig wissen, so sieht das aus. Man da auch mit Leihgeber in Fördergeberinnen und Ähnliches sprechen kann und da hatten wir vorher so kleine A4-Skizzen und gesagt, so ja, das wären jetzt 20 Meter Wand Wird schon passen und das war glaube ich für uns alle sehr aufregend und total spannend, dass dann vor Ort entstehen zu sehen. Und woher kam denn die Idee des Westphalen so grün dargestellt worden ist? Gab's da Umfragen? Ja, tatsächlich hat unsere Kulturdezernentin eine Umfrage gestartet und daraus kam ein doch offenbar häufig genanntes Ergebnis, dass Westfalen so grün, schön, idyllisch, aber auch ein bisschen langweilig ist. Aber man auch gerne hier ist. Bisschen langweilig, aber man ist gerne hier

21:29 und es ist grün. Es sollte also jetzt grün, schön und idyllisch sein, aber trotzdem die Langeweile ausgeschaltet werden. Das ist jetzt die Aufgabe. Du merkst schon, es ist ein heißes Diskussionsthema. Und die Tische, mir fallen auf normaler normalerweise in Anführungszeichen in Ausstellungen haben wir eher typische, Präsentationstische. Aber hier spielt ihr mit Antiquitäten.

21:58 Tatsächlich sind es Antiquitäten aus Antikwerkstätten beziehungsweise Antiquitätenläden genau oder aus dem Bestand des Schreiners, der die dann gemacht hat und das erste Bild, was wir in der Gestaltung im Blick hatten, war eigentlich das Prinzip des Picknickplatzes auf einer Wanderung. Also man kommt zusammen, man kommt an einen Platz, wir hatten das Ziel, auch diese Ausstellung möglichst nahbar zu gestalten da war wirklich das Ziel so eine westfälische Tafel zu inszenieren, die auch wirklich sagt, okay hier sind die Tische zusammengestellt, ein bisschen Nachbarschaftsfest mäßig und gleichzeitig aber auch immer noch so typisch Eiche rustikal, westfälisch zu sein und das ist dann quasi genau dieser Kompromiss, dass wir geschaut haben, dass wir hier aus der Region Antike Tische erwerben

22:43 und die nochmal so aufarbeiten lassen, dass da auch Exponate dann präsentiert werden können. Na dann, lasst uns doch mal den Wanderstock in die Hand nehmen und losmarschieren. Wir starten im Foyer. Mhm. Unser Ausstellungsprinzip beruht ja auf dem Ding, dass du von Wanderhaus zu Wanderhaus gehst und wir starten im Foyer mit unserer Wanderhütte Das ist auch im Normalfall immer so unser Sammelpunkt von der Personengruppe hm die dann da abgeholt werden von Kulturvermittlern und dann durch die Ausstellung geführt werden und das ist quasi so das Erste, was Besucherinnen dann sehen, wenn sie in die Ausstellung reinkommen.

23:20 Sie laufen erstmal auf die Wanderhütte zu. Da beginnt ihre Reise durch Westfalen. Mit einer kleinen, gelben Blume. Genau mit dem kleinen, zarten Pflänzchen Westfalen. Das ist quasi so die erste kleine Blume, die sich so leicht aus dem Boden heraus. Und so den Beginn von Westfalen kennzeichnet, sehr süß und damit beginnt die ganze Sache. Ist so ein bisschen der kleine Löwenzahneffekt, der Trailer am Anfang.

23:44 Martin, dann sag doch mal, womit startete denn das kleine, zarte Pflänzchen, Westfalen? Ja, wir fangen in der Ausstellung, da noch im Foyer erstmal die Leute zu verwirren, indem wir versuchen zu zeigen, dass Westfalen keine klaren räumlichen Abgrenzungen gehabt hat, also bis 1815 nicht. Das ist so eine Inszenierung aus Karten, die dort gezeigt wird, eine filmische Inszenierung, wo ganz kurz umrissen immer wieder mal, Die Zeiten auftauchen, an denen die Westfalen genannt werden. 775 wissen wir gar nicht, wo jetzt genau die Westfalen gesessen hat, ungefähr vielleicht links der Weser oder, 11hundertachtzig wissen wir, ein Herzogumwestfalen entsteht, da wo heute das Sauerland ist, dann gibt's den westfälischen Kreis des Spätmittelalters

24:24 der Rumpf ab 1500 existiert und der geht teilweise bis zur Nordsee. Also ein Riesenareal. Und dann gibt's ein Königreich Westfalen, das so von der Elbe bis nach Paderborn reicht, wo ein französisches Königreich mit der Hauptstadt Kassel so sehr wenig mit dem heutigen Westfalen zu tun und erst 1815 mit der preußischen Provinz, die dann gegründet wird nach dem Wiederkongress, hat man so ungefähr die Ausdehnung.

24:47 Die wir kennen, Lippe ist noch dazugekommen, 8 2. Weltkrieg die Hose. Genau, die Lippische Rose ist deswegen mit dem Landeswappen und im Namen des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe. Und danach gehen wir erst in den eigentlichen Ausstellungsraum, ist unsere erste Abteilung beschäftigt sich dann. Den Exponaten, die zum ja 775 und ja den folgenden Jahrzehnten stehen.

25:09 Leitexponat ist die Ersterwähnung in den Reichsanalen wo wir uns sehr gefreut haben, dass die BNF, also die Bibliothek National de France, uns ihr ältestes Exemplar der Reichsanalyse zur Verfügung stellen, das ist nicht 775 aufgeschrieben, sondern so vielleicht so 820 abgeschrieben worden in einem Kloster in der Nähe von Lüttich Und das ist super schön geschrieben. Also wenn man das sieht, man kann das echt lesen Also wenn man so ein bisschen Latein kann, dann kann man auch die einzelnen Worte erkennen und das ist allerfeinste Handschrift.

25:37 Deswegen nicht siebenhundertfünfundsiebzig, da hat man noch mehr gekrakelt, sondern erst mit der Schriftreform Karls des Großen entstanden und dann lebt zeigen wir eine weitere Handschrift. Die Westfalen erwähnt und. Und das ist sehr, sehr authentisch und auch original aufgeschrieben worden und hat man in Mainz auf einem Reichstag Geiseln verteilt, Söhne, Adliger oder Vornehmer Sachsen, die für die Gewährung des Friedens, ja Man kann sagen deportiert oder versendet worden sind und zwar in Mainz zwar aufgeschrieben worden, aber nach Süddeutschland auf die Reichenau oder nach Basel oder Konstanz, also eigentlich kein so ein schönes Schicksal und ein sehr bewegendes Ding. Da steht nämlich drin zehnartige Kinder aus Westfalen steht immer der Name und der Name des Vaters daneben und ähm

26:21 wohin sie gekommen sind. Also wir haben die Preußen. Wir haben Karl, wir haben die Westfalen, die Westfalen wurden aber erst 775 erwähnt. Wussten die Westfalen, denn dass die Westfalen sind? Also woher kommt denn die beste Wahl? Das Problem ist, dass wir das nicht so genau wissen, ob sie das wussten.

26:39 Die den entscheidenden Nachteil, wie die Sachsen, zu denen sie gehört haben, dass sie nicht schreiben konnten und das nicht getan haben und alles, was wir kennen an den Schriftquellen, es kommt von Seiten der Gegner der Franken. Und die schreiben eben, dass sie zunächst die Ostfalen besiegt haben und dann noch die engern an der Weser und vielleicht dann zum Schluss die Westfalen und das könnte bedeuten, dass es nur eine Kriegertruppe ist, die im Westen Sachsens.

27:03 Gegen die Franken gekämpft hat. Ob daraus etwas mehr abzuleiten ist, das vielleicht ein eingestammt innerhalb der Sachsen waren. Durchaus umstritten. Gibt es denn eine etymiologische Definition von dem Verhallen? Ist eher schwer, das nachzuvollziehen. Da gibt's auch ziemlich viele Versuche davon, aber das Westen leuchtet ja zumindest ein, ne? Das sind also der Truppe, die äh an der westlichen Seite.

27:26 Und, Der Name ist dann aber in der Welt und das ist faszinierend daran, auch wenn man's gar nicht so weiß, er kommt immer wieder und wird für ein grobes Umfeld dieser Region immer wieder verwendet oder eben auch für die Bewohner. Die hier gewohnt haben, kennen dann den Gegenspielerplatz des Großen, das Videokind, der als Anführer der Westfalen geht und vielleicht verfestigt sich das erst in dieser Zeit schon ein bisschen mehr, dass es sich nachher hält. Vielleicht wie gesagt könnte es sich auch schon vorher einige, Sonderregelungen für diese Leute gegeben haben. Jetzt sehen wir hier im ersten Raum auch ein paar Schwerter, was ein kriegerisches Man könnte das denken, weil dieser Krieg den Kahl der Große gegen die Sachsen führt, der hat ja 30 Jahre gedauert und das ist in den Quellen völlig klar, das ist einer der grausamsten, langwierigsten und schwierigsten Kämpfe, die Kai der Große geführt hat und hat ja einen nach dem anderen geführt und im Prinzip waren diese,

28:15 Kriegerkreis des Großen, sowohl die Reiterei als auch die Fußtruppen unbesiegbar. Und besiegen die Langobaden relativ schnell die alles gefürchtete Kämpfer. Die werden relativ schnell besiegt und ihn unterwerft sich auch nach einem Jahr und diese ja. Leute hier die Sachsen, die kämpfen immer wieder gegen die Franken und sie machen das nicht in großen Schlachten, die verlieren sie immer, wenn's eine gibt, sondern es ist so eine Art Guerillakampf.

28:41 Wahrscheinlich würde man heute von Terroristen sprechen, wenn man all der Große wäre. Immer wieder, wenn Karl der Große mit seinem Heer Sachsen verlässt und gegen die oder nach Italien zieht, Dann äh kommt der nächste Ausschnitt Ich habe in dem Zusammenhang mal Winterkrieg gehört. Was ist das denn genau? Das ist auch ein Eskalationsstufe des Kampfes. Normalerweise mussten die im Herbst der Fränkisch-König seine Leute entlassen, weil die mussten auf die Felder und ernten, und dafür sorgen, dass im nächsten Jahr genug zu essen da war.

29:09 Und kadagrose schafft in dieser Zeit so ein bisschen was wie ein Profi her und organisiert dann einen Winterkampf hier in Sachsen, bleibt hier mit seinem Herz zum Beispiel Paderborn oder in anderen Burgen, die es hier gegeben hat wie der Erichsburg, Marsberg und die sitzen dort dort und bekämpfen von da aus weiterhin die Sachsen.

29:27 Die Westfalen und das macht's für die sehr schwierig zu fliehen sich wieder zu sammeln und ähm der Anführer, Videokind, der kann nach Dänemark fliegen, das wissen wir, das macht er auch ständig, wenn Kadergroße hinter ihm her ist und kommt dann im nächsten Jahr wieder für den nächsten Aufstand, aber für Frauen und Kinder ist das eben viel schwerer.

29:43 Und das führt zumindest hier in der Region erstmal zu Kapitel und jetzt haben wir hier den Sarg von der heiligen Ida. Ich muss gestehen, ich habe noch nie in meinem Leben was von der heiligen Ida gehört. So sozusagen für mich auch so die heilige der westfälischen Archäologie, weil das Grab der heiligen Ider ist vor einigen Jahrzehnten ausgegraben worden. In Hersfeld an der Lippe.

30:03 Die ist aber schon anders bekannt gewesen, es gibt auch eine Vita, dem Kloster Werden aus dem Essen entstanden ist, die ja über diese Große Frau schreibt. Man weiß nicht so ganz genau, wo sie herkommt, zumindest und widersprechen sich die Vita und unsere Forschung da zum Teil. Die heilig da ist die Frau des Grafen Egbert, der hier, Als Gefolgsmannkeits des großen Schlüsselstelle hat in der Besetzung der Region.

30:27 Und er gilt eben ein bisschen als Vermittler, sein erster Sohn wird Nachfolger im Grafenamt, der herrscht so von Osnabrück bis zu Lippe. Die zweite Zoom wird ab von Chorwei. Und die Tochter wird erpissen von Herford. Also die haben echt Spitzenpositionen dann inne und die Mutter überlebt ihren Mann sehr lange, als Kraft-Egbert stirbt, lässt sie sich dann sicherheitshalber ein Sakufak kommen und denen lässt du dich hier herstellen, sondern den lässt sie in ihrer Heimat herstellen unter ihr de France, kommt aus der Nähe von Paris, kann man am Stein und an der Verarbeitung ganz gut erkennen und der ist dann nach Herzfeld gebracht worden und weil die Dame.

31:02 Den Sarg nicht brauchte, weil sie noch lange gelebt hat, hat sie ihn zu anderen Zwecken genutzt. Er ist dort von der Burg oder vor der Kapelle wahrscheinlich auch die Stadt CAP aufgestellt worden und ist zur Armspeisung benutzt worden. Also sie hat ihn immer wieder mit Vorräten gefüllt. Und so wird man dann heilig Heilig wird man auch, weil die werdener von ihrer Heiligen profitieren wollten und deswegen diese Lebensbeschreibung geschrieben. Ich habe noch eine Frage zu Video-Kind.

31:25 Was verrät er uns denn über Widerstand und Identität? Ich würde sagen über Identität da in diesem Zusammenhang zu sprechen, das wäre falsch. Also da kann man nichts, sagen. Also die Frage ist, wer ist auf Seiten wie du kennst? Wir haben deutliche Anzeichen dafür, dass es unter den Sachsen durchaus Leute gibt, die mit keinem großen kooperieren wollen. Man kann ja an der Seite nur eines großen Königs reich werden und weitere Länder erobern, wir wissen auch, dass es Christen schon gab hier in der Gegend. Wie viele wissen wir nicht, aber einige bestimmt und deswegen fragt sich, warum haben die diesen Krieg so energisch betrieben? Warum so lange Widerstand geleistet, warum es mit Vidokind jemand da, der das auch tut?

32:08 Und da gibt's verschiedene Überlegungen. Es könnte um steuerliche Gründe gehen, so ein Kirchenzehn zu bezahlen muss man vorher ja nicht, ne? Man wird auch nicht ärmer dadurch. Es gibt auch die Überlegung, dass so eine gewisse Mittelschicht, die die Sachsen hatten vielleicht am wenigsten von den Franken profitieren könnte und dass er sich als Anführer eher der kleinen Leute dann äh als Leiter eines Widerstandes etabliert und der hat halt wirklich Connections, der kennt sicherlich viele Sachsen, die ihm gefolgt sind Aber er kann eben auch an den Hof der Dänen fliehen, wenn Karl der Große eben zu nahe rückt und mal wieder gesiegt hat und im nächsten Jahr geht das dann weiter.

32:43 Letztendlich ist sein Widerstand hier nicht erfolgreich ergibt dann auf, als er sieht, ich schade allen nur noch damit und ich kann's nicht mehr verhindern und er lässt sich dann taufen und das ist in deiner Pfalz, in Frankreich oder in der Champagne in Atelier, 785 und damit verliert sich eigentlich seine Spur und total faszinierend, wie er sich trotzdem und bis heute gehalten hat. Das ist nicht immer nur mit angenehmen Dingen verbunden. Widokikind ist dann möglicherweise sagt Herr Althoff aus Münster in der Reichenau ins Kloster geschickt worden und weil dein Mönch Kind im Verbrüderungsbuch verzeichnet ist, halte ich für nicht so wahrscheinlich.

33:19 Die Königin Mathilde, von der ich eben schon geredet habe, die errichtet dann eine Kirche, ein Kloster an der Stelle, an der mein Vorfahrvidokind begraben ist und das ist enger in Westphalen. Und dann hat's dort archäologische Grabung gegeben, die ähm von da durchgeführt worden sind, dann hat man auch Funde jetzt gehabt, die mit Verbindung stehen könnten und dann hatten wir auch noch ein Skelett gefunden, was mit Videokind ja in Verbindung gebracht worden ist, steht jetzt alles wieder in Frage, in enger gibt's ein großes Forschungsprojekt gerade dazu und dass wir auch hier in der Ausstellung zum Beispiel im Beiprogramm mit gleiten werden durch den Kollegen. Genau, also das ist ja auch das Tolle an so einer Ausstellung. Man muss ja nicht alles nur mit der Ausstellung rüberbringen und ähm,

34:02 Wir haben das große Glück, dass uns das Video Kind Museum enger nicht nur Leihgaben gibt, sondern der Leiter Doktor Olaf Heinemann, eben auch hier einen Vortrag zu Widoki kennt. Also der nimmt sich dem Ganzen Phänomen an. Im Juli ist das und der, geht im Museum die einzelnen Stationen ab, wo wie du kennst, quasi in der Geschichte auftaucht und ordnet das so ein kleines bisschen ins Bild ein.

34:28 Und anschließend ein Wochenende später gibt's eine Exkursion nach enger, wo man sich das dann alles noch mal vor Ort anschauen kann. Also diese Kirche und wo ist quasi das Enger von. Finde ich ganz spannend, dass man das so ein bisschen aus der Ausstellung heraus erweitern kann. Vielleicht kann man das ja auch jetzt schon sagen, wie du Kind kommt in Ausstellung später eben noch mal vor als es um das Nachleben geht.

34:50 Von Videokind aber in der Zeit als Westfalen so richtig gemacht wird in preußischer Zeit und ständig Geschichten erzählt, wenn er spielt, wie du eine große Rolle. Es gibt in Herford, in Enger gibt's große Denkmäler von Videokind, ich glaube der Kreis Herford hat bis heute noch Videokind oder Wittekind Kreis und da sieht man, der Mensch spielt immer noch eine große Rolle. Das ist ja teilweise diese wildemische Geschichte, die das aufgreift in nationalsozialismus, allerdings auch, gerade in enger auch große Prozession, äh die äh durchaus von Heinrich Himmler gesteuert worden sind, die sich damit beschäftigen. Das war vielleicht auch nicht verschweigen, aber das ist schon Persönlichkeit, die Leute irgendwie fasziniert hat, warum auch immer, ja.

35:29 Neben dem eigentlich 1 Raum noch einen kleinen Nebenraum, eine kleine Kapelle. Genau, die Ikenbergkapelle. Das Assistant der heilige Likenberg. Von dem habe ich auch noch nichts gehört. Es gibt den Heiligen eigentlich gar nicht. Also das Idenberg bezieht sich auf den Berg, wo dann wahrscheinlich ein Baum drauf stand Flurname des also das heißt jetzt hat jetzt nichts mit irgendeinem Heiligen zu tun. Die Kapelle ist auch schon lange in weit, also das ist schon lange keine äh Kapelle in Gebrauch mehr, beziehungsweise ist sie jetzt in Gebrauch für die Sonderausstellung beziehungsweise im Museumskontext und zwar ist das unser kleiner Exkurs zu Paderborn in diesem Beginn der Ausstellung und ähm wir wollten nicht darauf verzichten neben dem ganzen Bild von Westfalen, was wir ja dann am Anfang vermitteln wollen, dann auch darauf einzugehen.

36:24 Wo befinden wir uns hier überhaupt? Was ist denn die Kaiserpfalz? Wie war's denn damals hier? Und wir haben den Vorteil, dass wir an der Quelle sitzen, also unsere Dauerausstellung ist ja normalerweise zu dem Pfalzort Paderborn, Und das haben wir dann quasi in dieser Ickenberg-Kapelle aufgearbeitet. Ist auch ganz schön umgesetzt worden, also, Wir haben zum Beispiel archäologische Funde von dem Wandputz und von der Wandmalerei.

36:48 Da können sich dann die Besucherinnen auch mal ein bisschen austoben und ein bisschen archäologisch spielen und Archäologin spielen und den wieder zusammensetzen in unseren Hands an Stationen. Das ist schon süß gemacht. Mhm und, steht auch für einen der Höhepunkte der westfälischen Geschichte für einen der ganz frühen Höhepunkte, denn 799 kommt ja der Papst nach Paderborn Kai der Große nötigt ihn vielleicht hier in die äußerste Provinz und sie verhandeln dann hier zum einen über die Rückfuhr des Papstes und die Hilfe des großen gegen die römische Adel Opposition. Sicherlich werden hier auch die Bischofssitze diskutiert, wo wie macht man das mit der Christianisierung? Wie ordnet man das Ganze? Das kann man ja dann hier vor Ort schön machen.

37:27 Und als drittes kann man ja davon ausgehen, dass vielleicht auch schon besprochen wird, was im Jahr danach in Rom passiert, nämlich Der Papst krönt Karlsson Kaiser und erneuert damit das antike Kaisertum und insofern. Würde es mich sehr wundern, wenn man darüber hier nicht geredet hätte und es dann hier auch so was wie Weltgeschichte vorbereitet wurden an einer Stelle. Und es duftet so herrlich.

37:48 In der Mitte wächst ein paar aus. Genau, wir hatten immer richtig Lust eine Eiche in diesen Raum einzusetzen, weil Orte mit kaltem Großen immer so einen Mythos und Kalteichen haben, die angeblich gepflanzt haben soll. Leider gibt's Eichen noch nicht in diesem Verfahren, das wir ja angewandt haben, also nicht als stabilisierten Baum.

38:08 Stattdessen haben wir einen Baum, der so ein bisschen an Weide erinnern soll aber tatsächlich ein Eukalyptus ist, deswegen riecht es sehr, sehr lecker in dem Raum und wir haben uns zumindest für uns erzielt so so ein kleines Bäumchen da zu haben, was da so ein bisschen auch nachdem wir ja diese kleine Blume haben, nochmal so ein bisschen Wachstum und hier beginnt langsam etwas sich zu verfestigen.

38:28 Als Bild auf jeden Fall aufmachen können. Neben der Wandmalerei, die dann noch bei so einem Bezug auf das Paderquellgebiet nimmt und darauf, dass er dann tatsächlich, unter dem Museum dieser Quellkeller ist und glaube ich für alle Paderborner in so einem sehr klaren Bezugspunkt für diese Stadt halt darstellt.

38:46 Und dann wandern wir an den reichsanalen vorbei, am Heidekraut vorbei, hin zu einem Ort, der, prägt es durch hohen Töpfe in der Wand. Das finde ich erst spannend hier in die Geschichte einzutauchen. Was auffällig ist, dass auch in der Geschichte Westfalens von Anfang an durchgehend eigentlich bis zum Ende immer wieder verschiedene Frauen eine wirklich große Rolle spielen. Also wir haben gerade schon von Ida von Herzfeld gesprochen.

39:16 Dann eben im Frühmittelalter die Tontöpfe aus Meschede äh sind dann auch einem Damen, Stift zugeordnet, dass dann eben auch für Bildung steht und für die Erstellung der Frau im im Frühmittel, also die dann gar nicht mal so unbedeutend war, wie man das eigentlich so annehmen möchte. Was machen denn Tontöpfe in der Wand? Die Tontöpfe verraten, dass die äh Pissin von Meschede ziemlich gebildet gewesen ist, dass es eindeutig ein Bezug auf eine antike Quelle auf Betruf, seine zehn Bücher über die Architektur und in 100 Bücher beschreibt ähm wie man in einem griechischen Theater, also das ist schon für Rezeption, also die Griechen in ihren Theatern, die ja Open Air Theater waren, den Sound so verbessert haben, dass man ihn auf bei 1.000 Zuschauer auch noch verstehen konnte, was da unten auf der Bühne gesagt wird

40:04 und das machen die mit Schallgefäßen. Und es wird auch beschrieben, dass die eingemauert werden und das macht dann die von Meschede in ihrer Kirche ganz offensichtlich um den Chorgesang, also die Schönheit des Kirchengesangs zu verbessern und das Schöne daran ist, sie macht das nicht mit. Töpfen hier aus der Region, sondern sie lässt sich auch noch teure Töpfe aus dem berühmten rheinländischen Töpfereien um Pfingsdorf und Badedorf kommen oder schön bemalte Töpfe, die werden dann in Meschede in der Mauer vermehrtet und Damit will sie dann den Sound in der Kirche verbessert haben. Das hat meine Kollegin Untersuchung drüber gemacht, wahrscheinlich haben sie sie ein bisschen zu tief eingemauert, dass das so super funktioniert hätte, aber wenn man's nicht so gemacht hätte gegen Bithoff wird's schon äh mit gutem Grund

40:45 so geschrieben haben, sagt und diese diese Damen, die beschäftigen sich da tatsächlich mit Kunst, Kultur und mit der Schönheit des Gesangs. Sie haben sicherlich auch in der Politik mischen können und das Auffallende ist eben, dass es zu dieser Zeit in Westfalen eigentlich nur ein Männerkloster, das ist zwar eins der größten überhaupt gibt, aber ansonsten werden nur Frauenklöster in der Karoliner Zeit gegründet Ich sehe mich schon auf meiner nächsten Aufnahmereise mit den Tontöpfen für die gute Akustik.

41:12 Ja, die haben's auch schon weit gebracht, die sind auch in Berlin im Museum für vor und früh Geschichte, die Töpfe aus Meschede und jetzt eben auch hier in der Ausstellung Was ist denn in diesem Bereich euer Lieblingsexponat? Also meins ist definitiv die Urkunde aus Verspeck Er spielt in dieses ganze Thema mit rein. Das ist auch unser Leitexponat dieser Abteilung. Das ist eine Urkunde, die die Schenkung von Otto dem ersten neunhundertfünfundfünfzig ähm das Damenstift Fischbeck bezeichnet.

41:38 Und in dieser Urkunde steht halt neben dieser Erlaubnis, dass eben dieser Stift gegründet werden kann und die damit äh verbundenen Rechte eben genehmigt werden, steht halt auch, dass. Damenstift, gewisse Gebiete in Wurstfahler zugeschrieben werden, also mit VO E und so weiter, und das ist eben auch eine Nennung Westfalens und das ist die einzige Nennung Westfalens im 10. Jahrhundert in einer Urkunde und das ist schon echt was Bedeutendes und noch bedeut finde ich, dass uns die Schiffsdamen das jetzt ausgeliehen haben.

42:12 Deswegen ist es auch mein Lieblingsobjekt. Mein Chef und ich, wir waren da im Stiftsorden vor Ort und haben die angefragt und die haben uns das dann auch gezeigt und es ist schon sehr, sehr deutlich geworden, wie wichtig ihnen diese Urkunde ist. Verständlicherweise. Und diese Urkunde hat, so haben sie's uns erzählt, eigentlich auch nie wirklich der Stift verlassen. Also seit 955 liegt diese Urkunde in diesem Stift, wird dort sicher verwahrt und gut aufgehoben und jetzt haben sie's uns für die Ausstellung ausgeliehen und man kann sie bei uns sehen. Das finde ich schon sehr, sehr teuer. Sofort erkennbar golden gebetet Genau, das war für uns so ein bisschen die Herausforderung, dass natürlich diese Urkunden und,

42:52 Papierarbeiten natürlich, sobald man den Sinn versteht, sobald man ein bisschen Input bekommt. Natürlich großartig sind unter einer Aura versprühen auf den ersten Blick aber teilweise, halt Pergamentpapiere sind, man kann sie schlecht lesen, zum Beispiel die karolindische Minuskel in den ersten Exponaten, das ist dann schon knifflig für BesucherInnen, die nicht den direkt Archäologischen oder historischen Zug haben, weshalb wir bestimmte Vitrinen, die nochmal richtige Highlights beinhalten mit ein bisschen Blattgold versehen haben, damit man da sieht, okay, das ist wirklich das Highlight der Abteilung und das findet man dann auch auf jeden Fall auch als Nichthistoriker.

43:29 In welchem Jahr befinden wir uns denn in dieser Abteilung? Mitte 1. Jahrhundert ist die Urkunde neunhundertfünfundfünfzig. Ja früh mit Alter, wir fangen schon 900 an. Dieses Herford ist das Wichtigste dieser Damenstifte, ist auch in Ostwestfalen äh und wissen wir zum Beispiel, dass auch die spätere Königin Mathilde dort sozusagen im Internat bei ihrer Großmutter gewesen ist und gelernt hat fürs spätere Leben. Ehe Heinrich der Erste sie dann geheiratet hat und sie die Mutter Ottos des Großen wurde.

43:58 So ein bisschen das Pflanzenthema hier auch in dieser Folge aufgegriffen. Klöster, Klostergarten, ich spiele darauf an, ob es vielleicht auch eine Verbindung zu Heilkräutern gibt oder ob hier in diesem Bereich mit besonderen Pflanzen gespielt wird. Ja, das sind ja auch nicht nur die Klöster, sondern auch die Falzen, die da eine Rolle gespielt haben. Es gibt eine Orten von Kalium Großen, indem er vorschreibt, was an seinen Königshöfen und Feißen vorgehalten werden muss, was dort angepflanzt werden soll. Wahrscheinlich ist die, würde man heute sagen, eher auf ja den Westen des Reiches, also Aquitanien vielleicht streng, wachsen halt manche Dinge besser als hier, aber da stehen alle Pflanzen genau bezeichnet, die Namen muss der Biologe manchmal haben

44:42 ein bisschen rekonstruieren und dann gibt es eben auch Klöster und schon im 9. Jahrhundert in dem Lorscher Arzneibuch verhindert noch Heilpflanzen aufgeschrieben, was auch noch in der Zeit Karls des großen und die. Kann man auch ja zu 90 Prozent identifizieren und nachweisen und wir haben ja schlechte Zeiten haben auch nicht mal nur was Gutes zu corona, gab's Förderprogramme für Auswärtsprogramme und wir haben damals Geld bekommen vom Bund, um äh einen Kräutergarten draußen anzulegen und der geht jetzt auch in unseren Führungen mit in das Programm rein und da haben wir alle möglichen Pflanzen, die in diesen beiden Büchern, also in der falschen Ordnung als des großen und im das heißt Capitario de Willis und im Dorscher Arzneibuch vorkommen

45:22 Und das Schöne ist auch tatsächlich, dass wir mit diesen Kräutern aus dem Kräutergarten nochmal spielen, indem wir die auch am Anfang der Ausstellung mit aufnehmen. Das heißt, die erste Hütte, die wir ja bauen, die Wanderhütte, an der wir starten, ist ja bewusst so ein bisschen temporär, ähnlich wie halt die Falzen ja von Karl dem großen temporär waren und da haben wir uns den Traum erfüllt, echte Pflanzen auch zu integrieren, das heißt im Foyer wird man diese echten Heil- und Naturpflanzen von, der Empfehlungsliste Karls des Großen auch wieder treffen, auch zu quasi in der Ausstellung, bevor wir danach dann nur noch mit unseren süßen Zombiepflanzen arbeiten. Also von der Carolin Zeit ins Frühmittelalter nun

46:04 ins Hochmittelalter. Städtebildung steht auf dem Programm. Das ist eigentlich eine Boom Zeit, kann man schon sagen, also nicht nur für die Städte. Da kommen wir sicherlich dazu, sondern auch durch Klimaerwärmung, die es eigentlich seit dem 11. Jahrhundert spürbar gibt, ist es möglich auch die höher gelegenen Täler im Sauerland mit Ackerbau zu betreiben und dort entstehen eine ganze Menge an Siedlungen auf der Paderborner Hochfläche, wo es bisschen windig ist, immer so auf den Höhen von 300 Meter entsteht ein Dorf neben dem anderen und Das ist also eine Zeit, in der die Bevölkerung deutlich ansteigt und es eben auch wärmer geworden ist. Das führt dazu, dass das Bevölkerungswachstum gibt, das führt sicherlich auch manchmal zu Problemen, weil eben mehr Menschen da sind.

46:45 Städte, die entstehen. Wir haben das schon im 11. Jahrhundert, dass die Bischöfe anfangen, hier ihre Städte auszubauen, versuchen auch den rheinischen Städten nachzueifern. Das ist sicherlich noch ein bisschen Nachholbedarf in dieser Zeit, und im 12. Jahrhundert hat man dann fest ausgebildete Städte, erstmal die Großstädte in Westfalen, damals Münster, Paderborn, Soest, Osnabrück und vielleicht noch Höxter.

47:07 Den folgen dann in den folgenden Jahrzehnten immer mehr kleinere Städte und alle Menschen gründen also nicht Alle Menschen, sondern alle groß sind, adeligen Gründen an Städte nicht mehr nur der König und seine Reichstadt Dortmund oder die Bischöfe, sondern auch Adlige. Und ein Beispiel dafür ist äh Bernhard zu Lippe, der neben seiner ersten Stadtgründung Lippstadt dann auch noch Lemgo und seinem späteren Herrschaftsbereich gründet, überhaupt eine ganz faszinierende Persönlichkeit, die ins 12. Jahrhundert gehört, kämpft auch gegen Friedrich Barbarossa an der Seite Heinrich des Löwen. Er gründet nicht nur Städte ergründet auch Klöster hier in Westfalen. Er wird später sogar mal Bischof im Osten und kämpft dort gegen die Preußen

47:45 die putzen in einer Art Kreuzzug und lässt sich in die Verbannung überweisen mit Heinrich Löwen zusammen, also ein ganz faszinierender Mensch auch, ja. Impf für Lippe steht. Ich habe dir das zenografisch umgesetzt. Tatsächlich war das so der Bereich, wo man dieses Prinzip der Collage nochmal wirklich gut aufgreifen konnte. Vorher versuchen wir ja sehr stark.

48:07 Diesen Wald, der vorherrschte darzustellen, der sich irgendwie langsam lichtet und da dann diesen Bereich Ackerbau wirklich aufzeigen können, aber da dann auch wirklich kleinteilig unterwegs sind und da so ein bisschen diesen Flickenteppich-Aufmachung von viel AK viel Landschaft, die dann quasi eher fragmentarisch nebeneinander existiert und äh da muss man auch sagen, das ist so BaseMeister glaube ich, geworden an Kollage. Mhm. Äh wo sie sich auch am längsten dran aufgehalten hat, da so diesen, Flickenteppich an Acker und unterschiedlichen Materialien an unterschiedlichem Papier, äh Malerei und Ähnliches aufeinander zu bringen Und das ist auch so ein bisschen, nachdem man so ein bisschen mystisch im Wald ist, ist das so einmal so dieser weite Blick, den man auch, glaube ich, von Westfalen kennt, bevor es dann in den anderen.

48:49 Zeitschichten noch mal deutlich wilder zugeht, ist das doch mal quasi einmal kurz der Westfalen-Urlaub. Mhm. Kunterbunt. Ja. Unterm wird's wild. Mhm. Haben auch wieder ein goldenes Exponata und das ist die Gelnhauser Urkunde von 1180 als Westfalen zum ersten Mal als Region so richtig bezeichnet wird.

49:07 Eben habe ich gesagt, Heinrich der Löwe ist gestürzt worden von Friedrich Barbarossa und der wichtigste Helfer des Kaisers war der Kölner Erzbischof. Zur Belohnung macht ihn äh, Kaiser zum Herzog von Westfalen und Engern. Letztendlich bleibt diese Kölner Herrschaft auf das Sauerland bespringt, aber am Anfang versucht er durchaus hier in den Paderborner Raum mit einzugreifen und das auf Kosten des Amtskollegen in Paderborn seine Macht auszuweiten. Das scheitert, weil die Kölner sich an vielen Stellen vielleicht zu weit Ausdehnen unter denen wann besiegt werden, aber.

49:39 Sauerland im Süden, Westfalens besteht die Kölner Herrschaft bis achtzehnhundertfünfzehn, also hat diese Urkunde von 1180 eine ganz ganz große Bedeutung. Ah, also könnte man da dann schon, durchaus Ländergrenzen ziehen. Ziemlich klar, wir zeigen daneben auch einen Atlas, der ist natürlich später gemacht worden aus dem 16. Jahrhundert, total beeindruckender Schinken, so riesige Größe und da kann man klare Grenzen ziehen, weil die Orte sind bekannt.

50:03 Soost verliert der Kölner dann noch. Das war eigentlich seine wichtigste Stadt. Am Anfang, die machen sich selbständig oder schließen sich der Grafschaft Mark an. Aber in Arnsberg ist dann ein Kölner Herrschaftsschwerpunkt. Dort sitzen seine Stände. Kann man ziemlich genau, festsetzen, ja. Also geht's in dem Bereich auch ganz stark um Machtstrukturen? Ja, natürlich, ne, jeder versucht über seinen Einflussbereich auszudehnen. Insofern geht's dabei auch immer um Macht klar dass der Erzbischof von Köln versucht, an der Seite des Kaisers seine Macht auszudehnen. Ist völlig offensichtlich ne und das geht dann auch an anderen Stellen immer so weit und es endet erst eigentlich 1288 in der Schlacht von Boring, wo sich die Vereinigten Kirchner des Kölners dann durchsetzen,

50:43 Dessauer im Rheinland. Jetzt komm her von dieser wahnsinnig farbenfrohen Welt. Man hat das Gefühl, alles wächst und, um in dieser Flora und Fauna-Sprache zu bleiben, führt uns nun unser Wanderweg in eine Landschaft, die irgendwie karg wirkt. Was ist denn jetzt geschehen hier im Spätmittelalter? Ach so, man.

51:03 Schon sagen, dass es eine Krisenzeit ist auf vielen Ebenen. Ja, das sieht man. Weil das bekannteste aus dieser Zeit, was wir eigentlich fast alle kennen, ist die Pest, die ja wirklich in unvorstellbarem Ausmaß über die Menschen kommt und, sicherlich ein Drittel der Bevölkerung hierhin rafft. Dazu gibt's auch eine Klimaverschlechterung durch Absinken der Temperaturen, möglicherweise auch durch Vulkanausbrüche. Es ist gerade in Ostwestfalen hier deutlich zu sehen oder gerade in unserer Gegend und im Sauerland.

51:30 Gibt es unglaublich viele wüstgefallene Siedlungen in dieser Zeit Das heißt den Menschen, dem Reich, das dort nicht mehr aus, um zu überleben mit dem Ackerbau und sie ziehen dann eben weg in die Städte. Und davon profitieren auch Städte. Größere Orte und große Flächen sind eben süß gefallen in der Zeit und gleichzeitig gibt's dann auch adlige die natürlich auch nicht gerade davon profitieren, wenn in die Bauern weglaufen, den die Einkünfte dann fehlen und die sich in der Zeit als Raubritter betätigen und durchaus auch großen Schaden anrichten und für weitere Wüstungen sorgen. Das kann man nur hier zum Beispiel im Der Paderborner Hoffläche ganz gut sehen, dass die Herren von Backberg dort sehr viel Unheil angerichtet haben. Welche Objekte sind dir besonders auffällig? Vielleicht auch ein goldenes Objekt

52:14 Ja, teils teils, also so düster diese Zeit auch dargestellt wird und wie sie ist, gibt's doch immer mal wieder so ein paar Lichtpunkte. Also die Kunst in Westfalen ist zum Beispiel auch in dieser Zeit extrem. Toll, also es ist ja immer so ein Zusammenspiel, ne, also wenn's irgendwie schlechte Zeiten sind, dann hat man immer irgendwas, woran man sich orientiert, woran man den Punkt, den man dann sucht, damit's einem besser geht und auch da haben wir beispielsweise jetzt ähm drei Gemälde aus dem Museum für Kunst und Kultur bei uns. Das sind Altargemälde von westfälischen Künstlern, die sehr, sehr hochwertig sind, Und die dann auch noch mal ein bisschen zeigen es war nicht alles schlecht. Es gibt doch so ein paar tolle Lichtpunkte dann in diesen Zeiten

52:56 Und das Highlight Exponat dieser Ausstellung ist ein Schriftstück von einem Autor Rolefink heißt der. Es ist ein Mönch, ein Kartäuser Mönch aus äh Köln, Und der schreibt über seine Heimat Westfalen, also der schreibt ein Buch, das heißt übersetzt. Vom Lob des alten Sachsens nun Westfalen. Aber auf Latein, das kann ich jetzt auch. Ähm genau und da, wie der Name ja schon sagt, er singt ein Loblied mehr oder weniger auf Westfalenland und wie toll die Westfalen doch sind.

53:29 Also wird da Die Region durchaus mit Identität bezeichnet, ein Gefühl macht sich breit. Ich glaube, mit den profilierten Landeshistorikern wird man mit der Bemerkung jetzt Schwierigkeiten kriegen, weil das wäre jetzt wieder zu viel gesagt. Das sind aber es gibt auch einen gewisse Furcht mit dem Thema Identität sich auseinanderzusetzen, aber es ist auch berechtigt, weil das ist noch keine Identität, die damit geschaffen wird, dass jemand die Westfalen positiv bewirtet. Man kann ruhig sagen, wenige Jahrzehnte später gibt es durchaus auch Westfalenkritik und man kann fast sagen, Westfalen Bashing, dass äh nicht nur von innen, sondern auch von außen kommt. Also da werden die Westfalen immer immer zurückständig und,

54:08 Dreckig, schmutzig ist es hier und so weiter, ne bezeichnet, aber in dieser Zeit ist es eben eins der für uns, dass auch der Beginn einer westfälischen Geschichtsschreibung. Das kann man, glaube ich, schon sagen, auch wenn's noch keine Identität ist, die damit geschaffen wird. Ein bisschen verraten, wie man sich in der Darstellung fühlt. Haben wir ja schon. Erkläre du doch noch, was sich dahinter verbirgt.

54:29 Ja, tatsächlich haben wir uns hauptsächlich orientiert an so alten Pestdarstellungen, weil tatsächlich auch die Aussage von der Klimaverschlechterung für uns spannend war, wo ja auch die Frage ist, woher kam das, hing das irgendwie damit zusammen, dass. Östervulkanausbrüche gab, Atmosphäre wäre sich verdunkelt hat und ähnliches und deswegen der Kontrast von blauen Himmel und Ackerland davor hinzu dann eher so einem beigen ja dreckigen Sonnenuntergang, wie man sich das vorstellen kann, wenn in Island mal wieder ein Vulkan ausbricht und das dann so ein bisschen smockig wird in der Verbindung dann auch mit so ein paar roten Elementen, die dann schon so dieses Gefühl reinbringen. Von hier ist irgendwas in Bewegung, Dinge schweben.

55:07 Dinge fühlen sich auf jeden Fall unsicherer an und das ist dann so der Moment, wo's für uns auch spannend war, ja in der Herleitung irgendwie ist ja mittlerweile klar, Mittelalter war nicht dunkel und Ziel war auch deutlich bunter, als man dachte und dann geht man auch so ins Frühmittelalter und Hochmittelalter rein und alles ist Wald, alles ist Feld, alles ist irgendwie ganz nett und dann war da der Moment, ah ja gut, hier können wir ein bisschen auch vielleicht in die Klischeekiste greifen, aber dann sind wir auch gar nicht so weit davon weg, was dann vielleicht auch so zeitgeistmäßig da auch unterwegs war.

55:37 Dass wir da so eine Grundstimmung an Unsicherheit und Fragilität auch mit reinbringen können. In der nächsten Epoche wird es richtig duster. Ein bisschen eskaliert. Wobei das am Anfang ja vielleicht doch gar nicht so berechtigt ist. Wenn ich jetzt protestant wäre, würde ich mich auch beschweren, wenn's dadurch düster wäre. Es geht eigentlich am Anfang, wie sagen manche das Zeitalter der Glaubenskämpfe?

55:58 Was im 30-jährigen Krieg, also in einem wirklich düsteren Krieg endet. Dann aber zu westfälischen Frieden kommt, also eine zum Höhepunkt der westfälischen Geschichte. Aber am Anfang geht's halt tatsächlich um religiöse Auseinandersetzungen, die ja aus einer Reform-Idee kommen, wo auch kein Katholiken mehr sagen würde, dass das völlig unberechtigt gewesen wäre, als es auch nicht nur düster, Zeigt in dieser Zeit ganz bewusst auch, wozu man gehört, sagen wir zum Beispiel, wenn wir die Ofenkacheln dort stehen, haben da Protestanten, die zeigen Ofenkachern, wo Martin Luther abgebildet ist, wenn der Katholik vielleicht doch lieber die Maria sich an den Ofen kacheln lässt.

56:34 Das finde ich eigentlich total spannend und es ist nicht unbedingt immer kriegerisch, obwohl es diese Auseinandersetzung gibt und die auch zunehmend lauter werden und immer wieder auch gewaltsame Auseinandersetzungen dabei kommen. Dazu vielleicht noch eine kleine Nebenanekdote, wir mussten unseren Chef wirklich mit aller Gewalt davon abhalten, einen gesamten Ofen zusammenzustellen.

56:54 Also Martin hat wirklich aus allen möglichen archäologischen Beständen und Museen Ofenkacheln zusammengesucht und kam jede Woche mit einer neuen Ofenkarre an. Irgendwie immer so nein Martin, wir haben schon genug. Jetzt ist es eine schöne Auswahl, die keinem Ofen gleicht, sondern tatsächlich aus Stellungsstücken, ausgewählten Ausstellungsstücken Ja, es sind auch nicht nur Kacheln, es sind auch Trinkbecher und äh Gefäße, die man da zeigen kann. Man hat sich wirklich seine Glaubenszugehörigkeit schon ganz schön verewigt. Und da kann man schön erkennen, das Protestanten, es gibt auch so katholische Hardliner, die dann sogar Philipp von Spanien als den katholischen Herrscher überhaupt im Bild zeigen. Und wir haben eine Gliederkette von der Decke hängen, denkt man natürlich automatisch an die Wiedertäufer. Genau.

57:36 An der Kette baumelt tatsächlich auch ein Wiederteufferkäfig den kennt man, wenn man Münster besucht hat auf jeden Fall schon einmal. Die hängen ja an der Lamberti-Kirche und sind da ja eigentlich so ein Symbol von Stadtmarketing eher fast schon geworden. Wobei es da natürlich auch spannend ist, dann zu betrachten, okay, das waren Menschen, die da grob gefoltert, umgebracht und dann diese Käfige reingelegt worden sind und da zur Schau gestellt worden sind, weshalb es für uns in der Gestaltung auch wichtig war, da halt quasi neben so Objekten, die teilweise einfach sehr schöne Glaubensbekenntnisse zeigen aus unterschiedlichen christlichen Strömung heraus und Kirchenkunst zeigen, dass wir auch zeigen, dass Waren einfach brutale Konflikte und dieser Käfig, der quasi zu jedem

58:18 Touri-Besuch in Münster, dazugehört, ist ein Objekt des extremen Konflikts direkt. Da geht's auch weiter um Hexenverbrennung und Verfolgung und Ähnliches, wo wir da dann einfach zeigen wollten, durch die Wandgestaltung, hier ist viel. Im Umbruch. Hier geht's auch viel um Menschenleben, die dann quasi genommen worden sind und und das ist natürlich auch eine spannende Zeit und eine Zeit, die spannende auch visuell aufregende Objekte geschaffen hat, aber auch eine blutige und das rahmt die Wandgestaltung der Faust aufs Augemäßig sehr eindeutig. Ich glaube nicht, dass es das Ziel war, der Wiedertäufer besonders blutig zu sein. Das ist einfach eine religiöse Bewegung, eigentlich muss man ja auch Täufer sagen. Das ist ja schon wieder ein der Begriff wie der Täufer, der in Münster natürlich im Stadtmarketing ist, aber

59:01 Das ist ein Begriff, den die Feinde oder die Gegner wieder geprägt haben. Sie selber haben sich Täuferin aus eine protestantische Bewegung, und das eskaliert halt, falls sie sich gegen den Bischof auflehnen und die Stadt beherrschen und dann muss das versammelte Reis her aus Protestanten und Katholiken diese Stadt wieder zurückerobern.

59:20 Und das dauert halt sehr lange und deswegen wird das auch so blutig und eskalieren es seine drei Jahre lange Belagerung mit allem, was zu einer Belagerung dazu gehört, nicht nur Kampf und Krieg, sondern auch Not und zu wenig Essen, ähm Männermangel, weil zu viele Männer sterben in der Zeit. Deswegen gibt's dann viel Weiberei und Ähnliches. Das sind diese Exzesse, die dann in dieser Belagerung erst entstehen.

59:39 Und das erste Mal ist es eine Bewegung. Das ist daneben noch andere Exzesse gibt wie Hexenverfolgung, die grade bis in den 30ern Krieg auch eine große Rolle gespielt haben. Das zeigen wir an dieser Stelle jetzt nicht ausführlich. Das besprechen die Dinge dann oft leider immer nur relativ kurz an in dieser Ausstellung, weil sie so einen langen Zeitrahmen hat. Aber wir zeigen hier aus der Region da die Schrift eines äh Hexenjägers, äh keine Schultheis.

1:00:02 Hier aus Paderborn stammt und dann in Arnsberg gewirkt hat und als Gegenbeispiel dann von Friedrich von Spe die Caucio Kriminales als frühen Druck der hier in Paderborn auch mal an der Jesuitenuniversität gewirkt hat. Sich eben gegen, den Sinn dieser Hexenverfolgung ausgesprochen hat. Welche Persönlichkeiten bringt man denn mit dieser Zeit in Verbindung? Also wir kennen zum Beispiel den Anführer der Wiedertäufer, ist Jan von Leiden.

1:00:24 Der da gewesen ist, der eben ja vielleicht ein bisschen auch in den religiösen Wahn dann zum Schluss verfallen ist und diese Stadt geleitet hat. Wir haben Friedrich von Spe der auch eben als äh sehr vernünftiger Mensch gegen die Hexenverfolgung, die irgendwie Zauberverfolgung merkt, Männer sind auch teilweise betroffen gewesen, aber es war eben viel viel mehr Frauen geschrieben hat und dann kennen wir die Leute, die am westfälischen Frieden mitgearbeitet haben und da.

1:00:48 Der Friede von Münster und Osnabrück kann in so einer Ausstellung ja auch nicht fehlen, obwohl's dadurch schon zuletzt so viele Ausstellungen dazu gegeben hat, zeigen wir doch einiges dazu und ich finde als ein besonders schönes Exponat für mich war es ein Plan wo der schwedische Gesandte Ochsensterner.

1:01:03 In Osnabrück mit dem Kaiser verhandelt und vielen anderen, die dort mitverhandelt haben, eine Sitzord aufzeichnen lässt. Wie verhandelt man in so einer Situation, wo man sich schon acht Jahre dabei ist und man kommt nicht zu Potte, wie setzt man die Leute nebeneinander? Wer es am wenigsten beleidigt, wenn er neben wem sitzt so alles, was Firmenboss wahrscheinlich heute noch überlegen müssen.

1:01:22 Und Hochzeitsgesellschaft genau oder äh Einladung wer der Bundespräsident nach Paderborn zur Eröffnung kommt, ist alles nicht so einfach. Sowas das lässt er da aufzeichnen auf einer sehr süßen Zeichnung, wurden eben nicht nur die Namen, sondern auch die Männchen so als Kitze gezeichnet sind. Das finde ich total spannend. Wie kam es denn eigentlich zu dem 30-jährigen Krieg?

1:01:40 Ist es aber natürlich auch eine Frage von Macht und ganz offensichtlich ist ja der Anlass dieser Fenstersturz von Prag und schließlich lässt sich dann der Pfälzer Kurfürst zum Herzog von Böhmen ausrufen und das ist eine Kampfansage an die Österreicher, die Böhmen nicht so gerne hergeben wollen unter die den Krieg einsteigen.

1:01:58 Dass es sich so mit dem Glaubenskrieg vermischt, dass es auf vielen Ebenen zu spüren, damit die härtesten Auseinandersetzungen sind zwischen den Spaniern und den Holländern, die um ihre Unabhängigkeit kämpfen, also die Holländer kämpfen, um ihre Unabhängigkeit und die Flammen das haben wir sogar auch mit in der Ausstellung, in der Zeit vor dem 30-jährigen Kriegen diese Kriege schon und ein flämischer Flüchtling zieht mit seiner Familie ins Rheinland und später nach Wiegen und dann dazu, dass einer der größten Maler der Weltgeschichte eher aus Zufall in Westfalen geboren wird. Und wer Peter Fall Rums ist tatsächlich in Siegen geboren, Aber eigentlich ist das eher so eine Randnotiz, weil ich glaube, er wird nicht mal ein Jahr alt oder es lebt höchstens ein Jahr in Siegen, weil es seinen Vater halt

1:02:41 nach Siegen auf jeden Fall auch ein Werk von ihm hier in die Ausstellung. Hm mein Chef hat mir das von Anfang an gesagt und Gott sei Dank kannte ich und bin auch ganz gut befreundet mit Pater Gerfried vom Kloster Sankt Paul im Naumanntal, ist seit Jahren. Ein sehr zuverlässiger Leihgeber ist und nicht nur zuverlässiger Leihgeber, der hat auch einfach das größte nicht weltliche Schöpfkammerhaus, was man zum Mitalter haben kann in Europa.

1:03:04 Verwaltet er und er hat auch gemeldet dort und von dort bekommen wir ein Bild, eine Ölskizze von Rubens, die, Ja, ein Weihnachtsbild, die Anbetung der Hirten zeigt, eine Ülskize, die Rubens selbst gemalt hat als Vorlage für seine Werkstatt, die damit in der Kathedrale von Sour ein Altar ausmalen sollten. Die gibt's heute auch noch die Ähnlichkeit mit der Ölskizze ist da, aber unser Bild ist viel schöner als Pfefferrost. Selbstverständlich und die Gestaltung dazu. Wir haben einen Fall Connett Haben.

1:03:35 Ich nenne sie Kanone, aber das ist wohl Ordnung. Wir wissen alle, was gemeint ist, ja. Genau und andere Waffen aus dem 30-jährigen Krieg, das heißt, da wirbelt noch der, relativ brutale Sturm, der sich dann im weiteren Bereich der Ausstellung dann nochmal deutlich reduziert und dann tatsächlich die Landschaft wieder deutlich ruhiger wird und auch ein bisschen romantischer. Haben wir wieder ein, zwei rosa Wolken Zum eine sehr, sehr schöne Repro, die wir auch noch integriert haben, also eine Karte.

1:04:04 Auch von Westfalen und gleichzeitig eine Pauluskarte ist es. Das ist quasi so der Abschluss der großen Landschaftsfläche, die wir da durchlaufen können, so dass wir dann wieder ein bisschen ruhiger auch tatsächlich in die nächsten Ausstellungsbereiche eintauchen können. Genau, also es ist wirklich auch in den Pflanzen gut durchdacht worden, wenn es quasi jetzt wieder bergauf geht.

1:04:26 Geschichtlich, gesellschaftlich werden die Pflanzen auch wieder bunter und es kommt mehr Vielfalt mit rein und das das sieht man dann auch in der ganzen Raumgestaltung. Hat sich doch gematisch was verändert in der Zeit? Nee, eigentlich nicht. Also diese Klimaverschlechterung, die geht. Bis ins 19. Jahrhundert und seitdem haben wir dann wieder die Warmzeit, also man das sehen, wie die Gletscher gewachsen sind und ab dem 19. Jahrhundert geht es dann zurück bis in die heutige Zeit und leider grade ja so besonders schnell, Mama.

1:04:53 Mhm. Sagt mal zwischen diesen beiden Bereichen dem dreißig-jährigen Krieg und dem westfälischen Frieden haben wir hier fast mittig wie so eine Art Stolper Bein ja noch ein ganz besonderen Schrein stehen den Liporis rein, Liborius ist der zweite Bischof von, ein Heiliger und das ist durchaus üblich, dass in der Karoliner Zeit die Westfalen, wo die Sachsen auch versucht haben, Heilige aus anderen Regionen zu bekommen, die in Korwai holen sie den heiligen Vitus, der kommt aus Paris und in Herford die heilige Posina, aus dem das hat offenbar, auch wenn uns das heute schwer.

1:05:34 Zugänglich ist. Das hat dazu geführt, dass die Leute sich mehr auf die Christianisierung einlassen können, damit zum heiligen Körper konnten die Menschen was anfangen und der heilige Liboris war ein vollständiger heiliger Bericht dazu von Klerikern aus Paderborn, die das mit begleitet haben. Das läuft über Beziehungen des Bischofs zur Kirche im Westfrankreich und zum König. Und wenn Ludwig der Fromme dann gesagt hat, hier gibt den Paderbornern mal den Heiligen.

1:06:00 Dann äh hat das jemals machen müssen und in diesem Fall war das eben die Stadt LiMo, die äh ja, Jens zweit wichtigsten Heiligen, sagen wir's mal so, dann den Paderborn dann geschenkt haben wird den natürlich geschrieben, dass dieses sehr ungern gemacht haben. Es wäre ja auch schlecht, wenn sie's gerne losgeworden wären und schon auf dem Weg von Le Mans nach Paderborn, sind dann Wunder überliefert, und die Reise verzögert sich immer mehr und der geplante Ankunftstermin ist nicht haltbar.

1:06:28 Das sorgt dann für einen gewissen Ruhm des heiligen Liborius. Mit dem wird auch sofort baulich Rechnung getragen. Der Bischof lässt anbauen, baut eine Westkrypta. Mit einem ziemlich gigantischen Westbau, der einfach vor den Dom gesetzt wird und dort können die Pilgern dann in einer Kreisbewegung um das Grab herumgehen.

1:06:46 Damit das auch zügig geht, wenn viele Leute da sind, daran sieht man, es geht natürlich auch um Christianisierung, aber es geht auch um wirtschaftlichen Prostitutionen, die man damit hat. Wirtschaftlichem Reichtum, den man damit hat. Es ist ein großes Ziel, möglichst viele Pilger hierhin zu locken, weil die hier auch möglichst viel Geld hier lassen und das sorgt für einen gewissen Aufschwung Und ich das erstmal pures Goldwert, wie er da so glänzt und passt nicht so in die düstere Kriegszeit, aber er hat tatsächlich fast mit eine 30-jährigen Krieg zu tun. Der spielt in Paderborn eine gigantische Rolle durch das Libori-Fest, das äh eigentlich seit dem Einzug des heiligen Deborius 836 gefeiert wird und inzwischen ja auch sehr groß als Volksfest gefeiert wird.

1:07:24 Und der liborisch rein steht eigentlich im Museum, so ganz in der Nachbarschaft bei den Kollegen und er gehört auf dem Domkapitel und ich hatte auch mit dem Domprops, dem ja unser dem Druckkapitel gehört ja unser Gebäude sowieso einiges zu besprechen gehabt, dann habe ich mir mal getraut zu fragen und er hat nicht nein gesagt, hat mit ins Kapitel aufgenommen und dann gab's also einen Kapitelsbeschluss, dass wir denn schreien zeigen dürfen für eine gewisse Zeit hier in Paderborn auch mal an anderer Stelle. Ist ja nicht so weit weg ist. Das wird auch ganz spannend, weil zu Libori im Juli, Musste ja in den Dom und wird durch die Stadt getragen zweimal und dafür müssen wir ihn dann auch erstmal wieder abgeben, damit er dort seinen Festcharakter auch,

1:08:06 gezeigt werden kann. Und was hat das mit diesen Talern auf sich, die dir neben dem Schreien waren? Genau, da kommen wir jetzt zum 30-jährigen Krieg wieder, dieser Libori-Schrein ist nicht der, aus der Zeit des großen oder Ludwigs des meines Sohnes, sondern der Schrein ist aus dem siebzehnten Jahrhundert.

1:08:22 Paderborn ist Im 30-jährigen Krieg schnell erobert worden von Christian von Braunschweig, ein protestantischer Heerführer, er ein Zöldnerführer, nicht im Auftrag eines Landes, sondern nur zu einem daher eroberter Paderborn, und er lässt den Schrein einschmelzen. Das ist natürlich auch Beute und teilweise lässt er aus dem Silber und Gold des Schreiens die sogenannten Pfaffenfeind Taler.

1:08:44 Prägen der Menschenfreund, der Pfaffenfeind und diesem relativ groß und die kann man da sehen, die gehen eben auf Christian von Braunschweig zurück von Braunschweig ist später nach seinen Eroberungen von Paderborn vor Münster gelandet, konnte das nicht erobern, hat noch Kosfeld erobert und geht dann wieder in den Süden und schließlich wird er bei Stadtlohn von den Katholiken geschlagen.

1:09:03 Auch noch in Westfalen war da so eine sehr wechselvolle Geschichte als Heerführer. Aber die Paderborner, das Domkapitel möchte dann gern wieder einen neuen Schrein haben und das gewisse Problematik ist das nicht nur der Schrein eingeschmolzen worden sind, sondern dass auch die Gebeine des heiligen Deborius verstreut worden sind, wieder aufgesammelt worden sind und Christian von Braunschweig hat sie dann ja verkauft und dies kaufen die Paderborner dann zurück Dafür müssen wir nach Lothringen reisen, Und einer der Adeligen im Paderborner Bisthof, der Droste von Westfalen, der hat dann den neuen goldenen Schrein in Auftrag geben lassen. In Auftrag gegeben und lässt den von einem lokalen Goldschmied, was also eine ganz herausragende Arbeit für die Paderborner Kunst herstellen.

1:09:44 Der steht jetzt hier und das freut mich schon. Ich lebe jetzt seit 20 Jahren in Paderborn und Jedes Jahr beim Libori Fest dabei ist immer irgendwie so ein bisschen bewegend auch und den jetzt hier mal zu sehen, das ist schon irgendwie toll. Und von dieser Zeit, von dieser Zeit, voller Umbrüche, Aufruhr, Kommen wir hin zu einer Zeit, die strahlt. Tatsächlich kommen wir dann Richtung Barock Ist ein sehr schöner Moment, weil wir da auch tolle auf die Architektur von Böhm eingehen können. Wir haben da nämlich so einen Split-Level, gehen also einen Treppenabgang herunter. Bist du im Barock nicht eigentlich nach oben? Geht nach oben. Gefühlt sind wir dann eher in der Herrscher innenposition und kommen dann herab zum Wolf. Also haben schönen Treppenabgang und kommen dann

1:10:27 eine Landschaft, die geprägt ist einerseits von einem sehr romantischen Sonnenuntergang, rosa Wolken umgeben uns gleichzeitig goldenen Sonnenstrahlen wie die Bestandsvitrinen einrahmen Genauer ist es. Es ist ein bisschen, so wie man sich den Barock auch vorstellt, Gülden, bisschen drüber, ein bisschen zu viel Stuck und gleichzeitig haben wir's jetzt nicht komplett ausgeführt, äh weil wir da von den Kuratorinnen erfahren haben, dass es natürlich, irgendwie diese Prunkzeit ist, aber es wirtschaftlich eigentlich der Region gar nicht mal so prall ging.

1:10:58 Und genau dieses aufgestockte äh wollen wir dann auch zeigen, das heißt das Baumaterial, mit dem wir eigentlich arbeiten, das ist einfach Roh sparen, der kommt immer an ganz vielen Stellen durch. Man da sieht, dass es eigentlich eher eine schöne Lackierung oben drüber ist, aber dadrunter ist vielleicht ein bisschen kriselt und gleichzeitig arbeiten wir da auch in der Landschaft und in den Pflanzen sind mit den ebenen Titern quasi auch bestimmt waren, also Ackerbau, Feldbau, war da einfach Thema genauso wie Bergbau, dass da dann einfach natürlich die Ressourcenschürfung da auch ein spannendes Thema ist, deswegen gibt's dann auch so ein bisschen Gebirgszug, der sich so ein bisschen auch nochmal abzeichnet, um

1:11:34 dann auch zu zeigen, woher die Rohstoffe kamen, damit man so ein bisschen mit Gold und Pole arbeiten konnte. Finde ich aber sehr spannend, auch dieser Kontrast zwischen diesem Gold und dann hast du da auf einmal so diese schwarze. Bergbaucollage mit dazu. Es ist ein superspannender Kontrast und mein Blick fällt sofort auf einen Pokal mit dem Westfalen Ross.

1:11:55 Was macht denn das Westfalenross überhaupt aus? Also dass das Pferd in Westfalen eine Rolle gespielt hat, kann man relativ früh nachweisen, wenn's so richtig zum Wappentier ist, das dauert. Das dauert dann bis ins 13. Jahrhundert, dass man es zum ersten Mal erkennen kann. Das ist ganz nah an den Niedersachsen So da gibt's wenig Unterscheidungen am Anfang. Die haben das ja heute auch noch im Wappen und dann hat's mal der Herzog von Braunschweig in Wappen dann gibt's mal jemand anders der das hat dieser Pokal des ob's der Barockzeit und das ist das Geschenk des Kölner Erzbischofs aus einem wittelsbacher Maximilian an äh seine Stände.

1:12:28 Im westfälischen ähm DN Arnsberg eben ihren Sitz hatten und den schenkt er diesen prachtvollen Glaspokal mit und mit dem goldenen Westfalen-Pferdchen oben. Wir kennen das fährt es auch auf Münzen schon abgebildet ist in so Wappenbüchern von Arlingen abgebildet, setzt sich immer mehr durch und ist dann bis heute das Wappentier geworden. Es gibt aber jetzt keinen genauen Punkt, wo man sagen kann, es ist festgelegt worden.

1:12:51 Für Westfalen ist das Pferd. Das Wappentier, weil's eben auch diese Herrschaft Westfalen so nie an einer Stelle gegeben hat. Dieser Pokal ist einfach großartig, also dort wo wir manchmal das Gefühl hatten, hm, sind wir hier in der Gestaltung vielleicht ein bisschen drüber, guckt man sich diesen Pokal an und denkt sich so, nee, nee, nee, wir sind da ganz genau richtig unterwegs, weil das ist wirklich einfach so ein mhm.

1:13:10 Übertrieben großer Glaspokal nur mit Goldverzierungen und das Pferd, was da oben drauf ist, hat noch mal an der Brust Edelstein und auf der Stirn, also es ist irgendwie kurz vor Camp und einfach hm wild. Genau und wir waren grad noch am Diskutieren. Jetzt würde man glaube ich das Westfalenpferd anders darstellen. Heutzutage in der Ikonografie den Schweif oben haben muss. Das Pferd hat den Schweif noch unten.

1:13:33 Also auch im Westfalenfeld, aber nicht so, wie wir es heute darstellen würden. Wieso muss denn das Westfalenrost den Schweif nach oben haben? Das hat sich das niedersächsische Distrive nach unten bist du denn sie. Ja mit dem Überdost. Wir haben tatsächlich gesagt, die sind zwar die super rocken, prachtvollen Herrscher, meistens eben die Fürsp Bischöfe von Köln, Paderborn oder Münster, die das machen, aber das Modell hatte sich und das ist schon zu spüren, auch ziemlich überlebt. Das ist eigentlich eine Zeit des Stillstandes.

1:14:05 Die erhalten sich zwar noch 2hundert Jahre, Ja, nicht ganz 150 Jahre. Das zeigen wir übrigens auch noch als zwei anderen Exponaten mit den großen Bildern, die dort an der Wand hängen von Clemens August, von Wittelsbach, der ja fünfmal Bischof war plus Kurfürst von Köln, der also auch in Westfalen da eine große Rolle gespielt hat, was auf Schloss Brühl zu uns gekommen, also aus dem Rheinland, Und daneben zeigen wir den äh Christoph Bernhard von Garn, das ist so ein Fürstbischof von Münster, der nach dem 30-jährigen Krieg verhindert, dass die Stadt unabhängig wird, so sondern sie belagert und zerstört. Deswegen hat er in Münster auch den Bein am Bomben, Bernd dann im größten Mann hat er sogar die Holländer angegriffen mit französischen Geldern, also ist jemand, der das bis

1:14:42 Bistum Münster ganz schön strapaziert hat auch oder auch in einem riesigen Gemälde dazu. Und daneben ist eigentlich jetzt mein Lieblingsbischof ist der Paderborner Ferdinand von Fürstenberg ist leider viel kleiner, aber der hat sich halt als Historiker betätigt und im Rom im Archiv geforscht, bevor er Bischof von Paderborn und später auch von Münster wurde.

1:14:58 Es ist so schön, weil da halt auch wirklich die Proportionen komplett vorher haben wir einfach mit das wertvollste Objekt in der Ausstellung ist oder der größte Name und es ist ein schönes, kleines, süßes Format und dann haben wir da einfach diese riesigen Schinken, die auch. Kaum tatsächlich, obwohl wir da eine riesige Warnfläche haben.

1:15:16 Sind gequetscht. Das ist tatsächlich ganz schön und werden tatsächlich auch diese komplette Landschaft, die wir da bauen, immer leicht übertragen. Also das wird man, glaube ich, immer schön die beiden Männer da einmal drüber lupen sehen und das ist dann schon irgendwie ein starkes Bild, was sich da noch mal aufmacht.

1:15:31 Wir zeigen da eben nicht nur diese Fürs Bistüme, sondern auch den Aufstieg von Preußen. In einer Zeit, die eben nicht so prachtvoll regiert haben, aber Preußen hat schon vor dem 30-jährigen Krieg erste Herrschaftsansätze in Westfalen festigen können, auch im Rheinland Klebeschüler und in Westfalen sind sie bald Herr von der Grafschaft Mark, von der Grafschaft Ravensberg und vom aufgelösten Bistum Minden.

1:15:52 Niedersachsen heute dicht also Sie sind dann wirklich auch hier im Geschäft und das versuchen sie auszudehnen, im siebenjährigen Kriegssiegpreußen über Österreich, auch in zwei Schlachten in Westfalen. Das macht Preußen zu groß macht im Reich und es deutet eigentlich alles darauf hin, dass. Dass Kaiserreich irgendwann endet und die Fürstbestümerinnen und das Preußen hier die Macht übernehmen wird. So sieht man's, wenn man weiterhin nabsteigt. Es wird auf einmal preußisch blau Preußisch Blau und davor spielen wir noch und kurz die Trikolore. Genau, weil ja Jerome Bonaparte, der Bruder von Napoleon Bonnapart, das Königreich Westfalen regiert und wir deswegen eine sehr starke kurzfristige französische Prägung auch haben, bevor dann die Preußen quasi die Bereiche wieder übernehmen und wir dann tatsächlich die Provinzwestfalen haben, wo dann Preußen ja auch extrem wirksam ist in der Region. Erstens auf der Ebene die

1:16:45 heutige Form festzulegen, bis auf Lippe was sich so ein bisschen querstellt und dann infrastrukturell ja dann den Bereich superstark prägt. Das heißt, wir haben immer ein bisschen grün mit dabei, dann ein bisschen die Trikolore und dann werden wir einfach nur noch blau. Denn dann ist Westfalen erstmal preußisch. Hält man dieses französische heute eigentlich noch? Ja schon, also ich weiß nicht, ob's heute noch bei allen ist, aber äh meine Oma hat zum Beispiel immer von der Chaussee gesprochen Das ist etwas, was ja in der französischen Zeit entsteht und wenn man sich die Karten dann anguckt, da steht auch die Chaussee Münster, Paderborn.

1:17:17 Französischer Straßenbau geht immer von Kirchturm zu Kirchturm mitm Bindfeuern gespannt. Das kann man auch erkennen, wenn man die B64 von hier nach Münster fährt. Es gibt zwar Umgehungsstraßen, dann aber erstmal läuft die Straße auf den Kirchturm zu. Gibt andere Worte, die noch da sind oder? Ja, da habe ich auch grad gedacht. Oder die vielen verschiedenen Geschichten, die man sich erzählt. Also die Franzosen waren ja erst gar nicht so unbeliebt. Es kamen dann diese französische Herrschaft hierhin und die haben ja mit dem, Kurzivil auch, Recht eingeführt, was für alle Menschen erst mal gegolten hat. Ein Bürgerrecht und deswegen gab's in der oder in dem Bürgertum sehr viele Fürsprecher, die erstmal nach dem

1:17:54 ja. Absolutismus der Fürsthöfe ganz zufrieden waren, dass die Franzosen da waren. Und im Volk hatten die Franzosen auch Anhänger, weil sie nämlich, anders als die Preußen, das war ja jetzt die Alternative, die waren Katholiken. Und das hat erstmal gerade im Bistum Münster und Paderborn dafür gesorgt, dass es durchaus Anhänger gab.

1:18:10 Und Napoleon hat das Ganze eigentlich eher scheitern lassen, indem er dann für sein Russlandfeldzug so viele Leute eingezogen hat. Soldaten, die ähm dann in der Regel auch nicht wieder zurückgekommen sind, weil die Verluste dieses Feldzugs so enorm waren, dass dann auch der Unmut in Westfalen gestiegen ist und man hat sich dann auch gegen ihn aufgelehnt sag mal, du hast es eben in einem Nebensatz gesagt, die Lippe, die haben sich immer so ein bisschen dagegen gewehrt. Wie kam das denn dazu, dass sie sich als so kleine Region so wehren konnten. Gab's da eine besondere Persönlichkeit?

1:18:40 Ja, sie hängt auch mit meinem Lieblingsobjekt in der gesamten Ausstellung hier zusammen. Das Staatskleid von Fürstin Pauline. Das ist ein Kleid, das der heutige Prinz zur Lippe mehr oder weniger aufm Dachboden gefunden hat. Bei sich aufm Schloss und zusammen mit Rechnungen aus Paris, die eben bezeugen, sie hat das Kleid in Paris anfertigen lassen.

1:19:02 Zu ihrer Audienz bei Napoleon, wo sie dann eben mit Napoleon verhandelt hat über die Unabhängigkeit von Lippe und Silpe war ja schon immer so ein relativ unabhängiges Gebiet und das sollte dann eben auch weiterhin so bleiben und damit es nicht Teil von dem französischen. Westfalen oder diesen Königreich, Westfalenland wurde oder von Frankreich hat sie eben da verhandelt, erfolgreich verhandelt. Die ist dann in den Rheinbund eingetreten und die Gegenleistung, Dafür war eben, dass sie trotzdem immer noch Männer für Napoleon abgestellt hat, die dann für Napoleon in den Krieg gezogen sind. Das hat sehr erfolgreich funktioniert, besonders beliebt gemacht hat sie sich in ihrer eigenen Bevölkerung damit nicht, weil obwohl sie eben unabhängig geblieben sind, gab's extreme Verluste unter der Bevölkerung, weil eben,

1:19:50 trotzdem die lippische Bevölkerung in den Krieg ziehen musste, dann führen Napoleon. Wobei uns schon sagen kann, dass Lippe in den Quellen eigentlich immer zu Westfalen gerechnet wird. Es gab ja auch andere Herrschaften, die im Münster, Paderborn waren ja auch nicht zusammengefügt, aber so regional hat man's schon dazu gezählt und das ist ja auch 1945 haben die Lipper sich das ja auch hart erhandelt, dass sie in Nordrhein-Westfalen beigetreten sind und haben dafür den Sitz des Regierungspräsidiums bekommen.

1:20:15 Dann von Minden nach Detmold gewandert ist. Sie haben ihr Staatsvermögen behalten dürfen, muss heute im lippischen Landesverband aufgegangen ist. Also ist schon auch, dass wir uns heute noch spüren können. Und bin mal gespannt, unser Bundespräsident ist ja auch Lipper was er dazu sagt, wenn wir die Aufstellung, Und dann sehen wir hier in diesem Bereich eine riesengroße Marmorstatue Das ist eine Marmorstatue vom Freiherrn vom Stein, quasi den ersten Landschaftsvorsitzenden von der und Vorgänger von Georg Lunemann heutzutage.

1:20:51 Und die normalerweise nicht bei uns im Museum steht, sondern im Landeshaus in Münster und ist jetzt für die Dauer der Ausstellung zu uns gewandert. Oh wie schön und damit haben wir eine Klammer auch zum LWL, die ja Träger dieses Themenjahres ist. Aber bevor wir uns dem Ende zuwenden, bin ich natürlich total gespannt, wie geht's denn weiter?

1:21:12 Ja wir machen dann Sektion zum 19. Jahrhundert und dort zeigen wir, dass Westfalen in dieser Zeit gemacht wird, Jan, du hast es gerade gesagt, die Provinz ist da Die Grenzen sind relativ klar, aber jetzt wird trotz dessen, dass der Oberbegriff Preußen da war gemacht und es wird von Preußen gefördert, westfälische Geschichtsvereine entstehen westfälische Kommissionen, entstehen eine westfälische Universität entsteht, Porta Westfalica wird ausgebaut, bekommt einen Kaiser Wilhelm Denkmal, ein Westfalenlied wird geschmettert, so als eine Art Hymnus, auch als in der Ausstellung zeigen, diese äh Förderung von Vidokind und seinen Denkmälern auch ordentlich Staatsgeld reingeht, hatten wir auch schon genannt. Da passiert also einiges durchaus mit preußischer Duldung und

1:21:54 das geht dann so in die Identitätsbereiche rein und das wird dann so gesagt innerhalb des preußischen Gebietes gibt es eine westfälische Gruppe, eine westfälische Identität. Kinder und das Ganze setzt sich dann auch im 2. Jahrhundert fort. Da geht's dann auch so ein bisschen auch um Missbrauch von Westfalenbildern, dann auch grade im Nationalsozialismus. Da haben wir, mit dem Medienzentrum kooperiert und die haben uns ja Filmmaterial bereitgestellt von Amateurfilmen. Aus der Zeit des Nationalsozialismus, also wie.

1:22:24 Haben Westfalen und Westfälinnen zur Zeit von 1933 bis 1945 Westfalen wahrgenommen, und das eben in Film festgehalten. Es ist ganz, ganz spannend und das zeigen wir da eben auch. Und dann rutschen wir mehr oder weniger in die Zukunft des Vereins rein. Und das wird dann tatsächlich nochmal so eine kleine Zeitkapsel wo wir dann einerseits das Bild aufmachen, was wir ganz am Anfang schon hatten, die Wanderhütte, wir kommen also an an einem anderen Häuschen, aber dann noch mal ganz in die Zukunft reingezoomt, das heißt, wir haben hier eine Art Gewächshaus inszeniert nochmal eher mit, nicht heimischen Pflanzen tropische Pflanzen, die da dann quasi heranwachsen, grünes Neonlicht, eine Metallverschalung der Außenwände,

1:23:08 einer LED-Videobespielung, wo unterschiedliche Personen aus Westfalen aus der Bevölkerung mit relevanten Rollen hier in der Gesellschaft oder auch einfaches Pokatum ihre Vorstellung wiedergeben konnten, wie sie sich Westfalen in 100 Jahren? Hundert Jahren, tausend Jahren, 500 Jahren vorstellen. Genau. Und diese Ideen, diese Sätze, die prompt, wurden quasi übersetzt von einer KI.

1:23:31 In faktische Bilder und die werden dann auf das Gashaus draufgegeben Und gleichzeitig haben die Besucherinnen selbst die Möglichkeit, das Prinzip der Ausstellung, nämlich dass der Collage selbst anzuwenden und ihre eigenen Zukunftsbilder von Westfalen zu kollagieren, sodass wir da einen Raum haben, um so ein bisschen, zu Brainstormen nochmal nachzudenken aus den Entwicklungen, die man dann über 1.250 Jahre gesehen hat. Wie kann man sich vorstellen, dass Westfalen sich weiterentwickelt mit den Herausforderungen, die wir natürlich jetzt grad haben, aber auch mit den Chancen, die grad ins Haus stehen.

1:24:04 Das Westfalen dann, sehr lange über 1.250 Jahre sehr grün gezeigt haben, wie es sich dann quasi Grünlandschaftlich aufregend, aber auch digitaler, gegebenenfalls aufstellt. Genau und dabei waren's wirklich ganz ganz wichtig, dass wir den Besucherinnen nicht vorschreiben, Das ist Westfalen in tausend Jahren. Wobei wir als Museum, wir können das gar nicht leisten, ne?

1:24:25 Das ist ein ganzer Forschungszweig, Zukunftsforschung. Wie könnte sich die Welt in 500.000 Jahren entwickeln? Aber trotzdem ist es ja interessant zu sehen, wenn man jetzt mal den ganzen Wanderweg durchgegangen ist. 250 Jahre. Wie sieht es denn in 1.250 Jahren aus? Also man steht in der Gegenwart und wie könnte es dann in der Zukunft aussehen? Und da eben, verschiedene Persönlichkeiten aus ganz Westfalen, Promis, Otto Normalverbraucher, also ein ganz, ganz großes Spektrum zu fragen.

1:24:55 Wie stellst du dir eigentlich Westfalen in 1tausend Jahren vor und Antworten waren vielfältig und trotzdem irgendwie gleich, also man kann das dann sehen, wenn man so ein bisschen sich diese diese dann anschaut und ein bisschen da stehen bleibt und das betrachtet. Man liest das und trotzdem, sind die KI-Bilder, die damit entstehen, total unterschiedlich und bilden so ein komplett diverses Westfalen in der Zukunft ab und das ist sehr schön zu sehen. Was verbindet ihr mit Leichtigkeit?

1:25:23 In dieser westfälischen Geschichte. Gute Frage. Ich glaube, wir haben ja gezeigt, dass es nicht so leicht ist, ne? So was nachzuvollziehen im Grunde wollen wir das ja schon am Anfang mit dieser Karte zeigen, dass es schwierig ist und Leichtigkeit wäre jetzt für mich eher, der Versuch, die schönen Dinge zu zeigen oder auch die nicht so schönen Dinge zu zeigen und zu erklären, ohne dass man nur belehrt ist. Es kann ja sein, dass sich jemand einfach nur für Kunst interessiert anstatt für die inhaltlichen Zusammenhänge einfach mal ein schönes Exponat sehen will. So was geht natürlich auch, wenn man sich eine Ausstellung anguckt, aber das ist jetzt meine private Sache, die ich mit Leichtigkeit verbinden würde. Einfach reingehen, gucken und sich für Schönheit begeistern. Mhm. Und auch die Gestaltung seins.

1:26:00 Mhm. Ja und da bin ich tatsächlich nochmal auch ganz spannend, dass es dieses Video am Anfang eigentlich zeigt, dass so so dieses festgefahrene von, Das ist Westfalen oder sind jetzt die Menschen, die zum Lachen in den Kellern gehen und vor allem irgendwie Bauern sind oder so, dass dieses Bild ja schon direkt am Anfang aufgebrochen wird und dass man einfach sieht so, nee, es gibt auch schon nicht mal eine klare Eingrenzung.

1:26:21 Das süpft von unten links nach oben rechts und das ist einfach komplett andere Gebiete. Das ist einfach ein fluider Begriff, den man selbst befüllen kann, was das für einen selbst bedeutet und das darf mal ein Klischeebild sein, das dürfen bestimmte Bilder seien die geschichtlich auch gefestigt sind, aber das ist am Ende auch für jeden dann die Möglichkeit, das selbst zu befüllen bestimmten Elementen und auch wegzugehen von bestimmten touristischen Bildern, die man auf jeden Fall im Kopf hat, hin zu den persönlichsten, Erfahrungen und Treffen, die man dann halt in der Region macht oder auch in einer ganz anderen Region macht.

1:26:54 Das erste Mal, dass ich von Libori erfahren habe, war ich in Neuseeland, glaube ich, wo mir dann jemand gesagt hat, dass das das schönste Fest aller Zeiten ist und sie deswegen jährlich dahin zurückfährt und diese Verbindungen machen das dann glaube ich aus und ich finde das merkt man auch in der Ausstellung, dass man quasi von einem Landschaftsbild ins nächste rein stolpert und.

1:27:14 Das dann sehr leicht sein kann, auch wenn und das war dann auch sehr früh in der Konzeption die Erkenntnis so ja gut das meiste, Wenn man über solche Regionsabgrenzungen und ähnliches spricht ist meistens grad Krieg. Das ist so häufig nicht die leichten Themen, aber was da nebenher entsteht, welche Kulturgüter entstehen, wie sich Menschen verhalten, wie Menschenleben, in Klöstern, in anderen Kontexten. Das ist dann halt das was Spaß macht und noch mal ja Leichtigkeit reinbringt. Mhm. Ich würde es so formulieren, dass so eine kulturhistorische Ausstellung über so ein Riesenthema ja erstmal überhaupt nichts Leichtes ist und trotzdem.

1:27:52 Bin ich der Überzeugung, wir haben's geschafft, dieses, unglaublich komplexe Thema mit den unglaublich komplexen Vorgängen politisch, kriegerisch, wie auch immer, so runterzubrechen, dass man das gut verdauen kann und eben auch so zu inszenieren, dass man Durch diese Ausstellung durchgehen kann und am Ende nicht das Gefühl hat, jetzt bin ich aber von Informationen erschlagen worden, sondern man hat einen Spaziergang durch die Geschichte gemacht und ist danach, vielleicht schlauer geworden, vielleicht hat man's auch einfach nur genossen und man hat auf jeden Fall so oder so irgendwas mitgenommen aus dieser Ausstellung, Sei es die Leichtigkeit oder irgendwas an Wissen, ja. Ich habe auf jeden Fall das Gefühl,

1:28:33 dank euch mit Leichtigkeit durch diese Ausstellung gegangen zu sein. Ich habe viel erfahren, vielen Dank Freue mich, dass wir das an hoffentlich viele Hörerinnen und Besucher in der Ausstellung weitergeben können und bin sehr, sehr dankbar, dass wir vier uns hier zum ausführlichen Gespräch getroffen haben. Danke für eure Zeit Ja danke dir.

1:28:57 Vielen Dank, dass ihr bei dieser besonderen Folge von die Leichtigkeit der Kunst genau Westfalen dabei war, Podcastreihe entsteht im Rahmen des Förderschwerpunkts 1250 Jahre Westfalen, der LWL-Kulturstiftung, Kooperation mit der LWL-Kulturabteilung und dem Landschaftsverband Westfalen-Lippe. Ein großes Dankeschön an die LWL-Kulturstiftung, die dieses Projekt möglich macht, ihr möchtet mehr über das Jubiläum 1250 Jahre Westfalen erfahren? Dann schaut doch mal vorbei unter WWW, 1250 Jahre Westfalen Punkt DE oder folgt der LWL-Kulturstiftung auf Instagram unter at LWL-Kulturstift, und ich sage nun tschüss, bis zum nächsten Mal, eure Claudia.