Josef Albers mit Dr. Linda Walther

0:00 Music. Willkommen zu meinem Podcast, die Leichtigkeit der, Mein Name ist Claudia Linzel und ich freue mich sehr euch heute aus dem grünen Herzen des Ruhrgebiets begrüßen zu dürfen, was bedeutet es, mit offenen Augen durch die Welt zu gehen, nicht zu urteilen, sondern zu betrachten, erklären, sondern wahrzunehmen. Nicht zu besitzen, sondern sich berühren zu lassen, Josef Albers, Bauhauslehrer, Farbforscher und poetischer Denker, formulierte einst schlicht und leuchtend to open?

0:49 Und genau darum geht es heute. Was geschieht, wenn ein Quadrat nicht nur Form ist, sondern Gedanke, Haltung, Weltzugang, Wenn Farbe nicht Fläche bleibt, sondern Puls, Schwingung, Stimme, das Museumszentrum Quadrat in Bottrop ist ein solcher Ort der Schwingungen und Klarheit, mitten im Stadtgarten zwischen Bäumen, Skulpturen und Gedankenlinien. Hier lebt das Werk von Josef Alpa, Sammlung, als Denkraum, als Brücke zwischen Vergangenheit und.

1:23 Heute spreche ich mit Doktor Linda Walter, Kunsthistorikerin, Kuratorin, des Museums. Gemeinsam gehen wir auf eine Reise durch das Leben und Denken von Josef, Bauhaus und Black Mountain College durch Glaspapier, Farbe und, liebe Linda, magst du mit mir durch Josef Albers Welt gehen? Blick und wachem Herzen. Unbedingt gerne, liebe Claudia. Ich freue mich, dass du da bist. Ich freue mich da auch schon drauf.

1:55 Ich habe grade auch drüber nachgedacht, als wir hier hingefahren sind. Es gab nicht so die Initialzündung. Es gab nicht den einen Moment, wo ich plötzlich dachte, wow Kunst das ist es, womit ich mich beschäftigen möchte, sondern Kunst war eigentlich immer da. Ich komme aus einer sehr kunstinteressierten Familie, das heißt, wir haben immer Museen zusammen besucht, ich hatte tolle Kunstlehrer an den Schulen, an denen ich einer kommt nicht auch nach wie vor immer mal wieder besuchen, sogar. Und ja, so war einfach klar nach dem Abi, dass ich Kunstgeschichte studieren würde in Bochum Das habe ich dann auch gemacht und bin für den Master nach Düsseldorf gewechselt. Da habe ich dann promoviert und so,

2:33 ja ging's immer einen Schrittchen weiter das wissenschaftliche Volontariat in Düsseldorf in der Kunstsammlung NRW und dann schließlich die Kuratorinnenstelle. In Bielefeld und da haben wir uns ja auch kennengelernt. Vor etwa zwei, drei genau, seit 22 bin ich jetzt hier, ja, zweieinhalb Jahre. Was hatte ich hier in das Haus, Ich finde, das ist einfach so ein besonderes Haus. Wir haben ja eine in Nordrhein-Westfalen und vor allen Dingen im Ruhrgebiet eine sehr hohe Dichte an Kunstinstitutionen. Allein im Ruhrgebiet sind 21 wirklich hochkarätige Kunstmuseen, die auch alle ihr eigenes Profil haben und für sich besonders sind, aber, Dieses Josef-Albers-Museum war immer so ein bisschen Geheimtipp für mich. Also ich kannte das wirklich seit meiner Kindheit, weil wir oft hier waren mit meiner Familie, aber dann,

3:19 Er hat's mit ein bisschen aufgehört, aber ich hab's immer so auf dem Schirm behalten und ich finde eben faszinierend auf der einen Seite, wie diese kleine. Stadt, am nördlichen Rand des Ruhrgebiets dieses Erbe aufrecht erhält an Josef Albers, der hier 1888 geboren ist und über Jahrzehnte eigentlich eine fantastische Museums Arbeit macht, aber immer so ein bisschen für die breite Öffentlichkeit unterm Radar eigentlich war, bei der Fachwelt immer schon sehr anerkannt, aber so in der breiteren Öffentlichkeit vielleicht nicht.

3:49 Und eben dieses strenge Profil sich erarbeitet hat, orientiert am Werk von Joseph Albers und da hatte ich einfach Lust weiterzudenken, weil's auch ein besonderes Haus ist. Du hast es grad so schön beschrieben in diesem Stadtgarten im Grünen mit dem fantastischen alten Baumbestand, mit den Skulpturen und wir sind ja auch in zwei Spartenhaus. Das heißt, wir haben noch einen naturkundlichen Teil und es ist einfach so ein sehr, sehr besonderer, ruhiger Ort in diesem quirligen Ruhrgebiet Jetzt hast du gerade Josef Albers Museum ich habe Museum also es ist das Museumszentrum Quadrat, weil's eben zwei Museen eigentlich sind, einmal das Kunstmuseum, das heißt Josef Albers Museum, und das Museum für Ur-und Ortsgeschichte, das ist eben die historisch naturkundliche Sammlung hier. Genau, das Museumszentrum Quadrat und das Quadrat ist natürlich einfach die Leitidee des Hause orientiert an

4:40 Albers Was war denn der Gründungsgedanke des Hauses? Im Jahr 1970 hat die Stadt Bottrop entschieden ihrem, ich würde sagen, berühmtesten Sohn Josef Albers, die Ehrenbürgerschaft zu verleihen. Josef Albers war längst in den USA und längst weltberühmter Künstler und die Stadt Bottrop war eben der Meinung, sie müsste ihn auszeichnen und Josef Albers hat sich sehr geehrt gefühlt und daraufhin der Stadt seiner Geburt statt sechs Gemälde geschenkt, Und das war die Begründung sozusagen der Kunstsammlung der Stadt Bottrop und die Stadt hat daraufhin entschieden ein Museum zu bauen.

5:15 Und gleichzeitig gab es eben diese naturkundliche Sammlung, denn hier bei den Bergbauarbeiten sind Fossilien aufgetaucht, also Knochen, von eiszeitlichen Tieren Mammut, Nashorn, Beeren und so gab es eben diese beiden Sammlungen auf der einen Seite. Die Kunstsammlung, die gerade im Entstehen war und auf der anderen Seite die historischen naturkundliche Sammlung und dann wurde eben dieses Museumszentrum gebaut. Das wurde 1976 eröffnet, Da war Josef Albers gerade verstorben, aber er hat eben, ja, die Stadt eigentlich dazu gebracht, durch seine Schenkung hier dieses Museum zu errichten. Und zusätzlich zu der Schenkung seiner Werke gehörten auch noch andere Werke Ursammlung dazu? Nein, es gab noch einige Grafiken, also Papierarbeiten, die dazugehörten zu diesem ersten Konvolut, aber das war das, was es damals gab. Und dann hat eben eine sehr rege Ausstellungsaktivität,

6:08 angefangen ab neunzehnhundertsechsundsiebzig. Man wollte also sozusagen das Ausstellungsprogramm sollte sich an Josef Albers orientieren und damals wurde Josef Albers noch als einer der wichtigen Vertreter der konstruktiven Kunst gesehen und so fing es mit der ersten Ausstellung an, die hieß osteuropäischer Konstruktivismus im Jahr neunzehnhundertsechsundsiebzig das war die erste Ausstellung, die zweite war dann eine Einzelausstellung von Richard Paul Lose, also so ein sehr strenges Programm, was dann eben in den ersten Jahren ja sich entwickelt hat und dann in den darauffolgenden Jahren. Nächstes Jahr werden's ja fünfzig, weiter immer mit der Rezeption von Albers, die sich auch verändert hat im Laufe der Jahrzehnte, hat sich auch das Ausstellungs und damit auch das Sammlungs

6:49 Programm des Museums verändert Wie hat sich denn die Sammlung erweitert? Also ihr sammelt, höre ich raus. Ja. Also, angekauft wurde seit der zweiten Ausstellung, die ich gerade genannt habe. Richard Paul Lose, das war eine Arbeit, die angekauft wurde im Jahr 6und7, dass sozusagen Ankauf Nummer 1 und dann wurde häufig, wenn's möglich war, aus den Ausstellungen angekauft beziehungsweise Künstlerinnen und Künstler haben auch häufig was geschenkt, wenn Sie hier ausgestellt haben. Es gibt viele Künstlerinnen und Künstler, die dem Haus wirklich sehr verbunden sind, Wir nennen das hier intern die Sammlungen jenseits von Josef Albers, also alles das, was sich entwickelt hat, Ausstellungen, Sammlung, nicht direkt äh Josef Albers ist, sondern eher von Albers inspiriert, mit ihm verbunden, wie auch immer.

7:34 Und dann gab's nachdem er verstorben war, eine weitere sehr, sehr großzügige Schenkung von Anni Albers. Die hatte die ähm Josefin Danny Albas Foundation gegründet, Und war eben für den Nachlass zuständig und hat dann nachdem Josef Albers verstorben war noch mal dem Haus ein sehr großes Konvolut geschenkt und das wiederum um die Geschichte weiter zu erzählen hat die Stadt dazu veranlasst anzubauen. Das heißt, dieser erste Bestandsbau von 76 wurde erweitert, um einen weiteren Gebäudeteil, der dann neunzehnhundertdreiundachtzig.

8:08 Eröffnet wurde und das ist sozusagen das heutige, Herzstück, also unser Josef Albers Museum, das nennen wir hier auch so, wo die Dauerausstellung von Josef Albers zu sehen ist. Das heißt, wir haben da oben jetzt fest eingerichtet eine Präsentation, wo man Josef Albers Stationen von Bottrop über Bauhaus, ans Black Mountain College, nach Rial nachvollziehen kann und natürlich auch seine Omages to besquare, seine Hauptwerke einen großen Auftritt bekommen. Ach dann lass uns doch mal beginnen ein wenig durch die Ausstellung gehen.

8:40 Ich weiß, dass sie nicht chronologisch wäre es für dich okay, wenn wir denn seine Biografie Geburt hier in Bottrop ein wenig durchleuchten? Ja, unbedingt. Das ist ein guter Hinweis, ja. Also ich weiß, dass er aus einer sehr handwerklich begabten Familie. Ja. Kommt. Genau. Ja, tatsächlich war sein Vater Malermeister und er kommt aus einer handwerklich geprägten Familie hier aus Bottrop. Das Wohnhaus steht leider nicht mehr, aber man könnte es noch nachvollziehen, wo er aufgewachsen ist Er hat sich aber entschieden, Lehrer zu werden.

9:15 Und wurde auch so ausgebildet, hat sich aber im Laufe seines Lebens und das finde ich eigentlich auch das Spannende und Sympathische an Josef Albers, dass er sein ganzes Leben lang eigentlich, lernender geblieben ist. Also er war nicht irgendwann fertig und man hatte dann das Gefühl, er ist jetzt der geniale Künstler, sondern er hat sich wirklich kontinuierlich, weiter entwickelt. Das heißt, er ist dann, nach München gegangen und nach Berlin, um wirklich sich auf Kunst zu spezialisieren und dann auch direkt als das Bauhaus gegründet wurde in Weimar ans Bauhaus, weil eben.

9:45 Diese innovative und ja teils visionäre Kunstschule ihn so interessiert hat, dass er dort zunächst als Schüler angefangen hat, aber auch schnell sich weiterentwickeln konnte und selbst dort Lehrer, Pädagoge wurde. Bis eben das Bauhaus von den Nationalsozialisten geschlossen wurde. Weiß man denn, wann er begann, sich künstlerisch auszudrücken? Also in unserer Dauerausstellung sind die ersten Werke so aus den neunzehn zehner Jahren. Es gibt frühe Zeichnungen früher noch figurative Gemälde Öl auf Leinwand. Das hat er ja später gar nicht mehr gemacht und das sind die Arbeiten, die so neunzehnhundertfünfzehn, siebzehn entstehen und die auch oben zu sehen sind, ja. Kann man da schon erkennen, dass er sich sehr stark mit der Farbe auseinandergesetzt,

10:27 Ja, ich glaube, mit der Farbe, mit einem gewissen künstlerischen Ausdruck, auch mit einer gewissen Stränge. Er hat häufig hier einfach seine Umgebung gezeigt, aber schon in Form auch von Serien, das heißt, so eine gewisse, Ja, vielleicht serieller, serieller Hang oder so wäre zu unterstellen, dabei ist es wichtig, das nachzuvollziehen, sozusagen für seine künstlerische Entwicklung. Aber ich glaube.

10:52 Es ist ein bisschen viel, wenn man schon den ganz frühen Werken, dass erkennen möchte, was später dann sich entwickelt, weil da ist ja ein ganzes Leben dazwischen und viele Erfahrungen. Du sagtest eben, dass er Sein ganzes Leben ein lernender gewesen ist, aber auch ein lehrender. Richtig. Was hat denn sein Lehren so maßgeblich geprägt. Also ich das war natürlich vor allem die Zeit am Bauhaus, also der Gedanke, dass man die Künste miteinander lehrt, dass man nicht isoliert, sich auf einzelne künstlerische Gattungen, wenn man so will, fokussiert, sondern dass ist eine Hand in Hand ist, der unterschiedlichen Disziplinen natürlich auch dieser Hang zum Handwerk, also wirklich.

11:36 Zum Bauen, aber eben auch zur Ausführung letztendlich und was seine Lehre immer sehr geprägt hat, war wirklich das direkte Ausprobieren und das Experiment und er hat seine Schülerinnen und Schüler, immer angeleitet, eigene Erfahrungen zu machen, also durchgestellte Aufgaben zu Lösungen zu kommen, auch zu unterschiedlichen Lösungen. Also nicht davon auszugehen, hier ist das Problem, hier ist die Lösung und Das ist alles glasklar, sondern wirklich zu schauen Welche Materialien habe ich? Was haben die wiederum für einen Eigensinn? Welche weiteren Akteure sind eingebunden in dieses Netzwerk, wenn's um die Produktion von Kunst Geht, wie verändern sich Gegebenheiten und wie finde ich mit unterschiedlichen Mitteln zu unterschiedlichen Lösungen auf eine, zum Beispiel gestalterische Fragestellung.

12:24 Welche Schüler und Schülerinnen, die wir heute noch kennen, waren denn bei ihm? Es gibt einige. Vor allen Dingen in Amerika, also er hat, ich würde sagen, eine größere Prägung hinterlassen in seiner Zeit, als er in Amerika war. Ich habe ja grad die Biografie kurz angehalten an dem Punkt, wo das Bauhaus geschlossen wurde und er, mit Anni Albers in die USA gegangen ist neunzehnhundertdreiunddreißig, da ist er ins Black Mountain College gegangen, das war eine ganz frisch gegründete ähm Kunsthochschule, die sich vom Innovationscharakter her sehr am Bauhaus orientierte und da ist Albers hingewechselt und Dort gibt es einige Schülerinnen und Schüler, die heute bekannt sind, zum Beispiel Cand of Noland, von dort aus ist er aber weiter nach Yale.

13:08 Und das würde ich sagen ist die Phase, wo er mit noch am meisten Einfluss hatte auf nachfolgende Künstlerinnengeneration. Also ich nenne jetzt natürlich Sheila Hicks, die bei ihm studiert hat in den 1950er Jahren. Wir haben ihr ja jetzt gerade eine große Einzelausstellung gewidmet hier. In Kooperation mit der Kunsthalle Düsseldorf und sie ist eine Person, die bei ihm alle möglichen Kurse.

13:33 Genommen hat, vor allen Dingen aber natürlich der Farbkurs hat sie bis heute geprägt und andere Namen, die heute bekannt sind, sind zum Beispiel Robert Rotionberg oder Richard Sarah, Anni Albers. Kommt aus einer großen, bekannten, jüdischen Familie in Berlin? Was weißt du über ihre Biografie? Genau, sie trifft Josef Albers in Weimar, das heißt, sie ist aufgewachsen in Berlin. Sie hat schon früher als Kind Kunstunterricht genommen und wollte eben diese Leidenschaft weiterverfolgen und ausbauen und hat sich aus eben einem großbürgerlichen Elternhaus beworben an verschiedenen Kunstschulen und am Bauhaus ist sie schließlich angenommen worden, ja.

14:13 Und klar, sie haben sich am Bauhaus kennengelernt, Anni Albers hat zu der Zeit in der Weberei-Klasse studiert, das war, ist ja auch bekannt heute, dass die meisten Frauen, die sich fürs Bauhaus bewerben wollten oder beworben haben in der Weberei Klasse, der Frauenklasse gelandet sind, obwohl sie vielleicht eigentlich lieber in die Wandmalereiklasse gegangen wären, aber das war nicht vorgesehen unbedingt und so haben die beiden sich kennengelernt und schätzen gelernt, miteinander gearbeitet.

14:40 Wie es jetzt im Einzelnen dazu kam, dass sie sich dort an dieser Kunstschule getroffen haben, das weiß ich nicht. Ihre Mutter war eine geborene Uhlstein. Das begann. Sie haben dann eine Zeit lang zusammen in Weimar gelebt. Albas hatte auch eine führende Funktion. Mhm. Am Bauhaus, Und dann haben die beiden festgestellt, politisch wird es immer schwieriger in Deutschland. Mhm. Auch das Bauhaus hat nicht mehr die Unterstützung bekommen. Wahrscheinlich gab es dann auch wirtschaftliche Herausforderungen. Wie Haben Sie's denn geschafft, dann sofort nach Amerika überzusiedeln? Gab's da einen bestimmten Punkt oder eine Begegnung?

15:18 Ja, genau. Also das Bauhaus war ja eine der ersten Institutionen, die unter den Nationalsozialisten geschlossen wurden und es war klar, sie bräuchten eben eine neue, Und es gab natürlich schon damals ein Netzwerk und der Architekts Philipp Johnson war's, der letztendlich die beiden eingeladen hat, vor allen Dingen Josef Albers eingeladen hat.

15:38 Arnsberg Mountain Görlitz zu kommen, weil die eben dringend Lehrer, Professorinnen gesucht haben, um dort die Lehre voranzutreiben. So hat Johnson die beiden nach Amerika geholt eigentlich. Konnte er denn Englisch sprechen? Ähm Josef Albers nicht so nee Ähm nee, das zieht sich auch so ein bisschen durch. Wir haben auch einige Filmausschnitte von ihm, wo er live sozusagen beim Unterrichten in Mail gezeigt wird. Also er spricht natürlich Englisch, aber äh musste sich das aneignen, war nicht so begabt. Man sagt.

16:08 Dass Anni Albers begabter war in sprachlichen Dingen und auch viel für ihn ja mitgesprochen hat eigentlich, aber er hat sich das draufgeschafft mit den Jahren. Und wie hat sich das auf seine Art der Kunstvermittlung ausgewirkt? Das ist eine interessante Frage. Ich glaube, dass er teilweise gezwungen war, einfach.

16:28 Und langsam und deutlich zu sprechen, so banal, wie das jetzt auch klingt, aber sich sehr genau zu überlegen, Wort für Wort, Was möchte ich eigentlich sagen und seine Worte gut zu wählen? Das kennt man ja auch von sich selber. Man kann da nicht aus, flüchten und drumherum reden, nur wenn man nicht in seiner eigenen Sprache spricht, sondern dann muss man's schon genau wissen und vielleicht auch fragend, wenn wir so in Richtung Wahrnehmung gehen. Ja.

16:52 Ja. Ich glaube, Wahrnehmung ist ein wichtiges Wort für ihn, weil als er in Amerika ankam, wurde er ja gefragt, was er machen möchte mit seinen Studierenden oder was seine Methode ist und dann hat er gesagt, I want also die Augen öffnen Das heißt, er hat einen ganz starken Fokus gelegt, wirklich auf das Sehen, als Erfahrungssinn, also das Hören vielleicht, war gar nicht so vorrangig, sondern wirklich das sehen. Ich würde noch ergänzen heute, was wir wissen, dass ganz viel auch um das Machen ging, also das zielhaptische, wirklich die Dinge in die Hand zu nehmen und sich körperlich mit den auseinanderzusetzen, also nicht nur so reine Gedankengebäude aufzubauen, sondern wirklich, wahrzunehmen mit allen Sinnen,

17:34 man zur Verfügung hat eben und gar nicht so sehr dieses Sehen hervorzuheben. Ja wir haben hier am Haus auch grad ein Forschungsprojekt abgeschlossen, wo wir Farben mit anderen. Sinn begreifbar machen wollen. Also meine Kolleginnen hier aus der Bildung und Vermittlung haben sich die Frage gestellt gemeinsam mit unseren Besucherinnen, wie riechen denn Farben? Und sie haben zusammen mit einer Gruppe, Starke Sehbeeinträchtigter Menschen, Tastmodelle entwickelt, um herauszufinden, wie fühlen sich Farben an oder wie kann man auch die Komposition von Albers nachvollziehbar machen über den Tastsinn. Also wir versuchen grade dieses I want to open eyes, was ja, den See sind sehr hervorstellt, auch so ein bisschen aufzuweiten auf die Wahrnehmung,

18:19 sozusagen sensorische Wahrnehmung darüber hinaus. In welcher Funktion ist er denn dann an den Universitäten in Amerika eingestellt worden? Er war ja kein klassischer Maler Nee, genau, also das Malen hat er eigentlich aufgegeben am Bauhaus. Also er hat früher gemalt, davon habe ich ja auch grad berichtet, eher klassisch, Stillleben, ähnliche Studien, seine Landschaften, Häuser teilen und so weiter und am Bauhaus hat er eigentlich aufgehört zu malen, sondern er war ja in der Glaswerkstatt tätig, das heißt, er hat sich sehr viel mit dem Material Glas beschäftigt, hat Bruchglas gesammelt daraus abstrakte Kompositionen geschaffen, haben wir auch in der Sammlung präsentiert im Moment, er hat Kirchenfenster zum Beispiel auch gemacht. Das Malen kam eigentlich erst wieder.

19:02 In sein Werk, als er nach Amerika gegangen ist. Dort war ja dann eben in North Carolina am Black Mountain College und beide Anni und Josef Albers sind gemeinsam sehr oft in den, südamerikanischen Raum gereist, vor allen Dingen nach Mexiko, und dort eigentlich hat er ein wieder mehr angefangen zu malen. Er hat angefangen sich für Farbe zu interessieren, inspiriert dort von der Landschaft und von dem Licht, und ebenfalls von den geometrischen Strukturen, die er in den Architekturen dort erkannt hat und das war eigentlich, ja, seine, wenn man so will, Inspiration sich wieder dem Malen zu widmen und das hat er dann eben verfolgt bis zu seinem Tod. Mexiko muss ein Schlüsselmoment für gewesen sein. Sie waren zehn, zwölf, 14 Mal.

19:44 Kann man das noch ein bisschen mehr fassen, was was sie da so begeistert hat? Ja, also wir lesen tatsächlich, auch wenn man Briefe liest oder Notizen, sehen wir, dass beide wahnsinnig beeindruckt waren von der Landschaft, dort, von den Architekturen, dort, von der Art und Weise, wie Farbe dort eingesetzt wird.

20:02 Einer von beiden hat Mexiko als das gelobte Land der Abstraktion bezeichnet, weil die da eben schon so alt ist, die Abstraktion und sie aber ganz viel von ihren, Gedanken oder Bestrebungen, Abstraktionsbestrebungen seit dem Anfang des 20. Jahrhunderts natürlich wiedererkannt haben. Ja und das ist glaube ich, was sie eigentlich fasziniert hat, das zu entdecken und sich auf die Reise zu begeben und sich damit auseinanderzusetzen und wirklich Anni Albers war ja auch natürlich eine Künstlerin, die sich mit dem Textilen beschäftigt hat und es gab auch diese frühen Textilarbeiten, die sie inspiriert haben. Sie hat sich auch wissenschaftlich damit quasi auseinandergesetzt und hat, eigentlich eine Kulturgeschichte

20:45 des Webens verfasst, geschrieben wirklich ein Buch darüber geschrieben. Also es war eine wirklich aufrichtige, ernsthafte Auseinandersetzung. Auch Schülerin bei ihr Na ja, das ist nicht direkt. Sie, also sie kannten sich natürlich. Sheila Hecks hat bei Josef Alber studiert. Das ist ihr auch bis heute sehr, sehr wichtig, dass sie bei Josef Elvers studiert hat und nicht bei Anni Albers, die ja zu der Zeit in Yale auch gar nicht mehr unterrichtet hat Aber natürlich hat Josef Albers die beiden einander vorgestellt, weil er natürlich sah, dass Shela Hicks anfing, sich mit dem Leben zu beschäftigen und Anni Albers natürlich schon Seit dem Bauhaus riesige Webprojekte umgesetzt hat und eigentlich die Weberei.

21:25 Zu einer Kunstform erhoben hat, kann man eigentlich sagen und äh hat Shela Hacks dann mal eingeladen und beide haben auch miteinander ja sich ausgetauscht. Wir sehen auch im Archiv habe ich gesehen, dass es auch irgendwie so ein fast freundschaftlichen Briefwechsel gab und Postkarten, die man sich geschickt hat und so weiter, aber dennoch ist Josef Albers sozusagen die Figur, die für Chila Hicks, wenn man sie jetzt fragen würde, prägend aber. Wenn man sich das Werk anschaut, dann sieht man natürlich, auch die Bezirke zu Anni Albers, ganz klar. Wenn wir uns noch mal gedanklich in das Mexiko der vierziger, 50er Jahre.

22:03 Einfühlen. Inwieweit haben denn die Formen und die Farben sein weiteres Werk beeinflusst? Überhaupt so sagen? Na, es ist schwer, das jetzt so runterzubrechen. Also viele Sachen kommen ja zusammen. Natürlich sei eine persönliche, künstlerische Ausbildung mit diesem schweren, Bauhaus, Fokus und dann die vielleicht eine gewisse Leichtigkeit, die die beiden mit diesen Urlaubsreisen oder Forschungsreisen verbunden haben. Aber ich glaube, so 1 zu eins lassen sich die Bezüge nicht darstellen, sondern es ist eher so eine, Generelle, formale Auseinandersetzung, würde ich sagen. Wir haben doch gar nicht über Square gesprochen.

22:44 Als das erste Omache Square, das muss man vielleicht einmal sagen, das ist die Werkreihe, für die er heute am bekanntesten ist, also die Farbstudien, Farbanalysen, Farbforschungen in quadratischen Format, die es eigentlich heute, In fast jedem amerikanischen Museum gibt aber auch in Europa wahnsinnig weit verbreitet sind und das ist ein Hauptwerk sozusagen. Das erste Omage Square ist aber erst 1950 entstanden. Das heißt, er hatte schon ein langes Leben vorher und es ist schon wahnsinnig viel Kunst entstanden und das war dann vielleicht der Moment, in dem er sich reduziert hat auf das, was ihn eigentlich interessiert hat, nämlich.

23:22 Interaktion, die Wechselwirkung der Farben zu erforschen im quadratischen Format. Und darum geht es eigentlich. Das heißt, eigentlich ist die Huldigung an das Quadrat to the Square gar nicht so sehr die Huldigung an das Quadrat, sondern eher die Huldigung an die Farbe. Und das geht eben 1950 los und wird das zu seinem Tod 26 Jahre lang anhalten und insgesamt entstehen mehr als 20000 dieser Images. Ich glaube jeder, der gerade to the square hört, hat sein eigenes Gedankenspiel im Kopf.

23:56 Hat das Quadrat im Kopf. Worum geht es denn eigentlich? Ich habe gelesen, das Quadrat ist eigentlich die Bühne, das Tablett für seine. Mhm. Forschung. Mhm. Die frühen Werke haben sogar noch einen dicken Grauen Rahmen. Welche Beziehung möchte er herausfinden? Ja also er nennt ja du spielst an auf sein Buch Interaction of Color, was er 9zehnhundertdreiundsechzig, herausgibt, gemeinsam mit seinen Studierenden in JAL und das wirklich ein Handbuch ist zum Thema Farbtheorie, aber eben mit ganz Ball spielen, wo auch ganz viele Farbtafeln drin sind und er eben bestimmte Effekte untersucht und beschreibt. Also wie.

24:35 Treten, Farben in Beziehungen zueinander, wie verhalten sich Farben, wenn ihre Umgebung sich verändert, wenn die Nachbarfarbe sich verändert, wenn das Licht sich verändert? Was macht das mit unserer Wahrnehmung und wie stark ist eigentlich eine Farbe mit sich selbst identisch. Er nennt die Farbe das relativste Mittel.

24:56 Also die Farbe als etwas, das immer nur in Abhängigkeiten existiert. Und das ist das, was ihnen letztendlich interessiert. Das heißt, er mischt keine Farben an, sondern er nimmt Farbe direkt aus der Tube Damit sind sie nachvollziehbar industriell hergestellt und im Prinzip sind seine Werke dadurch auch jederzeit reaktivierbar.

25:17 Er nimmt diese Farben und setzt sie nebeneinander und schaut, sehr genau, was der Effekt ist. Es kann sein, zum Beispiel kann eine Farbe in einer anderen Umgebung aussehen wie zwei Farben. Das ist so ein Standard-Experiment, was wir vielleicht auch aus unserer eigenen Lebenswelt kennen. Manchmal setzt man Farben nebeneinander, aussehen, als ob sie gar nicht nebeneinander sind, sondern übereinander sind. Dann gibt es so Transparenzeffekt Und genau diese Effekte untersucht er immer wieder in unterschiedlichen Relationen und er mischt nie. Nee. Das macht er nicht sowieso wendet er sich von der klassischen Malerei, wie wir sie im 19. Jahrhundert kennen und wie sie ja auch in anderer Form noch im 2. Jahrhundert existiert ab. Also es geht ihm nicht darum, der geniale

26:03 Künstler zu sein, der damit Pinsel und Palette an seiner Leinwand steht und am besten noch irgendwie den weiblichen Akt malt. Sondern er ist eben durch dieses Handwerk geprägt, er malt nicht auf Leinwand, sondern auf Masonit. Das sind ja so Pressholzplatten. Er malt auch nicht mit dem Pinsel, sondern er hat seinen Malmesser eigentlich so einen.

26:22 Mit dem ihr die Farbe aufträgt. Er nimmt eben die Farbe direkt aus der Tube und er überlegt sich schon vorher sehr genau, wie dieses Gemälde denn aussehen soll. Also es gibt viele Studien, wo er Farben nebeneinander setzt, wo er mit verschiedenen Grundierungen experimentiert, wo er auch verschiedene, Firnisse aufträgt und schaut, wie verändert sich die Farbe und erst wenn er seinen Plan hat, geht er an die Ausführung und notiert dann auch auf der Rückseite sehr genau welche Farben er verwendet hat, so dass nachvollziehbar ist. Ja wie eigentlich bei einer Forschung, was er da eigentlich gemacht hat. Und warum verwendet er dieses besondere Untermaterial?

26:59 Ich weiß es nicht genau. Also ich würde denken, auf der einen Seite hat es eher eine technisch handwerkliche Dimension. Und da habe ich noch nicht weiter drüber nachgedacht, würde ich aber mal gerne, weil diese Masonit, das sind diese Rückwände, wie man die manchmal auch von Möbeln kennt, ne. Die haben ja so eine offene Struktur, die eigentlich eine Leinwand vortäuscht.

27:18 Weil wenn man sich das anguckt, dann sieht man, das ist keine glatte Fläche. Man denkt, Das ist, weil man sein könnte, dadurch, dass diese Struktur so offen ist, aber wenn man dann aufs Bilderschildchen guckt, spätestens sieht man, Öl auf Masonit. Das heißt, ja, er wendet sich, Ganz konkret ab von den, ich sage mal Marler-Klischees, Leinwandpinsel, Ölfarbe vielleicht noch, Schlapphut oder Staffelei gibt's auch nicht. Er hat seine Werke auf dem Tisch liegen.

27:47 Beleuchtet von immer demselben Kunstlicht, um wirklich ja fast laborbedingungen zu schaffen und ich habe gedacht, dass er ja sauerländische Vorfahren hat, ob das diese holzreiche Umgebung ist und auch das Handwerkliche schaffen seines Vaters eine Rolle gespielt hat. Ja, weiß man nicht. Vielleicht. Vielleicht ist ja auch die Frage, was ist grad verfügbar? Also ich glaube, dass er 1950 durchaus auch an Leinwand gekommen wäre, aber sicherlich gab's den Grund, dann eben doch zu Masonit zu greifen. Na ja und woher hat er ja auch viel mit glaube ich auch im Müll oder so genau, also er war immer auch jemand, der mit dem gearbeitet hat Was da war und halt eben zu neuen Lösungen, zu neuen Fragen und dann zu neuen Lösungen, die aber niemals sozusagen absolut gesetzt waren, gefunden wird, ja. Und ich habe immer den Eindruck, wenn ich mir die Quadrate betrachte

28:42 es eigentlich wirkt es ja wie ein, hat er dir bewusst gewählt? Also wahrscheinlich. Ja. Ja, tatsächlich ist es ja so, dass die Formate sind alle quadratisch, unterschiedliche Größen, aber quadratisch und sie haben auch ab einem gewissen Zeitpunkt in den späten 50er Jahren immer diesen klassischen Metallrahmen, den wir kennen und dann gibt es eben die grundierte Masonitplatte und darauf.

29:06 Experimentiert er dann mit drei bis vier unterschiedlichen Farben. Da gibt's vier verschiedene Modelle. Ich gehe jetzt nicht so sehr ins Detail, aber wodrauf du ansprichst der Fakt, dass die Verbreiter etwas nach unten versetzt sind. Das heißt, das mittlere Quadrat sitzt nicht genau in der Mitte, sondern es ist nach unten versetzt, sodass sich für uns als Betrachterin eine gewisse Stabilität einstellt. Es gibt ein oben und unten und das ist klar. Unten ist der Abstand zum Mittelquadrat einfach geringer und so gibt es unserem Auge eine gewisse Sicherheit.

29:38 Diese Bilder anzusehen, ja. Und egal in welcher Größe die einzelnen Formate, die einzelnen Bilder sind. Die Relation ist immer die gleiche, oder? Genau, genau, also er hat sich einmal vier Schemata ausgedacht und die variieren, eben in den 26 Jahren immer wieder. Es gibt so ein paar Ausrisse, dass wir haben grade auch gemeinsam einen Image angeschaut. Es hat zusätzlich zu dem bekannten Schema noch so Diagonalen eingezogen, hatten wir auch gerade eins nach Potsdam verliehen, weil's eben eine Besonderheit ist. Es fällt ein bisschen raus. Also es gibt dann immer doch noch mal die Versuche, ein bisschen auszubrechen. Aber das setzt sich dann nicht durch. Und gibt es Farbvarianten, die besonders gut funktionieren, wo du als Direktorin weg war. Da sind besonders viele Betrachtende davor und vielleicht welche, die eher ein bisschen untergehen

30:29 Ja. Interessant ist, dass am Markt, glaube ich und das habe ich auch schon hier bei unseren Besucherinnen, Besuchern gemerkt, die roten. Eine besondere Beliebtheit erzielen. Wir haben jetzt in unserer Dauerausstellung tatsächlich gar kein rotes Also mit Rot meine ich rot in rot, mehrere Rottöne miteinander. Gar nicht präsentiert, aber wir hatten, als der Anbau eröffnet wurde, da hatte mein Vorgänger Heinz Liesbrück eine Ausstellung eingerichtet, die hieß Huldigung an das Quadrat, und da war ein großer Raum ausschließlich mit roten Bildern gehängt und das war von ganz vielen Besucherinnen und Besuchern hier der Lieblingsraum und tatsächlich hatte Josef Albers auch einen besonderen Faible für Rot, der hat auch mal.

31:11 Es gibt so ein Zitat von ihm, wo er erklärt, na ja, um noch mal auf das Relative der Farbe zu sprechen zu kommen, Wenn man eine Gruppe von Menschen fragt, sie sollen die Augen schließen und sich rot vorstellen, dann wird man so viele verschiedene Antworten bekommen, wie es eben unterschiedliche Menschen gibt, weil jeder und jede sich ein eigenes Rot vorstellt und das wird niemals identisch sein mit dem Rot von der Nachbarin oder dem Nachbarn. Das heißt, ich glaube, Rot hat eine besondere Bedeutung und auch eine besondere.

31:40 Wirkung für ihn und für unsere Besucherinnen und Besucher Welche Fragen stellen sich die Besucherinnen und Besucher vor den Werken? Hm das ist ganz ganz unterschiedlich. Also es sind ganz oft einfach Wissensfragen, also einfach Interessensfragen, wie hat er das gemacht, wie kommt der Effekt zustande, warum hat er damit angefangen, wie ist das einzuordnen in die Kunstgeschichte, so der letzten Jahrzehnte natürlich ganz viele Besucherinnen fragen uns gerade in den letzten Jahren auch nach Anni Albers, die ja inzwischen bekannterweise eine großartige Künstlerin ist und seine Frau war natürlich, Seine Ehefrau und Ganz viele und das ist wirklich interessant zu sehen. Das habe ich auch unterschätzt. Ganz viele Besucherinnen und Besucher kommen und setzen sich in unseren zentralen Oberlichtsaal, wo wir die Omages präsentieren und

32:29 schauen einfach. Kommen und schauen. Es hat fast was Spirituelles oder Meditatives und es ist ja auch oft ruhig bei uns, das ganze Gebäude Ist ja auch mit Teppich ausgelegt. Das heißt, es gibt so eine ganz bestimmte Atmosphäre. Drumherum der Park und ja, ich glaube, Vielleicht kommen die dann auch auf Fragen, die von der Kunst wegführen und eher eine emotionale oder gesellschaftliche Dimension haben.

32:57 Die Beziehungen zueinander vielleicht. Farbe steht für welche Charaktereigenschaft? Das, aber vielleicht auch, was ich mich zum Beispiel oft frage, ist, wenn es so um die Interaktion geht zwischen Farben, wie verändern, Farben sich gegenseitig in Relation zu anderen Farben, dann könnte man das ja auch übertragen und sich selbst Gedanken machen über, den Menschen, über die Gesellschaft, wie verhält sich das Individuum.

33:20 Zur Gruppe, zum Kollektiv, wie identisch sind wir immer mit uns selbst, wie sehr sind wir abhängig von anderen Faktoren, von unserer Umgebung und so weiter Vielleicht ist es gar nicht die Abhängigkeit von unserer Umgebung, sondern der Blick von außen, ja der Blick auf das Individuum macht. Ja, ich meinte das jetzt, das klingt so negativ, die Abhängigkeit, aber eben, Die Interaktion oder die Relation, das ist letztendlich natürlich das schönere Begriff Begriffe von Albas, wie wir uns verändern jeder und jede von uns, ja.

33:52 Gibt es weitere Forschungen, die zur Zeit stattfinden überall was? Wir hatten jetzt gerade ein Projekt im Haus aus den Niederlanden. Die haben untersucht wie der Blick geleitet wird, wenn man auf ein Albersgemälde guckt. Also da ging's vor allen Dingen um Kinder wie Kinderkunst wahrnehmen und wie sie, wenn sie mit so eben einer abstrakten Bildfläche konfrontiert sind, wie sie dieses Bild erst mal physisch wahrnehmen. Das hieß Eyetracking Und jetzt gerade haben wir eine Anfrage von einer Fachhochschule Da geht's darum, da möchte jemand ausprobieren, wie sich Albers Werke in Audioformate übersetzen lässt, also in Klang Das heißt, es geht sehr oft um Erforschung von Wahrnehmung anhand von Albers Werken. Albers Werk an sich ist sehr gut erforscht. Es gibt ja die Giuseve and Any Albers Foundation, die,

34:43 Einen fantastischen Job macht und ein tolles Archiv aufgebaut hat in. Ausstellung betreut, Publikationen betreut, auch hier am Museum ist wahnsinnig viel gemacht worden, also man weiß wahnsinnig viel über Albers, aber eben dieser Bereich, der der Wahrnehmung ist oft noch interessant für viele Forschende und natürlich Anni Albers und ihr Werk, was so seit, Vielleicht zehn Jahren mehr in den Vordergrund tritt, da gibt es viel Forschungsinteresse dran. Das sind, glaube ich, so würde ich sagen, die Hauptpunkte, die jetzt grade noch So in der Forschung beachtet werden. Ahmed Square. 26 Jahre, über 2tausend Werke, weltweit verteilt mit dem ein oder anderen Hotspot zum Beispiel hier in Bottrop. Toll. Wir haben sogar die weltweit größte Albassammlung,

35:34 die öffentlich zugänglich ist. Also die Foundation hat mehr, aber die sind eben kein Museum, sondern, sind nicht zugänglich öffentlich und wir haben tatsächlich auch seit der Gründung und zwar weil Anni und Josef das so wollten, hier kostenlosen Eintritt. Das heißt, Jeder und jede kann hier zu unseren Öffnungszeiten reinspazieren und sich Albers Werke anschauen. Kann man denn sagen, ob sich das Werk verändert hat im Laufe dieser 26 Jahre? Also alles läuft relativ parallel ab, wenn ich diese 26 Jahre so überblicke, aber man kann schon sagen, das erste, was er schafft, im Sommer 1950, kommt mit.

36:12 Schwarz-grau-Tönen aus. Das heißt, er tastet sich sehr, sehr langsam an die Farbe ran. Erst mal findet er eben seine Komposition, und agiert mit Schwarz-Abstufungen letztendlich und das letzte Orange aus dem Jahr neunzehnhundertsechsundsiebzig, was entsteht, hat ein blaues Zentrum, und wird nach außen hin über so ein Blau, türkis eher, zu so einem Türkiston. Das heißt, es ist fast monochrone oder so eine Art Farbverlauf vom Blau in so eine grünliche Richtung. Das sind eigentlich beides sehr ruhige Kompositionen und auch sehr ruhige, ja, Farbwahlen, Aber dazwischen würde ich sagen, kann man alles denken. Also es gibt leuchtende Gelbtöne, es gibt intensive Rottöne.

36:56 Es gibt Lauttöne. Wir haben relativ wenig Rosa und Lilatöne gibt es auch, aber nicht so häufig. Es gibt aber auch super Kombination. Ich liebe so Pink mit orange oder besondere Kontraste und auch ungewöhnliche Zusammenstellungen und auch, Ich finde, dass dass die auch Mut machen die Bilder, auch wenn man selber über Farbe nachdenkt. Das eigentlich es gibt nicht zwei Farben passen nicht zu einer. Gerade in der Mode gibt's ja manchmal so Klischees, dass man sagt, nee, man darf aber nicht dies mit dem oder so. Ich würde sagen, es ist immer wieder neu und immer wieder spannend, das auszuprobieren.

37:32 Mit welchem Berg ist er wirtschaftlich erfolgreich geworden oder beziehungsweise zu welchem Moment ist er wirtschaftlich erfolgreich geworden oder ist generell in eine große Sichtbarkeit gerutscht? Ja. Also genau, ich glaube, dass sich Sichtbarkeit und wirtschaftlicher Erfolg nicht so ganz gedeckt haben. Also er war viele, viele Jahrzehnte, vor allen Dingen als der Lehrer und Pädagoge der er war sehr berühmt. Fast sowas heute sagt man so Artist Artist, also unter Künstlerinnen sehr bekannt und geschätzt aber selbst als Künstler gar nicht so sehr im Blick. Das kann dann tatsächlich erst in den USA und.

38:06 Mit seiner Werkreihe to the square, weil er da wirklich für sich auch diese Sicherheit, diese Form gefunden hatte, diese Wiedererkennbarkeit und dann auch seine ersten Ausstellungen erst in den 60er Jahren oder größeren Ausstellungen stattgefunden haben. Dann kam eben die Sichtbarkeit. Dann war er auch bestrebt, wieder in seinem Heimatland Deutschland wahrgenommen zu werden. Hat wirklich aktiv Netzwerke ausgebaut, die schon ja existierten, aber hat wirklich dann zum Beispiel über Max Bill an der Hochschule in Ulm Kontakte gesucht. Er hat ihn dann wiederum eingeladen. Dann war er hier im Ruhrgebiet natürlich sehr aktiv. Hier ist er geboren. Es wurde die neue Hochschule gegründet mit Max Imderl als Professor für Kunstgeschichte in Bochum.

38:46 Das große Landesmuseum in Münster da gab's Netzwerke hin, also er hat wirklich sehr versucht, das zu aktivieren und wir hatten auch, äh weil du gerade nach Forschung fragtest, auch hier am Haus ein zweijähriges Forschungsprojekt Genau darum ging diese Albers-Rezeption besser zu verstehen. Also er wurde.

39:03 Das habe ich grade kurz erzählt. 1976 als das Museum hier gebaut wurde, da wurde er einfach als Vertreter der konstruktiven Kunst angesehen. Da gab's keinen großen Spielraum. Da war irgendwie klar, das ist geometrische Kunst Quadrate Farben, es ist, muss irgendwie konstruktiv sein und daraufhin sollte hier auch in Bottrop, das habe ich in den Gründungsakten gelesen, das 1 Museum für konstruktive Kunst entstehen. Nur hat Albers sich eben verändert oder sein Werk hat sich verändert Vor allen Dingen die Rezeption, denn er ist heute nicht mehr der konstruktive Künstler oder der konkrete Künstler oder nicht mehr nur für die Künstlerinnen und Künstler, war es natürlich wichtig, aber auch für.

39:43 Konzeptkunst oder für das, was wir Albers impulsgebend wir hatten ganz früh hier im Haus in den 70er Jahren zum Beispiel eine Donald Trud Ausstellung und eben ist es diese eheamerikanische Künstlerin-Generation eher Konzeptkunst, eher minimal auf die Albas gewirkt hat und es ist ein bisschen zu eng, ihn nur in dieser konkret konstruktiven oder Op-Art-Richtung zu sehen. All das ist anschlussfähig natürlich, aber es geht darüber hinaus, wie es ja selbst damit umgegangen so Kategorien gesteckt zu werden? Ich weiß, dass er sich mal geäußert hat, dass er den Begriff Op Art unglücklich findet, weil äh das heißt ja Optical Art und ich glaube sein Punkt war einfach zu sagen na ja Kunst ist optisch oder nicht, also es hat so ein bisschen den Begriff in Frage gestellt und ich glaube er hat sich auch nicht wohlgefühlt da reingesteckt zu werden nur in diese.

40:35 Richtung, aber ich glaube, dass es eben wichtig war, im Prinzip auch eine singuläre Position zu sein und nicht jetzt irgendwie. Anführer einer Strömung oder so was, sondern er hat sich auf seine Art und Weise eben dem Thema Farbe verschrieben, es seinem Weg gefolgt, war sehr konsequent in der Ausführung und hat damit viele, viele prägen können, viele, viele Künstlerinnen und Künstler bis heute.

40:59 Es geht auch ein Stück weit um Haltung. Ja. Also zu einer Zeit 50er Jahre sich mit einem Quadrat zu beschäftigen mit der unterschiedlichen Farbigkeit. Ich könnte mir vorstellen, dass so im gesellschaftlichen Kontext, Erst mal einige Fragezeichen da waren und einen vielleicht aus der Kunstgeschichte, prägter Blick erstmal gesagt hat, was ist denn das? Ja, es war natürlich eine eine strenge Geste, ja, dieses Quadrat zu erfinden und das 26 Jahre lang 200 Mal zu wiederholen. Also es ist natürlich auch ein krasser Abkehr von der expressiven Malerei, die ja gleichzeitig vorherrschte, ja, wo es großformatig zu malen, gestisch zu malen, denn das Subjektive des künstlerischen Ausdrucks auf die Leinwand zu bringen.

41:43 Das ist im Prinzip die Gegenbewegung Jackson Polllock. Zum Beispiel, genau. Aber es ist auch eine Gegenbewegung zu dem, was man im Westen jetzt in Anführungsstrichen, eher vom Osten verstanden hat, nämlich figurative Malerei. Sozialistische Malerei. Also es war durchaus auch eine politische Geste abstrakt zu malen in dieser Art und Weise.

42:06 Und wir wissen ja, dass die Abstraktionsbewegungen durchaus auch ein westliches Versprechen letztendlich repräsentiert haben. Was man dann später auch auf den Documentas und so weiter gesehen hat. Also es hat natürlich eine Sprengkraft innerhalb der Kunstgeschichte so eine klare. Positionen zu beziehen und die auch durchzuziehen. Ja, ich denke auch grade, welche Farbe ist denn dominant? Welche dominierte den Raum, welche dominiert die Umgebung, der Betrachter, welche Farbe will er denn dominierend sehen, je nachdem in welcher Zeit man sich vielleicht auch politisch aufgeladen gerade befindet. Also ich für mich ist Albas Kunst nicht das reine Erforschen von dem farblichen Zusammenspiel, sondern es steckt ganz viel von Beobachtung über die Farbe hinaus, eher so soziale Kontexte.

42:51 Ja absolut ja stimmig total zu. Also ich glaube wir haben grad schon kurz drüber gesprochen, aber so eine sehr sensible Beschäftigung damit wie, die Dinge zusammengehören und wie sie sich gegenseitig verändern und in welchen Relationen sie sich verändern und was der eigene Anteil daran ist, Glaube ich, ist schon eine der zentralen Fragen, ja.

43:12 Wir haben so viel darüber gesprochen, dass er großen Einfluss auch auf amerikanische KünstlerInnen hat, dass er dort seit 1933 gelebt hat, gearbeitet hat, aber wie war denn für ihn eigentlich grundsätzlich das Gefühl, ins Exil zu gehen, war's für ihn Verlust war es für ihn Befreiung und wie war sein Verhältnis zu Deutschland? Mhm.

43:34 Ja, interessante Frage. Also er wurde ja eingeladen und hatte direkt eine Aufgabe, nämlich Lehrer zu sein am Black Mountain College. Ich glaube, dass beide da mit einem großen Interesse. Rangegangen sind, Anni Albers und er gemeinsam und dass sie auch sehr schnell, sich dort zurechtgefunden haben. Sie haben ganz schnell die US-amerikanische Staatsbürgerschaft zum Beispiel bekommen und haben wirklich dieses Leben, so würde ich's jetzt mal rekonstruieren. Ja, so genommen wie's war und das Beste draus gemacht und durchaus mit einer Begeisterung sind sie da eingetaucht Ich kann mir das rückblickend nicht so gut vorstellen, wenn man unter politischem Druck steht und seine Heimat verlassen muss, noch dazu kam ja, dass Andi Albers aus einer jüdischen Herkunftsfamilie kam. Das heißt, es war durchaus eine existenzielle, wirkliche Bedrohung für die beiden,

44:25 Vielleicht kann man sagen, dass es rückblickend so war, dass beide dieses dieses Leben in den USA sehr geschätzt und genossen haben, auch gerne dort angekommen sind, ja durchaus auch in einer privilegierten Situation waren nämlich direkt, eine Aufgabe hatten, am Black Mountain College zu lernen und dort anzuknüpfen an das, was sie vorher schon in Deutschland gemacht haben, aber dennoch sind sie und das kommt manchmal ein bisschen kurz, vor einer existenziellen Bedrohung aus Deutschland geflohen. Wenn du dich mit dem Begriff to open Eyes beschäftigst, Ist ja durchaus auch vermittelnd tätig. Was verstehst du darunter und wie fühlst du diese Aussage mit Leben?

45:10 Das ist schwer, das so am konkreten Beispiel zu machen, blau, rot oder so. Ich glaube, in meiner Funktion als Direktorin hier ist es meine Aufgabe zu schauen, wie wir dieses Museum weiterentwickeln dass wir wirklich Augen öffnen können und zwar immer wieder unseren Besucherinnen und Besuchern immer wieder neue Impulse, anzubieten, sich immer wieder dem Werk Josef Albers neu zu widmen. Und das machen wir ja auf der einen Seite, indem wir natürlich unsere Dauerausstellung haben, die wir auch partiell immer mal wieder umbauen und.

45:45 Ergänzen oder oder auch mal was anders darstellen. Wir sind gerade dabei, die Texte neu zu formulieren und ein bisschen auch den Rundgang zu verändern. Das ist natürlich die eine Sache, aber wir haben ja auch diesen fantastischen, neuen Anbau seit 2022 und das ist ein Anbau, der extra für Wechselausstellungen geschaffen wurde. Also Energy Gong Wurde beauftragt, ein Anbau für Wechselausstellungen für dieses Museumszentrum, zu entwerfen und jetzt haben wir eben diese 700 Quadratmeter neue Ausstellungsfläche, acht wunderbare Räume und diese Ausstellung, die wir dort zeigen, ja, im besten Sinne zeigen Sie immer wieder neue Facetten unseres Hauses immer wieder einen neuen Blick auf Josef Albers immer wieder Themen die verwandt sind,

46:32 Und dabei ist natürlich die Herausforderung, sich nicht ständig zu wiederholen und immer wieder Josef Albers zu zeigen oder das Gleiche zu zeigen, sondern wirklich anzuschließen an seine Praxis, an sein Verständnis, und künstlerische Positionen vorzustellen, die. In Verbindung stehen. Auch hier wieder in Verbindung, das heißt nicht, dass das alles seine Schülerinnen und Schüler sein müssen, aber die einzelne Aspekte vielleicht aufweisen in ihrem Werk, die verbunden sind mit dem Werk von Josef Albers und das heißt auch nicht, Dass wir immer nur Josef Albers im Blick haben. Er ist natürlich unser Leitstellen hier im Josef Albers Museum, aber wir erlauben uns immer wieder auch Ausstellungen zu zeigen, die sich mit anderen interessanten Asper

47:15 aus der Region zum Beispiel beschäftigen und so weiter. Und ganz aktuell. Ganz aktuell haben wir eine Ausstellung im April eröffnet. Die heißt Color Everywhere. Die hat mein Kollege am Haus hier umgesetzt, Julius Ossmann und wurde dabei unterstützt von Diana Schuster in der Bildung und Vermittlung. Und diese Ausstellung hat eigentlich den Anspruch das Thema Farbe ein bisschen weiterzudenken, also weg von der Wand, raus aus dem Bild, was an der Wand hängt, sondern mehr die Farbe in den Raum zu bringen und dazu hat Julius Ossmann sich ein Werk von Carlos Krust, die ist aus unserer Sammlung genommen und dieses Werk aktiviert eigentlich die betrachtenden sich im Raum zu bewegen. Also es bringt wirklich die Farbe in den Raum

47:59 und wir konnten dazu leihen an fantastische Rauminstallationen, die man beschreiten kann, die aus farbigen, Glas, wenn besteht und dazu hat Julius Osman noch drei weitere Künstlerinnen und Künstler eingeladen, Christoph John, Carla Black und Polly Apfelbaum, die eben auf ihre Weise ja unsere acht Räume, Aktivieren mit Farbe bespielen und dieses Thema Farbe noch mal ja in den Raum und bisschen auch auf ein anderes Level bringen. Bei der großen Installation ganz interessant, weil da vermissen sich ja die Farben.

48:37 Du meinst die von Carlos genau, ja, das ist so ein sogenanntes Labyrinth von ihm, wo vier Farben blau, rot, grün und gelb eben wie Paravence in den Raum gestellt sind und man kann sie durchschreiten und durchschauen und natürlich, wenn man dann so durchläuft, dass die, blaue Farbe sich vor die rote Farbe schiebt, dann sieht man auch, wie die Farben sich überlagern und sich gegenseitig stärken oder auch nicht stärken. Und das sind genau aber diese räumlichen, Erfahrungen oder körperlichen Erfahrungen, die die wir eben versucht haben rauszukitzeln mit dieser Ausstellung. Bei dem Werk von Carla Black. Wir sehen, auf dem Boden in diesem sehr hellen Raum, wenn ich's jetzt ganz, ganz, ganz salopp formuliere, grünen Staub. Ja. In einem großen Oval. Ja, genau, das ist so ein Gipsgemisch.

49:27 In so einem ganz, ganz zarten, ja, mintgrün Ton. Genau und ansonsten ist der Raum leer. Und ich finde, diese eine Arbeit vor allen Dingen aus zwei Punkten interessant auf der einen Seite greift sie dadurch, dass sie auf dem Boden arbeitet sehr diese minimalen Tendenzen aus, die wir kennen. Karl Andre zum Beispiel, ja? Also eigentlich männliche Bildhauer, die mit kaltem, hartem Material, Stahl, schweren Arbeiten auf dem Boden arbeiten und sich den Raum sozusagen erkunden, Und Carla Black macht das so sehr pastellig, sehr leicht, mit so einem Gipsstaub, den sie selber auch transportieren kann. Sie braucht auch gar keine.

50:09 Helfer, keine Kräne, keine Statikberechnung, ja? Viele männliche Bildhauer brauchen das, aber bei ihr, sie kann ihr Material selbst beschaffen, selbst bewältigen und es aufbringen und trotzdem damit den Raum dominieren, denn von dieser sehr zarten Farbigkeit, strahlt quasi dieses Grün in den Raum hinein und Es ist sehr subtil, aber die Wandfarbe verändert sich, ist plötzlich nicht mehr so weiß, sondern eher grünlich und wenn man dann im anderen Raum ist und hereinschaut, dann leuchtet dieser Raum grün, wenn man sich wiederum in dem Raum befindet und rausschaut, dann sieht man, dass das Auge äh ganz automatisch einen rötlichen Ton entwickelt, ja, weil's die Komplementärfarbe ist zu grün und plötzlich erscheint die Wandfarbe im anderen Raum eher rosa und so gibt es die ganze Zeit ein Spiel von Wahrnehmung, Beobachtung und auch

51:03 der Frage, was macht das denn jetzt mit mir und wie reagiert denn mein Körper darauf? Und das so herauszukitzeln. Also nicht nur die Relation zwischen den Farben, sondern auch wie reagiert denn mein Körper oder ich mit dieser Farbe? Und was macht das eigentlich mit mir? Da sind also drei Bezüge zu Albas.

51:22 Einmal natürlich ganz offensichtlich das Spiel mit der Farbe. Dann aber auch das Arbeiten mit irgendwie ja auch mit den Abfallprodukten mit den Glasscherben, Sie mit dem Staub irgendwie auch das, wenn ich's jetzt feministisch betrachte, aber vielleicht müssen wir das rausnehmen. Also sie arbeitet quasi, den Materialien, die ihre männlichen Kollegen sehr groß machen, ne und das Material, was eben abfällt, daraus schafft sie ein neues, eigenes, raumfüllendes Werk Ja. Ich weiß nicht, ob ich so weit gehen würde, dass ich sagen würde nein, aber es ist interessant, die Materialität. Wir haben auch nur bei dem Werk in dem Nebenraum. Da haben wir diese Folie, die so eine Baumarktfolie ist. Das ist ne, auch jetzt kein qualifiziertes Material für Kunst. Wenn man in in alten Mustern denkt

52:15 Und es ist doch interessant, dass sie sich das nimmt, dieses Material, was sie auch selber in mit ihrer eigenen Physis, bewerkstelligen kann. Ja. Von Carla Black geht es zu Polly-Apfelbaum, zu Polly-Apfelbaum. Farbgewaltig, ja. Große ja ganz tolle Künstlerinnen, also alle der vier genannten Künstlerinnen und Künstler waren hier zum Aufbau Carlos Diers ist verstorben, aber sein Atelier, was noch in Paris existiert, war hier Color Black lebt in Schottland war hier und auch Polly Apfelbaum ist aus New York hierher gekommen um aufzubauen und das war erstens schön, weil sie einfach ganz viel mit Josef Albers verbindet aber gar nicht so streng daran hängt irgendwie ja. Also sie ist sehr inspiriert und beeinflusst von seinen Farbanalysen, aber sie hat einen sehr spielerischen, sehr leichten Zugang, beschäftigt sich eben mit der geometrischen Kunst,

53:12 und findet aber ihre eigenen Materialien, arbeitet viel mit Textilien, arbeitet viel mit Keramik, mit Papier und. Bestimmt damit eben Räume. Sie ist mir vor allen Dingen bekannt, weil sie sogenannte Fall and Paintings umgesetzt hat. Das heißt eigentlich Kunstwerke, Bilder, wie auch immer, die auch mit dem Boden arbeiten, aber eigentlich sind es Räume, die sie umsetzt und für uns hat sie ein neues Werk tatsächlich geschaffen, das sind diese Textilarbeiten, die auf dem Boden liegen, also im Prinzip rasterhafte Textilbahnen.

53:43 Die sie nebeneinander gelegt hat und korrespondierend dazu an den Wänden kleine Papierarbeiten, die eben auch sehr farbenfroh geschaffen sind und wir haben auch zwei Keramik-Arbeiten von ihr in der Ausstellung. Es war toll, sie beim Aufbau zu beobachten, wie sie unsere Räume kennengelernt hat, auf das Licht reagiert hat, was ja wunderbar einfällt von oben und teilweise auch von der Seite.

54:08 Große Freude mit ihr. Und von Schottland geht's ins Rheinland. Genau. Christoph John, das ist die vierte Position in unserer Ausstellung. Auch die jüngste Position unter den Vieren, Der war tatsächlich als Erster hier und hat aufgebaut. Er hat äh vor allen Dingen äh ist er uns wegen seiner Skulpturen, die frei im Raum stehen, aufgefallen. Dabei hat jetzt in der Ausstellung auch einige.

54:32 Bilder ja an die Wand gebracht, aber es geht schon darum, das Auge zu irritieren. Er nimmt auch viele Bezüge der konstruktiven konkreten Kunst auf, aber entwickelt sie weiter, gesteht auch mal Fehler zuhaucht so ein bisschen der ja ich sage jetzt mal kalten Kunst der geometrischen Strängen, rationalen Kunst, die wir hier auch Aufgrund unserer Sammlung im Haus vertreten haben, grade lose erwähnt, könnte auch Verena Löwensberg sagen, Dora, Maurer, Max Bill, das sind alles Künstler, die hier bei uns vertreten sind. Da sozusagen schließt John an, aber mit einer gewissen, emotionalen und auch menschlichen Komponente, weil er eben nicht so streng rational vorgeht, den Zufall einbezieht den Fehler einbezieht und sie eigentlich wie Geschenke annimmt und dadurch entstehen so

55:19 ja ganz wunderbare Skulpturen, die man lange anschauen kann und die wunderbar dieses Thema weiterspielen eigentlich, was wir mit Albas sowieso hier ja gesetzt haben. Und wenn wir uns jetzt hier raus aus der Ausstellung, rein in den Skulpturenpark bewegen. Ja. Zu welcher Skulptur würdest du uns, richtig gerne führen. Also es sind, glaube ich, fünfzehn.

55:44 Skulpturen, die wir hier rund um das Haus versammeln, alle von Männern, weil die Bildhauer ja lange auch sehr männlich dominiertes Feld war. Wenn ich jetzt überlege, ich glaube, ich würde direkt vor dem Haus und das ist glaube ich auch so mit die erste Skulptur, die man, sieht, wenn man anreist, dann ist es ein spiegelnder Arbeit von Max Bill und die ist eben schön. Ich habe ja grad schon gesagt, Max Bill war wichtig für Josef Albers persönlich, weil er ihm geholfen hat, Hier seine Netzwerke in Deutschland wieder aufzubauen. Er hatte hier auch eine Ausstellung. Er steht natürlich auch für die Züricher konkreten, die wichtig waren hier für dieses Museum, für die frühe Ankaufs- und Ausstellungsgeschichte und er hat es gibt so einen Eindruck im Gästebuch von Max Bilder, hat ja so eine Sternenform

56:29 gezeichnet und auch die Skulptur, die hier bei uns im Skulpturenpark zu sehen ist, hat so eine Sternform und dann Schreibt er drüber, dass er dem Museum wünscht, dass immer ein guter Stern über dem Quadrat sein möge. Und das finde ich eigentlich so eine schöne kleine Anekdote und es sind auf jeden Fall eine tolle Arbeit, die wir hier haben und die unsere Besucherinnen auch immer nachhaltig begeistert. Welchen Stern wünscht du dir denn fürs nächste Jahr fürs.

56:55 Jubiläum. Ja, 50 Jahre Museumquadrat. Wir sind gerade dabei das Programm fertigzustellen und wir überlegen uns natürlich genau, was wir machen wollen, ob wir 50 Jahre Museumsgeschichte erzählen wollen, ob wir uns mit der Gegenwart auseinandersetzen wollen oder ob wir uns lieber Fragen über die Zukunft stellen und natürlich wollen wir alles machen Und jetzt haben wir das in sein Ausstellungsprogramm gegossen, wo wir auf der einen Seite, wirklich einen historischen Rundgang mal zeigen, also die Sammlungsgeschichte vorstellen, wie sie sich hier 50 Jahre lang entwickelt hat mit all den tollen Künstlerinnen und Künstlern, die hier vertreten sind in der Sammlung und dann möchten wir aber auch schauen

57:33 was ist das Museum denn heute? Also weil nicht nur inhaltlich hat sich das Ausstellungsversammlungsprogramm verändert, sondern auch die Vorstellung davon, Was ist eigentlich ein Museum? Hat sich sehr verändert in den vergangenen 50 Jahren. Also es wurde wirklich gegründet hier in Bottrop als, Weiterbildungszentrum für die Arbeiterinnenschaft hier in dieser, Ruhrgebietsstadt und dann wurde es aber schnell auch zum politischen Ort, zum Beispiel als das Josef Albers Museum eröffnet wurde neunzehnhundertdreiundachtzig, George Bush hier und auch Helmut Kohl und die haben zusammen dieses Haus hier eröffnet auch als außenpolitischen Akten bis hin würde ich sagen. Zur Zeit des kalten Kriegs, dann wird immer wichtiger, das Museum auch als Ort der Erholung, als Freizeitort, als Ort der Entspannung,

58:18 Vielleicht sogar bei Meditation. Es gibt so verschiedene Rollen, die das Museum annehmen soll, annehmen kann. Vor zwei Jahren wurde die Einkommendefinition, also die Frage, was ist eigentlich, Offiziell, was ist das eigentlich ein Museum? Welche Aufgaben hat das Museum? Das wurde verändert. Angepasst. Es steht jetzt mehr, Wissensaustausch im Vordergrund nicht mehr so sehr diese harten Aufgaben sammeln, bewahren, ausstellen, vermitteln und so weiter. Das heißt, all das ist im Wandel. Mich hat's sehr beeindruckt, dass es eine Studie gab, wo die Bevölkerung gefragt wurde, wie sie öffentlichen Institutionen überhaupt, wahrnehmen und Museen sind tatsächlich die öffentlichen Institutionen, die am meisten Vertrauen erfahren. Das heißt, all diese Fragen wollen wir uns auch stellen und uns mit diesen Dingen auseinandersetzen,

59:10 Und auch mit unseren Besucherinnen und Besuchern gemeinsam herausfinden, so eine Art Statusbestimmung machen, aber dann auch für die nächsten 50 Jahre lernen. Also wie wollen wir eigentlich weitermachen? Ja und all diese Fragen werden sich niederschlagen in unserem Programm für nächstes Jahr. Ich sage jetzt noch keine konkreten Projekte, aber wir haben einige, Überraschungen parat und damit wollen wir nächstes Jahr auftrumpfen. Das wird, glaube ich, sehr, sehr schön. Sag mal, was verstehst du eigentlich unter Leichtigkeit in der Kunst?

59:42 Weil wir jetzt als letztes grade über Carla Black gesprochen haben, kommt mir natürlich sofort ihre Arbeit in den Sinn, die aus dieser sehr leichten Plastikplane besteht und wenn man so vorbei läuft, dann schwingt die auch so und raschelt ganz leicht und das äh finde ich eigentlich jetzt grade, ein schönes Bild für Leichtigkeit, nämlich etwas flexibles, Was sich verändert, was nicht starr ist und was nicht in eine Form gegossen ist, sondern was eine gewisse Elastizität, Pastizität, wie auch immer man das beschreiben will, in sich hat, du Liebe und ich fand das besonders schön, natürlich ähm mit, diesem Werk von Carla Black zu gehen, aber vor allem auch durch die ganze Geschichte von Josef und auch Anni Albers einzutauchen, diese Haltung,

1:00:28 die er kennenzulernen. Das hat mir ein Gefühl von Leichtigkeit gegeben. Das ist schön. Ja, das habe ich an der Stelle möchte ich das gerne sagen, bei dir immer, wenn wir uns etwas anschauen, Ich habe nie das Gefühl, eine Frage zu stellen, die eigenartig komisch wirkt, sondern ich, Ich kann dir mit Leichtigkeit sämtliche und du vermittelst eine Freude bei deiner Arbeit, die wirklich auch ansteckend ist und auch für dieses Gespräch, ja ich dank dir Claudia. Das war ganz toll. Ich fand jede Frage wunderbar und ich könnte auch jetzt noch lange weiterreden. Dann machen wir das doch.

1:01:02 Music. Das war's für heute. Die nächste Folge erscheint in einer Woche, um sie nicht zu verpassen, folge der die Leichtigkeit der Kunst gerne auf deiner, Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesonnene bewert, Ich freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich auch weitere Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen.

1:01:38 Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von die Leichtigkeit der Kunst nutzen oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben, Info at Die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE. Danke fürs Zuhören und tschüss bis zum nächsten Mal, deine Claudi. Music.