Lisa vs Thorsten - Digitale Souveränität

0:35Torsten Frenzel Ja, hallo und herzlich willkommen beim e-Government-Podcast. Ich bin Thorsten Frenzel und heute habe ich wieder mal was ganz Besonderes vor. Und zwar habe ich mir zwei Leute eingeladen. Einmal die Lisa und einmal den Thorsten. Hallo euch beiden.

0:49Lisa Froschhammer Hallo.

0:50Thorsten Rode Hi.

0:51Torsten Frenzel Und wir haben gemeinsam uns was Neues ausgedacht. Aber bevor es losgeht und wir erklären, worum es da geht, stellt euch doch mal vor und vielleicht fängst du an, Lisa.

1:01Lisa Froschhammer Sehr gerne. Genau. Mein Name ist Lisa Fraschammer. Ich arbeite aktuell als Sachgebietsleitung bei der Stadt Landshut. Beschäftige mich so, weil im beruflichen als auch im privaten wahnsinnig viel mit den Themen der Verwaltungsdigitalisierung und Modernisierung. Darf in der Arbeit das Sachgebiet Fachverfahren und Projektmanagement leiten und mich auch mit KI-Themen beschäftigen.

1:22Lisa Froschhammer Und damit mir in meiner Freizeit nicht langweilig wird, studiere ich nebenbei noch und bin gerade im Abschluss meines MBAs, Systems and Project Management an der Hochschule in Landshut.

1:33Torsten Frenzel Ja, und dann bist du natürlich heute hier im eGamman-Podcast. Also das ist quasi wie ein Studium.

1:38Lisa Froschhammer Genau. Ich glaube, ich habe hier mehr vorbereitet wie für die eine oder andere Studienarbeit.

1:44Torsten Frenzel Nein, Torsten, hallo, wer bist du? Du bist natürlich der Torsten mit H, nur ohne H.

1:49Thorsten Rode Genau, mit H, ohne H, aber das ohne H, das eint uns beide irgendwie ein Stück. Ja, mein Name ist Torsten Rohde. Ich bin bei der Stadtverwaltung Nettetal beschäftigt. Dort leite ich seit 2012 den Bereich IT-Service und bin in der Co-Leitung seit rund fünf Jahren im Bereich E-Government tätig, den wir zwischen Orga und IT gepackt haben, weil es eben auch ein wirklich cross-funktionales Thema ist, in dem Orga und IT definitiv eine sehr große Rolle spielen.

2:22Thorsten Rode Und ja, und da ist es dann bei mir so, dass meistens, wenn nichts an mir vorbeigeht, die meisten digitalen Themen irgendwie über meinen Schreibtisch laufen.

2:33Torsten Frenzel Ja, das ist auch was.

2:35Thorsten Rode Ja.

2:36Torsten Frenzel Genau, und nachdem du schon in mehreren Podcasts warst, bist du zum ersten Mal jetzt hier im Gaben Podcast, was eigentlich eine Schande ist. Aber ich bin froh, dass du da bist und wir treffen uns ja regelmäßig auch bei anderen Veranstaltungen. Aber dann fangen wir mal an mit dem neuen Format, was wir hier ausprobiert haben.

2:54Torsten Frenzel Ich habe ein Bild von euch auf LinkedIn gesehen, wo ihr euch ein bisschen versucht habt zu kappeln mit Blitzen und was weiß ich was und Feuer dazwischen. Und da sind wir gemeinschaftlich auf die Idee gekommen, lasst uns doch mal ein Debattenformat hier im E-Government-Podcast machen. Also Debattenformat, so wie es bei Jugenddebattiert gemacht wird.

3:18Torsten Frenzel Wir lehnen uns auch an die Regeln von Jugenddebattiert an. Die erkläre ich später nochmal, kurz bevor es losgeht. Und wir hatten die Idee, das zu machen, weil wir immer nur in der gleichen Suppe schwimmen. Jeder hat eine ähnliche Meinung. Es gibt kaum noch Diskussionen. Es geht um Themen, da stimmen alle zu und keiner hat mal so richtig ein Kontra dabei.

3:39Torsten Frenzel Und deswegen haben wir uns zu diesem Thema überlegt, dass einer von euch die Contra und der andere die Pro-Position einnimmt und ihr habt euch dazu vorbereitet. Was wir nochmal ganz deutlich sagen wollen ist, diese Position, die ihr jetzt hier im E-Government-Podcast einnehmt, sind nicht zwingend eure persönlichen Positionen und Meinungen.

4:03Torsten Frenzel Das ist bewusst hochgedreht auf Debatte und ein bisschen Kampf. Damit wir hier ein bisschen mehr Diskussion in die ganzen Runden reinbekommen und nicht immer nur in der gleichen Zuppe springen. Habe ich das jetzt richtig zusammengefasst oder wollt ihr noch was sagen dazu?

4:22Thorsten Rode Also ich denke schon, dass du es richtig zusammengefasst hast. Es ist auch ganz wichtig, das zu erwähnen, dass wir hier wirklich Positionen vertreten, die wir ja extra für diese Debatte ausgearbeitet haben und das ja teilweise vielleicht in der einen oder anderen Nuance vielleicht doch der eigenen Meinung entspricht.

4:40Thorsten Rode Aber im Großen und Ganzen ist das eher ein Debattenformat, wo wir uns echt auf die Thematik vorbereitet haben und eigentlich unsere Meinungen zu dem Thema oder meine Meinung zu dem Thema und von Lisa mit Sicherheit auch, die sagt da gleich wahrscheinlich noch was zu, damit hat das grundsätzlich erstmal überhaupt gar nichts zu tun.

5:02Lisa Froschhammer Ich kann dem Ganzen eigentlich nur zustimmen. Also vor allem, wenn wir die Debatte für heute beginnen, würde ich da sonst dann auch wahrscheinlich sehr, sehr viel negative Feedback hören. Also ich möchte hier nicht unterschreiben, dass das hier alles eins zu eins meine Meinungen sind.

5:18Torsten Frenzel Genau, aber es geht schon wieder los, ihr seid ja schon wieder einig, deswegen starten wir jetzt gleich mal mit der Debatte. Und bevor es losgeht, möchte ich natürlich erstmal die Spielregeln erklären. Und zwar ist diese ganze Debatte in mehrere Phasen aufgeteilt und wird von mir moderiert, beziehungsweise ich passe ein bisschen auf, dass sich die beiden Kontrahenten hier auch fair benehmen, sich nicht gegenseitig beleidigen, dass die Timeboxen eingehalten werden.

5:47Torsten Frenzel In der ersten Phase, die Debatte beginnt dann, wenn ihr das hier hört. Und heute beginnt Thorsten mit der Position B. Und wenn die Zeit abgelaufen ist, hat maximal fünf Minuten Zeit für die Eröffnungsrunde, wo er die Streitfrage bearbeitet und aus seiner Sicht darstellt. Time over. Das ist der knallharte Cut, auch mitten im Satz, wenn die Zeit nicht eingehalten wird. Also wir sind hier sehr streng.

6:30Torsten Frenzel Und dann geht es in die zweite Phase, in die freie Aussprache. Die dauert 20 Minuten und da können Sie Lisa und Thorsten gegenseitig die Argumente an den Kopf werfen und gegenseitig auf die eigenen Argumente eingehen. Auch hier gibt es eine Timebox von 20 Minuten und wenn ich hier feststellen sollte, dass das nicht mehr so ganz fair zugeht, dann ist das hier zu hören.

6:56Torsten Frenzel Und dann wissen beide und auch ihr Zuhörerinnen und Zuhörer, dass da ein bisschen was schiefgelaufen ist. Auf jeden Fall darf jeder so lange reden, wie er möchte, aber wir passen hier auf, dass es kein Filibuster wird. Also wir sind hier nicht im US-amerikanischen Senat. Bei uns wird gesprochen und möglichst schnell argumentiert.

7:18Torsten Frenzel Dann gibt es noch die dritte Phase, das ist die Schlussrunde, die ist ähnlich wie die Einführungsrunde, nur dass hier die Teilnehmer nochmal auf ihre Position eingehen, also ihre Position, die sie hier vertreten, und das Gelernte quasi aus der freien Aussprache quasi direkt kontern können und direkt mit in ihre Position einbauen.

7:39Torsten Frenzel Und da hat auch wieder jeder 5 Minuten Zeit und da hört er auch wieder die entsprechenden Sounds, wenn die Timebox abgelaufen ist. Jetzt geht es immer darum, wer gewinnt denn so eine Debatte? Das verraten wir euch erstmal nicht. Und zwar, wer die Debatte gewonnen hat, das entscheidet ihr und dazu wird dann auch in den Shownotes und ihr werdet es auch mit Sicherheit auf Social Media, ganz vornehmlich auf LinkedIn sehen, Da gibt es eine Abstimmung, da könnt ihr eine Woche lang nach Veröffentlichung dieser Sendung abstimmen, wer von beiden diese Sendung gewonnen hat oder diese Debatte gewonnen hat. Und was soll das Ganze?

8:20Torsten Frenzel Ja, das ist wichtig, weil wer diese Debatte gewinnt, hat bei der nächsten Debatte quasi die Wahl der Optionen. Also wer gewinnt, kann auswählen, welche Position er bei der nächsten Debatte einnimmt. Ich weiß nicht, wie ihr es jetzt gemacht habt, also ich glaube, ihr beide habt es ausgewürfelt, aber bei der nächsten Debatte hat der Gewinner quasi den Vorteil.

8:43Torsten Frenzel Und natürlich führen wir heimlich im Hintergrund eine Rangliste und mal schauen, was wir damit machen. Wer dann letztendlich der Debattenmeister oder die Debattenmeisterin ist. So, jetzt sind wir glaube ich so weit, dass wir anfangen können. Ihr seid soweit, Diskussions-ready, die Hände sind locker, der Mund ist frei.

9:11Torsten Frenzel Ich sehe euch alle lächeln noch.

9:15Lisa Froschhammer Wenn du uns zum Weinen bringst, ist viel schief gelaufen.

9:20Thorsten Rode Aber vielleicht gelingt mir das ja gleich.

9:25Torsten Frenzel Genau, ihr seid aufgewärmt und jetzt fangen wir an. Die Streitfrage, die wir heute bearbeiten, ist, sollte digitale Souveränität auch dann konsequent priorisiert werden, wenn dadurch Usability, Komfort oder Produktivität für NutzerInnen spürbar sinken.

10:05Thorsten Rode Stell dir vor, Lisa, du kommst morgen früh in dein Büro und nichts funktioniert mehr. Deine E-Mails sind weg, deine Dokumente sind gesperrt, die Cloud ist dicht. Nicht etwa, weil ein Hacker zugeschlagen hat, sondern weil ein einziger Konzern aus dem Silicon Valley beschlossen hat, die Konditionen zu ändern oder den Stecker zu ziehen.

10:24Thorsten Rode Was wie ein technisches Schreckenszenario klingt, ist die bittere Realität unserer öffentlichen Verwaltung im Jahr 2026. Unsere Schulen, unsere Krankenhäuser, unsere Behörden, das digitale Nervensystem unseres Staates laufen auf Systemen, über die wir faktisch keinerlei Kontrolle mehr haben. Wir haben die Schlüssel zu unserem eigenen Haus an fremde Firmen abgegeben.

10:46Thorsten Rode Das Problem geht tiefer als nur eine Software-Lizenz. Es geht um das Fundament unserer Demokratie. Unsere Daten, Steuerdaten, Meldedaten, Inzimsten, Patientendaten, all diese sensiblen Informationen fließen durch Infrastrukturen, die US-amerikanischem Recht unterliegen und leider auch der Politik. Wir haben uns freiwillig in eine Abhängigkeit begeben, die uns im Ernstfall politisch erpressbar macht.

11:11Thorsten Rode Ich weiß, was du jetzt vielleicht sagen willst, Lisa, aber die Produkte der großen Anbieter sind doch so bequem, so ausgereift. Warum sollten wir das Rad neu erfinden? Und ja, Bequemlichkeit ist ein starkes Argument. Aber lass mich dir eine Gegenfrage stellen. Seit wann ist Bequemlichkeit ein tragfähiges Fundament für unsere nationale Sicherheit?

11:31Thorsten Rode Digitale Souveränität ist kein Nerd-Thema für IT-Idealisten. Es ist die Frage, ob unser Staat in 10 oder 20 Jahren noch handlungsfähig ist. Die Lösung für dieses Dilemma heißt Open Source. Das bedeutet, der Quellcode ist offen, er ist für uns überprüfbar und er ist vor allem veränderbar. Hier gibt es keine versteckten Hintertüren und keine einseitigen Lizenzdiktate.

11:55Thorsten Rode Länder wie Frankreich und Estland machen es uns vor. Sie investieren in Technologien, die ihnen selbst gehören. Natürlich, dieser Weg ist anfangs unbequemer. Er kostet Geld, er braucht Zeit und er verlangt einen starken politischen Willen. Aber der Preis der Alternative ist ungleich höher. Er heißt dauerhafter Kontrollverlust.

12:14Thorsten Rode Wenn wir jetzt nicht umsteuern, entscheiden wir bei der nächsten geopolitischen Krise nicht mehr selbst, wie unsere Infrastruktur funktioniert. Das tun andere für uns. Deshalb meine Forderung für die heutige Debatte. Wir müssen weg von der Frage, welches Produkt ist heute am bequemsten und hin zu der Frage, welche Lösung sichert unsere Freiheit in der Zukunft.

12:36Thorsten Rode Digitale Souveränität ist die Voraussetzung dafür, dass wir als Gesellschaft frei und selbstbestimmt bleiben. Lisa, ich bin gespannt, wie du die Sicherheit unserer Daten gegen die bloße Bequemlichkeit gewichten wirst. Ich freue mich sehr auf diese Debatte.

12:51Torsten Frenzel Ja, das war schon mal großartig, Thorsten, du hast die Zeit hervorragend eingehalten. Und dann gebe ich direkt weiter zu Lisa.

12:59Lisa Froschhammer Sehr gerne, mein lieber Thorsten. Die Debatte, wie wir sie hier führen, ist purer Luxus in einem reinen Alfenbeinturm. Während wir hier über Qualcodes und philosophische Unabhängigkeiten philosophieren, brennt in den Ämtern die Hütte. Wir tun so, als könnte der deutsche Staat, der es seit zehn Jahren nicht schafft, ein einfaches Online-Umparken rechtssicher und flächendeckend zu digitalisieren, plötzlich bessere Software bauen als die Silicon Valley Giganten, die Milliarden in Forschung investieren.

13:30Lisa Froschhammer Das ist nicht nur naiv, da sind wir sogar arrogant. Wir basteln uns souveräne Insellösungen, die am Ende niemand bedienen kann, die Unsummen an Steuergeldern verschlungen und die nach zwei Jahren technologischer Schrott sind, weil keine Community oder keine Mitarbeiter sie pflegen können. Wir nehmen unsere eigenen Leute aus Geiseln für eine politische Idee.

13:51Lisa Froschhammer Wir zwingen hochqualifizierte Sachbearbeiter, mit Werkzeugen zu arbeiten, die sich anfühlen wie ein schlechter Scherz. In einer Welt, in der ich mit zwei Klicks im Supermarkt bezahlen kann, muten wir unseren Personalsysteme zu, die mehr Reibungsverluste aus Produktivität erzeugen. Ganz ehrlich, wer Souveränität über Usability stellt, braucht sich über den Fachkräftemangel nicht zu wundern.

14:14Lisa Froschhammer Wir sind als Arbeitgeber so schlicht mehr konkurrenzfähig. Wir verwalten uns absolut in die Bedeutungslosigkeit. Oft wird dein Argument der Sicherheit vorgeschoben, aber schauen wir uns die Realität an. Die größte Sicherheitslücke in der Verwaltung ist nicht Microsoft oder Google. Die größte Sicherheitslücke ist die Frustration. Wenn die staatliche IT versagt, nutzen die Leute ihre privaten Smartphones.

14:38Lisa Froschhammer Damit treiben wir die sensiblen Daten des Staates erst recht in unkonkrollierte Kanäle, weil unsere sogenannten souveränen Lösungen vollkommen unnutzbar sind. Deswegen meine Forderung, hören wir auf so zu tun, als wäre Souveränität so einfach und Open Source die Rettung für alle. Souveränität bedeutet nicht, dass wir den Code besitzen, sondern dass die Verwaltung funktioniert.

15:02Lisa Froschhammer Ein Staat, der seine Bürger nicht bedienen kann, weil seine Software hakt, ist nicht souverän. Er ist einfach nur unfähig. Ich fordere, kauft ein, was funktioniert. Nutzt die Marktmacht des Staates, um Big Tech zu zwingen, unsere Standards zu akzeptieren, statt in der Garage des Bundesinnenministeriums oder jetzt des neu erfundenen Ministeriums das Rad neu zu erfinden.

15:25Lisa Froschhammer Usability ist kein Nice-to-have. Es ist die Grundvoraussetzung dafür, dass dieser Staat überhaupt noch einen Fuß auf den Boden bekommt.

15:36Torsten Frenzel Wow, Lisa, ich glaube, ihr habt euch jetzt gegenseitig ordentlich mal angeheizt und ich würde sagen, dann geht mal in den Infight.

15:47Thorsten Rode Da Lisa jetzt zuletzt vorgetragen hat, fange ich einfach mal an und ich möchte insbesondere auf das Thema Usability und zweitklassige Lösungen ansprechen, was du an der Stelle vorhin mehrfach erwähnt hast. Grundsätzlich ist es so, dass viele Open-Source-Lösungen erstmal technologisch absolut führend sind.

16:05Thorsten Rode Selbst die großen Big-Tech-Firmen setzen Open-Source unten unter ihre Software ein, sodass man nicht sagen kann, dass man da technologisch abgehängt ist. Die Qualität hängt von Investitionen ab und nicht von der Lizenzform. LibreOffice und Nextcloud zeigen zum Beispiel, dass souveräne Software durchaus nutzerfreundlich sein kann Und die anfänglich schlechte UX vieler Open-Source-Produkte resultiert oft aus Unterfinanzierung.

16:31Thorsten Rode Und da ist es einfach so, dass man gezielt Investitionen in UX-Design für souveräne Lösungen machen muss, um diese Usability-Lücke dann auch zu schließen. Frankreich macht das mit seiner Open-Source-Strategie eigentlich super gut vor, dass genau das funktioniert.

16:51Lisa Froschhammer Das könnte man jetzt natürlich so unterstreiten, aber du sprichst jetzt von Frankreich und von neuen Kosten, die investiert werden müssen. Wenn ich jetzt in die Haushaltskassen der Verwaltungen sehe und höre das Wort Haushaltskonsolidierung, dann möchte ich sehen, wie du es schaffst, die Parallelität zu finanzieren, die wir benötigen würden, um diese Open Source Codes einsetzen zu können.

17:16Lisa Froschhammer Ich habe auch nie gesagt, dass ich Open Source als Alternative nicht tragbar finde, sondern nur, dass in der aktuellen Situation einfach viele Lösungen, auch eine Nextcloud oder Sonstiges, nicht an die Usability von den großen, proprietären Systemen rankommen. Denn sobald ich anfangen muss, die Schnittstellen zu pflegen und einzubauen und zu verwalten und zu hegen und zu pflegen, brauche ich mehr Geld für die Schnittstellenkonfiguration, für das Personal auf unserer Seite und auch noch für die Firmen, die die neuen Schnittstellen entwickeln müssen.

17:49Lisa Froschhammer Also die Investitionen, von denen du sprichst, wären riesig und in der aktuellen Haushaltslage einfach nicht tragbar.

17:56Thorsten Rode Stimmt, die Freiheit gibt es nicht zum Nulltarif, das ist einfach so. Aber die Abhängigkeit von einem Monopolisten auf Dauer, ist das wirklich billiger? Werden wir nicht erst recht zur Kasse gebeten, wenn wir keine Wahl mehr haben? Ist es nicht dann so? Sehen wir das nicht bei der Thematik VMware, aufgesplittet in Broadcom und Omnissa jetzt, dass genau das passiert?

18:17Thorsten Rode Sehen wir das nicht bei Microsoft, dass wir uns so abhängig gemacht haben, dass ja im Prinzip die großen Konzerne die Preise einfach bestimmen und anheben können? können. Schlussendlich ist es das, was wir hier machen, oder das, was ich vorschlage, es ist kein Experiment, sondern es ist eher ein Teil einer Befreiung.

18:36Thorsten Rode Wir zahlen aktuell Milliarden an digitaler Pacht ins Ausland. Viel lieber können wir das Geld doch einfach in unsere eigene Infrastruktur, in unsere heimischen Fachkräfte investieren und uns dann nicht dauerhaft erpressbar machen. Und dazu muss man auch noch sagen, du hast über die Haushaltslagen gesprochen.

18:54Thorsten Rode Das ist genau das, was die Big-Tech-Firmen auch noch von den Infrastrukturen, die wir selbst schaffen, sehr wohl unterscheiden. Denn die Big-Tech-Firmen sind alles die Firmen, die sich über Steuerflüchtlingsgeschichten mehr oder weniger, über die Ausnutzung von irgendwelchen, Vertragskonstrukten über irische Geschäftsmodelle davor drücken, bei uns das, was sie wirklich an Werterwirtschaften auch zurückführen, teilweise über die Steuer an unsere eigenen Regierung und dann auch an unsere eigenen Häuser.

19:33Thorsten Rode Und genau das ist das, was du zurückbekommst, wenn du in die eigene Infrastruktur steckst und in eigene Dienstleister, die vielleicht diese Lösung dann umsetzen.

19:43Lisa Froschhammer Sprichst von Abhängigkeiten von Big Tech. Aber ich sage dir ehrlich, ich bin lieber von jemandem abhängig, der einen Jahresplan hat für die nächsten 10, 15 Jahre, als dass ich dann eine Abhängigkeit von einer einzelnen Person habe, die eine wundervolle, eigengebastelte, super souveräne Lösung in der IT gebastelt hat.

20:00Lisa Froschhammer Wenn ich da an die wundervollen Beispiele denke, die uns im Verwaltungsalltag doch immer wieder entgegenkommen, nenne es eine Access-Datenbank von früher oder sonstige Lösungen, obwohl wir da auch schon wieder in der Abhängigkeit wären. Aber egal was, wenn ich jetzt an die Rechenzentren bei uns denke und die super Sonderlocken, die gebastelt wurden von Personen, die jetzt vielleicht in anderen Positionen sind oder im Ruhestand oder einfach keine Lust mehr auf die Thematik haben, dann habe ich die Abhängigkeit von dem einen Unternehmen zu einer anderen Person verschoben.

20:32Lisa Froschhammer Und wenn ich mich dann für kleine deutsche Entwicklungen entscheide, habe ich die gleiche Schwierigkeit, dass ich mich dann von denen abhängig mache. Also diese sogenannte Unabhängigkeit und Souveränität, von der wir sprechen, sehe ich eigentlich nie gegeben. Wir können nur uns überlegen, von wem wir uns abhängig machen wollen.

20:53Thorsten Rode Das ist auf der einen Seite wichtig, auf der anderen Seite muss man sich dennoch die Frage stellen, wann habe ich etwas selber in der Hand? Schlussendlich ist es so, dass ich alles das, was ich von den großen Anbietern irgendwo über den Teich kaufe, gar nicht selbst in der Hand habe. Wir sprechen da über Transparenz, wir sprechen auch über Krisenresilienz.

21:16Thorsten Rode Was passiert eigentlich, wenn die transatlantischen Beziehungen sich verschlechtern und irgendjemand sagt, so, heute ziehe ich den Stecker, es gibt keine Updates mehr für Europa, für Microsoft-Produkte, dann sind wir innerhalb von, ja, ich würde sagen, 14 Tagen, spätestens vier Wochen überhaupt gar nicht mehr handlungsfähig und wir haben überhaupt gar keine Möglichkeit, uns da raus zu manövrieren.

21:40Thorsten Rode Wir haben die Sachen selber nicht in der Hand und Dinge, die offen irgendwo entwickelt wurden und wo wir offene Standards haben, die auch wirklich als offene Standards gelebt werden und nicht wie von den Big-Tech-Firmen, wo Standards auch da sind, die diese aber so weit abändern, dass man zum Beispiel ein DocX-Format, was natürlich ein Standard ist, versucht das mal von Microsoft irgendwo anders hin zu übertragen.

22:03Thorsten Rode Die bauen da irgendwelche Kleinigkeiten ein, dass genau das schwierig wird und uns das Leben erschwert. Wir bekommen dadurch, dass wir uns in diese große Abhängigkeit reinbringen. In Richtung der großen Firmen, eigentlich ja eine Abhängigkeit, wo wir überhaupt gar nicht mehr Herr der Lage sind. Und das kann in fünf oder zehn Jahren noch viel schlimmer werden.

22:32Thorsten Rode Wir sehen es ja heute schon, wir brauchen nur über den großen Teich einmal drüber schauen, wenn der Kollege Trump, an dem alle Tech-Milliardäre größtenteils, ich nehme jetzt mal Claude & Tropic raus, hängen, wenn der sagt, oh, das bedienen wir jetzt nicht mehr in Europa, dann ist für uns sofort Schluss.

22:51Thorsten Rode Während wenn wir hier auf offenen Standards irgendwas entwickeln und dann auch nach dem Prinzip handeln, Public Money, Public Code, ist es so, dass es eigentlich egal ist, ob eine Firma insolvent geht und das nicht mehr bedienen kann. Ich habe sehr wahrscheinlich mit ja, sehr, sehr großer Wahrscheinlichkeit einen Dienstleister an der Hand, der genau da ansetzen kann, wenn eine große Community das nicht vielleicht sogar schon tut.

23:20Lisa Froschhammer Jetzt malst du aber ein Schreckensszenario, Thorsten. Aber bleiben wir mal konkret. Du sagst, wir sollen weg von Big Tech, wir sollen weg von Microsoft. Aber selbst die EU-Kommission musste zugeben, dass es aktuell keine geeignete europäische Alternative zu Microsoft Office-Paketen gibt. Wenn selbst Brüssel das nicht hinkriegt, wie sollen das denn die kleinen Kreisverwaltungen schaffen?

23:40Lisa Froschhammer Welche Personen sollen das denn umsetzen, betreuen, auch Open Money, Open Code? Schwierig, wieder die gleiche Problematik. Wer soll es denn betreuen? Und wer sagt mir, dass es da dann nicht ein, zwei, drei lustige Menschen gibt, die sich denken, ja, da stückeln wir halt jetzt unsere Viren rein. Auch dafür gibt es en masse Beispiele inzwischen, dass die auch in der Community untergehen können.

24:02Lisa Froschhammer Aber wenn wir beim Thema Microsoft bleiben wollen, ich kann die Lösungen schon abkaufen oder abgeben und mir nach einer, naja, semi-guten Alternative umsehen. Und dann habe ich die Diskussion, dass ich irgendjemanden im meinetwegen Personalamt habe, bei der er aber seine Excel-Liste vermisst, in der er mit drei Leuten gleichzeitig arbeiten konnte und plopp habe ich die Daten in der privaten Cloud.

24:24Lisa Froschhammer Dann bin ich noch viel, viel, viel weiter weg von der digitalen Souveränität, von der wir sprechen und hänge noch stärker in den Abhängigkeiten drin.

24:33Thorsten Rode Aber genau das ist ja das, was zum Beispiel Schleswig-Holstein sehr schön zeigt, dass genau das möglich ist, dass wir uns da definitiv sehr schön und sehr stark auch von Microsoft lösen können und dort mit der Lösung vom Zendes irgendwo arbeiten, die ja ganz bewusst auch sehr, sehr starken Anklang nicht nur in Deutschland, insbesondere aber in Europa findet.

25:00Thorsten Rode Das ist genau das, wo ich vorhin darüber gesprochen habe, dass wir uns über UX und UI darüber unterhalten und dass UX und UI eine Frage ist von dem, was möchte ich investieren. Und ich investiere lieber in eigene Lösungen, die der Staat nachher selber in Anführungsstrichen besitzt bzw. Öffentlich stellt und allen zur Verfügung stellt, anstatt eine digitale Miete irgendwo hinzugeben und dann dort im Prinzip Standardlösungen zurückzubekommen, die Scheinsicherheiten liefern, weil dort im Prinzip ja auch ein geschlossener Code, keiner kann da reingucken, wir haben keine Transparenz, wir wissen nicht, welche Backdoors gibt es, wir wissen nicht, welche Daten fließen hintenrum ab, es ist klar, wenn man sagt.

25:57Thorsten Rode Ja, die Lösungen, die wir dann haben, sind vielleicht auf der einen Seite nicht so gut und man schiebt das in die private Cloud und die Daten sind dann trotzdem irgendwo im Bereich des Big Techs. Das ist durchaus ein valides Argument, aber es ist genau unsere Aufgabe, dass wir durch gezielte Investitionen und dadurch, dass wir Lizenzkosten abbauen und eigene Investitionen in den Bereich UX, UI tätigen, genau das abschaffen und dort auch Lösungen schaffen, die wirklich auf den Benutzer zugestimmt sind. Und das ist durchaus möglich.

26:33Thorsten Rode Frankreich zeigt das. Frankreich hat eine sehr, sehr, sehr tolle Videokonferenzlösung selbst entwickelt und auf den Markt gebracht, die ja im Prinzip den großen Lösungen in nichts nachsteht. Und die haben eigenes Geld dafür in die Hand genommen und das ist deren Lösung. Die haben es in der Hand, die haben eine große Community dafür und genau das ist unsere Aufgabe. Aber es hat keiner gesagt, dass das von jetzt auf gleich passieren muss.

26:59Thorsten Rode Das wird ein bisschen Zeit dauern, aber es braucht einen Weg dahin. Es braucht eine Perspektive, dass wir uns genau dahin lösen, davon lösen, genau dahin gehen, diese Richtung irgendwo vorzuschlagen und vorzugeben und uns dann langsam zu entwickeln. Es ist nicht so, dass das von jetzt auf gleich passieren muss oder auch nicht wird, aber der Weg muss aufgezeigt werden und wir müssen weg davon, viel Geld als digitale Miete irgendwo zu investieren und wir müssen dahin, uns ein eigenes digitales Haus zu bauen, was wir auch besitzen.

27:36Lisa Froschhammer Ja gut, du sagst jetzt aber immer wieder das Wort Standard-Stoftware. Standard heißt schlicht und einfach Standard, weil es sich in Millionen von Anwendungsfällen schon bewährt hat. Ist das nicht eigentlich von uns vernachlässigend dumm zu glauben, dass wenn wir jetzt unsere Ressourcen, unsere Zeit, unsere Innovation darin investieren, Standards nachzubauen, die seit so vielen Jahren funktionieren oder dass wir eine bessere Lösung finden als ein Unternehmen, deren ganzes Geschäftsmodell darauf basiert, denke ich nicht, dass es sinnvoll ist.

28:06Lisa Froschhammer Wenn wir jetzt im Vergleich vom Haus sind, dann denkt doch mal an unseren Dienstwagen. Wir bauen doch auch nicht als Stadtverwaltung ein eigenes Auto, nur um nicht abhängig von einem Automobilhersteller zu sein. Wir besorgen einfach das Auto, das am besten funktioniert. Aber wir wollen ja noch ein bisschen weiterdenken. Wenn wir jetzt unsere Investitionen darin investieren, die Standardsoftware der anderen nachzubauen, was machen wir denn dann mit den Dingen, die die in der Zeit machen, in der wir die Standardsoftware nachbauen?

28:33Lisa Froschhammer Deutschland kann es sich eigentlich nicht leisten, noch stärker in Rückschritte zu verfallen. Wenn ich überlege, jeige Art von Hyperscalern und Co., dass die ihre Investitionen momentan in LLMs, KI und wichtige neue Entwicklungen stecken. Und das können wir uns dann ja auch gar nicht mehr leisten, wenn wir nur noch damit beschäftigt sind, deren Lösungen nachzubasteln.

28:54Thorsten Rode Und das ist eins von den Dingen, die du da ansprichst. Das Thema KI, das wir uns zum jetzigen Zeitpunkt sehr wohl zunutze machen können. Wenn ich mir anschaue, was mit Cloud Code oder mit bestimmten Dingen alles schon funktioniert, muss man sagen, das, was Standardanbieter ja in mehreren Jahren aufgesetzt haben, ist heutzutage in wenigen Tagen bis wenigen Wochen ganz einfach nachzubauen.

29:19Thorsten Rode Man muss einfach hingehen und sich dem Markt, der im Moment aktuell herrscht und den Gegebenheiten, die aktuell herrschen, wo riesige Chancen sind, genau das, was vorher nicht so einfach funktionierte, was jetzt relativ einfach zu bewerkstelligen ist, Ja, den muss man einfach mal betrachten und wir müssen jetzt die Chance benutzen.

29:39Thorsten Rode Und was das Thema Interoperabilität betrifft, dann ist echte Zusammenarbeit zwischen Behörden nicht teure Lizenzen kaufen, sondern es geht darum, dass man wirklich offene Schnittstellen nutzt. Und das ist genau das, was Open Source macht. Open Source stellt auch sicher, dass diese offenen Schnittstellen genutzt werden und dass Systeme wirklich miteinander sprechen können, ohne dass irgendeine US-Firma dazwischen geschaltet ist.

30:05Thorsten Rode Das ist ja genau der Punkt, den wir an der Stelle ja bei der proprietären Software, die wir einsetzen, nicht haben. Ich erinnere dann einfach nur mal an Fachverfahren. Ja gut, viele kommen vielleicht auch aus Deutschland, aber nehmen wir mal die Fachverfahren, da ist nämlich genau das, was du besprichst oder was du sagst, dass wir ganz einfach Daten von A nach B schubsen können, dass wir offene Schnittstellen haben und so weiter und so fort nicht gegeben.

30:30Thorsten Rode Die proprietären Softwarehersteller, egal ob über den Teich oder ob sie irgendwo anders herkommen, die machen ihre Fachverfahren so weit dicht, dass sie eben nicht offen miteinander sprechen können und bauen überall Fallstricke ein, dass man sich bloß nicht von seiner Fachsoftware lösen kann. Das ist nämlich eins von den Dingen, die super, super wichtig sind.

30:52Thorsten Rode Und dann kommt dazu, wenn wir auf die großen Softwaren setzen, dann ist das so, dass ein einziger Exploit dazu führt, dass wir ein flächendeckendes Risiko in komplett Deutschland haben. Die Diversität, die wir bekommen dadurch, dass wir auf Open Source setzen, ist eigentlich das, was wir benötigen, um Resilienz in unsere IT-Landschaft irgendwo einbringen zu können.

31:17Lisa Froschhammer Jetzt muss ich dich einmal kurz unterbrechen, bevor ich nicht mehr dazu komme. Hast du schon mal versucht, ein deutsches Fachverfahren oder ein anderes Fachverfahren in einer Umgebung aufzusetzen, die nicht die typische Microsoft-AD-Umgebung ist? Lass mich dir sagen, das funktioniert zu großen Teilen nicht.

31:34Lisa Froschhammer Denn auch unsere Fachverfahrenshersteller sind in der gleichen Abhängigkeit, wie wir das sind. Das heißt, die schreiben ihre Lösungen so, dass die genau auf die einzelnen Funktionalitäten dieser Umgebungen strukturiert wurden. Und wir können dann versuchen, unsere Systemarchitekturen anzupassen, denn die Verfahrenshersteller, die sagen dir, 80% unserer Kunden können so arbeiten.

31:55Lisa Froschhammer Wenn sie da etwas Eigenes brauchen, dann machen sie sich doch bitte selbst Gedanken, investieren sie das Geld oder finden sie jemanden, der das umsetzen kann. Ich kann dir wirklich sagen, es macht keinen Spaß, solche Lösungen dann mit 100.000 Schnittstellen in den Verwaltungsalltag zu integrieren. Und dann verlieren wir auch die Mitarbeiter, weil die haben dann Medienbrüche bei den Schnittstellen, die du gerade so liebevoll beschrieben hast.

32:18Lisa Froschhammer Ja, die mögen in Open Code wunderbar funktionieren, wenn sie dann in einem System, in einer Architektur sind, in der sie umsetzbar sind. Das heißt, die ganze Thematik ist nur so gut, wie sie wirklich auch in die Workflows und in die Systemarchitekturen unserer Verwaltungen eingebunden werden können.

32:34Thorsten Rode Aber sind wir nicht generell auf dem Weg, dass wir uns insbesondere beim Thema Fachverfahren ein Stück weit insbesondere auch lösen? Wir haben ganz, ganz große Probleme darin, unsere eigenen Businesslogiken so miteinander zu verknüpfen, dass Fachverfahren und Systeme ineinandergreifen können. Wir haben jetzt die Chance und die Möglichkeit, alles so souverän und digital aufzubauen, dass wir ganz, ganz viele Lizenzkosten an der Stelle sparen können und wirklich ganz, ganz viele Mehrwerte heben können, wenn wir es denn tun wollten.

33:12Thorsten Rode Das große Problem dabei ist, und das ist eines von den Dingen, die eben wichtig ist, der native Client auf der Seite des Benutzers. Wir müssen genau davon wegkommen, dass wir mit nativen Clients arbeiten. Wir müssen alles nur noch im Browser zur Verfügung stellen Und neue Lösungen zeigen ganz klar, dass wir mit frischen Ideen und den Techniken von heute, und das ist eines von den Dingen, die uns wirklich zugute kommt.

33:39Thorsten Rode Die Techniken, die wir jetzt zur Verfügung haben, die waren noch nie so gut, wie sie jetzt sind. Und wir haben riesige Potenziale, die wir heben können. Und da ist es einfach so, dass man eben dann sagen muss, pass mal auf, davon abgesehen, dass die meisten Fachverfahren unten drunter sehr wohl auf Linux laufen.

33:58Thorsten Rode Das macht im Übrigen die Server von Microsoft, von AWS, Hyperscalern etc., von Google und so weiter und so fort. Das machen sie auch. Da ist Open Source unten drunter. dass die meisten Softwares auf Open Source grundsätzlich laufen, im Serverbereich etc. Pp. Und dann geht es hauptsächlich darum, was machen wir im Client-Bereich.

34:20Thorsten Rode Und da geht der Trend doch wirklich genau dahin, das Ganze nur noch irgendwo im Browser stattfinden zu lassen und diese ganzen, ja, harten Software-Clients, die wir haben, definitiv beiseite zu räumen, damit wir eben auch, oh, da klingelt es, damit wir eben auch da.

34:41Torsten Frenzel Ja, das sind wir hart. Wir schreiten ein. Ich hatte mehrfach gezeigt, wie viel Zeit noch ist.

34:49Thorsten Rode Ich habe es nicht gesehen.

34:50Torsten Frenzel Du hast es nicht gesehen.

34:52Lisa Froschhammer Deswegen bin ich ihm vorhin ja ins Wort gefallen.

34:56Thorsten Rode Ach, deswegen.

34:59Torsten Frenzel Aber ihr habt ja nochmal eine Chance. Jetzt geht es in die Abschlussrunde. Da habt ihr jeder nochmal fünf Minuten Zeit, um eure Statements hier nochmal ordentlich zu untermauern und das aufzugreifen, was ihr jetzt in den letzten 20 Minuten miteinander diskutiert habt. Und eigentlich hatten wir vor, dass Trosten als erstes anfängt.

35:19Torsten Frenzel Aber da du ja die Zeit überschritten hast und quasi die letzten Worte hattest, wird dich jetzt das Recht an Lisa geben, dass sie jetzt hier anfängt.

35:31Lisa Froschhammer Das ist nett. Ich hatte nämlich noch so viele Argumente, zu denen ich gar nicht mehr gekommen bin. Aber die erspare ich euch jetzt im Detail. Und ich sage nochmal, wir haben so viel über strategische Autonomie und technologische Unabhängigkeit gehört und das sind auch ehrliche, heere Ziele. Aber wir dürfen halt nicht verwechseln, Souveränität ist ein Mittel zum Zweck und kein Selbstzweck.

35:53Lisa Froschhammer Der Zweck der öffentlichen Verwaltung ist es zu funktionieren, für die Bürgerinnen und Bürger, die ihr Gewerbeanmelde wollen, oder für den Sachbearbeiter und die Sachbearbeiterin, die nicht unter einem Werk vom Papier ersticken möchte, vor allem weil wir das Papier auch loswerden wollen. Also, wenn wir uns heute gegen marktgängige Software entscheiden, entscheiden wir uns gegen KI-Revolutionen.

36:13Lisa Froschhammer Während wir hier diskutieren, rollen Tech-Giganten KI-Assistenten aus, die die Produktivität in der Verwaltung verdoppeln könnten. Wenn wir stattdessen versuchen, in einem jahrelangen Prozess souveräne, eigene Nischenlösungen zu basteln, dann verurteilen wir unsere Verwaltung dazu, technologisch in der Steinzeit zu bleiben.

36:31Lisa Froschhammer Wir können es uns angesichts des demografischen Wandels schlicht einfach nicht leisten, auf diese Effizienzsprünge zu warten oder gar zu verzichten. Und wir reden hier immer nur über Software, aber nicht über den Menschen. Wer heute Souveränität über Usability stellt, nimmt in Kauf, dass die ohnehin schon belasteten Kolleginnen und Kollegen den Ämtern mit Werkzeugen arbeiten müssen, die sie frustrieren und ausbremsen.

36:55Lisa Froschhammer Das ist eine Form von Arbeitsverweigerung auf strategischer Ebene. Echte Souveränität bedeutet, dass mein Team so gut ausgestattet ist, dass es seine Aufgaben bestmöglich erfüllen kann. Wahre Souveränität erreichen wir nicht, indem wir eine Käseglocke über Deutschland stülpen und versuchen, alles selbst zu programmieren.

37:13Lisa Froschhammer Wir erreichen sie durch Interoperabilität. Wir müssen die großen Anbieter durch harte Schnittstellenvergaben und offenen Datenstandards zwingen, sich unseren Regeln anzupassen. Das ist die Macht des Staates. Aber wir dürfen dabei nicht das Werkzeug wegwerfen, das unsere Verwaltung momentan handlungsfähig hält.

37:29Lisa Froschhammer Ein Staat, der zwar den Quellcode seiner Software besitzt, aber drei Monate braucht, um einen Personalausweis auszustellen, ist nicht souverän, sondern abgehängt. Also lasst uns aufhören, Softwareideologie zu betreiben. Lasst uns einfach das beste Werkzeug der Welt nutzen, um den Bürgerinnen und Bürgern den Staat zu bieten, den sie im 21.

37:50Lisa Froschhammer Jahrhundert verbinden. Einen, der einfach funktioniert. Usability ist kein Luxus, sondern sie ist das Fundament unserer Demokratie.

38:01Torsten Frenzel Ja, vielen Dank. Und jetzt ist Thorsten dran mit seinem Abschlussstatement.

38:06Thorsten Rode Ja, dann versuche ich mich mal mit meinem Abschlussstatement. Lisa hat sehr stark darauf gezielt, dass wir ganz große Probleme in der Usability haben und dass wir ganz große Probleme haben, dass die Leute mit der Software nicht umgehen können, oder mit bestimmter Software nicht umgehen können. Grundsätzlich ist es so, dass wir im öffentlichen Dienst sowieso sehr spezialisierte Fachkenntnisse haben. Warum sollen denn IT-Skills nicht mit dazugehören?

38:32Thorsten Rode Eine kurze Einarbeitungszeit in souveräne Systeme ist zumutbar und Teil einer beruflichen Entwicklung. Junge IT-Kräfte schätzen insbesondere gerade Open Source. Wir reden darüber, dass wir auch im Bereich des demografischen Wandels eine große Chance haben, um Open Source Software wissensmäßig an die nächste Generation sehr gut weitergehen können und gute Arbeitgeber bilden ihre Mitarbeitenden fort, anstatt sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner anzupassen.

39:01Thorsten Rode Wir reden über Krisenresilienz. Auch China investiert massiv in die eigene digitale Unabhängigkeit, genauso wie Frankreich es tut und Estland auch. Europa kann es sich nicht leisten und Deutschland auch nicht, einfach da naiv zu bleiben. Es geht um Transparenz. Öffentliche Verwaltung haben eine besondere Verantwortung für Transparenz.

39:23Thorsten Rode Schlussendlich ist es so, dass in den proprietären Softwaren, die aus Ländern über den großen Teich kommen, keine quelloffenen Systeme sind. Wir wissen nicht, was darin passiert. Wir wissen nicht, welche Daten abfließen. Und wir wissen nicht, wer, wann, wie, worauf Zugriff hat. Es geht um Preis und es geht um Abhängigkeit.

39:43Thorsten Rode Sobald die Abhängigkeit etabliert ist, können Anbieter die Preise beliebig erhöhen. Das sehen wir. Broadcom, VMware, Microsoft. Nach Jahren der Nutzung proprietärer Systeme wird ein Wechsel technisch und finanziell nahezu unmöglich. Am Ende der heutigen Debatte müssen wir uns entscheiden, Wollen wir ein digitaler Beifahrer sein, der hofft, dass der Fahrer uns immer ans Ziel bringt?

40:05Thorsten Rode Oder wollen wir selbst am Steuer sitzen? Dieser hat uns die Bequemlichkeit der Rückbank schmackhaft gemacht. Doch Souveränität bedeutet, den Mut zu haben, selbst zu lenken. Auch wenn die Straße am Anfang steinig ist. Für unsere Freiheit, für unsere Daten, für unsere Zukunft. Pro Open Source.

40:25Torsten Frenzel Vielen Dank, ihr haltet heute die Zeit hervorragend ein. und damit ist die Debatte beendet. Ja, und damit ist die Debatte beendet und es hat mir großen Spaß mit euch gemacht. Und jetzt rufe ich nochmal alle dazu auf, alle Hörerinnen und Hörer, stimmt ab, wer diese Debatte gewonnen hat. Und wir drei, wir besprechen nochmal kurz, wie ist es für euch gelaufen?

40:54Torsten Frenzel Wie fandet ihr es? Das erste Experiment.

40:59Lisa Froschhammer Ich fühle mich wieder wie in der Schule.

41:04Torsten Frenzel Unter uns dreien bist du ja die Einzige, die noch bei Jugend debattiert mitmachen darf Ich glaube.

41:11Lisa Froschhammer Auch da bin ich inzwischen drüber.

41:13Thorsten Rode Das sieht man aber nicht Das war schwierig Das war wirklich schwierig Auch wenn ich anfangs gedacht hatte eigentlich hast du die leichtere Position Lisa hat das richtig gut gemacht, hat sie richtig super, vorbereitet Auch ich habe 738 Argumente irgendwie noch auf meinen Zetteln drauf. Aber du kommst gar nicht so schnell dazu, die irgendwie so zusammenzuführen, dass, da irgendwie was Vernünftiges draus wird und du denkst, Mist, das muss ich nur anbringen, das muss ich nur anbringen, das muss ich nur anbringen.

41:44Thorsten Rode Das ist schon relativ schwierig im Kopf, muss ich ganz ehrlich sagen.

41:48Lisa Froschhammer Ja, das Mitdenken und sofort auf die Argumente eingehen, ist wirklich krass anstrengend. Hätte ich auch nicht erwartet. Also fordert hundertprozentiges dabei sein und mitdenken. Und ich habe vorher nur geschmunzelt, wie du das mit den jungen IT-Lern sagtest. Also wenn ich an unsere IT-Azubis denke, der kein YouTube-Video oder kein Stack findet, wo er irgendwelche Infos findet, weil es eine souveräne Lösung ist, naja.

42:13Lisa Froschhammer Könnte schwierig werden. Aber es ist tatsächlich, ich glaube, wir haben uns aber auch eines der schwersten Themen zum Anfang ausgesucht.

42:20Torsten Frenzel Genau, aber das liegt, glaube ich, in der Natur, weil Thorsten und Thorsten sind ja beide im kommunalen Open-Source-Board. Das heißt, wir treffen uns nächste Woche schon wieder und debattieren, nee, wir debattieren nicht, wir diskutieren tatsächlich.

42:34Thorsten Rode Ich hoffe nicht, dass wir debattieren müssen.

42:35Torsten Frenzel Genau, wir diskutieren tatsächlich darüber, wie wir dieses ganze Thema digitale Souveränität noch viel, viel besser verankern können und das ganze Thema Open Source noch weiter voranbringen können. Auch wenn man einschränken muss, Open Source ist nicht das einzige Thema, was digitale Souveränität bedeutet.

42:53Torsten Frenzel Also es gibt andere Möglichkeiten, auch digital souveräner zu werden.

42:57Lisa Froschhammer Das hätte ich auch noch auf meinem Zettel stehen.

43:00Thorsten Rode Ja, also ich glaube so grundsätzlich und das fasst, glaube ich, die Debatte auch ganz gut zusammen, ist es irgendwo so eine Mischung. Und digitale Souveränität ist zumindest für meinen Begriff und für mein Dafürhalten ein Teil von Wahlfreiheit, dass ich die Wahlfreiheit habe, bestimmte Dinge zu machen.

43:19Thorsten Rode Dazu gehört dann aber auf der anderen Seite auch, dass wenn diese bestimmten Dinge ein Stück weit sich verändern, ich auch eine gewisse Exit-Strategie in der Tasche habe, ich quasi mit einer Exit-Strategie schon in so eine Lösung reingehe, um zu sagen, so meine Wahlfreiheit ist, wenn das nicht mehr funktioniert, nehme ich Lösung B oder nehme ich Lösung C.

43:40Thorsten Rode Und auch immer wieder über den Tellerrand rüber hinaus zu schauen und zu schauen, was bieten sich sonst noch für Möglichkeiten.

43:48Lisa Froschhammer Also auch wenn das jetzt gegen die Debatte spricht, gehe ich eigentlich tatsächlich zu 100 Prozent mit Thorsten mit, mit genau diesem Gedankengang, dass ich einfach die Wahlfreiheit haben muss, selbst zu entscheiden, wo ich meine Referenzen hinsetzen möchte. Und ich denke auch, dass das Schnittstellen-Thema sehr, sehr viel in dem Bereich auslösen könnte und sehr viel verbessern kann und wird.

44:07Torsten Frenzel Ja, ich erzähle es immer wieder gerne. Ich habe gerade eine Software eingekauft. Da habe ich Marktsondierung gemacht, verschiedene Angebote eingeholt, mir die ganzen Sachen erzählen lassen von den Herstellern. Und der einzige Hersteller, der mir sauber darauf antworten kann, wie werde ich euch wieder los, der hat am Ende gewonnen, weil der tatsächlich sagen konnte, wir ihn wieder loswerden. Das ist eine seltsame Frage, aber ich finde, um freier zu werden, unabhängiger zu werden, Wahlfreiheiten zu haben, ist das genau die Kernfrage, die wir stellen müssen, wenn wir Software einkaufen.

44:41Thorsten Rode Und ich sage jetzt mal ganz einfach, auch da, also wir haben ja vorhin auch über Kostendruck und so weiter und so fort gesprochen. Das ist ja genau das, was wir bei den Kommunen auch ganz klar haben. Und ich nehme mal ein aktuelles Thema. Wir haben bei uns auch ein VMware-Cluster und mir fliegen sämtliche Lizenzkosten irgendwie halbwegs um die Ohren, weil alles wird erhöht.

45:00Thorsten Rode Jetzt kommt noch die Thematik, über Hardware brauchen wir gar nicht sprechen und was daraus resultiert, nämlich dass auch die Cloud-Dienstleister uns sehr wahrscheinlich als nächstes die Kosten erhöhen. Und da machst du dir schon Gedanken, wo kann ich relativ einfach Kosten einsparen und Quick-Wins fahren, um zu sagen, da nehme ich mal ein paar Euro von der Uhr und habe die Möglichkeit, bestimmte Dinge, die ich nicht so schnell ändern kann, ja erstmal weiterlaufen zu lassen, um mir dann Zeit zu erkaufen und zu überlegen, boah, wie bekäme ich das denn auch hin oder was wäre der beste Weg?

45:36Thorsten Rode Diese Kostendiskussion, das wird eins von den Dingen sein, da werden wir uns noch in der nächsten Zeit sehr, sehr stark mit beschäftigen, vor allen Dingen, weil wir ja festgeschriebene Aushalte haben, die sind ja nicht dynamisch. Und dann kommt irgendjemand hin und dann sagt er, so und heute machen wir mal unsere Cloud-Dienstleistung 50% teurer, Und dann stehst du auf einmal da und dann denkst du, ja, das ist ähnlich wie, im Moment gucken wir mal auf den Benzinpreis.

46:05Torsten Frenzel Ich nie.

46:06Thorsten Rode Nein, ich auch nicht.

46:07Lisa Froschhammer Wirklich nicht? Okay, ich gucke tatsächlich schon sehr viel.

46:09Torsten Frenzel Ich brauche keinen Benzin.

46:11Thorsten Rode Ja, aber das ist im Prinzip ähnlich. Und dann denkst du, boah, wenn du jetzt viel fahren müsstest an der Stelle, boah, wie kann ich das denn ein Stück weit entlasten? Und wie kommst du aus der Nummer raus, um schnell mal eine Entlastung zu finden? ja.

46:26Torsten Frenzel Fahr elektrisch, brauchst kein Benzin.

46:28Thorsten Rode Ja.

46:30Lisa Froschhammer Das ist die perfekte Entlastung momentan. Das weiß ich auch nicht ohne E-Auto. Oh, das könnte lustig werden.

46:37Torsten Frenzel Ich bin nur der Moderator, das können wir als nächstes Thema mit reinnehmen. Aber, weil wir gerade bei den nächsten Themen sind, wenn ihr, liebe Hörerinnen und liebe Hörer, Themen habt, die hier mal debattiert werden sollen, immer her damit. Ihr könnt es an Lisa schicken, ihr könnt es an Thorsten schicken, ihr könnt es an mich schicken.

46:54Torsten Frenzel Ihr wisst, wie ihr uns erreicht über den Egalman-Podcast oder über die einschlägigen Social-Media-Kanäle. Schickt uns einfach eure Vorschläge und vielleicht ist eines dieser Themen demnächst mit dran. Habt ihr schon ein Thema fürs nächste Mal oder überlegt es euch noch?

47:11Thorsten Rode Wir hatten überlegt, oder Lisa, dass wir vielleicht auch mal drei zur Auswahl stellen und dann vielleicht auch mal die Community entscheiden lassen.

47:19Torsten Frenzel Genau, dann.

47:20Thorsten Rode Also Themen haben wir jede Menge schon gesammelt. Da waren ganz viele Themen bei. Jana hat ganz viel geliefert. Die hat einen ganzen Post davon gemacht. Da haben wir, glaube ich, ich weiß nicht, 10, 15 Themen oder sowas.

47:32Lisa Froschhammer Wir können euch eine Zeit lang unterhalten.

47:35Torsten Frenzel Wenn einer von euch beiden mal nicht kann, kann Jana einspringen.

47:39Thorsten Rode Ja, genau. Gerne.

47:42Torsten Frenzel Okay, dann würde ich gerne hier abschließen. Lisa Thorsten, es hat mir riesig Spaß gemacht, auch mal sowas auszuprobieren. Ich glaube, wir sind auf einem guten Weg und ich glaube, das ist das, was wir brauchen in unserer Branche, auch mal ein bisschen Pro und Contra ein bisschen näher unter die Lupe zu nehmen und hier auch mal kontrovers zu diskutieren und nicht nur sagen, ja, ja, wir wissen ja alle, was wir brauchen, aber wir tun es nur nicht.

48:08Torsten Frenzel Deswegen danke an euch beiden, danke liebe Zuhörerinnen und liebe Zuhörer und dann bis zum nächsten Mal.