Verwaltungsdigitalisierung aus Bürgersicht

0:35Torsten Frenzel Ja, hallo und herzlich willkommen zum E-Government-Podcast. Ich bin Thorsten Frenzel und ich habe heute mal wieder zwei Podcaster in meinem virtuellen Studio. Hallo Malik und hallo Peter, ich grüße euch.

0:46Malik Aziz Hallo Thorsten und E-Governmenter.

0:50Torsten Frenzel Hallo Malik und am besten fängst du mal an, dich vorzustellen, weil den Peter, den kennt man. Also Original-Tourn-Süd ist bekannt hier im Podcast.

1:00Malik Aziz Ja, hi, mein Name ist Malik Aziz. Ich mache seit über zehn Jahren, glaube ich, Podcasts. Audiodump ist wahrscheinlich der bekannteste hier in der Ecke. Aber ansonsten bin ich Grafikdesigner von Beruf. Ich war schon immer Freiberufler. Dazu wird es, glaube ich, später auch nochmal zur Sprache kommen. Das heißt, es ist vielleicht nochmal eine andere Sicht, als wenn man angestellt ist, so als Unternehmer.

1:26Malik Aziz Ich mache, wie gesagt, Corporate Design, Grafikdesign, so Dinge mit Logos, aber auch Videoproduktion und auch noch Audioproduktion. Dann habe ich auch noch eine Band, was in einer gewissen Form auch ein Unternehmertum ist, weil da diese ganzen Themen GbR und so auch nochmal zur Sprache kommen. Und weil ich so viele sehr verschiedene Dinge mache, bin ich sozusagen Multiunternehmer.

1:54Malik Aziz Und das wiederum führt auch zu... Also Nadelöhren und Schwierigkeiten und so, das hat dann mit Steuern zu tun und Gewerben und Freiberufen und eine Menge an Konten und genau, sehr volatilem Einkommen, viele solche Themen, die dann auch wieder mit den Ämtern zu tun haben. Aber ich bin natürlich auch einfach Bürger und habe Ansprüche an meine Verwaltung, nicht zuletzt auch was User Interfaces angeht, also Benutzbarkeit, Zugänglichkeit.

2:27Torsten Frenzel Da haben wir viele Infos für dich. Aber warum wir dich eingeladen haben, ist, du hast bei Audio Dump, bei einem deiner Podcasts, ziemlich rumgerantet, dass die öffentliche Verwaltungsdigitalisierung echt für den Arsch ist und nicht richtig funktioniert und alles Mist ist.

2:46Malik Aziz Ich weiß nicht, ob das so undifferenziert war, aber I get to point. Eigentlich kam ich doch von IKFZ, das ist total geil.

2:55Torsten Frenzel Genau. das stimmt auch auf jeden Fall, du weißt, als Sender, Empfänger ist immer, das ist immer ein Unterschied aber auf jeden Fall haben Peter und ich uns gedacht Mensch, das können wir so nicht stehen lassen, da müssen wir jetzt mal, reingrätschen und wir müssen uns den Malik mal einladen und wir müssen mit ihm einfach mal reden und vielleicht bringen wir ihn doch noch auf den richtigen Pfad, aber du hast natürlich recht, du hast eingehends von, IKFZ gesprochen und zwar nicht von IKFZ wie wir hier bei uns in der branche gibt es ja nämlich zwei verschiedene ikfz einmal ist ikfz das digitale an ab und ummelden eines kfz und das was du meinst ist die ikfz app hier haben wir auch schon ausreichend gelobt hier im podcast und

3:39Torsten Frenzel die funktioniert tatsächlich großartig das ist der quasi digitale fahrzeugschein oder zb1 wie insider so sagen.

3:49Malik Aziz Heute noch benutzt. Erfolgreich.

3:51Torsten Frenzel Ja, genau. Warst du schon mal in der Polizeikontrolle?

3:54Malik Aziz Leider nein.

3:55Torsten Frenzel Da wird nämlich diese wirklich tolle App, hat da einen Haken. Bei der Polizeikontrolle musst du das dann nämlich so aus dem Fenster halten und dann so hin und her schieben und zeigen, dass das echt ist. Es gibt keinen Kontroll-QR-Code. Ich hoffe, den werden sie irgendwann noch nachrüsten.

4:10Malik Aziz Aber es gibt einen QR-Code da drin.

4:13Torsten Frenzel Kannst du den Roto teilen.

4:15Malik Aziz Ja, genau. Aber das ist nicht der passende, den die bräuchten.

4:19Torsten Frenzel Nee, genau. Du willst ja der Polizei nicht dein Auto überlassen, sondern die sollen nur kontrollieren, ob das passt.

4:24Malik Aziz Okay, verstehe. Ja, genau, ich hatte Wohl und Wehe auch mit dieser ganzen digitalen Kette, weil es ist ja nicht nur die IK, ihr sagt ja I, I für Internet hast du mir erklärt. Genau. IKFZ. Ich bin natürlich als alter Apple-Jünger, denke ich natürlich ein I vorne, in klein ist ein I. Also deswegen IKFZ.

4:45Malik Aziz Macht es Sinn, mit der Anekdote einzusteigen? Ja, klar, von Denn es war so gewesen, Audiodump-Hörer wissen, dass ich in der Parkzone R in Aachen wohne. Einfach eine Parkzone in der Innenstadt, wo man nie Parkplätze bekommt. Und wenn man aber überhaupt dort parken können darf, braucht man einen Anwohner-Parkschein.

5:05Malik Aziz Diesen Anwohnerparkschein kann man jährlich bestellen und bekommen. Und der Running Gag seit ein paar Jahren war, ich fahre jetzt elektrisch seit sieben, acht Jahren ungefähr. Und das führte natürlich dazu, dass das Nummernschild, was ich vorher hatte, das habe ich behalten, aber es ist dann hinten durch ein E ergänzt worden.

5:24Malik Aziz Elektroautos haben hinten ja so ein E auf dem Kennzeichen, wenn sie möchten. Kann ich nur zu raten, hat man ein paar Privilegien. Okay, also das heißt, ich wollte das Auto ummelden und so weiter und kannte schon den Prozess, dass ich auf der Homepage meines Straßenverkehrsamtes so etwas tun konnte. Zumindest, also nicht die Meldung oder Ummeldung, sondern damals ging es nur um diesen Anwohnerparkausweis.

5:49Malik Aziz Dann habe ich das alles schön gemacht. Man kann sich da einloggen, die kannten mich schon. Ich gebe mein Nummernschild ein und möchte tippen am Ende ein E. Ging aber nicht, weil die Maske es nicht zugelassen hat. Also das Formular auf der Homepage. Ich so, was ist mit euch? Es gibt seit, weiß ich nicht, drei, vier, fünf Jahren elektrische Autos. Damals waren sie natürlich noch nicht so verbreitet.

6:14Malik Aziz Aber ein Straßenverkehrsamt sind ja nun mal die allerersten, die mitbekommen, dass es elektrische Autos oder E-Kennzeichen gibt. Gut, führte aber nicht dazu, dass ich das online machen konnte, sondern führte dazu, dass ich nach diversen Telefonaten festgestellt habe, die freundliche Dame vom Amt sagte mir, ja, dafür müssen Sie vorbeikommen, also einen Termin machen, vorbeikommen, dann kann ich das im Computer hier machen.

6:35Malik Aziz Also Sie können das jetzt schon machen ohne das E, hat mich gleichzeitig darüber aufgeklärt, das ist aber ein anderes Nummernschild. Also ich würde quasi ein falsches Nummernschild anmelden. Sie wüsste aber jetzt über den Vorgang Bescheid. Dann müsste ich aber nochmal vorbeikommen. Dann kann sie das vor Ort umlabeln, melden, was auch immer.

6:54Malik Aziz Weil in ihrer Maske könnte sie ein E eintippen, was public nicht geht. Und ich so, das ist wieder so ein IT-Stilblüte, wo ich mich wundere. Also ich weiß, dass in Aachen die sogenannte Regio-IT, die das macht. Die sind aus Aachen auch, die Firma kenne ich. Und dann dachte ich auch so, irgendjemand irgendwo zwischen Verwaltungsauftraggeber und IT-Unternehmen ist jetzt hängen geblieben, dass das nicht geht.

7:19Malik Aziz Man muss diesen, also das habe ich dann gemacht, dann hatte ich also einen Anwohnerparkausweis. Im nächsten Jahr wiederholt sich natürlich das Spiel, weil man das einmal im Jahr machen muss. Im nächsten Jahr dachte ich, mal gucken, ob ich jetzt ein E eingeben kann. Nein. Im nächsten Jahr habe ich geguckt, mal gucken, ob ich ein E eingeben kann.

7:35Malik Aziz Nein. Die kurze Antwort ist nein. Ich glaube, vor drei Jahren ging es zum ersten Mal. Da habe ich schon gedacht, hey, wow, ein Update. Ist doch gar nicht schlecht. Inzwischen wird es in Aachen geschlossen. Zehntausende elektrische Autos geben. Viele davon brauchen diesen Anwohnerparkausweis. Das weiß ich deswegen, weil unser lokaler Stromanbieter seit 15 Jahren elektrische Ladesäulen baut.

8:00Malik Aziz Also es gibt hier Autos. Wir sind RWTH Aachen, Elektrotechnik, große Elite-Uni und so weiter. Es gibt also, ne, so. Gut, das führte zumindest dazu, dass das dann irgendwann ging. Dieses Jahr, also heute konkret, habe ich den auch wieder verlängert. Jetzt kostet er nicht mehr 60 Euro, sondern 242 Euro. Grüße gehen raus.

8:20Malik Aziz Aber das ist, wenn man die Grünen wählt, was ich getan habe, dann kann man sich nachher nicht beschweren. Genau, dann ist es so, dass ich heute ein ganz anderes Erlebnis hatte. Heute war es nämlich so, dass die ganz, schon der Login war anders. Es war nicht mehr, das, was die Stadt Aachen da vorher als Login-Kampfprozess drin hatte, sondern jetzt ging es über, wie heißt die EID?

8:44Malik Aziz Stimmt das? Ich bin nämlich nicht ganz sicher, welche.

8:48Torsten Frenzel Warst du deinen Ausweisrahmen gehalten oder warst du die Bund-ID?

8:52Malik Aziz Ja, also kann es sein, dass es beides war. Also dass sie mit der Bund-ID um die Ecke kommen. Und dann habe ich mich bei der Bund-ID, ich habe da auch irgendwie Accounts, man braucht das so selten. Dann habe ich mich bei der Bund-ID, glaube ich, eingeloggt. Dann haben sie gesagt, welchen Login möchtest du haben? Name, Passwort oder was anderes?

9:08Malik Aziz Ich habe gesagt, hey, ich habe doch letztens erst meinen Ausweis endlich mit einer PIN versehen können. dann kann ich das ja jetzt mit eID machen. Das wäre der Ausweis, richtig? Dann haben sie gesagt, ja, kannst du im Prinzip machen. Und dann wurde ich zwei-, dreimal im Kreis geführt, weil dann habe ich ein 404 vom Server bekommen und Dinge, irgendwas zerbrach. Dann habe ich das nochmal gemacht.

9:30Malik Aziz Und dann habe ich meiner Bund-ID auch mein eID, glaube ich, hinzugefügt. So richtig ganz verstanden habe ich die Kette nicht. Ich habe einfach da Ja geklickt, wo es als Nerd gut genug aussah. Und dann ging es, also ich hatte zweimal auf jeden Fall, dass die Kette unterbrochen war bei Serverfehler. Und beim dritten Mal ging es dann irgendwie.

9:49Malik Aziz Und das führte dann dazu, dass ich mich bei der Stadt Aachen einloggen konnte und dass ich das mit diesem Bewohnerparkausweis machen konnte. Mit einer gänzlich anderen Nutzerführung. Ich musste auch viele meiner Daten nochmal neu eingeben. Sie haben da offensichtlich irgendein anderes System. Ich konnte auch ein E eintippen.

10:06Malik Aziz Es gibt ein eigenes Feld, wo man H oder E eintippen kann. Also H für die Oldtimer oder E für die Elektroautos. Und dann auch so Geld bezahlen, auch so mit SEPA, Abbuchung, pli-pap-puh. Und dann konnte ich ein PDF ausdrucken. Ich würde noch aus Usability-Sicht sagen, der ganze Prozess, wo sie was von mir wollten, war am Ende abgeschlossen.

10:29Malik Aziz Und dann drückt man auf, okay, will ich haben. Und dann bin ich einfach wieder am Anfang der Seite, als wollte ich erst anfangen, ein Anliegen zu formulieren. Es kam keine Erfolgsmeldung, es kam kein, okay, danke, ist eingegangen, hat funktioniert oder so. Gar nichts, sondern es war einfach zu Ende und ich war wieder auf der Startseite sozusagen.

10:49Malik Aziz Das fand ich ungeil, weil ich dann verunsichert war als User. Da denke ich so, hä, habe ich jetzt alles umsonst eingegeben? Buchen die jetzt ab oder nicht? Muss ich jetzt noch was machen? Dann habe ich gedacht, das mal sehen, da kommt bestimmt eine E-Mail. Es kam ein E-Mail und die Bestätigung hatte ich dann.

11:04Malik Aziz Aber auch da wieder, ist das im Sinne des Users, der Userin gedacht? Da sind wir wieder beim Usability-Thema. Als Designer habe ich da halt so meinen Blick drauf. Aber es hat funktioniert und ich habe jetzt einen Bewohnerparkausweis.

11:20Peter Onderscheka Ich habe mal eine Frage an dich. Als Bürger sozusagen, hast du eine Vorstellung, wie viele Kommunen es in Deutschland gibt?

11:30Malik Aziz Das ist eine gute Frage. Kommunen ist wie groß? Ja, also Gemeinden.

11:36Peter Onderscheka Wie viele Gemeinden es in Deutschland gibt?

11:40Malik Aziz Ich würde sagen Zehntausende.

11:42Peter Onderscheka Ja, genau. Deutlich über 10.000.

11:45Malik Aziz Ja.

11:47Peter Onderscheka Also 10.400 ungefähr. Und in Bayern, wir hier haben ziemlich viele, weil wir Flächenland sind. Wir haben also ungefähr 2.500. Nein, also 2.056, Entschuldigung, 2.056. Genau, also ein bisschen über 2.000. Also von den 10.000 sind 20 Prozent ungefähr allein hier in Bayern. Und das ist also eines der Themen heute.

12:14Peter Onderscheka Wir haben 400 Landkreise, wir haben 16 Bundesländer, wir haben eben, wie gesagt, über 10.000 Kommunen. Wir haben, also die Kfz-Zulassungsstellen sind zum Beispiel auf Landkreisebene, also auf dieser 400er Ebene und so. Das heißt, Verwaltung ist natürlich nicht gleich Verwaltung. Und jetzt dieser Anwohnerparkausweis, der ist quasi eine Leistung.

12:38Peter Onderscheka Wie das die jeweilige Gemeinde regelt, ist sozusagen Entscheidung der jeweiligen Gemeinde. Das heißt, rein theoretisch hast du 10.400 Partner oder solche, die das Problem quasi für sich umsetzen. Es ist nicht so, dass das jeder für sich alleine umsetzt, aber ich wollte nochmal sagen, also das ist halt so, wenn du, was weiß ich, einen Online-Shop von A und einen Online-Shop von B hast, dann haben die halt auch unterschiedliche Usability.

13:08Peter Onderscheka Und das ist so eines der Probleme, das wir natürlich merken. Und was auch immer der Fall ist, ist natürlich das, dass wir, Es gibt immer Leute, die Käse machen, Leute, die schlechte Lösungen produzieren. Und wir treffen natürlich die komplette Bandbreite von sehr gut bis sehr schlecht. Also das heißt, es gibt Vorzeigelösungen, die sind wunderbar und die sind genau auf dem gleichen Niveau wie...

13:39Torsten Frenzel Ich mache gerade eine Live-Recherche, deswegen war ich so still. Ich habe gerade geguckt, es gibt einen Bewohnerparkausweis zentral für ganz Deutschland gebaut, den sogenannten EFA-Dienst, Einer für alle Dienst. Und ich glaube, das ist der, der in Aachen angeboten wird. Ich bin mir aber nicht ganz sicher.

13:57Torsten Frenzel Wenn das der ist, der in Aachen angeboten wird, dann wird der in ganz Deutschland genauso funktionieren. Das sind genau diese Leistungen, wo jetzt so langsam, so nach und nach in ganz Deutschland, da haben wir auch ein tolles Wort erfunden, Nachnutzung, so Leistungen oder so Online-Dienste, die eine Stadt oder ein Land entwickelt haben, dann in anderen Städten, Gemeinden, Kommunen benutzt werden können.

14:22Torsten Frenzel Das ist nämlich nicht der Fall normalerweise. Normalerweise muss jeder oder darf auch jeder machen, was er will.

14:30Malik Aziz Okay.

14:32Peter Onderscheka Die große Idee ist halt jetzt diese einer für alle Leistungen, die halt an einer Stelle entwickelt werden und dann auf alle anderen angeboten werden.

14:40Torsten Frenzel Genau.

14:43Malik Aziz Aber ist das jetzt so ein Open-Source-Ding, wo alle sich bedienen dürfen oder ist das eine Firma, die was gebaut hat, was alle?

14:51Torsten Frenzel Das sind ganz viele Firmen. Das sind teilweise privatwirtschaftliche Unternehmen, teilweise sind das öffentlich-rechtliche Unternehmen, so wie die Regio IT zum Beispiel. In dem Fall habe ich jetzt nochmal genau geschaut, das ist die NextGov IT, die das hier entwickelt hat. Die sitzen auch in Aachen. Das ist irgendwie so ein Spin-off, wenn ich das richtig verstanden habe, von der Regio IT.

15:17Torsten Frenzel Und die Bundesländer müssen das zentral einkaufen. Also ein Land entwickelt das oder eine Stadt in einem Land entwickelt das, gibt es in dem Pool und das Bundesland kann das quasi allen zur Verfügung stellen als sogenannte EFA-Leistung. Und dann können die anderen Bundesländer das quasi bestellen und bei sich im Land ausrollen.

15:41Malik Aziz Wenn ich als treuer Lage der Nationen-Hörer, Transparenz hinweise, ich habe da auch mal ein bisschen mitgearbeitet, aber als treuer, wer den Podcast nicht kennt, bitte abonnieren, Lage der Nationen, die haben ja ausführliche Recherchen auch gemacht zu diesem Thema, so was fehlt Deutschland, also Baustellen der Nationen ist auch ein Buch, was die beiden geschrieben haben, Philipp und Ulf.

16:04Malik Aziz Und da geht es auch ganz viel um dieses Verwaltungs-Digitalisierungsthema. Und ein Teil, wenn ich mich recht entsinne, war es in einer Sendung auch mal, haben sie das recht weit aufgeblättert. Ich weiß nicht, ob als Wunsch oder als Tatsachenbericht. So dieses, wie müsste das eigentlich sein, wie dort Software entwickelt werden müsste, sodass die eben nicht dreifach, vierfach, 10.400-fach entwickelt wird.

16:29Malik Aziz Und deswegen ist dieser Pool, ist das das, von dem du sprichst, wo ein Land entwickelt das und die anderen?

16:38Torsten Frenzel Jein, jein.

16:40Malik Aziz Also wie so ein App-Store, das möchte man ja eigentlich haben. Jemand hat Parkausweis-App entwickelt und dann gibt es vielleicht zwei oder drei und man sucht sich aus, was man braucht.

16:48Torsten Frenzel Es gibt da inzwischen jetzt verschiedenste Marktplätze, wo du einkaufen kannst zentral. Das gibt die sogenannte FITCO die föderale, IT-Koordination die werden mich jetzt schlagen dass ich es falsch gesagt habe, die FITCO die hat einen ganz großen Marktplatz für die Länder wo die Länder zentral einkaufen können genau solche Leistungen die da reingestellt werden, also das geht schon voran das große Problem was ich sehe da ist wenig Open Source drin.

17:21Torsten Frenzel Ich bin selber ziemlich aktiv in dem Bereich Open Source und vor allen Dingen auch Open Source in der öffentlichen Verwaltung, digitale Souveränität und ich versuche regelmäßig Dinge, die jemand schon erfunden hat bekannt zu machen, dass die ein anderer nachnutzen kann, es ist nur wirklich schwierig, wir haben noch das Thema, ich will das große gar nicht jetzt aufmachen, das Thema Beschaffung, da könnten wir nochmal zwei Sendungen zumachen aber eine Kommune kann nicht einfach hingehen und irgendwas kaufen, das geht nicht nur bis zu einem bestimmten Betrag.

17:52Torsten Frenzel Und dann ist es ja nicht nur der Online-Dienst. Es geht ja dann weiter. Das hatten die bei Lager Nation in der Doppelfolge, hatten die das auch. Auch Transparenzhinweis, da sind tatsächlich auch Content von mir mit drin. Also die haben auch ein paar Mal auf Sendungen von mir verwiesen in den beiden Folgen.

18:12Torsten Frenzel Es gibt noch die sogenannten Fachverfahren. Das heißt, wenn du so einen Online-Antrag stellst, der kann wunderschön sein. Der kann super funktionieren. Der kann trotzdem bei einer Kommune bloß ein PDF, ich wollte gerade Fax sagen, so schlimm ist es dann auch nicht mehr, aber es kann dann ein PDF hinten rauskommen.

18:31Torsten Frenzel Oder man muss eine Schnittstelle zusätzlich extra lizenzieren in seinen Fachverfahren. Und diese Schnittstellen sind aktuell wahnsinnig teuer. Und dann kann man es in seinem Fachverfahren weiterverarbeiten. Das ist das, was die Dame bei dir gesagt hat. Ja, das habe ich bei mir hier im System, da kann ich es einfach eintragen.

18:49Torsten Frenzel Da ist quasi der Payload, der in der Datei ist, die rübergeschickt wird ins Fachverfahren, ist nicht vollständig zu dem, was im Fachverfahren verarbeitet werden kann. Und das sind gerade so Minimalthemen, was Riesenprobleme macht in der Usability.

19:07Malik Aziz Ja, das kann ich nachvollziehen. Noch eine Nachfrage, ist ja eine alte Forderung und würde ich als Bürger auch so fordern. Public Money, Public Code. Also das heißt, der Automatismus von, wenn etwas von Bürgergeld und Bürgerinnengeld entwickelt wird, also wird eine Leistung eingekauft und etwas hergestellt, was wir für uns selber nutzen wollen, dass es dann eben auch öffentlich nutzbar bleiben muss, unabhängig von irgendeiner Company.

19:39Malik Aziz Wie ist denn so eurem Eindruck nach da so die Stimmungslage? Also ist das so, wir kaufen Microsoft Windows, weil haben wir immer schon so gemacht? Oder gibt es schon ein Bewusstsein zu sagen, du, wir können das entwickeln lassen und dann gehört das uns und dann können wir das auch weiterentwickeln lassen.

19:54Malik Aziz Und wenn die erste Firma das dann nicht mehr entwickeln kann oder so, dann ist der Code ja da und dann können wir da jemand anders dran setzen oder es intern machen.

20:01Torsten Frenzel Ja, also es gibt Bewegungen. Es gibt sogar eine eigene GmbH des Bundes. Das ist das sogenannte Zendes, Zentrum für digitale Souveränität, die sich ganz speziell darum kümmern. Die haben ordentlich Leute, die sind in Bochum ansässig, also gar nicht so weit weg. Und die kümmern sich um Open Source und digitale Souveränität.

20:23Torsten Frenzel Die entwickeln zum Beispiel einen souveränen Arbeitsplatz, der komplett auf Open Source, läuft vollkommen im Browser, da hast du komplett alle Office-Möglichkeiten, die du brauchst, Kommunikationsmöglichkeiten, alles drin. Was die auch machen, die betreiben das Portal OpenCode. OpenCode ist quasi ein, öffentliches, also ein GitLab für die öffentliche Verwaltung.

20:50Torsten Frenzel Das heißt, wenn eine öffentliche Verwaltung Open Source entwickeln lässt, schmeißt du das optimalerweise genau dort rein und dann alle anderen öffentlichen Verwaltungen können das von dort auch holen. Und was die jetzt noch zusätzlich gemacht haben.

21:07Malik Aziz Ob die das auch alle wissen, aber erzähl erst mal fertig.

21:09Torsten Frenzel Was sie noch zusätzlich gemacht haben, die sind noch einen ganzen Schritt weitergegangen. Die haben jetzt das sogenannte container.gov.de entwickelt. Und zwar haben die dort fertige Container, die du so benutzen kannst. Und diese Container sind unter Maintenance von öffentlichen Verwaltungen. Da hängt das BSI auch ein Stück weit mit drin. Also ich lasse mir das nochmal im Detail erklären. Ich werde dann mal einen Podcast dazu machen.

21:36Torsten Frenzel Aber das sind einfach Bestandteile, die du in deine Software bzw. Deine Infrastruktur integrieren kannst, die du nicht nochmal neu erfinden musst, sondern die holst du dir einfach von da.

21:47Malik Aziz Klingt ja, als wäre alles da.

21:49Torsten Frenzel Es ist alles da, wir nutzen es noch nicht.

21:52Peter Onderscheka Ja, wobei, das sind Entwicklungen, die in den letzten ein, zwei Jahren Fahrt aufgenommen haben. Aber es ist nicht so, dass das Thema Open Source in der öffentlichen Verwaltung traditionell immer schon ziemlich stark ausgeprägt gewesen wäre. Man hat ganz oft natürlich gesagt, okay, ich kaufe irgendwas und irgendjemand pflegt mir das dann und kümmert sich darum und ich habe keine Probleme damit.

22:20Peter Onderscheka Und man muss auch sehen, es gibt Gemeinden, die haben im Rathaus fünf Mitarbeiter und wer nicht bei drei auf dem Baum war, der ist der ITler geworden. Also die sind oft auch auf Dienstleister angewiesen und wir haben halt eine ziemlich heterogene Landschaft. Also wir haben, wie der Thorsten vorher gesagt hat, private Dienstleister, wir haben öffentlich-rechtliche Dienstleister, wir haben solche EFA-Leistungen, die also von einem für alle entwickelt werden und dann haben wir Open-Source-Lösungen.

22:49Peter Onderscheka Und ich meine, ich tue mir relativ leicht, weil München seit vielen, vielen Jahren immer schon in Open-Source-Lösungen unterwegs war. Aber es ist immer noch bei Weitem nicht, dass man so viel Geld in Open-Source reinsteckt, wie man zum Beispiel in proprietäre Software reinsteckt. Also die Menge an Geld, die transferiert wird, die ist bei Weitem nicht die, die dem Output der Open-Source-Lösungen entspricht.

23:15Peter Onderscheka Und insofern Thorsten war quasi als Botschafter für Open-Source eine Zeit lang unterwegs, hätte ich beinahe gesagt, ich habe alle Höhen und Tiefen von Open-Source in der öffentlichen Verwaltung hinter mich gebracht. Also wir kennen das Thema, aber gleichzeitig ist es so, dass es nicht so ist, dass du mit dem Thema rundum überall glücklich wärst. Also das ist bei Weitem nicht.

23:39Peter Onderscheka Also, aber und es ist, die Dienstleisterlandschaft ist halt sehr komplex und da gibt es durchaus, sag ich mal, angestammte Bereiche, also zum Beispiel für den Bereich Standesamt gibt es halt einen Anbieter, der unterwegs ist, für den Bereich Kfz gibt es glaube ich drei, Thorsten, drei oder vier.

24:01Torsten Frenzel Ich glaube, es gibt nur noch zwei tatsächlich.

24:04Peter Onderscheka Nur noch zwei, okay. Aber das heißt, da gibt es auch Dienstleister, die da in bestimmten Bereichen halt auch jahrzehntelange Erfahrung haben und die natürlich auch versuchen zu bewahren. Also da brauchen wir gar nicht drüber reden. Aber der Trend geht eindeutig in das, dass viel mehr Leute sagen, Open Source wäre eine tolle Idee.

24:27Peter Onderscheka Zum Thema Public Money, Public Code wollte ich noch ganz kurz was sagen. Das ist so ein Schlagwort, das aber eigentlich aus dem englischsprachigen Raum eher kommt. Und da ist so diese Philosophie wirklich, was der Staat finanziert hat, gehört dem Staat auch. Wir versuchen eher immer so ein Modell, das schon ein bisschen so verursachergerecht das Ganze macht und sagen dann, naja, wenn irgendwo was entwickelt wird, dann soll auch der, der es nutzt, dann dafür zahlen oder so und versuchen die Kosten sozusagen auch dem Nutzer zuzuordnen.

25:03Peter Onderscheka Das ist zum Beispiel gerade in der Diskussion um offene Daten ist das relativ spannend. Also Europa, also insgesamt Europa, das ist nicht ein deutsches Phänomen, insgesamt ist Europa quasi mehr so auf der Schiene verursachergerechte Bezahlung, der angelsächsische Sprachraum ist mehr so, was der Staat gezahlt hat, gehört dem Staat.

25:25Peter Onderscheka Also das ist auch ein bisschen ein Philosophieunterschied, aber das währt besser und da gibt es viele Leute, die da sehr euphorisch unterwegs sind.

25:34Malik Aziz Ich bin erstaunt, weil normalerweise, wenn ich jetzt gerade nach Amerika gucke, ist ja der Vorwurf gegenüber Europa, dass wir quasi marxistisch sind. Das heißt, meine Erwartung, nicht nur bei den Skandinaviern, sondern auch bei uns wäre eher, dass wir sagen würden, okay, der Staat macht das, dann ist das allgemein gut. Während die Amis sagen, ja was, du willst hier fahren, Maut.

25:57Malik Aziz Aber scheinbar.

26:00Torsten Frenzel Kleine Anekdote, wenn du als Kommune, große Kommune, große Stadt, die das Know-how hat, auch was zu entwickeln, eine Software entwickelst, die Open Source ist, und dazu gibt es aber Marktbegleiter, die das als proprietäre Software anbieten, dann kann es sein, dass du die nur für dich selber entwickeln darfst und nicht weitergeben darfst, weil du dich in den Markt einmischst.

26:23Malik Aziz Mhm. Ja, weil Konkurrenzsituationen.

26:28Torsten Frenzel Genau, und du als staatliches Unternehmen oder als staatliche Behörde darfst dich nicht in den Markt einmischen.

26:34Malik Aziz Das würde da auch andersrum ein Schuh draus, wenn ich als Unternehmen irgendetwas, sage ich mal eine Friedhofsverwaltung jetzt einfach entwickle, dass ich dann auf den Start zu gehen kann und sagen, hey, ich bin vielleicht der einzige Friedhofsverwaltungsentwickler, aber ihr dürft das jetzt gar nicht selber machen, weil es gibt ja hier im freien Markt bei mir, gibt es ja etwas.

26:52Torsten Frenzel Theoretisch ja, aber Friedhofsverwaltung gibt es wahrscheinlich tausend Lösungen in dem Fall. Aber das sind alles privatwirtschaftliche Unternehmen, beziehungsweise öffentlich-rechtliche Unternehmen, die das entwickeln.

27:07Malik Aziz Okay, ich habe eine Frage an euch mitgebracht. Bürgerfrage wieder. Und zwar habe ich festgestellt, auch beim Rumbrowsen bei diesem Podcast, Ich folge der Stadt Aachen auf Mastodon. Dass das überhaupt geht, finde ich schon mal gut. Da kommt nicht so richtig viel, aber immer mal wieder sehe ich da Dinge, dass da, ach guck, die sperren die Straße oder hier und da passiert was.

27:32Malik Aziz Dann habe ich gedacht, okay, irgendjemand bei uns im Rathaus ist modern proaktiv unterwegs und abseits von X oder so. Und jetzt habe ich da irgendwann schon vor einer ganzen Weile das Mobilitäts-Dashboard der Stadt Aachen. Der gibt es in den Shownotes, denke ich. Und sie haben es auch irgendwann natürlich publiziert, auch in den Nachrichten.

27:55Malik Aziz Also Aachener Nachrichten ist hier so die Zeitung oder Online-Zeitung. Und dann habe ich da so drauf geguckt, denn dort gibt es unter anderem, für mich als Elektrofahrer interessant, freie Ladestationen. Also man sieht in Real-Time, welche Ladestationen sind gerade frei. An sich ganz cool. Und da stehen auch ganz andere Sachen drin.

28:15Malik Aziz Welche Parkhäuser sind gerade frei, Mobility Sharing, wo sind Baustellen, der Abfahrtsmonitor für die aktuellen Busse, Fahrplanänderungen, Radzählstellen, wo irgendwie wie viele Räder durchfahren und solche Sachen. Also es gibt eine ganze Menge von öffentlich zugänglichen Daten. Ich weiß nicht, ob sie eine API haben, aber da ist auch Nina eingebunden für so amtliche Warnungen, für Wetter und so.

28:40Malik Aziz Also da ist eine Menge Kram drin, aber ich habe keine praktische Nutzung davon gefunden oder mir bauen können. Man kann dann so Dinge tun, jetzt gehen wir mal zu den Ladestationen. Ich wohne jetzt hier in der Innenstadt, ich will gerne wissen, die fünf Ladestationen um mich rum, welcher davon ist irgendwie frei.

28:57Malik Aziz Dann kann ich in einem Browser auf einem Rechner am Desktop, kann ich zu diesem Mobilitätsdashboard gehen, kann mir das kleine Fensterchen raussuchen, die sind alle nebeneinander gestapelt, wie so ein Dashboard halt. Und dann kann ich da irgendwie draufklicken und mir das großklicken und dann kann ich in der Suche dann nochmal sagen, wo ich bin und da bin ich schon zweimal hingefahren, bis das passiert ist.

29:17Malik Aziz Was ich gerne hätte, ich als Bürger wäre. Eine App zum Beispiel. Oder die Möglichkeit, nur auf die Unterseite zu gehen, wo ich das Mobilitätsding sehe, mit vorausgewählt meinem Standort. Damit ich einfach sagen kann, jederzeit so, wo ist hier die nächste freie Ladestation? Aber dieses, es gibt eine recht aufwendig gemachte Homepage mit viel Daten und Echtzeit und geil, aber ich kann das nicht als praktischen Nutzen in meinen Alltag einbauen, da war ich dann wieder so, geil, so viel Aufwand, aber wofür? Das benutzt niemand.

29:49Malik Aziz Also ich kann mir nicht vorstellen, dass das viel benutzt wird.

29:52Torsten Frenzel Also ich habe mir das gerade angeguckt, oder ich hätte mir das vorher schon mal angeguckt, das ist ein Grafana. Das ist ein Grafana-Server, das ist eine Standard-Software-Lösung, das ist im Prinzip nur ein Dashboard, was alles anzeigt. Aber ich gebe dir natürlich vollkommen recht, die Daten, die da angezeigt werden, die liegen alle vor.

30:06Torsten Frenzel Und die Tatsache, dass die dort angezeigt werden auf diesem Grafana-Dashboard, die sagen auch aus, dass es irgendwo eine Art von Schlittstelle geben muss. Und theoretisch könnte ich genau das nehmen und in eine App reinbauen.

30:20Malik Aziz Darf ich das? Und wer baut die? Also baut die Stadt die? Oder bleiben die jetzt auf ihren Daten sitzen und haben sie halt? Aber wie machen sie den Bürgerinnen und Bürger jetzt irgendwie zugänglich, aber nicht praktikabel?

30:31Torsten Frenzel Ich gucke mal, ob Aachen irgendwas mit Open Data macht.

30:35Peter Onderscheka Wobei, vielleicht als Hintergrund für dich, also es gibt seit vielen Jahren an vielen verschiedenen Stellen in der Verwaltung die Idee, Verwaltungsdaten für die Nachnutzung zur Verfügung zu stellen. Also ich sage jetzt beispielsweise die Standorte der Toiletten in einer Stadt und dann muss nicht jede Stadt die eigene Toiletten-App quasi programmieren, sondern ich kann die Daten dann in einer deutschlandweiten App einfach reinladen.

31:02Peter Onderscheka Trotzdem gibt es Sinn, die Daten zu pflegen, weil beispielsweise für den, der die Toilette sucht, nicht die Hausnummer relevant ist, sondern die Geodaten. Also insofern muss man vielleicht die Daten korrigieren, muss die dann zur Verfügung stellen. München macht das seit vielen Jahren. In Bayern gibt es ein sehr großes Projekt, das das macht.

31:23Peter Onderscheka Das ist jetzt auch nach Sachsen übernommen worden. Also die Lösung ist auch in Sachsen verfügbar. Und da sind einige Städte unterwegs und stellen ihre Daten zur Verfügung. Da passiert viel, aber was auch ist, in der Verwaltung gibt es ganz viele Leute, die Angst haben, wenn sie ihre Daten zur Verfügung stellen, dass die von anderen dann nicht genutzt.

31:49Peter Onderscheka Das Nutzen hat man gar nicht das Problem, sondern dass sie interpretiert und fehlinterpretiert werden. Also, dass man sozusagen die Herrschaft über die Interpretation der Daten verliert, das ist eine große Sorge, die in der Verwaltung immer wieder ist, weil man sagt, wir sind ja die Spezialisten sozusagen dafür und wir wissen, wie wir die Daten interpretieren, aber da fehlen bestimmte Daten.

32:11Peter Onderscheka Warum fehlen die? Weil wir wissen, dass wir an der Stelle keine Sensoren haben oder sonst irgendwas. Und die Sorge, also das heißt, das ist für die Leute, die das zur Verfügung stellen wollen. Also das ist ein Kollege, den haben wir gerade, war gerade in München letzte Woche auf einer Veranstaltung dazu, Thorsten hat sogar eine Folge gemacht.

32:26Peter Onderscheka Und der Kollege, der das macht, der ist unterwegs in der ganzen Verwaltung und bettelt um die Daten bei den verschiedenen Leuten. Was da ihm zugute kommt, ist das, dass von der EU und deutschlandweit das Thema auch inzwischen getragen wird und dass die EU manche Daten sogar verlangt, dass sie zur Verfügung gestellt werden und so weiter.

32:47Peter Onderscheka Und es gibt quasi so eine Art Kaskade. Also die Städte stellen das dann in einem Landesservice zum Beispiel zur Verfügung. Der Landesservice kaskadiert dann auf Deutschland und Deutschland kaskadiert auf die EU. Und dann werden Daten an der Stelle zur Verfügung gestellt. und die können auch tatsächlich nachgenutzt werden.

33:05Peter Onderscheka Also da gibt es eine ganze Menge Möglichkeiten und das hängt halt jeweils von der Lizenz ab, gibt es aber Muskellizenzen und so weiter.

33:12Torsten Frenzel Alle Live-Recherche wieder, Open-Data-Portal der Stadt Aachen, da sind zum Beispiel auch Mobilitätsdaten drin, wie die Latiss-Säulen und so weiter. Ist alles über eine API abfragbar? Also wer sich berufen fühlt, eine App zu bauen, kann da eine App bauen?

33:31Malik Aziz Ähm, muss auch irgendwie jemand wissen und tun, aber okay. Also was ist ja die Erwartungshaltung einer Behörde? Das ist das so, also wahrscheinlich wurde es irgendwo publiziert, wo es halt jetzt nicht die ganze Stadt mitbekommt. Aber es ist jetzt auch nicht so, dass sie zum Beispiel auf Mastodon irgendwie sagen, hey, wir hätten da so APIs, wer hat Bock?

33:52Malik Aziz Wir schreiben aus, weiß ich nicht, jetzt den Sommer der App-Revolution von Aachen. Weil man hat ja auch eine ganze Menge Tourismus. Wir haben hier dieses CHIO, so ein Weltmeisterschaft, Pferde, Springen, Reiten und solche Sachen. Also es gibt ja durchaus eine Menge Leute, die auch nach Aachen reinkommen.

34:15Malik Aziz Die wollen vielleicht wissen, wo man parken und laden kann. Stimm mal vor, es gäbe so eine App, das wäre doch geil. Weil, also könnte man ja alles irgendwie pushen, müsste man natürlich auch. Was ist eigentlich die Erwartung? Also es gibt die Daten, weil die Stadt die selber haben muss. Die wollen ja erstmal selber wissen, wie werden unsere Angebote genutzt und so nehme ich mal an.

34:31Malik Aziz Dann sagen sie, okay, wir stellen das auf so ein Dashboard, weil es geht. Aber das muss ja auch erstmal jemand tun. Dann haben sie es gemacht. Ich nehme auch an, also ich weiß ja gar nicht, was sie planen. Ich gucke jetzt so einfach von außen drauf und denke so, okay, es gibt hier diese sehr vielen Daten und jetzt, was ist der Plan oder welches Problem soll hier gelöst werden?

34:50Peter Onderscheka Also es gibt durchaus, sage ich mal, über die Open Knowledge Foundation und so weiter eine Community, die mit solchen offenen Verwaltungsdaten auch intensiv arbeitet. Also da gibt es Leute, mit denen ist man auch im Kontakt und es gibt auch Firmen, die das dann durchaus mitgekriegt haben. Also zum Beispiel das, was in Google an Toilettenhäuschen steht, da würde jede Wette eingehen, dass die, die alle aus unseren offenen Daten haben.

35:19Peter Onderscheka Und es gibt also durchaus Leute, die da unterwegs sind und wie gesagt, über die Open Knowledge Foundation gibt es auch immer einen Open Data Day im Frühjahr, gibt es seit vielen Jahren, wird auch immer wieder sozusagen das ausgetauscht. Und es gibt auch, sage ich einmal, standardisierte Metadatenbeschreibungen, wie gesagt, standardisierte Lizenzen und so weiter.

35:42Peter Onderscheka Also das heißt, da ist einiges unterwegs. Das ist aber vielleicht, sage ich einmal, schon irgendwie so ein bisschen ein eingeschworener Kreis. Das gebe ich schon zu.

35:50Torsten Frenzel Also es gibt ein Open Data Lab Aachen, zivilgesellschaftliche Organisation, die halt mit diesen Daten dann auch Dinge tun. Also die Seite sieht jetzt nicht sehr umfangreich aus, aber die haben zum Beispiel ein Projekt oder eine Portalseite gebaut mit den Baustellen der Stadt Aachen, was sie alles aus den offenen Daten der Stadt benutzen.

36:14Torsten Frenzel Musikschulanteile in Aachen, gut, ich weiß nicht, ob das jetzt so ein Ding ist, aber hatten zum Beispiel auch ein Aachener Corona-Dashboard gebaut hier. Also Open Data, das ist so eine kleine Gemeinde leider, die, wie der Peter vorhin schon gesagt hat, innerhalb der Städte gibt es Leute, die für Open Data zuständig sind und die laufen sich echt die Hacken wund, dass überhaupt die Referate Daten zur Verfügung stellen.

36:40Torsten Frenzel Dann werden die Daten zur Verfügung gestellt. Und dann muss erst mal jemand die Daten finden. Und wenn man sich nicht mit Open Data beschäftigt, findest du die Daten einfach nicht, weil du weißt gar nicht, dass es die Daten gibt.

36:51Malik Aziz Das heißt, das Mobilitätsdashboard ist vielleicht auch eher sowas wie eine Fahne, die mal jemand in den Boden gesteckt hat, um mal zu zeigen, guck mal, das liegt bei uns in der Auslage, wer Bock hat, talk to us. Okay, das steht hier jetzt so nicht drauf, aber ja. Was entdeckt auf dem Dashboard im Zuge der, ich sag mal, Recherche zu dieser Sendung.

37:12Malik Aziz Und zwar haben wir vor Jahren bei Audiodump mal darüber geredet, einer unserer Hörer wohnt in Holland, in den Niederlanden, auch länger schon, ist da auch unterwegs mit sehr viel öffentlichem Nahverkehr. Und der meinte irgendwie, also hier gibt es so eine App, wenn ich jetzt von Den Haag nach Tilburg fahren möchte.

37:34Malik Aziz Dann kann ich da eingeben, wo ich bin oder wohne und wo ich hin möchte und dann macht mir das Ding die komplette Strecke auf. Also nicht wie bei der Deutschen Bahn App, dass ich dann nur die Zugverbindung kriege, sondern hier um die Ecke 30 Meter von dir ist ein Elektro-Scooter, den nimmst du, damit fährst du dann bis zum Bus und den Bus nimmst du dann bis zu dem Hauptbahnhof und vom Hauptbahnhof dies und das.

37:57Malik Aziz Du bezahlst das einmal und auch alles in dieser einen App und kriegst quasi die gesamte Strecke abgebildet und alle Verspätungen und pipapo. Und vielleicht auch für Fahrradfahrende dann irgendwie Steigungen. Also irgendwie so in Schlau. Ich will wirklich von A nach B. Und alle so, boah, die Niederländer wieder. Wieso haben wir denn sowas nicht in Deutschland?

38:17Malik Aziz Klicke ich hier auf dem Mobilitätsdashboard rum, verklicke mich irgendwie und lande auf stadtnavi.achen.de. Ich weiß nicht, ob das bei euch schon Thema war, aber es gibt das nicht nur für Aachen, sondern das hat jemand anders entwickelt. Ich habe die Stadt vergessen, aber irgendwo habe ich es gefunden.

38:35Malik Aziz Und Aachen hat das scheinbar aufgenommen oder übernommen. Und das ist eigentlich bis auf das Bezahlen genau sowas, wo man auch sagen kann, das verbindet diese ganzen verschiedenen ÖPNVs miteinander und zeigt dir eine komplette Wegstrecke von bis. Kann man auch ein Zuhause setzen, kann man einen Arbeitsort setzen.

38:57Malik Aziz Auch leider wieder alles browserbasiert. Es gibt keine App dafür. Aber es ist ja, ich sage mal, ein Webrapper dafür zu schreiben, wenn man irgendwie ein bisschen technische Ahnung hat, wäre jetzt kein so großes Ding. Würde aber der Akzeptanz enorm viel weiterhelfen. Wenn man das Ding promotet als App, da gibt es sicherlich Menschen, die großes Interesse daran hätten.

39:20Peter Onderscheka Also aus solchen offenen Daten und Hackertons sind ganz tolle Lösungen auch entstanden, die teilweise dann auch, sage ich mal, von den offiziellen Nahverkehrsbetreibern übernommen worden sind. Also zum Beispiel in München gibt es etwas ganz lustiges. Das ist so ein Live-Map der S-Bahnen. Da kannst du quasi wie Eisenbahn fahren. Also du hast quasi einen Streckenplan und dann siehst du genau, welcher Zug wo an dieser S-Bahn ist.

39:46Peter Onderscheka Und ich bin bei mir, also da ist eine Bahnlinie und ich sehe sozusagen am Plan die S-Bahn vorbeifahren und ich höre sie am Fenster, dass sie tatsächlich auch vorbeifährt. Und das ist zum Beispiel mal in einem Hackathon entstanden. Dann so ein Haltestellenplan, also welche, was ist sozusagen, was sind die nächsten fünf Busse oder die nächsten fünf Straßenbahnen oder was, die ankommen.

40:09Peter Onderscheka Das sind alles Lösungen, die eigentlich so in so Hackathons entstanden sind und jetzt aber inzwischen in die klassischen Nahverkehrs-Apps von der Bahn, von den örtlichen Verkehrsunternehmen und so weiter übernommen worden sind. Und gerade also diese Verkehrsdaten, die stehen ganz oft zur Verfügung. Also auch das zum Beispiel in München, die von den Leihfahrrädern, die Daten stehen offen zur Verfügung.

40:32Peter Onderscheka Habe ich das letzte Mal wieder einen Vortrag gehört von einem, der hat es einmal in New York ausgewertet, hat es aber auch in München ausgewertet und hat dann gesagt, was sind die typischen Stellen, wo die ausgeliehen werden. Und das ist so ein stationäres System und ein Floating-System. Und es sind zum Beispiel mehr stationäre Ausleihen, mehr Floating, wie lange dauert eine durchschnittliche Fahrt, wann gibt es längere Fahrten, also zum Beispiel am Wochenende gibt es längere Fahrten, unter der Woche gibt es kürzere Fahrten zur Arbeit oder so.

41:00Peter Onderscheka Das kannst du aus den Daten alles wunderbar auslesen. Das Gleiche machen wir mit den Umweltdaten, also mit Schadstoff und so weiter. Stehen auch zur Verfügung, kannst auch auswerten einfach, kannst eigene Apps dafür schreiben oder ähnliches. Also es gibt schöne Sachen. Also das ist aber natürlich sozusagen die Frage, Aachen scheint mir nach allem, was du gesagt hast, da an der Stelle durchaus ganz gut dabei zu sein und ordentlich Druck zu machen offensichtlich und da gibt es halt noch ein paar andere Städte, die da ganz gut unterwegs sind, die auch vielleicht eine aktive Community haben und in anderen Städten kriegst du quasi gar nichts mit.

41:41Torsten Frenzel Und das ist genau auch das Problem warum das nicht flächendeckend geht, weil in manchen Städten wie Aachen und München stehen solche Daten zur Verfügung, aber ganz viel zwischendrin gibt es diese Daten einfach nicht oder stehen nicht zur Verfügung, also gerade wenn wir über so ein multimodales Routing nachdenken, wo dann auch drinsteht, ja die zwei Kilometer musst du halt jetzt mit dem Fahrrad fahren oder mit dem dort stehenden Elektroroller oder sonstiges oder nimm dir ein Taxi Das ist extrem schwierig umzusetzen, weil einfach die Datenlage schlecht ist.

42:15Malik Aziz Was ist euer, also ich meine den Podcast gibt es ja nicht umsonst, das ist so, was ist euer, eure Hoffnung, also was ist eure Analyse des Ist-Zustandes und was ist die Hoffnung, was kann man bewirken oder was ist auch der generelle Trend, vielleicht so dieses, was ist der Ist-Zustand, wo seht ihr gerade einen Trend hingehen, wird es besser, vielleicht auch durch Trump und Co.

42:38Malik Aziz Und was wäre so der Ideal-Case? Eure Hoffnung?

42:44Torsten Frenzel Also ich habe mal irgendwann angefangen, den Podcast zu machen, weil ich nichts gefunden habe, wo mir irgendwie ausreichend Informationen zur Verfügung standen über die öffentliche Verwaltung und vor allem die digitalisierende öffentliche Verwaltung. Seitdem hat sich wahnsinnig viel getan. Gut nicht, dass es nur jetzt zig verschiedene Podcasts gibt zu dem Thema, aber auch in der öffentlichen Verwaltung hat sich viel getan.

43:07Torsten Frenzel Als ich vor 15 Jahren angefangen habe mit der Verwaltungsdigitalisierung, da ist gerade der digitale Personalausweis rausgekommen. Die EID. Also ich bin da seit Anfang an mit dabei, habe teilweise auch mit Erprobungsprojekten gemacht. Also ist ein gutes Stück Software und das war damals eigentlich ein hervorragender Einstieg und hätte damals ein hervorragender Schritt sein können in die Verwaltungsdigitalisierung.

43:31Torsten Frenzel Ist noch nicht bis zum Ende geplant worden, es wurde kein Marketing gemacht, niemand hat gesagt, dass es den Ausweis gibt. Alle haben den bekommen, haben sich beschwert, dass er doppelt so teuer ist. Man hat nicht erklärt, wozu man ihn braucht. Da hätte es tatsächlich auch Kampagnen geben müssen, im Fernsehen, in Radio, in Zeitungen und so weiter und so weiter, um die Bevölkerung abzuholen.

43:49Torsten Frenzel Und dieses Thema, Bevölkerung abholen, besteht immer noch fort. Das haben wir immer noch in allen Bereichen. Also wenn du es nicht erklärst...

43:57Malik Aziz Ist eigentlich auch mein Punkt, ne?

43:59Torsten Frenzel Wenn es dir keiner erklärt, wird es auch keiner nutzen. Die Bund-ID, wenn du jemanden fragst, die Bund-ID, ja das ist ja schön, dass es sowas gibt, brauche ich nicht. Da braucht jeder, aber es weiß keiner, dass es braucht. Seitdem hat sich wahnsinnig viel getan, was die Umsetzung angeht. Also die Stadt Aachen ist hier tatsächlich ziemlich weit vorn dabei.

44:18Torsten Frenzel Also die Aachen hat so ein Bürgerportal oder so ein Portal, wo man wahnsinnig viele Anträge auch online stellen kann. Manchmal muss man sich authentifizieren mit der E-ID oder mit der Bund-ID oder sonstigen und das funktioniert ziemlich gut und das gibt es inzwischen fast flächendeckend. Jeder macht es anders, aber jeder kommt irgendwie zum Ziel.

44:41Torsten Frenzel Den Trend, den ich jetzt gerade sehe, ist, dass wir uns endlich mit dem Thema digitale Souveränität viel intensiver beschäftigen in der öffentlichen Verwaltung, auch wenn das so schnell in den Amtsstuben nicht passieren wird. Weil die Abhängigkeiten von Microsoft sind so tiefgehend. Auch die Fachverfahren, die dann am Ende die ganzen Eingaben verarbeiten müssen, die sind teilweise in .NET geschrieben, die sind in Java geschrieben, haben direkte Schnittstellen zu Office-Programmen und sonstigen.

45:17Torsten Frenzel Die müssen alle umgebracht werden.

45:18Malik Aziz Fachverfahren, ihr habt das ja eben schon genannt, aber das ist ein Stück Software, weil ein Verfahren für mich klingt für mich nicht wie Punkt Exe, sondern wie etwas, was Menschen, ein Workflow den Menschen haben. Aber ihr meint mit Fachverfahren tatsächlich Software, konkrete Software.

45:32Torsten Frenzel Genau, zum Beispiel die Software vom Einwohnerwesen, wo die ganzen Anmeldungen, Ummeldungen, Umzüge und so weiter und so weiter bearbeitet werden. Oder bei dir ein gutes Beispiel zum Bewohnerparken. Das sind so Verkehrs- oder Kfz-Fachverfahren. Da kannst du nicht nur deinen Anwohnerparken drin machen, sondern da kannst du auch dein neues Kennzeichen beantragen. Alles in der gleichen Fassung.

45:57Torsten Frenzel Und die sind teilweise ... Steinalt, beziehungsweise auf steinalter Software immer weiterentwickelt und deswegen hängen die so eng auch an Microsoft dran. Das heißt, selbst wenn wir allen den Linux-Desktop geben wollen würden, würde einfach die Fachverfahren nicht mehr funktionieren. Auch wenn wir jetzt flächendeckend OpenDesk ausrollen, müssten die parallel dazu noch Microsoft Office laufen lassen, weil ihre Fachverfahren einfach OpenTest nicht ansprechen können oder einfach OpenOffice oder LibreOffice nicht ansprechen können. Das ist das große Problem.

46:34Malik Aziz Microsoft freut sich.

46:36Torsten Frenzel Ja.

46:37Malik Aziz Also alle jetzt Microsoft-Aktien kaufen.

46:42Torsten Frenzel Auch vielleicht nicht mehr.

46:43Peter Onderscheka Ich glaube, die Hochzeit von Microsoft, glaube ich, ist durchaus eher vorbei. Aber es ist halt so ähnlich wie bei den Banken oder bei den Versicherungen auch. Also wir machen ja jetzt nicht IT seit drei Jahren, sondern wir machen IT für interne Zwecke seit 50 Jahren. Und da gibt es halt viele alte Anwendungen, die noch da sind und die Art der Softwareentwicklung, die Art der Nutzung der Software im Browser, in Apps und so weiter, hat sich halt grundlegend verändert und genau diese Fachverfahren, von denen der Thorsten einmal gesprochen hat, die sind halt einer der Punkte, der sozusagen seit vielen Jahren ein bisschen so ein Hemmschuh ist.

47:30Peter Onderscheka Es sind aber auch andere Dinge, also zum Beispiel eben diese Zusammenarbeit bei der Entwicklung von solchen Verfahren, die übergreifenden Standards, um die Daten untereinander auszutauschen. Also man hat ganz oft auch innerhalb der Verwaltung so Silos. Wo die Daten, die aus dem, was weiß ich, ich weiß ja viel über die Bürger, aber die Daten, wenn du dich ummeldest, dann weiß das die Bibliothek noch lange nicht, dass du eine neue Adresse hast.

47:58Peter Onderscheka Und der Kindergarten weiß es auch nicht. Und die Stadtwerke sowieso nicht, weil die eh ein eigenes Leben quasi haben. Das heißt, diese gemeinsame Nutzung von Daten, dieser Komfort, dass ich einmal der Verwaltung sage, ich bin umgezogen und dann fällt es sozusagen in alle Teilzweige dieser Verwaltung hinein.

48:21Peter Onderscheka Das sind Dinge, die sind relativ neu und die kann man sich an manchen Stellen überhaupt nicht vorstellen. Da hat man auch lange Zeit gemeint, soll ich nicht sagen, gehen aus Datenschutz oder sonst was nicht. Das ist alles teilweise halt jeder wollte sein eigenes Fürstentum haben und so weiter. Von dem her, da hat sich schon wahnsinnig viel getan, Gleithausen.

48:42Peter Onderscheka Und was mir auch wichtig ist, also wir haben jahrelang Standards und Benutzeroberflächen gefordert und auch an der Ecke tut sich was. Also es ist jetzt nicht so, dass die Benutzeroberflächen weiterhin so grässlich ausschauen und es ist auch nicht so, dass wir keine Standards haben, sondern allmählich tut sich an der Stelle wirklich was. Und das ist für mich ganz wichtig.

49:02Torsten Frenzel Genau, zu den Benutzeroberflächen komme ich gleich, weil da habe ich für Malik noch als Grafiker einen Schmankerl. Aber ich hatte ja vor Beginn der Sendung scherzhaft gesagt, das wichtigste Fachverfahren ist Excel in der öffentlichen Verwaltung. Und dem ist leider so. Und auch Register werden in Excel geführt, gerade in den kleinen Kommunen. Also ich habe neulich mal mir das Thema angeguckt, wie ein Angelschein zum Beispiel ausgestellt wird.

49:26Torsten Frenzel Das wird in eine Excel-Liste eingetragen. Die Nummer des Angelscheins, der auf eine Pappe aufgedruckt ist, die wird dann in eine Schreibmaschine eingezogen und dann wird dein Name reingetippt und die Nummer wird in die Excel-Liste eingetragen. Gut, Angelschein ist jetzt nicht so ein großes Thema. Da haben sie vielleicht in den Stoßzeiten am Tag 20 Stück, die sie ausstellen.

49:44Torsten Frenzel Das geht, aber es gibt trotzdem immer noch Listen oder Register, die man überhaupt gar nicht anbinden kann, die man gar nicht irgendwo zentral abfragen kann. Da gibt es jetzt ein ganz großes Projekt, das heißt Registermodernisierung und da sind sie schon tatsächlich ein ganzes Stück weit. Also die haben hier einen MVP, der ganz gut funktioniert.

50:09Torsten Frenzel Das ist interessant, weil da auch Anwohner parken, wenn ich das richtig verstanden habe. Und hier werden jetzt als nächstes die großen Register angebunden. Also das Kfz-Melderegister, überhauptes Melderegister, das Personenstandsregister. Weil das sind Register, wo Daten drinstehen, die man für fast alle Prozesse benötigt.

50:31Torsten Frenzel Und dann kann man zum Beispiel auch bei einem Umzug sagen, ich bin jetzt von A nach B gezogen und das wird direkt an die unterschiedlichsten Register weitergemeldet, dass ich jetzt eine neue Adresse habe. Aber, das wird nicht in diesem Jahr fertig, das wird auch nicht im nächsten Jahr fertig, weil wie der Peter anfangs gesagt hat, wir haben über 11.000 Kommunen in Deutschland und das muss auch bis darunter durchtröpfeln und das kostet auch alles ein Heidengeld, Und das Geld haben momentan die Kommunen nicht.

50:58Torsten Frenzel Die Kommunen haben leere Kassen, Viele Kommunen stehen tatsächlich sogar unter Haushaltsaufsicht, das bedeutet, dass die jeden Cent tatsächlich begründen müssen, den sie ausgeben bei ihrer Aufsichtsbehörde und da sieht es gerade momentan nicht so gut aus, was Geld angeht.

51:17Malik Aziz Es ist ja eigentlich schlimm, wenn du sagst, wir können nicht effizienter werden, weil die Initialkosten dafür nicht geschultert werden können.

51:28Peter Onderscheka Ja, das Geld ist gerade im Moment ein sehr großes Problem und man muss auch sagen, die Struktur ist ja so, aufgrund der örtlichen Nähe haben die Kommunen, ich habe übrigens vorher 10.400 gesagt, es sind 11.400, du hast noch nicht recht gehabt, aber die Kommunen sind quasi am nächsten an den Bürgern dran und die sind sozusagen das, was der Bürger auch im Alltag erlebt, als Kontakt zu verwalten.

51:58Peter Onderscheka Wann hast du mit der Bundesbehörde zu tun? Wann hast du mit der Landesbehörde zu tun? Eigentlich praktisch nie. Und die Kommunen sind aber diejenigen, die sozusagen an der Front sitzen, die aber auch im Moment das wenigste Geld haben und die halt wahnsinnig viel Geld auch in Infrastruktur, in Straßen, in Kindertagesstättenbau oder sonst was stecken müssen.

52:20Peter Onderscheka Und dann spart man natürlich auch an der Verwaltung und dann geht wahnsinnig viel Personal zum Beispiel in so Kindertagesstätten oder sowas, aber in der Kernverwaltung, in dem klassischen Verwaltungsbereich, baut man halt immer weiter Stellen ab und das Nächste ist, dass natürlich auch die Beschäftigtenstruktur so ist, dass die Leute älter werden, dass viele in den Ruhestand gehen, dass wir also so ein Demografieproblem natürlich auch haben, und dass es dringend notwendig ist, dass die Verwaltung quasi rationell erarbeitet, weil wir können es uns gar nicht mehr leisten, weil wir die Leute nicht mehr herkriegen.

52:58Peter Onderscheka Und das heißt, wir müssen, das berühmte Beispiel, wir müssen die Säge schärfen und gleichzeitig aber den Wald roden. Und das ist halt genau unser Problem im Moment, an dem wir unterwegs sind und da beißt man sich im Moment ganz schön die Zähne aus.

53:15Torsten Frenzel Um das Ganze noch ein bisschen schärfer darzustellen. Es heißt, ich habe momentan sehr viel mit Bürgermeistern zu tun, die so in so kleinen Kommunen unterwegs sind, so 5.000 Einwohner, so 10.000 bis 5.000 Einwohner. Die sagen mir ganz deutlich, Online-Dienst oder Schlagloch? Wenn ich das Schlagloch auf der Hauptstraße zumache, treffe ich die Leute auf der Straße, die schlagen mir auf die Schultern und sagen, gut gemacht, endlich das blöde Schlagloch weg.

53:39Torsten Frenzel Wenn ich einen Online-Dienst für das gleiche Geld bereitstelle, das sieht gar keiner, das merkt gar keiner, das interessiert auch keinen. Weil wie oft zieht denn einer um innerhalb von so einer kleinen Gemeinde? Oder wie viele Zuzüge haben die denn innerhalb so einer kleinen Gemeinde? Wie viele Hunde melden die an? Also das ist alles, die haben ganz, ganz, ganz, ganz basalere Probleme als das Thema Digitalisierung.

54:03Peter Onderscheka Wobei ich natürlich immer versuche, wie oft meldest du ein Auto um, alle fünf Jahre vielleicht, wie oft ziehst du um, alle zehn Jahre oder sowas, das heißt, das sind auch nicht die Dienstleistungen, die dich belasten, sondern wahrscheinlich sind viele andere Dinge, die du im Alltag hast. Also Anwohnerparkausweis zum Beispiel oder alleine nur an der Parkuhr keine Münzen zu haben und am Handy den Parkvorgang auszulösen oder sonst was.

54:33Peter Onderscheka Das sind glaube ich viele, oder ÖPNV-Tickets und solche Dinge sind natürlich die Sachen, die dir viel mehr das Gefühl von digitalem Start geben als die Ummeldung oder so. Deshalb diskutieren wir auch ganz viel, dass wir immer wieder hier sagen, wir müssen an den Alltag der Bürgerinnen und Bürger ran.

54:52Peter Onderscheka Und das ist nicht das Wichtigste, diese klassischen Verwaltungsleistungen zu lösen, sondern es ist viel wichtiger, diesen Verwaltungsleistungen, Diese Digitalisierung in den Alltag der Bürgerinnen und Bürger reinlaufen zu lassen, Bücher in der Bibliothek verlängern, Essen in der Schule bestellen, Kinderkrank melden, Chat mit der Lehrerin oder sonst was, das sind die Dinge, die vielleicht für die Leute viel präsenter sind im Alltag, als das, ob ich alle zehn Jahre neuer Personalausweis online beantragen kann.

55:21Malik Aziz Ja, da gibt es ja dieses Beispiel, ich glaube auch in der Lage der Nationen bringen die das öfter. Das ist dieses, ich weiß nicht aus welchem Land das war, aber wenn ein Baby geboren wird, war das Schweden oder so, Finnland? Genau, du kriegst direkt dein Welcome Package und das ist nicht nur irgendwie eine Kiste mit Babysachen drin, sondern eben auch ab da ist halt schon, weiß ich auch nicht, die Steuernummer dieses neuen Menschen halt bis zum Lebensende und so, das ist alles schon gesetzt.

55:47Malik Aziz Die Versicherungen sind angemeldet, also ich ziehe es mir jetzt gerade aus der Nase, aber ihr wisst, was ich meine. Im Prinzip alles das, was ein neuer Mensch in einem neuen Staat, wie auch bei einer Einbürgerung oder so, ja automatisch braucht, ist dann sozusagen vorangelegt und warum, also da würde man es schon merken, dann klar, wie oft kriegt man ein neues Kind, aber wenn diese Dinge passieren, man denkt krass und bei jedem Umzug und das war alles direkt, ja da war mein Auto umgemeldet, wie gut war das denn und ich habe auch direkt den, hier möchtest du den neuen Parkschein für deine neue Stadt Dann brauchte ich nur Ja klicken und mit dem Handy zweimal und den Ausweis dran halten.

56:20Malik Aziz Dann ist natürlich auch so eine E-ID eine ganz andere Akzeptanz, weil es auf einmal ein Enabler wird. Und nicht nur ich muss mich darum kümmern und irgendwelche Briefe beantworten oder zum Amt gehen, um eine PIN zu kriegen, sondern auf einmal ist es etwas, was mein Leben verbessert und erleichtert. Das würde man spüren.

56:36Malik Aziz Aber daran wird gearbeitet.

56:39Peter Onderscheka Ja, also beispielsweise beim Kind ist es so, also die Steuernummer, die kriegst du, bevor du aus dem Krankenhaus heimkommst, dass du die im Briefkasten liegen. Da ist aber Interesse des Schadens dahinter. Man könnte genauso gut sagen, und das ist zum Beispiel, Hamburg hat so einen einheitlichen Antrag gemacht, dass du die ganzen kinderbezogenen Leistungen oder kinderbezogenen Leistungen alle in einem Antrag beantragen kannst.

57:05Peter Onderscheka Du kannst das Kind anmelden mit dem Standesamt, du kannst Kindergeld beantragen, du kannst Kindertagesstätte beantragen oder Krippe oder was weiß ich was und alles in einem. Da arbeitet man viel dran. Was man aber auch sagen muss, wir haben auch Gesetzgeber, die sich natürlich auch ganz verrückte Sachen ausdenken, die vielleicht digital gar nicht so leicht umzusetzen sind.

57:24Peter Onderscheka Zum Beispiel Kindergeld bei uns, haben die Eltern die Wahlmöglichkeit, du kannst entscheiden, will der Vater das Kindergeld oder will die Mutter das Kindergeld? Und auf welches Konto willst du das Kindergeld? Und dann muss das auch noch dokumentiert werden, weil wenn es später Unterhaltsstreitigkeiten gibt, Da muss auch klar sein, wer hat das Geld bekommen und wer zahlt das an wen aus und so weiter.

57:46Peter Onderscheka Das heißt, wir haben komplexe Gesetze, das ist auch so ein Thema, das immer wieder diskutiert wird, sind wir überhaupt in der Lage, DigitalCheck ist da das Schlagwort, sind wir überhaupt in der Lage, unsere komplexen Gesetze in eine digitale Welt überhaupt zu übersetzen? Die aktuelle Aktivität ist zum Beispiel, dass man sagt, beim zweiten Kind kriegst du das Kindergeld ohne Antrag.

58:08Peter Onderscheka Das ist jetzt so die Idee, die gerade diskutiert wird. Warum beim zweiten Kind? Ja, beim zweiten ist das alles, was ich gerade gesagt habe, schon gelehrt. Wer kriegt das Kindergeld, auf welches Konto und so weiter, das weiß ich dann schon. Also beim zweiten ist es leichter, beim ersten muss man diese ganzen gesetzlichen Rahmenbedingungen klären und da wird es halt kompliziert.

58:26Peter Onderscheka Bis hin zu, ich muss nachweisen, das ist dieses Kind, ich bin der Vater, das ist nicht der Nachbar, der das Geld kriegt, sondern ich bin die richtige Person und so weiter. Das ist alles mit Aufwand verbunden und Kindergeld gibt es eine Formvorschrift zum Beispiel, das war ein schriftlicher Antrag. Also muss ich irgendein Verfahren finden, das mir sozusagen diesen schriftlichen Antrag auch dann digital abbildet und so weiter.

58:49Peter Onderscheka Das sind alles die Rahmenbedingungen, die unser Gesetzgeber uns gibt und mit denen wir natürlich in der Verwaltung quasi leben müssen.

58:57Torsten Frenzel Aber gerade beim Kindergeld könnte man viel pragmatischer denken. Das Kindergeld kriegt immer die Mutter, weil die Mutter ist immer eindeutig.

59:05Peter Onderscheka Könnte man machen, ist aber unser Gesetz im Moment so.

59:08Torsten Frenzel Und wenn ich es anders haben will, muss ich halt einen Antrag stellen, dass ich es anders haben will. Aber erst mal, die Mutter kriegt das Kindergeld, Thema ist durch. Das schreitet aber schon mal daran, dass der Staat keine Liste hat mit Kontonummern. Der Staat weiß nicht, wie er dir Geld geben kann. Das weiß er einfach nicht.

59:25Malik Aziz Aber auch daran wird gearbeitet, also wenn ich das richtig verstanden habe.

59:28Torsten Frenzel Das sind aber auch Gesetze und Verordnungen, die da geändert werden, weil das Finanzamt kennt deine Kontonummern.

59:37Malik Aziz Zumindest die geschäftlichen, obwohl wahrscheinlich alle.

59:40Torsten Frenzel Deine private auch. Wenn du Einkommenssteuererklärungen machst, willst du das Geld ja auch irgendwie irgendwo hin überwiesen haben.

59:49Malik Aziz Ja, stehen wir da. Jetzt haben wir das ganze Ding nochmal aufgefächert. Genau, was ist Conclusio?

59:55Torsten Frenzel Ich habe noch ein paar Schmankerl, habe ich für dich gesagt. Du als Grafiker, wir haben nämlich in Deutschland eine digitale Dachmarke. Link dazu in den Shownotes und in den Pad habe ich es für dich auch noch mit reingetan. Die ist genau so gebaut, wie man quasi so ein CI baut und die soll vereinheitlichen, dass Webseiten zum Beispiel als eine staatliche Webseite erkannt werden.

1:00:25Torsten Frenzel Also die Stadt Aachen könnte jetzt zum Beispiel die digitale Dachmarke anwenden und hier quasi sich kennzeichnen als staatliche Webseite. Dazu gibt es noch den sogenannten Service-Standard. Auch in den Shownotes? Der Service-Standard, der geht sogar so weit, dass er dir genau sagt, wie am besten Buttons und so weiter ausschauen.

1:00:50Torsten Frenzel Ach nee, Buttons ist wieder was anderes. Das ist Kern. Ja genau, das ist Kern. Kern ist so ein System, das ist so ein Framework, mit dem kannst du sauber Webseiten im gleichen Stil bauen. Und Anträge und so weiter und so weiter. Und der Service-Standard, der sagt dir auch noch, wie am besten sowas abzulaufen hat, also prozessual.

1:01:12Torsten Frenzel Also wir haben alles. haben wir schon mehrfach festgestellt heute wir haben alles, es muss nur benutzt werden und gerade die Sachen die drei, die wir gerade gesagt haben, die stehen kostenlos jedem, der entwickeln möchte zur Verfügung.

1:01:30Malik Aziz Ja, von Grafikerseite ein kleines Missverständnis, was häufig existiert, würde ich gerne mal auch hier versuchen aufzuklären. Du hast gerade CI gesagt, das ist etwas, was mir sehr oft begegnet. CI steht für Corporate Identity und es gibt zwei Begriffe im Design, das ist Corporate Identity und Corporate Design, CD.

1:01:52Torsten Frenzel Ah, CD, entschuldige, ja, ich weiß, ich habe es nicht versprochen.

1:01:55Malik Aziz Genau, du bist aber nicht der Einzige, sondern das ist sozusagen der klassische Ansatz. Also jeder neue Kunde oder mit wem ich auch immer spreche, kommt immer mit dem CI oder sie sagen direkt CI-CD. Wir wollen neues CI-CD. Also die Identität, die kann ich euch nicht geben. Das ist eure Persönlichkeit, das ist wie ihr seid.

1:02:16Malik Aziz Und das Corporate Design ist quasi der Anzug, den ich euch schneidern kann. Da können wir drüber reden, das macht total Sinn. Also hier diese digitale Dachmarke ist quasi das Corporate Design von diesen Online-Auftritten, eben den digitalen. Für Deutschland, die finde ich auch, das sieht alles sehr ordentlich aus.

1:02:32Malik Aziz Ich mag auch diese Bund-Länder-Kommunen-Logo-Kiste, die sieht klassisch traditionell und modern genug aus und das ist gar nicht so leicht herzustellen. So ein Adler, wie oft kann man den schon interpretieren, dass man den erkennt, ne? Das sieht alles sehr, sehr, jetzt kommt es wieder, zugänglich aus.

1:02:49Malik Aziz Das ist ja das, was, glaube ich, auf diesen städtischen Webseiten und so häufig so ein Thema ist. Zugänglichkeit, steige ich da irgendwie durch? Reden wir mal über ein Steuerformular, ob es Elster gibt oder nicht. Jeder hat diese grünen Formulare vor Augen. Ist das zugänglich? Ist das verständlich? Also, ich würde sagen...

1:03:10Malik Aziz Grüße gehen raus an Tim Pridloff, aber ich würde sagen, ein Prozent der Menschen versteht das und das ist jetzt wahrscheinlich hochgegriffen, was natürlich ein Problem ist. Aber da ist es über dem, was Peter gesagt hat, es gibt so viele auch Gesetze und Vorschriften, gießt das erstmal in irgendein Formular, gießt das erstmal in irgendeine Software.

1:03:27Malik Aziz Der alte Traum von, ich mache mir die Steuer auf den Bierdeckel, ist ein schönes Versprechen, aber wahrscheinlich am Ende auch sehr unfair an vielen Stellen. Nur die Zugänglichkeit ist ein Problem und ich finde das total super, dass du mir das hier zeigst, weil da würde ich sagen, hier hat sich jemand oder eine Gruppe von Menschen offensichtlich sehr, sehr viele Gedanken gemacht, wie man Dinge zugänglich gestalten kann.

1:03:48Malik Aziz Und das ist natürlich Bürgernähe. Das ist Funktionalität. Dann wird es tendenziell benutzt. Das ist super.

1:03:55Peter Onderscheka Und dieses Kern, was da auch drinsteht im M-Pad und die Show Notes nachher, das sind quasi wirklich Bibliotheken von Design-Elementen, die auch in Webseiten zum Beispiel dann verwendet werden können und so weiter. Also Buttons und Überschriften und was weiß ich, Radio-Buttons oder was, was da alles verwendet wird. Und das ist schon eine tolle Geschichte, wenn es einmal alles greift.

1:04:21Peter Onderscheka Also das sind teilweise Entwicklungen, die sind die letzten zwei, drei Jahre passiert und wenn das aber dann einmal irgendwann so sich verbreitet, dann habe ich da schon die Hoffnung, dass da dann auch einen Wiedererkennungswert zum Beispiel von Behördenseiten gibt und dass man weiß, unter welchen Domains sind dann die Behörden erreichbar und an was erkenne ich.

1:04:45Peter Onderscheka Dass es offizielle Behördenseite ist und so weiter. Also das sind alles so Sachen, die, glaube ich, sehr hilfreich sind.

1:04:52Malik Aziz Also ich finde auch, ich kann jetzt nur oberflächlich da einmal drauf gucken, aber das sieht ja ehrlich gesagt wie der Traum von Entwicklern, Entwicklerinnen aus. Und damit meine ich jetzt nicht nur technische Developer, sondern auch, sagen wir mal, wenn du ein Team aus Programmierung und Design hast, was ja ideal ist, beide arbeiten Hand in Hand zusammen, dann finden die hier alle was.

1:05:14Malik Aziz Also, weil ich finde, das Designsystem sieht erstmal total zugänglich und leserlich und so weiter aus. Verständlich, das ist der sehr wichtige Punkt. Auf der anderen Seite sehe ich oben rechts zum Beispiel eine Versionsnummer, so ein Pulldown-Menü, hier ist Version 2.4.0, ich finde einen Link zu GitLab.

1:05:34Malik Aziz Genau, opencode.de, ich finde Figma-Dateien, also sprich, das ist so eine Design-Software, mit der man so Sachen aufbauen kann, also sprich, die ganzen Assets, die ganzen Lego-Steine sind da und laden zum Basteln ein. Das finde ich Respekt, ey, Hut ab. Jetzt weiß ich, wo meine Steuergelder endlich mal sinnvoll verwendet worden sind.

1:05:54Malik Aziz Und ich habe allerdings noch, habt ihr schon, gibt es wirklich Seiten, die mit dem Kern-User-Experience-System hier auch gebaut wurden?

1:06:06Peter Onderscheka Ja, die Service-Standard-Seite halt oder die Dachmarke-Seite da.

1:06:10Malik Aziz Ja, okay, das ist jetzt mal so die, ja, also städtische, also stadtachen.de, das neue Dashboard, jetzt mit Kern.

1:06:20Peter Onderscheka Also München hat mitgearbeitet und wird sicher die Elemente teilweise schon einsetzen, aber nicht flächendeckend.

1:06:27Malik Aziz Ist auch nicht easy. Die haben wahrscheinlich 10.000 Unterseiten.

1:06:30Torsten Frenzel Also bei den Service Standards durfte ich hier und da auch mitarbeiten. Also es ist da, es muss genutzt werden. Und so wie ich viele der gerade öffentlich-rechtlichen IT-Dienstleister kenne, die sagen, habe ich nicht erfunden, benutze ich nicht. Solange ich nicht gezwungen werde, mache ich es nicht.

1:06:51Malik Aziz Also ich gucke da drauf und denke mir, das sieht richtig schick aus. Also ich klicke mich hier gerade so durch über die verschiedenen User-Elemente, also so Eingabeboxen oder hier kannst du eine Datei hochladen oder eine Fehlermeldung oder hier kannst du Text eingeben oder das ist ein Link oder so ein Ladekreis, der dir anzeigt, hier lädt gerade irgendwas.

1:07:14Malik Aziz Tausend, also diese ganzen Elemente sind ja irgendwie Teil dieses Systems. Das ist alles sehr ordentlich und klar. Also ich bin sehr positiv angetan.

1:07:27Torsten Frenzel Also daran siehst du auch, dass es in der öffentlichen Verwaltung tatsächlich motivierte, gute Leute gibt. Und das sind jetzt bloß drei Beispiele. Es gibt tatsächlich eine hohe Dichte an Mitarbeitern, die auch Mitglied im CCC sind zum Beispiel, die hier quasi von innen heraus die Dinge besser machen.

1:07:51Torsten Frenzel Du kennst sogar ein paar davon.

1:07:54Malik Aziz Sind die geheim, oder?

1:07:56Torsten Frenzel Ja, das ist jetzt nicht hier so in der öffentlichen Podcast.

1:07:59Malik Aziz Grüße gehen auf jeden Fall raus.

1:08:02Torsten Frenzel Und ja, Die tun was. Es sind nicht die einzigen. Es gibt viele junge, wirklich interessierte Leute mit Herzblut, die sich für die Verwaltungsdigitalisierung einsetzen und genau solche Dinge bauen und die auch veröffentlichen. Und wenn du mal viel Zeit hast, gehst du mal auf OpenCode und scrollst da einfach mal durch den Katalog durch. Das ist irre, was da schon alles gibt.

1:08:29Malik Aziz Kriegt das Traktion? Geht das raus in the wild? Wird das angewendet? nimmt das Fahrt auf?

1:08:37Torsten Frenzel Das ist genau das Thema. Es gibt halt so Gatekeeper, die sagen, ich verkaufe dir meinen eigenen Kram, als das irgendwo nachzunutzen. Das ist immer noch ein Einstellungsproblem.

1:08:47Malik Aziz Ist es ein Generationenthema?

1:08:49Torsten Frenzel Nicht unbedingt.

1:08:53Peter Onderscheka Ja, aber man muss auch mal sehen, öffentliche Verwaltung ist quasi, sage ich mal, neben der Wirtschaft und den Privathaushalten, ein Drittel unserer Staat ist oder ein Drittel unserer Gesellschaft. Und das sind, also du hast auch nicht in der Wirtschaft, bauen auch nicht alle Dinge, die sich allmählich durchgesetzt haben, überall schon rein und so weiter.

1:09:18Peter Onderscheka Das heißt, das ist halt auch ein Riesenschiff, das da unterwegs ist. Und du kannst den Tanker nicht von heute auf morgen um die Ecke fahren lassen. Und was ich aber schon als sehr positiv finde, genau das, was wir vorher gesagt haben, es gibt einen Trend in Richtung Standards, es gibt einen Trend in Richtung Zusammenarbeit, es gibt, was an der Stelle wichtig ist, auch juristische Lösungen für diese Probleme.

1:09:47Peter Onderscheka Also, so wie der Thorsten vorher gesagt hat, ich kann ja auch nicht einfach irgendwas irgendwo einkaufen, sondern ich muss halt auch irgendwelche Regularen einhalten und so weiter. Und dafür gibt es aber auch immer weiter Lösungen und die Verfahren werden flexibler. Also ich bin da sehr optimistisch, dass es in eine gute Richtung entwickelt, aber da werden wir noch ein paar Jahre zu tun haben.

1:10:10Peter Onderscheka Das ist ein bisschen die Government-Podcast.

1:10:13Torsten Frenzel Das Schöne an dem Kern-UX, an den Service-Standards und an der Dachmarke ist, ich kann genau das in meine Ausschreibung reinschreiben. Ich muss das nicht ausdifferenzieren, sondern ich sage, ich will, dass das die drei Sachen eingehalten werden und muss in meinen ganzen Anforderungskatalog gar nicht mehr den ganzen Scheiß draufschreiben, wie rund der Button sein muss oder welche Krämmungen jetzt die irgendwelche Ecken haben sollen.

1:10:36Torsten Frenzel Das kann ich einfach verlinken und sagen, das muss erfüllt sein. Und solche Sachen kommen immer mehr, immer mehr. Jetzt haben wir, es gibt in der Öffentlichen Verwaltung sogenannte EVB-IT- Verträge, das sind so Standard-Vertragsvorlagen und da ist jetzt sogar die Möglichkeit, dass ich Open Source damit einkaufen kann.

1:10:53Torsten Frenzel Also ich kann auch festlegen, mit welcher Lizenz ich das einkaufe, wie die Codeübergabe stattfinden soll, wo der Code abgelegt werden soll. Solche Sachen kann ich da alles festlegen. Also es passiert viel, aber die Bevölkerung kriegt davon einfach noch nichts mit.

1:11:07Peter Onderscheka Oder was zum Beispiel auch ein ganz wichtiges Thema ist, ist Barrierefreiheit und der Kernstandard ist automatisch barrierefrei. Die haben einfach von Anfang an in der Konzeptionsphase an die Barrierefreiheit gedacht und damit funktioniert das auch problemlos und so.

1:11:28Malik Aziz Okay, ich habe noch eine Frage. Es gibt ja Länder, von denen man immer mal wieder so hört. Seien es die Skandinavier oder wie ist das? Estland?

1:11:37Torsten Frenzel Estland.

1:11:38Malik Aziz Estland ist es, ne? Ukraine auch oder so, wo man so hört. Ja, die machen bestimmte Sachen. Das ist alles eine App für alles, was mit Staat zu tun hat. Alles total dufte. Ihr habt euch das sicher doch auch schon mal angeguckt im Vergleich oder so. Also ist da alles grüner auf der anderen Seite oder wie sieht das wirklich aus?

1:11:55Torsten Frenzel Also Estland hatte das große Glück, die konnten von Null anfangen. Die hatten nichts, haben sich tatsächlich die preußische Verwaltung angeschaut aus Deutschland, haben dieses Verwaltungssystem übernommen und dann von vornherein digitalisiert.

1:12:11Malik Aziz Wann ist von vornherein?

1:12:13Torsten Frenzel Nach Zusammenbruch der Sowjetunion.

1:12:15Malik Aziz Ja genau, da gab es ja noch keine Computerisierung in dem Sinne.

1:12:18Torsten Frenzel Nee, aber so 2000er war das so. Und dann haben die quasi von Deutschland gelernt, weil die Verwaltung in Deutschland, die existiert seit über 100 Jahren und seit über 100 Jahren funktioniert die.

1:12:29Peter Onderscheka Tausend.

1:12:31Torsten Frenzel Tausend? Über tausend Jahren. Aber die funktioniert. Also die ist auch weltweit beispielhaft für gute Verwaltung. Auch wenn man das nicht glaubt. Also du kannst in Deutschland in die Verwaltung gehen und du bekommst das, was du brauchst und jeder bekommt sein Recht. Das ist, in anderen Ländern musst du dann erstmal Geld über den Tisch schieben oder was weiß ich. Aber das ist jetzt nicht das Thema.

1:12:59Torsten Frenzel Estland hat es so gemacht. Die Ukraine, die sind ja ähnlich wie Estland. Die sind aus Russland ausgetreten oder haben sich befreit von Russland. Habe ich gelernt, soll man tatsächlich so sagen, dass sie sich von Russland befreit haben. Und hatten erstmal nichts. Lettland genau das gleiche. Lettland und Estland sind ähnlich weit.

1:13:20Torsten Frenzel Und wo man sich vielleicht auch noch ein Beispiel nehmen kann, die von laufenden Verwaltungen ohne großen Umbruch hatten, ist Dänemark zum Beispiel. Dänemark hat irgendwann mal angefangen und die haben angefangen zu sagen, jetzt kriegt erstmal jeder eine digitale ID. Dann kriegt jeder ein digitales Postfach. In Dänemark wird so viel digital verschickt, dass die Briefpost quasi nicht mehr existent ist.

1:13:48Torsten Frenzel Weil in dieses digitale Postfach schreiben nicht nur Behörden rein, sondern auch alle Banken, Versicherungen, Unternehmen, die schreiben alle in dieses digitale Postfach rein. Und das funktioniert. Die Leute haben sich daran gewöhnt, nach und nach. Und in Dänemark, ich höre jetzt schon den Aufschrei, ja, die ganzen alten Leute, die damit nichts anfangen können.

1:14:09Torsten Frenzel In Dänemark geht man dann dazu in die Bibliothek und sagt, ich kann den Antrag nicht stellen. Dann nimmt sich einer der Bibliothekare Zeit, geht mit dir an den Computer und macht mit dir gemeinsam diesen Antrag. Der macht das nicht für dich, sondern mit dir.

1:14:28Peter Onderscheka Wobei man natürlich fairerweise sagen muss, ganz Estland hat 1,2 Millionen Einwohner, München hat 1,6 Millionen Einwohner, Dänemark, auch die Niederlande und was alles so um uns rum ist, Schweiz, Österreich, die sind alle in der Größenordnung von Bayern. Also wenn man es von der Größe, von der Einwohnerzahl und so weiter sieht, oder Nordrhein-Westfalen ist ja völlig egal.

1:14:56Peter Onderscheka Also das heißt, die Länder sind oft in der Größenordnung eines Bundeslandes bei uns oder teilweise in der Größenordnung einer Stadt bei uns. Aber das ist keine Ausrede, weil wir sind dafür auch finanzstark und wir sind auch leistungsfähig und wir haben gute Universitäten und was weiß ich alles. Also das ist nicht eine gute Ausrede, aber es ist schon eine hohe Komplexität, die wir hier abbilden bei uns.

1:15:23Torsten Frenzel Okay, Malik, ein letzter Wunsch an die Verwaltung und bevor wir hier uns ins Verabschieden gehen.

1:15:30Malik Aziz Ja, da bleibt mir natürlich nur, Leute, guckt euch mal diese Kernwebseite an, kern-jux.de und wendet es an.

1:15:40Torsten Frenzel Also das musst du bei Audiodump sagen, weil meine Hörer kennen die alle.

1:15:43Malik Aziz Ja, ja, ja. Also dann sozusagen von außen auch nochmal mal Approval, aber bei Audiodarm kann ich auch mal gerne, ich kopiere mir hier einfach diesen Link. Da wird Ben wieder sauer sein, weil ich dann Self-Plugging betreibe, weil ich sage, hey, ich war beim E-Government-Podcast und ich habe da was mitgebracht.

1:16:00Malik Aziz Aber das muss natürlich gepluggt werden. Ja, also vielen Dank an euch beide für die ganzen Einblicke vor allem, weil man guckt ja wirklich selten in die Verwaltung rein. Man guckt zwar von außen auf die Verwaltung drauf, wenn man da mal lang rumpelt oder einen Strafzettel zahlen muss, aber viel mehr hat man damit ja nichts zu tun und das finde ich mal ganz interessant. Ich finde geil, dass es Aktivismus gibt, ehrlich gesagt, innerhalb von der Verwaltung.

1:16:25Malik Aziz Leute, die wollen es nach vorne bringen, weil man hat immer das Gefühl, das ist wirklich unmöglich in so einem monolithischen System. Scheinbar nicht, finde ich geil.

1:16:34Torsten Frenzel Malik, vielen Dank, dass du da warst. Ich hoffe, wir haben dich nicht zu sehr überfahren.

1:16:39Malik Aziz Oder ich euch mit meinen ganzen Ansprüchen.

1:16:41Torsten Frenzel Wir freuen uns auf deine nächste Sendung, Audio Dump. Und euch, liebe Hörerinnen und liebe Hörer, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

1:16:50Malik Aziz Tschüss. Danke, Peter. Danke, Thorsten.

1:16:53Peter Onderscheka Ach, Malik.