Vergeben statt Vergessen: Wie wir mit alten Wunden umgehen

0:03 SPRECHER: gesundheit-hören. BRIGITTE HUBER: Liebe Anne-Bärbel, war das wirklich ich? Kennst Du diese Frage, die man so etwas ungläubig schamhaft an sich selber stellt? ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, leider und passiert mir auch häufiger, muss ich leider gestehen, weil ich in Situationen, die mich ärgern, zur Impulsivität neige. Kürzlich zum Beispiel, ich wohne am Perlacher Forst in München, da rasen Horden, Horden an Rennradfahrern durch und die gehen mir so was von auf die Nerven, weil sie keine Rücksicht nehmen auf ältere Menschen wie mich oder auf Menschen, die mit ihren Kindern rumlaufen oder auf langsamere Radler, Hauptsache sie kommen da durch in ihrer Zeit und dann ist wieder einer an mir vorbeigerast und hat mich so geschnitten, so sportlich. Ich war total genervt und hab dem Flüche hinterhergerufen, Du würdest rot werden, Huberin. Und ich muss sagen, ich hab mich dann, wie das dann vorbei war, die Tirade, hab ich mich als Allererstes umgedreht und hab geschaut, ob mich einer gehört hat, der mich kennt. Ich hab mich schon geschämt.

1:06 BRIGITTE HUBER: Ja, also wir machen dann irgendwann mal eine Folge über Flüche, dann erklärst Du auch welche, die Du da genau gesagt hast. Also sone kleine Polizistin ist da durchaus in dir drin, oder? ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Hausmeisterin. BRIGITTE HUBER: Hausmeisterin. Ja ich kenn da, ich hab die die Verwandte, die Oberlehrerin, die ist in mir auch ganz stark drin. Ja, ich kenn die Frage natürlich auch, war das wirklich ich und nicht nur bei oberlehrerhaften, ja, Gebarden, das ich manchmal an den Tag lege, aber bei nem sehr ernsten Thema ist es vor Kurzem gewesen, da war ich beim Geburtstag von ner Freundin und das war so rund, waren wir son Tisch mit Mädels, alle um die 60 und dann haben wir da drüber geredet, wie wir als Mutter waren.

1:51 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Als junge Mütter, muss man sagen. Wir waren ja alle junge Mütter. BRIGITTE HUBER: Genau und da war dann wirklich auch so der Punkt, dass wir alle auf einmal so unsicher waren, waren wir da zu gereizt? Musste das Kind immer irgendwo funktionieren in diesem Hamsterrad zwischen Job und Einkaufen und Kindergeburtstag oder keine Ahnung? Und dann haben wir uns noch son bisschen gegenseitig beruhigt und dann bin ich aber nach Hause gefahren und dann ist mir eine Situation eingefallen, wo mein älterer Sohn fünf oder so war und die hatten einen Kindergartenausflug. Und da hieß es, die Eltern können mitkommen. Also besser gesagt, die Mütter können mitkommen. Eltern sind damals nicht mitgekommen, also da waren keine Väter. Und ich hab da aber erst kürzlich vorher den Job angefangen gehabt und dann hab ich mir gedacht, nee, das das geht halt jetzt nicht. Und am Abend hab ich dann meinen Sohn gefragt, waren denn da noch andere Mütter da? Und dann hat der gesagt, ja, ich glaube alle außer dir. Und das war so der Punkt, wo Du dir dann denkst, oh nein, also warum konnte ich mich damals nicht anders entscheiden? War das wirklich ich? Also das sind schon so, hm.

3:05 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Na ja, aber ich sag jetzt mal, also wenn ich an meine frühe Mutterschaft zurückdenke, ja, ich hab, wir sind in ner ähnlichen Situation gewesen, ja. Wir haben beide sehr, sehr früh nach den Geburten unserer Kinder wieder zu arbeiten, angefangen. BRIGITTE HUBER: Oder ich zum Studieren erst, ich war ja erst 19.

3:19 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, du hast studiert, genau. Ich bin in die Journalistenschule zurück, da war der Mino gerade mal fünf Wochen alt, nee, sechs, Entschuldigung. Ich bereue das heute alles sehr, ja. Also es hat mir, tut mir wahnsinnig leid, aber andererseits, wir hatten ja vermutlich auch keine Option.

3:35 BRIGITTE HUBER: Ja, aber wir sind, glaub ich, schon mitten im Thema drin. Wie gehen wir mit dem Blick zurück um? Wie gehen wir mit Erinnerungen um, auch damit, dass wir wahrscheinlich nicht alles toll gemacht haben? Und natürlich vielleicht auch, wie gehen wir damit um, wenn andere nicht alles toll mit uns gemacht haben?

3:53 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja und ich denke, wir sind jetzt auch in ner Lebensphase, wo das wirklich superwichtig ist, aber warum, das erklären wir euch gleich. Erst mal stellen wir uns vor. BRIGITTE HUBER: Ja, mein Name ist Brigitte Huber. Ich bin unter anderem die ehemalige Chefredakteurin der Brigitte. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Und ich bin Anne-Bärbel Köhle. Ich bin Teil der Chefredaktion unter anderem der Apotheken Umschau, von Eltern, Diabetes Ratgeber und Senioren Ratgeber.

4:16 BRIGITTE HUBER: Und das ist unser Podcast Endlich 60! ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Das ist ein Podcast von gesundheit-hören, das Audioangebot der Apotheken Umschau Und heute geht es darum, wie können wir uns selbst verzeihen und wie können wir anderen verzeihen? BRIGITTE HUBER: Ja, warum ist das überhaupt jetzt so ein Thema rund um die 60? Ich hab dadrüber auch mit dem Hamburger Psychologen und Paartherapeuten Oskar Holzberg gesprochen. Den kenne ich seit vielen Jahrzehnten, weil er auch sehr lange Brigitte Kolumnist war und ist. Und der hat gesagt, das eine fand ich auch total nachvollziehbar, die Rush Hour des Lebens, wo wir jetzt wirklich in diesem Hamsterrad drin sind mit 1000 Verpflichtungen auf einmal, die ebbt ein wenig ab. Das heißt, wir haben, wenn's gut läuft, mehr Zeit und auch mehr Platz, um uns mit unseren Altlasten auseinanderzusetzen und auch überhaupt so was wie späte Reue zu entwickeln und solche Erinnerungen auch zu bearbeiten.

5:14 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, und das Zweite ist natürlich, wir werden vulnerabler, seelisch verletzlicher. Das hängt damit zusammen, dass man mit zunehmendem Alter und das beginnt eben jetzt schon, weniger dazu in der Lage ist, Dinge, die einem angetan wurden, Dinge, die man erlebt hat, die schlecht waren, zu verdrängen, die kommen dann wieder mit Macht hoch. Das sieht man ganz besonders an vielen älteren Menschen heutzutage, meine Mutter zum Beispiel. Die beginnt jetzt vermehrt zu erzählen, wie's im Luftschutzbunker gewesen ist. Das muss wirklich ganz, ganz grauenhaft gewesen sein. Und das ist zum Beispiel ausgelöst worden durch den Ukrainekrieg.

5:48 BRIGITTE HUBER: Ja, also wir werden vulnerabler, durchlässiger. Wir haben zum Glück oder leider mehr Zeit, da drüber nachzudenken. Und das führt dann auch dazu, dass wir, wir haben, glaube ich, drei Kategorien gefunden des Haderns und Bereuens. Kategorie 1, das sind eigene „Fehler“ und das könnt ihr jetzt nicht sehen da draußen, ihr lieben Zuhörenden, ich mach da Anführungsstriche, eigene Fehler. Das kann jetzt was sein, was wir als Teenager gemacht haben. Also oder ich fang mal an, Oskar, Oskar Holzberg selber hat als sein Beispiel, der Psychologe, gesagt, er hätte mal einem Schulfreund eine Schallplatte geschenkt und zwar von einer Rockband, auf die da total gestanden ist. Und der Freund hat sich total gefreut, hat sich mit der irgendwie in die Badewanne gelegt und muss erkennen, da ertönen Schuhplattlerklänge vom Plattenspieler. Und dann geht er und sagt, hey, lustiger Witz, aber jetzt will ich die richtige Platte und dann sagt er, nee, Du hast die richtige Platte. Und dann sagt er, das tut ihm bis heut irgendwie son bisschen leid, dass er sich da sonen schlechten Scherz entwickelt hat. Oder ich weiß es von jemandem, die sagt, ich glaub, ich war aufm Schulhof nicht die nette, integrierende, die ich heut gern wär. Im Gegenteil, ich hab auch Leute ausgegrenzt. Ich hab keinen Hehl daraus gemacht, dass sie vielleicht nicht eingeladen werden. Also was man heute neudeutsch auf Mobbing irgendwie vielleicht sogar beziehen könnte. Und das ist dann tatsächlich auch so, wo Du sagst, wow, warum war ich so? Wieso hab ich das so gemacht?

7:25 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, ich pack jetzt mal aus. Ich hab, ich war relativ klein als Kind, also wirklich mickrig, ja. Und meine Schwester, meine kleine Schwester war erheblich größer und stärker als ich. Ich hab dann aber irgendwann die Macht der Wörter erkannt, ja. Ich hab gemerkt, dass Du wirklich, dass Du wirklich dazu in der Lage bist, mit Wörtern einem echt eine überzubraten. Und das habe ich mit Vorliebe an meiner Schwester ausprobiert, die mich sowieso geärgert hat, ja. Das tut mir heute leid. Da habe ich mich dann auch später noch mal mit meiner Schwester drüber unterhalten. Das ist ihr auch im Gedächtnis geblieben und ich konnte mich dann aber Gott sei Dank entschuldigen. Und ich kann mich an eine Sache erinnern, für die ich mich wirklich heute auch noch schäme und ich finde, das ist auch ein Fehler rückblickend und lässt sich auch nicht mehr gut machen. Wir sind in ner Konfirmandengruppe mehr oder weniger dazu gezwungen worden, gute Werke zu tun und mein mir aufoktroyiertes war, eine ältere Dame im Altersheim zu besuchen. Das habe ich auch ganz, ganz lange gemacht und die ist dann immer älter geworden natürlich, naheliegenderweise, aber auch immer kränker. Und irgendwann hat sie dann auch sone beginnende Demenz entwickelt und dann bin ich einfach nicht mehr hingegangen. Ich hatte wochenlang ein schlechtes Gewissen, ja wochenlang, aber irgendwie hat diesen dieses Gefühl, ich will da nicht mehr hin, hat irgendwie überwogen.

8:42 BRIGITTE HUBER: Ja, also bei so was wie mit der Schwester, da klopft bei mir auch was an, aber auch generell weiß ich, dass ich als ja Mädchen, ach so kurz vorm Teenageralter oder ein bisschen drüber, weiß ich, dass ich immer gerne auch mit meiner Cousine und so, dass wir in den Wald gegangen sind und ich war da quasi so die Fähnleinanführerin und da gab's dann son Berg, den man hochklettern musste, auch son bisschen mit Felsen und so und die hatte da echt Angst und hat gesagt, nee und so, das will ich nicht. Und ich hab's aber geschafft, dass sie da raufgeht. Leider ist sie runtergefallen und hat sich den Arm gebrochen. Das war auch richtig bitter. Also ja, ich glaub aber, damals hab ich mich schon damit auseinandergesetzt, es ging gar nicht anders, aber das ist dann schon so, wo Du manchmal denkst, tja, war das es wirklich ich?

9:28 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Na ja, die Antwort lautet wohl, ja natürlich war das ich, zumindest war's eine frühere Seite von mir. Aber wenn ich ganz ehrlich bin, muss man, glaube ich, schon seinen Frieden damit machen. Also ich hab den Eindruck, natürlich hab ich manche dieser Charaktereigenschaften noch, ja. Ich spiel immer noch gerne mit Wörtern, aber ich setze es heute wesentlich sorgfältiger ein, weil ich heute halt viel mehr die Person bin, die ich wahrscheinlich vor 30, 40, 50 Jahren schon sein wollte. Da hat ja auch Oskar Holzberg, unser viel zitierter Psychologe, gesagt, es gibt unakzeptierte Teile unseres Selbst und das ist aber auch eine Chance, dass wir unseren Frieden damit machen.

10:09 BRIGITTE HUBER: Ja, und tatsächlich ist es so, dass jetzt grade da eine Möglichkeit ist zu sagen, okay, so war ich. Was waren das für Anteile, die mir drin waren, die vielleicht dazu geführt haben? War ich ein eifersüchtiger Mensch oder wollt ich halt unbedingt mein Selbstbewusstsein stabilisieren oder wollt ich anderen vorspielen, dass ich mordsmäßig mutig bin oder so was? Und wenn man da noch mal eine Gedankenschleife drüber dreht und sagt, okay, also diese eher widerständigen Anteile in sich jetzt selber noch mal integriert, dann kann man, glaube ich, sehr gut seinen Frieden machen. Dazu passt auch sehr gut ein Gedankenbild von dem berühmten Schweizer Psychiater C.G. Jung. Der sagt nämlich, hol den Schatten in dein Leben. Also der geht davon aus, die erste Hälfte unseres Lebens, die dient eher der sozialen Anpassung und die zweite der Individuation. Das heißt, im ersten Teil orientieren wir uns stark nach außen. Wir machen das, was wir glauben, dass die Welt von uns erwartet, was wir selber von uns erwarten und verdrängen andere Anteile, die auch in uns drin sind, die aber dann nicht so passen, weil wir sie irgendwie für unmoralisch halten oder für peinlich oder für schwach. Und dann klopfen die jetzt in der zweiten Lebenshälfte noch mal an und dann kann dieser Schatten, der sogenannte Schatten, auch durchaus positive Aspekte haben. Also zum einen Mut, Kreativität, Begehren, aber eben auch Angst, Neid, Gier.

11:35 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ich find das einen wunderbaren Gedanken mit diesem hol den Schatten in dein Leben zurück. Ich, als wir das gelesen haben, konnte ich damit erst mal gar nichts anfangen. Dann hab ich son bisschen drüber nachgedacht, auch gerade über diese diese Vorstellung, dass Du in der ersten Lebenshälfte ja wirklich mit sozialer Anpassung beschäftigt bist und eigentlich gar nicht drüber nachdenkst, wer bin ich eigentlich, was will ich eigentlich? Ich finde, im Lichte dieser Betrachtung kann man sich eigentlich auch die Fehler verzeihen, die wir vielleicht jüngere Mütter gemacht haben, also wo wir das Gefühl haben, wir haben unsere Kinder vielleicht irgendwie an zweiter Stelle gesetzt oder wir waren vielleicht nicht so geduldig, wie wir hätten sein können.

12:11 BRIGITTE HUBER: Absolut und es ist aber, glaube ich, jetzt auch noch mal eine Chance. Ich denk mir das oft, also bei dem Schatten, ich würd sagen, ich hab in der ersten Lebenshälfte meine maximale Extrovertiertheit gelebt. Ich hab mich wirklich auf die Bühne geschmissen, hab das freiwillig gemacht, aber auch irgendwie war das Erwartungshaltung von anderen an mich. Fängt damit an, ich bin Klassensprecherin gewesen, immer solche Dinge und ich hab auch manchmal mit einem ziemlichen Adrenalinpegel irgendwelche Sachen, die ich von mir erwartet habe, gemanagt. Ich weiß aber schon seit geraumer Zeit, ich hab sehr viel introvertierte Anteile in mir und jetzt geb ich diesen introvertierteren Anteil auch… Ich hab das mitgekriegt auch bei Kolleginnen oder so in in meiner Coachinggruppe, die dann sagen, ja, wir sehen, Du hast sogar eine schüchterne Seite und die hab ich auch und dass die jetzt manchmal son bisschen Platz finden darf. Hast Du da auch was in der Richtung?

13:05 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, also ich war ja also die Erstgeborene und man muss wirklich sagen, mein Vater hat sich eigentlich einen Sohn gewünscht, ja. Und ich bin sehr, also fast wie son kleiner Bub eigentlich erzogen worden oder wie ein Junge, ja. Also ich musste immer mutig sein und mein Vater hat mich unglaublich ermutigt, eben wild zu segeln, also wirklich mir alles zu trauen, was ich irgendwie, Berg zu steigen und über irgendwelche Seilverwindungen drüber zu marschieren. Das hab ich alles als Kind gemacht und ich hab total ignoriert. Ich bin vom zehn Meter Brett gesprungen mit sieben, bitte schön, ja.

13:38 BRIGITTE HUBER: Nicht schlecht. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, na ja, aber ich hab aber Angst gehabt, da kann ich mich heute noch dran erinnern und dieser Angst gebe ich heute viel mehr nach und ich merke, dass das auch viel, viel besser zu mir passt, zu sagen, in mir wohnt ein kleiner Angsthase und das ist gut so. Das hätte ich als junge Frau einfach nie zugelassen. Ich bin da ganz oft auch, glaube ich, über meine eigenen Bedürfnisse drüber gegangen, nur um möglichst stark und unabhängig zu wirken.

14:04 BRIGITTE HUBER: Also da würd jetzt die Psychologin in mir sagen, wir haben jetzt noch mal die Chance, uns richtig zu einer ganzheitlichen Persönlichkeit zu entwickeln. Ist doch ganz schön, oder? ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, und ich finde, es gibt einem auch, man wird ja auch mutiger dadurch, ja. Also sone andere Geschichte, die man…

14:20 BRIGITTE HUBER: Weil man ängstlich sein darf. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Weil man ängstlich sein darf, aber auch, weil man bestimmte Anteile, von denen man den Eindruck hat, die passen eigentlich nicht immer und auch nicht in jeder Situation übern Haufen werfen kann, ja. Ich bin zum Beispiel erzogen worden so, ich galt in der Familie unter den Kindern immer als diejenige, die sozial ist und das ist mir auch echt eingeimpft worden als Kind. Und ich traue mich jetzt manchmal dieses Soziale und erst die anderen, dann ich, ja, das traue ich mich jetzt einfach gelegentlich aufzuweichen und fällt mir schwer, aber find ich auch ziemlich gut.

14:53 BRIGITTE HUBER: Ja, also kann ich total gut nachvollziehen, dass man auch wirklich immer ein Augenblick drüber nachdenkt, was sind denn eigentlich meine Bedürfnisse und nicht so quasi wirklich so autopilottechnisch das macht, was ich schon die letzten 40, 50 Jahre in der Situation gemacht hätte. Niemand hat Lust, jetzt auf die Bühne zu gehen im übertragenen oder im tatsächlichen Sinn, dann mach's ich halt. Einfach sitzen zu bleiben und sagen, ja, keine Ahnung, willst Du schon jemand finden? Ich ich heut nicht.

15:21 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Echt? Traust dich jetzt? Glückwunsch! BRIGITTE HUBER: Ja, mal so, mal so, ja? ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Genau, so ist es. Mal so, mal so. BRIGITTE HUBER: Mal so, mal so. Das, glaub ich, ist so die erste Kategorie, oder? Des Haderns, also eigene Fehler, also, vermeintliche oder tatsächliche.

15:35 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Dann gibt's aber noch eine zweite Kategorie neben den eigenen Fehlern und das ist, wenn man eine späte Reue über Entscheidungen hat. Das finde ich ein Klassiker, ja? Hätte ich doch damals das und das gemacht oder hätte ich doch damals das und das nicht gemacht, kennt wahrscheinlich fast jeder. Hast Du sone Entscheidung, wo dir spontan einfällt, puh, falsch gelaufen, falsch abgebogen?

15:58 BRIGITTE HUBER: Also ich hab sehr lange das Gefühl gehabt, dass ich im Job mal falsch abgebogen bin. Also ich hatte mich eher immer so als, weiß ich nicht, Investigativjournalistin irgendwo gesehen, deswegen ich wollt die Welt son bisschen verändern mit dem, was eh schon ein bissl schwierig war, weil ich hatte, als ich auf die Journalistenschule ging, wie Du schon ein vierjähriges Kind, also so so ganz einfach wär's nicht gewesen. Bin dann aber aus verschiedenen Gründen relativ schnell in Richtung Frauenzeitschriften abgebogen und hab damit sehr lange gehadert, weil ich mir gedacht hab, das wird meinem Anspruch gar nicht so gerecht und ich will ja eigentlich was anderes und mehr. Hat sich dann aber sehr, sehr gut entwickelt, weil als ich dann irgendwann 13 Jahre nach der falschen Abbiege bei der Brigitte gelandet bin, hab ich damit mich mehr als aussöhnen können, sondern hatte dann das Gefühl, aufm richtigen Weg zu sein. Ich weiß aber auch, es gibt so, ja, Sachen, die einem wahnsinnig leidtun. Ich weiß noch an dem Tag, als meine Oma Geburtstag hatte, wollte ich sie morgens gleich anrufen und ihr eben schön alles Gute zum Geburtstag wünschen, hatte aber keine Zeit und als ich's abends gemacht hab, ja, da lag sie schon im Krankenhaus und hatte dann ein Koma, aus dem sie auch nicht mehr erwacht ist. Das sind dann so Sachen, wo man denkt, ja, hätt ich's halt früher gemacht. Ich glaub, das kennt jeder, aber es es hat mich schon lang geplagt. Also was man sagen kann von der Statistik her, das, was uns an Entscheidungen am meisten trifft, sind Dinge, die sich rund um den Beruf drehen oder rund um so Herzensangelegenheiten. Vielleicht war der Karl Dieter doch der Richtige und ich hätt ihn nicht wegen diesem Hallodri irgendwas

17:39 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Aus der Disko verlassen sollen. BRIGITTE HUBER: Keine Ahnung. Hab ich jetzt nicht so sehr das Thema, aber das, also das weiß man aus der Forschung. Das ist am häufigsten. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, also ich hab auch tatsächlich eine Sache, die ich bereue, die auch beruflich ist, mit der ich sogar heute noch so bissel hadere. Ich hab mal als junge Frau, bevor ich zum Studieren angefangen hab, erwogen, ob ich Medizin studiere. Und das ist entstanden, als ich als Schwesternhelferin im Krankenhaus gearbeitet hab und dann dachte ich mir, Mensch, eigentlich cool und das Thema interessiert mich wahnsinnig, Medizin. Und es war aber damals ein Oberarzt dabei, der mir auf den Hintern gehauen hat. Das hat mich brutal geärgert. Ich hab dann versucht, mich zu wehren und bin auch zur Oberschwester gegangen und hatte mich... Es hatte aber keinerlei Konsequenzen und dann war mein Entschluss, also unter solchen Bedingungen arbeite ich unter keinen Umständen in Kliniken, wenn so mit jungen Frauen umgegangen wird. Da hat tatsächlich ein Poklatscher gereicht, um meine Berufsentscheidung zu verändern und da denke ich mir heute auch, boah, heute würde ich damit, ich glaub, ich würd heut einen Aufstand machen, ja. Das hatte ich damals einfach noch nicht im Kreuz.

18:48 BRIGITTE HUBER: Ja, absolut. Das weiß man, dass mit am gravierendsten leiden Menschen dadrunter, wenn sie bei ihrer beruflichen Laufbahn zu schnell zum Beispiel hingeschmissen haben und damit auch unter ihren Möglichkeiten einer Ausbildung oder eines Abschlusses geblieben sind. Und das lässt sich dann natürlich auch manchmal wirklich wieder schwergutmachen oder schweraufholen, aber de facto, glaube ich, kann man sagen, wir haben das alle irgendwo im Gepäck, dass man mal eine Entscheidung falsch oder gar nicht gemacht hat.

19:20 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, was aber dabei auch interessant ist, ja, wenn man ältere Menschen fragt, was sie bedauern, dann bedauern sie in der Regel eher die Dinge, die sie nicht getan haben, als die Dinge, die sie getan haben. Das finde ich auch irgendwie ganz spannend. Jetzt haben wir schon über zwei Kategorien gesprochen, nämlich über eigene Fehler, über Dinge, wo wir falsch abgebogen sind. Aber es gibt noch eine dritte Kategorie, und zwar die Verletzungen, die andere uns zugefügt haben und alte Wunden, die wir mit uns rumschleppen.

19:48 BRIGITTE HUBER: Ja, also wenn man nach hinten blickt, dann gibt es bei vielen von uns tatsächlich auch Verletzungen, die jetzt auch tatsächlich noch schmerzhafter werden. Also ich weiß jetzt bei der Recherche für unser Buch, für Endlich Ich, hab ich mit Leuten zu tun gehabt, die unter dem Kontaktabbruch in der Familie gelitten haben und dann haben sie sich jahrelang, jahrzehntelang arrangiert und dann war das auf einmal aber auf einmal wieder so im Raum gestanden und da muss man ganz klar sagen, Vertrauensbrüche auch, wo man sagt, wie konnte das passieren irgendwann? Man schiebt's dann weg in der Rush Hour des Lebens und dann kommt's hoch und man fühlt die Kränkung und man weiß ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Quasi neu, noch mal.

20:29 BRIGITTE HUBER: Noch mal neu. Und Kränkungen machen eben krank. Also besser loslassen. Klingt jetzt ganz einfach, aber naja, ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Klingt super einfach. Leider nicht ganz so einfach… BRIGITTE HUBER: Lass doch los. Lass doch los! ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Genau. Ja, ja und wenn man loslässt, dann wird alles besser. Es ist tatsächlich eine echt schwere Aufgabe, die zwar das Leben leichter macht, aber wo man wirklich tatsächlich auch ein bisschen arbeiten muss, anderen und eben auch sich selbst zu vergeben.

20:54 BRIGITTE HUBER: Vielleicht ist sich selbst sogar am schwersten. Weil also wenn man sich das so anschaut, wenn man selber einen Fehler gemacht hat, diese Auseinandersetzung mit nem Jüngeren selbst, die ist ja oft nicht so superharmonisch, oder? ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Na ja, aber andererseits, was bringt es, wenn wir toujours mit uns hadern, ja? Wär ich doch früher nicht so eine Zicke gewesen oder so uncool oder dies oder jenes. Ich finde auch das, was Oskar Holzberg gesagt hat, unglaublich hilfreich. Er sagt nämlich, vermutlich haben wir damals, wenn wir uns selber verzeihen wollen, im Glauben gehandelt, es ist das Beste für uns, vielleicht auch für unser Umfeld, für unsere Kinder, für unsere Angehörigen, für unsere Kollegen, wie auch immer. So oder so steht fest, wir konnten's damals einfach nicht besser, ja? Wir wussten nicht, wie wir's hätten anders machen können, sonst hätten wir's ja gemacht.

21:43 BRIGITTE HUBER: Und wenn wir, ich sag mal aus Egoismus oder aus irgendwelchen anderen Gründen, die wir gar nicht so toll finden, es nicht anders hätten machen können, wollen, dann hilft uns heut auch nur Akzeptanz. Ich kann das gestern nicht ändern, ich kann nur das heut und morgen ändern. Das klingt, ja, wie eine einfach gezimmerte Weisheit, aber da ist sehr, sehr viel dran. Bei der Gelegenheit fällt mir ein, es gibt einen koreanischen Psychiater, Rhee Kun Hoo heißt der, der hat einen Bestseller geschrieben. Wenn Du schon 100 wirst, heißt der, kannst Du genauso gut glücklich werden. Er selber ist Anfang 90 und er rät sogar, aktiv in ner gewissen Lebensphase nach den eigenen Verfehlungen zu suchen, um die dann anscheinend in einem Package abzuarbeiten. Das ist jetzt nicht mein Style, also da würde ich sagen

22:34 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ich wollte auch grad sagen, das würde mir jetzt bisschen schwerfallen, aktiv auch noch danach zu suchen, was ich alles verbrochen hab. BRIGITTE HUBER: Ja, die Sachen peu à peu und vielleicht vielleicht passiert dir so was, ich hab so was noch nie gemacht, wenn Du zehn Tage im Schweigekloster bist, dass dann jeden Tag irgendwas Neues aufpoppt, I don't know. Ich glaube, es ist dann schon vielleicht ein ganz gutes Zeichen, die Sachen, die sich nach oben drängen, die wollen vielleicht bearbeitet werden und ich glaub, das muss man auch ganz klar an der Stelle sagen, das hab ich bei der Recherche für dieses Kapitel auch immer und immer wieder gehört, ob man jetzt zum Beispiel in der Lage ist, eine traumatische Erfahrung wirklich zu bewältigen oder ob man die noch mal wegschiebt, das können wir nicht raten und das kann nur jeder versuchen, sich selber und mit den entsprechenden Therapeutinnen und Therapeuten, Ärztinnen und Ärztinnen zu auseinanderzusetzen. Aber worauf wir jetzt eben gern eingehen würden, ist dieses, ja, es tut schon ziemlich weh. Ist vielleicht nicht traumatisch, es tut schon ziemlich weh, aber ich möchte da tatsächlich jetzt mal Frieden schließen.

23:38 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Wobei man wirklich sagen muss, ich mein, manchmal hat's ja einen großen Vorteil, älter zu werden. Mit dem Alter oder mit den Jahren fällt es einem leichter, den Groll loszulassen, den Zorn loszulassen. Das hängt vermutlich auch mit der Erkenntnis zusammen, wir haben selber andere verletzt, andere haben uns verletzt, so ist halt das Leben. Manche Verletzungen sind tief eingegraben, aber ich würde mal sagen, Vergebung lohnt sich in jedem Fall.

24:05 BRIGITTE HUBER: Ja, aber ehrlicherweise, mir war das auch nicht klar, also Groll führt halt tatsächlich zu Angststörungen, zu Depressionen, zu chronischem Stress. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Zu Herzkrankheiten, zu schlechtem Schlaf. BRIGITTE HUBER: Und Menschen, denen es gelingt, eher zu vergeben, die berichten auch von höherer Zufriedenheit. Also das hat eine Harvard Studie um den Psychologen Richard Cowden gezeigt. Da waren immerhin 200.000 Menschen aus 23 Ländern am Start. Also es scheint auch wirklich ein internationales Phänomen zu sein. Vergeben lohnt sich für einen selbst.

24:39 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Wobei ich an der Stelle mal ganz explizit sagen möchte, für mich gibt's schon auch Dinge, die finde ich unverzeihlich. BRIGITTE HUBER: Ich glaub für jeden. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, ja. BRIGITTE HUBER: Allein durch die deutsche Geschichte, aber egal, ja. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, nee, aber auch was einem persönlich widerfahren kann. Ich möchte nicht irgendwie sagen, ein Missbrauchsopfer muss Vergebung lernen, ja. Es ist das ist einfach schlimm, was da passiert ist und kann auch möglicherweise nicht vergeben werden. Ich finde, das ist auch echt okay so. Es gibt aber auch ein starkes Zitat der Psychologin Bärbel Wardetzki. Die sagt nämlich, es geht nicht darum, dass der Täter die Vergebung verdient, sondern darum, dass man sie selbst verdient.

25:20 BRIGITTE HUBER: Also gut, dann wollen wir uns da mal dranmachen. Wir haben da drei Modelle gefunden, wie man sich und anderen vergeben kann. Also wie geht Vergebung? ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ein ganz berühmtes und viel verwendetes Modell ist der path to forgivness, also der Weg zum Verzeihen des Psychologen Everett Worthington. Und der hat diesen Weg des Verzeihens in fünf Schritte eingeteilt, die nennt er REACH. Also wenn ich das übersetze auf Deutsch, dann heißt das so, reach out, die Hand ausstrecken, aber auch reach etwas erreichen. Das fängt mit R an, recall the hurt, erinnere den Schmerz, geht weiter mit empathize, Empathie entwickeln. Dann kommt a für altruistic gift, die Vergebung als Geschenk, c für commit, also sich festlegen, h für hold on, an der Vergebung festhalten. Ich würde aber ganz gerne mit Schritt eins anfangen, erinnere den Schmerz.

26:21 BRIGITTE HUBER: Erinnere den Schmerz. Das heißt, ich betrachte die Verletzung noch mal ganz bewusst, ohne dass ich sie verdräng oder beschönige, versuch aber gleichzeitig mich nicht in dieser Opferrolle einzurichten, sondern frag mich, was ist genau passiert? Was genau hat mich daran verletzt und welche Gefühle löst die Erinnerung jetzt aus?

26:41 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Genau und dann geht es um E, Empathie entwickeln. Das find ich jetzt persönlich einen Schritt, der sehr viel innere Stärke erfordert, denn es geht darum, die Perspektive der Person einzunehmen, die verletzt hat. Das bedeutet übrigens nicht, dass man das Verhalten entschuldigt, sondern man versucht sich einfach vorzustellen, was ist in dieser Person in diesem Moment, in dem sie mich verletzt hat, vor sich gegangen? Welche eigenen Verletzungen, Ängste oder Schwäche haben vielleicht eine Rolle gespielt? Hat die eine schwierige Kindheit oder ist vielleicht geschlagen worden als Kind? Diese Empathie, die gilt tatsächlich als Kernstück des Modells.

27:18 BRIGITTE HUBER: Ja, da kann man mal überlegen, ob Du dem Arzt, der dir damals aufn Hintern geklopft hast, verzeihen kannst, weil Du denkst, er hat vielleicht eine fürchterliche Kindheit gehabt? ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Nö, ich hab ehrlich gesagt kein Bock, dem zu verzeihen. Er ist einfach ein ganz fürchterlicher Macho gewesen. Fürchterliche Kindheit hin oder her, aber natürlich war er auch in ner gewissen Weise in einer Zeit wahrscheinlich groß geworden, in der Männer sich eben so aufgeführt haben, ja, in der es als völlig normal galt.

27:46 BRIGITTE HUBER: Ja, also auf jeden Fall, glaube ich, ist das auch wirklich son Kernmoment. Gelingt es mir da tatsächlich auch so was wie Empathie aufzubringen? Will ich das? Bin ich dazu bereit? Wenn ja, dann kommt A, Altruistic Gift, also Vergebung als Geschenk. Da sagt dann der Experte, sollte man sich jetzt dran erinnern, wann man selbst Fehler gemacht haben und wie heilsam und positiv sich Vergebung gefühlt hat, die man dann bekommen hat. Grundidee ist dahinter, weil ich selbst nicht perfekt bin und Vergebung brauche, kann sich kann ich sie auch anderen schenken. Das ist dann oft der emotionale Wendepunkt von dem Prozess.

28:23 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, und dann kommt natürlich als Nächstes, ich muss mich festlegen, C wie Commit. Das heißt, ich entscheide mich zu vergeben, spreche das ganz bewusst aus oder schreibe es auf, zum Beispiel in einem Brief oder in nem Tagebuch, in einem Gespräch vielleicht auch mit demjenigen, der mich verletzt hat oder mit jemand anderes oder ich zelebriere ein persönliches Ritual. Das macht dann auch diese Entscheidung zu vergeben für mich selbst verbindlicher.

28:52 BRIGITTE HUBER: Ja und dann kommt das letztes, Ha wie Hold on, an der Vergebung festhalten, weil das sagt ja Worthington auch auf jeden Fall, das ist nicht ein einmaliger Prozess, der dann mit einmal abgeschlossen ist, sondern die Verletzungen kommen oft wieder hoch. Dann muss man sich dran erinnern oder sollte man sich, ich hab bereits vergeben und das heißt aber letztlich, das ist auch ein Prozess, der in Wellen verläuft. Interessantes Detail übrigens, die Mutter des Psychologen wurde mit 76 bei einem Einbruch brutal ermordet und er stand dann quasi selber vor der Situation, dass er dieses Trauma auf diese Art und Weise angeblich sehr erfolgreich bearbeitet hat und dem Mörder letztlich vergeben hat.

29:38 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Also das ist natürlich, wenn man das schafft, das ist schon wirklich bewundernswert, muss ich sagen. BRIGITTE HUBER: Absolut. Also das war das erste Modell, das uns helfen kann. Ein zweites Modell, das wir gern kurz vorstellen möchten, ist die leere Stuhltechnik aus der Gestalttherapie. Bei der leeren Stuhltechnik spielt, man glaubt es kaum, leere Stühle spielen da eine Hauptrolle und zwar zwei. Auf den einen setz ich mich und es geht da letztlich drum, ein inneres Gespräch mit ner Person zu führen, die nicht da ist.

30:06 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Der andere Stuhl bleibt frei, oder? BRIGITTE HUBER: Genau. Also, man setzt sich auf einen Stuhl, gegenüber ist ein leerer Stuhl und dann sagt man dieser Person, die da sitzt, imaginär, das kann Elternteil sein, das dich enttäuscht hat, ein ehemaliger Partner, die Freundin, die keine Ahnung, zwei Tage bevor sie mit dir in Urlaub fahren wollte aus Gründen, die Du nie verstanden hast, abgesagt hat, wie auch immer. Es ist ein konkreter Konflikt oder eben eine Verletzung. Und dann sagst Du in der ersten Situation dieser imaginären Person, die da auf dem leeren Stuhl eben sitzen soll, was passiert ist, wie sich das für dich angefühlt hat, welche Folgen da bis heute sind. Gut wieder wie immer in der Psychologie in Ich Botschaften zu sprechen. Ich war halt verletzt, weil Du als Kind das und das von mir erwartet hast oder was auch immer. Ich hab mich allein gefühlt. Dann wird die Perspektive gewechselt.

31:04 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Jetzt bist Du sozusagen der Täter und sprichst, als wärst Du der Täter oder die Täterin. BRIGITTE HUBER: Ja, genau. Also ich übernehm die Rolle der anderen Person. Täterin nennen wir das jetzt schon gar nicht mehr. Und es geht jetzt ja gar nicht drum, diese Person zu verteidigen, sondern sich vorzustellen, was könnte die denn sagen? Welche Motive hatte sie, welche Ängste? Was konnte sie damals vielleicht auch gar nicht?

31:26 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Also zum Beispiel, ich hab die Reise abgesagt damals nur einen Tag vorher, weil, ja, weil ich so starken Liebeskummer hab, dass ich mich nie ausgekannt hab. BRIGITTE HUBER: Ja, oder vielleicht der Vater, was er vielleicht nie sagen könnte mit seinen eigenen Worten, sagt, ja, ich wollte, dass Du ein mutiges Mädel bist, damit Du immer sicher bist. Also das sind eben Gedanken, die dann vielleicht aufkommen können. Dann wechselt man wieder zurück.

31:51 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Das heißt, ich sitz jetzt wieder auf dem Stuhl als diejenige, die verletzt wurde. BRIGITTE HUBER: Genau und dann lässt Du mal kommen, was da an Gefühlen kommen kann. Also Trauer. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, Wut vielleicht auch. Sicher Enttäuschung. BRIGITTE HUBER: Absolut. Mitgefühl unter Umständen auch, wenn Du siehst, das war wirklich eine Klemme. Vielleicht auch irgendwie eine Form von Erleichterung. Und jetzt geht's schon um den Schritt der Vergebung. Jetzt können die Fragen auftauchen, woran halte ich noch fest? Bin ich jetzt bereit zu vergeben? Kann ich jetzt loslassen?

32:23 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Muss ich das eigentlich überhaupt? Aber vielleicht ist es auch ganz okay, wenn man zu sich selber sagt, ich bin jetzt noch nicht so weit, das zu vergeben. Ich schau mir das später noch mal an. BRIGITTE HUBER: Absolut, absolut. Und eine besondere Variante ist eben, dass man sich selbst vergibt. Also dann heißt das, auf dem leeren Stuhl sitzt eben nicht die andere Person.

32:44 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Sondern da sitz ich selber. BRIGITTE HUBER: Da sitz dein jüngeres Ich. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Mein jüngeres Ich, genau. BRIGITTE HUBER: Da sitzt das jüngere Ich. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Wieso hast Du deine Schwester so gepiesackt, Anne-Bärbel? BRIGITTE HUBER: Ja, ganz genau. Und wieso hast Du Menschen dazu gebracht, dass sie sich den Arm gebrochen haben und so weiter und so fort. Also da glaube ich, gibt's dann auch ein inneres Gespräch, das wird dann schon auch sehr, sehr interessant sein. Letztlich ist ja der Punkt, Du kommst wahrscheinlich irgendwann zu dem Entschluss, das war zwar nicht richtig, was da passiert ist, wenn ich selber mich nicht gut verhalten hab, aber es war letztlich halt einfach menschlich. Es war Teil meines damaligen Seins.

33:20 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ich find das total nachvollziehbar, sich da noch mal auf den eigenen Stuhl sozusagen, ich nenne den jetzt einfach mal Täterinnenstuhl, ja, auch wenn ich weiß, dass wir diesen Begriff eigentlich nicht verwenden wollen. Also auf dem Stuhl der bösen Buben zu sitzen, genau. Weil ich glaube, also grad wenn ich so über die Sache mit meiner Schwester nachdenke, zu der ich wirklich als als Kind nicht immer nett gewesen bin, dann eröffnet mir das ja selbst erkennend die Chance, da auch noch mal das Gespräch zu suchen. Und ich find diese Übung extrem hilfreich, weil sie einem einfach hilft, genau solche Dinge zu bearbeiten und vielleicht auch dann langfristig loszuwerden oder auch sich selber den Weg zu eröffnen, sich von dieser Schuld in Anführungszeichen zu befreien.

34:03 BRIGITTE HUBER: Ja und dann gibt's ja noch eine dritten einen dritten Weg und der ist eigentlich, ich sag mal kurz und schmerzlos. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, den mag ich besonders gerne. Den hab ich ehrlich gesagt gefunden in einem Buch von einer Psychologin namens Kristin Neff, die ein Buch über Selbstmitgefühl geschrieben hat.

34:19 BRIGITTE HUBER: Ja, ganz große Ikone des Selbstmitgefühls. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, es gibt sogar eine richtige Forschungsrichtung, eine Selbstmitgefühlsforschung daraus und die rät dazu, sich vorzustellen, was würde ich einer guten Freundin sagen, die denselben Fehler gemacht hat? Wir tendieren ja dazu, uns zu geißeln, uns kleinzumachen, uns selbst zu beschimpfen. Aber wenn wir es unserer besten Freundin erzählen würden, würde die sagen, Mensch Meier, Du konntest doch damals nicht anders und jetzt vergibt dir doch mal selbst. Die würde mich ganz sicher nicht lebenslang dafür verurteilen und das wär vielleicht auch mal der Moment zu fragen, warum bin ich eigentlich mit mir selbst, gerade wenn ich über solche Dinge nachdenke, so furchtbar hart mit mir selbst?

35:01 BRIGITTE HUBER: Das finde ich ohnehin, also ich fand auch wirklich schon bei der Buchrecherche, dass dieser Grundgedanke von Kristin Neff, behandle dich einfach so, wie Du eine gute Freundin behandeln würdest und von einer guten Freundin behandelt werden möchtest. Das hat mir manchen Lacher gebracht, weil ich dann gesehen hab, wie streng ich mit mir bin an ganz vielen Stellen und was ich von mir erwarte und tatsächlich son bisschen schon den Horizont auch erweitert, dass ich mir sag, manchmal, ich hör mich dann manchmal so mit mir reden und dann versuche ich so mit mir zu sprechen, wie wenn Du oder eine andere sehr gute Freundin mit mir sprechen würdest. Also es ist ein, ja, viel besser als Beichte.

35:40 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ich bin nicht katholisch. Dieser Weg steht mir leider nicht offen. BRIGITTE HUBER: Also aber generell vielleicht so als kleines Resümee, wenn wenn Du so nachdenkst, was hat dir denn immer geholfen oder gibt's überhaupt noch Dinge, wo Du noch haderst und sagst, ich ich muss da noch ran?

35:54 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, gibt's ein paar. Das ist aber auch so, dass ich denke, also ich denke tatsächlich heute bewusster darüber nach. Es gibt ein paar Themen, wo ich denke, ich bin auch nicht bereit, mir die anzuschauen. Die, die ich bereit bin, mir anzuschauen oder die ich mir in der Vergangenheit angeschaut hab, da hat mir eigentlich am meisten geholfen, einfach aufschreiben. Also ich schreibe ganz viel auf, was mich belastet oder was mich ängstigt oder quält, weil ich einfach, es ist einfach mein Medium, ich schreibe. Und ich fand's wahnsinnig wichtig, mit anderen darüber zu sprechen, mit dir zum Beispiel, mit Freundinnen und Freunden, mir einfach eine andere Perspektive reinholen und ein anderen Blickwinkel noch mal reinholen, vielleicht auch mit demjenigen, den ich selber verletzt hab, wie im Fall meiner Schwester zum Beispiel. Das fand ich extrem hilfreich.

36:42 BRIGITTE HUBER: Ja, aber ansonsten ist für mich auch, würde ich sagen, also einerseits das Sprechen da drüber, dann, das habe ich einmal gemacht, dass ich's aufgeschrieben hab und wie son Ritual diesen Brief an diese Person verbrannt habe, weil das so nicht mehr ging und so quasi als als Schritt. Ich fand das gut, also es war in dem ersten Moment habe ich mir gedacht, boah, das ist, ich komm jetzt ein bisschen eso vor, ja. Aber bitte, warum nicht? Wir sind ja experimentierfreudig, immer mal wieder eine Premiere und das fand ich gut. Ja und ansonsten habe ich erst vor Kurzem mich dann, als ich wieder so gegrübelt und gehadert hab, hab ich mich, war ich grade im Zug, hab die Ohrstöpsel reingetan und hab ganz laut Oasis gehört, Don’t look back in anger, und hab gedacht, ja, genauso ist es. Das Leben ist zu kurz und zu wertvoll, um immer nur hadernd nach hinten zu gucken, lass uns im Hier und Jetzt ankommen und die Zukunft gestalten.

37:35 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: So, jetzt hast grad über ein Ritual gesprochen, das Du gemacht hast, in dem Du den Brief verbrannt hast. Wir haben ja selber unser eigenes kleines Ritual zum Schluss jeder Folge und das Ritual geht so. Wir haben einen Fragebogen in unserem Buch Endlich Ich abgedruckt. Der hat 13 Fragen. Den findet ihr auch gleich in den Shownotes und wir suchen uns immer eine Frage raus, die wir der anderen stellen.

37:58 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Heute ist meine Frage an dich, 60 plus zu sein bedeutet für dich? BRIGITTE HUBER: Tja, also ich wär jetzt versucht zu sagen, die Oberlehrerin in mir echt entweder Mund faul zu machen oder zumindest zum Schweigen zu bringen, aber das ist es nicht. Ich glaub, mit der beschäftige ich mich noch ein bisschen, aber bedeutet für mich tatsächlich Freiheit. Also von mancher Pflicht, die ich tatsächlich so jetzt nicht mehr habe, wie viele Jahrzehnte vorher, auch von mancher Erwartung und da bin ich aufm Weg dorthin, von mancher Selbsterwartung. Und bei dir?

38:34 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Also ich finde 60 plus zu sein bedeutet wahrscheinlich für jeden Menschen tatsächlich, endlich die bessere Version von sich selbst zu sein. Für mich bedeutet's auch, bessere Beziehungen zu führen, als ich das früher gemacht hab, weil ich viel, viel reflektierter an die Sache rangehe und weil's mir heute einfach viel besser gelingt, den Blickwinkel der anderen einzunehmen, was ja auch hilfreich dabei ist, wenn's darum geht, andere eben nicht zu verletzen.

38:59 BRIGITTE HUBER: Ja, heißt eigentlich 60 plus zu sein, ist eigentlich eine ziemlich schöne Sache. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Genau, deswegen heißt unser Podcast ja auch Endlich 60! Wie immer findet ihr Studien und Links in den Shownotes und natürlich auch unseren Fragebogen. BRIGITTE HUBER: Wenn es euch gefallen hat, wenn euch was nicht gefallen hat, wenn ihr gern mehr von irgendwas hören wollt, sagt bitte Bescheid, besser gesagt, schreibt uns bitte an endlich60@gesundheit-hoeren.de.

39:30 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Wir würden uns wahnsinnig freuen, wenn ihr uns abonniert, zum Beispiel auf Apple Podcasts oder Spotify. BRIGITTE HUBER: Uns gibt's alle 14 Tage neu, überall da, wo es Podcasts gibt und bei gesundheit-hören.de. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Genau, bis dann und alles Liebe. BRIGITTE HUBER: Hat Spaß gemacht, bis zum nächsten Mal.

39:55 SPRECHER: gesundheit-hören. Das ist das Audioangebot der Apotheken Umschau.