Warum „gut genug“ reicht

0:03 SPRECHER: gesundheit-hören BRIGITTE HUBER: Anne-Bärbel, Hand aufs Herz. Wann hast du zuletzt etwas völlig unnütz perfekt gemacht? ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ah, ich weiß gar nicht, ob's so unnütz war. Es war meine Schwiegermutter zu Besuch, die ich wirklich wahnsinnig gerne mag. Die ist ausm Allgäu und ist die perfekte Hausfrau. Und kennst du das, wenn du so weißt, du kriegst solchen Besuch und du gehst durch dein Haus durch und checkst zu jeder Ecke ab: Wie würde meine Schwiegermutter das jetzt mit ihren Augen sehen? Und ich hab aufgeräumt wie ein Weltmeister, ja, damit das ordentlich ausschaut bei uns. Ich hab wirklich gewienert und geputzt und sogar die Bettwäsche gebügelt, was ich sonst nie mache. Dann kam meine Schwiegermutter, die eine Augen-OP nebenbei bemerkt bekommen hat, das natürlich nicht wahrgenommen hat, wie ich mich angestrengt hab. Da hab ich mir dann im Nachhinein auch gedacht: Köhle, das hättest du dir ein bisschen sparen können.

0:51 BRIGITTE HUBER: Wie viel Stunden hast du da investiert? ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, ich weiß es nicht mehr so. Mir ist ja immer wieder irgendeine imperfekte Ecke aufgefallen. BRIGITTE HUBER: Ja. Also ich glaub mit dem Putzen, das wär's jetzt bei mir nicht so, ist ganz selten, dass ich mich da so verliere. Aber was ich manchmal mach, ist, ich hab mir vorgenommen, irgendwas zu kochen und ich bin ja jetzt nicht die Meisterköchin, wie wir beide wissen, und dann fehlt da aber irgendwas und es kann auch so was Marginales sein. Ich sag jetzt nicht Petersilie, aber son bisschen was und dann denke ich zuerst, nee, das lässt du jetzt. Aber dann merk ich schon, wenn ich beim Nachhausefahren mit dem Radl oder mit dem Auto, auf einmal biege ich dann doch ab

1:29 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, die Nervosität steigt. BRIGITTE HUBER: Nein, also ich schüttel über mich selber den Kopf, aber ich besorg das Ding dann noch oder ich bin in Trance eher besagtes Ding und wehe, es wird dann aber zu Hause nicht goutiert und es wird natürlich nicht goutiert. Und das sind schon so die Sachen, wo ich mir manchmal denke: Ja, also Alte, das war jetzt völlig unnütz ziemlich perfekt.

1:54 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Also putzen und Petersilie, aber eigentlich ist es ein lebenslanger Dauerbegleiter, der sogar einen ziemlich ernsten Hintergrund hat, nämlich die Frage, sind wir gut genug? Ist das jetzt gut genug, was ich hier abgeliefert hab und das ist, ich sag jetzt mal, überhaupt nicht günstig für uns und wir wollen heute den Weg aus dieser qualvollen, garantiert happy endfreien Perfektionsfalle aufzeigen.

2:18 BRIGITTE HUBER: Aber jetzt würde ich sagen, wir stellen uns erst mal vor. Herzlich willkommen bei “Endlich 60!”, der Podcast für das beste Leben. Mein Name ist Brigitte Huber. Ich bin ehemalige Chefredakteurin, unter anderem der Brigitte, und Coach. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Und ich bin Anne-Bärbel Köhle. Ich gehöre zum Chefredakteursteam der Apotheken Umschau.

2:37 BRIGITTE HUBER: Und das ist ein Podcast von gesundheit-hören, dem Audioangebot der Apotheken Umschau. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Also Brigitte, wann hast du zum ersten Mal realisiert, dass Perfektsein gar nicht so cool ist? BRIGITTE HUBER: Ich glaube, das war tatsächlich schon dann in meinen Zwanzigern. Ich glaub nicht, dass ich früher schon damit irgendwie mich so richtig befasst hab, aber als dann Job/Ausbildung, dann hatte ich ja schon ein Kind, dann musst du irgendwie versuchen, so halbwegs in den Haushalt zu schmeißen, ein Kind wirklich gut zu versorgen, in den Job zu gehen, den Anforderungen von bestimmten Seiten gerecht zu werden. Also das war der Punkt, wo ich mir manchmal gedacht hab: Oh Mann, ich hab so viele Bälle in der Luft und in Wahrheit, es fällt mir ständig einer runter und ich kann die Sachen eigentlich nicht so machen, wie ich gedacht hab, dass man sie macht. Bei dir?

3:33 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Du, ganz ehrlich gesagt, ständig, ja. Ich meine, wir sind voll berufstätig, wir haben beide Familien, ich hab noch pflegebedürftige Eltern im Moment. Du kannst nicht perfekt sein. Und das hab ich zu ‘nem frühen Zeitpunkt auch gemerkt, nur muss ich sagen, damals hat's mir echt noch wehgetan. Heute wird's jetzt son bisschen besser und es ist ja auch so, dass wir wahrscheinlich auch gelernt haben, mit unserem fehlenden Perfektionismus zu leben.

3:57 BRIGITTE HUBER: Ich glaube, mir hat sogar geholfen, dass ich mich in meinem Job und du ja genauso, immer mit den Themen auch befasst hab, weil ich finde schon, dass wir das auch immer wieder reflektiert gekriegt haben. Wir haben uns mit Psychologie auseinandergesetzt und wir haben uns mit anderen Frauen auseinandergesetzt und du bist einfach da drauf gekommen, dass du manches Mal an deine Grenzen stößt. Und ich glaub, ja, das war der Punkt und dann fiel auch sehr bald das Wort Perfektionismus, oder?

4:24 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, und du hast natürlich dann irgendwann auch verstanden, dass es eine ganz früh erlernte Strategie ist, alles richtig zu machen. Das war ja auch oft die Erwartungshaltung an uns als Kinder. Wenn du alles richtig machst, dann wirst du gelobt, du wirst geliebt, du wirst gesehen, egal ob du in der Schule warst, im Sport oder im Job. Das war sozusagen das Muster, dem du gefolgt hast und ich glaube auch tatsächlich, dass dieser Antreibersatz, über die wir ja früher schon mal geredet haben, diese Antreibersätze sei perfekt gerade in uns Frauen schon sehr, sehr tief sitzt.

4:54 BRIGITTE HUBER: Die amerikanische Autorin Brené Brown formuliert das, finde ich, auch ganz, ganz toll in einem ihrer Bücher. Und zwar sagt sie: Perfektionismus ist die Überzeugung, dass wir, wenn wir perfekt leben, perfekt aussehen und perfekt handeln, den Schmerz von Schuldzuweisungen, Verurteilungen und Scham verringern und vermeiden können. Und sie sagt dann, er ist ein Schutzschild. Perfektionismus ist ein 20-Tonnen-Schild, den wir mit uns herumschleppen im Glauben, er würde uns schützen, während er uns in Wirklichkeit daran hindert, die Flucht zu ergreifen.

5:29 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Das ist wirklich echt ein schlauer Satz, der bei mir auch ziemlich viel triggert, denn der macht vollkommen klar, perfektionistisch zu sein oder perfekt zu sein, ist ja keine... Ich werde ja nicht vollkommen damit, sondern im Kern geht's bei Perfektionismus um den Versuch, dass ich mir Anerkennung und Akzeptanz bei anderen verdiene und das mache ich ehrlich gesagt schon häufiger. Wie ist das bei dir?

5:52 BRIGITTE HUBER: Ja, ich glaub, das ist so der Punkt, dass wir nicht auf uns gucken, sondern mit unseren eigenen Augen, sondern mit den Augen der anderen, oder? ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, genau. So wie ich durch die Wohnung durchgegangen bin, ja. Und sie gesehen hab mit den Augen meiner Schwiegermutter, genau.

6:07 BRIGITTE HUBER: Ja, ich kenn das auch. Ich kenn das manchmal, wenn zum Beispiel, es gibt eine Freundin, die ich hab und die wahnsinnig ordentlich, das weiß ich. Das ist gar nicht so mein Style und wenn ich aber weiß, dass die zu Besuch kommt, dann geh ich quasi mit ihren Augen durch die Wohnung. Und mir denk, oh Gott und hier sind noch ein paar Krümel vielleicht und da, du musst die Pfandflaschen, wo kannst du die denn jetzt hintun und so weiter und dann denke ich mir, die mag mich kein bisschen weniger, wenn diese Pfandflaschen da sind, aber ich betrachte mich mit ihren Augen. Also die wär jetzt wahrscheinlich total sauer, wenn sie das hören würde, weil sie denkt, oh Gott, jetzt macht sie durchs da son Zinnober, aber das ist das mit dem Perfektionismus.

6:41 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja und ich meine, jetzt ist ja, ich sag jetzt mal, dieser Haushaltsblick ist ja ganz klein, aber es setzt sich ja fort in den großen Themen, im Job, wenn du dich irgendwie von außen beobachtest: Mach ich das gut genug? Fehlt noch irgendwas? Könnte ich bei der Recherche noch nachdrehen? Hab ich mit dem schon gesprochen? Also du betrachtest dich ja immer sozusagen mit den Augen, finde den Fehler, wenn du perfektionistisch bist oder in einer Partnerschaft, ja, wenn du … Kannst du dich erinnern an die ersten Dates, wie wir uns da verrückt gemacht haben? Ja, ob wirklich noch eine Wimper, die zusammengeklebt ist und du hast irgendwie halb ein Herzinfarkt bekommen.

7:13 BRIGITTE HUBER: Da wird's besonders schwierig.Genau, das haben wir jetzt schon ein bissel hinter uns erst mal. Ach so, aber was ich auch noch wichtig finde, was dazukommt, dass ja viele von uns so Zeitoptimistinnen oder Zeitoptimisten sind. Also das heißt, wir planen den Tag immer zu voll ein und gehen immer davon aus, im Best Case brauchen wir dafür sieben Minuten, also nehme ich doch mal den Best Case an, oder?

7:34 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, genau und dann bist du natürlich selber von dir enttäuscht, weil du diesen perfekt durchstrukturierten Tag im Sinne des Perfektionismus ganz und gar nicht schaffst. Ich erleb das zum Beispiel an einem meiner Söhne. Der verplant sich zu 100 Prozent und kommt tojour ins Strudeln. Und mit dem hab ich neulich geredet, als er wieder so wirklich überhaupt nicht so um die Runden gekommen ist. Und dann hab ich gesagt: Hey, versuch doch einfach mal weniger einzuplanen und auch einzuplanen, dass Dinge einfach in die Hosen gehen. Und ich hab mich da erinnert an ein Interview, das ich vor einigen Jahren mit Karlheinz Geißler gesprochen hab. Das war ein Zeitforscher und Wirtschaftsexperte hier aus München und der riet ganz straff dazu, ja, maximal nicht 100 Prozent, sondern 70 Prozent, das Tages verplanen, maximal.

8:22 BRIGITTE HUBER: Wahnsinn und der Rest ist Puffer und wird schon schiefgehen oder vielleicht sogar mal durchatmen. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Möglicherweise oder Raum für Scheitern. BRIGITTE HUBER: Ja, ja, also ich find das zum Beispiel total spooky. Mir ist das so aufgefallen, dann auch in Corona-Zeiten, dann war die Mittagspause 30 Minuten, ja, die irgendwie so anberaumt wurde und da hättest du essen sollen, du hättest das Essen aber zubereiten sollen und dann hattest du dir eigentlich noch vorgenommen, dass du eine kleine Runde, nur eine kleine Runde, durch den Park machst und vielleicht sogar noch die Wäsche aufhängst.

8:51 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Und auf die Toilette musst du auch noch. BRIGITTE HUBER: Ja, ganz, ganz dumm, ganz dumm. Aber genau und dann auch, um einen letzten wichtigen Perfektions-, wie soll man sagen, Komplizen zu überführen? Wir vergleichen uns leider häufig und sehr häufig mit den Falschen. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Das stimmt. Wir vergleichen uns immer mit denen, die besser sind, die fleißiger sind, die begabter sind, vermeintlich intelligenter sind und sind dann unendlich enttäuscht von uns selbst, dass wir diese Marge nicht erreichen.

9:22 BRIGITTE HUBER: Ja und vielleicht auch, ich kann mich zum Beispiel erinnern dann früher so bei Kindergeburtstagen, kennst du das? ANNE-BÄRBEL KÖHLE Oh ja. BRIGITTE HUBER Und dann gab's halt die Mütter, die nachts, bilde ich mir ein oder vielleicht hatten sie auch mehr Zeit, irgendwie Schwarzwälder Kirschtorte, wahrscheinlich nicht Schwarzwälder Kirschtorte, weil da ist Schnaps drin, keine Ahnung, irgendwas gebacken haben, aber irgendwas, was wahnsinnig imposant aussieht beim Kindergeburtstag und bei mir war's halt so eine Backmischung, die ich angerührt hab, ja? Und dann hab ich mir wirklich gedacht, oh Gott und ist das gut genug und da kommst du schon ins Zweifeln, aber wie gesagt, man hat sich dann eher immer an denen orientiert, die's möglichst perfekt gemacht haben, die dann auch noch super angezogen waren und dann irgendwie auch noch im Job vielleicht gut performen.

10:03 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, ja, das das stimmt. Aber wie gesagt, dies das das finde ich, es gibt schon zwei Ebenen, diese Perfektionismus. Das eine ist sozusagen, wie agierst du im Äußeren, ja? Also produzierst du genauso viel wie die anderen, nämlich die Schwarzwälder Kirschtorte ohne Alkohol statt der statt des Cookies, den du kaufst und einmal draufhaust mitm Löffel, damit der selbst gemacht ausschaut?

10:24 BRIGITTE HUBER: Ach so, das wär natürlich noch schlau gewesen. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Das hab ich gemacht. Das hab ich ausm Buch, relativ clever. Du kaufst ein paar Cookies, bäckst die einmal an und guten Appetit. Sind nicht so schön, aber vielleicht selbst gemacht. BRIGITTE HUBER: Und man muss auch sagen, das ist nicht nur zeitsparend, sondern es ist gesund, weil was man ganz klar sagen muss, dieser Perfektionismus ist ja nicht nur ein alter Zeiträuber, er ist ein Lebenskrafträuber und ein Krankmacher. Also es gibt Studien und die sind schon ziemlich eindeutig. Perfektionismus führt zu Versagensängsten, zu Erschöpfung, zu Essstörungen bis hin zu erhöhtem Suizidrisiko. Also es ist die Anleitung zum Unglücklichsein. Und ich kenne tatsächlich noch manchmal dieses Gefühl am Sonntagabend, wenn ich versucht habe, alles wieder einigermaßen in Griff zu kriegen, und dann hab ich so auf mein Tagwerk geguckt und wusste: Morgen früh um sieben geht's wieder los und hab mir gedacht, wenn ich jetzt einen Tag Wochenende hätte, das wär schön.

11:23 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Das wär schön. BRIGITTE HUBER: Das wär schön. Kennst du auch? ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, ja, ich kenn das auch und ich muss dann aber immer daran denken, ich hab früher ein ganz tolles Buch gelesen von einem amerikanischen Kinderarzt und Psychoanalytiker, der heißt Donald Winnicot. Und der schrieb damals von den Good Enough Parents, beziehungsweise damals war das eben so von der Good Enough Mother. Das heißt, du bist im Grunde nicht perfekt, sondern du bist wirklich tatsächlich gut genug. Er hat wirklich Tausende Kinder und ihre Mütter beobachtet, tatsächlich die Mütter, nicht die Väter und hat dann diese Überzeugung entwickelt, ein Kind braucht keine perfekte Mutter, es braucht keine perfekten Eltern. Im Gegenteil, es braucht Menschen, die mal nicht sofort da sind, die vielleicht nicht alles richtig verstehen, die auch nicht jeden Wunsch erfüllen, denn das sind kleine verkraftbare Enttäuschungen, an denen das Kind auch wächst und an denen das Kind vor allem merkt, die Welt geht nicht unter und die Mama kommt schon wieder.

12:18 BRIGITTE HUBER: Ja, und das finde ich ganz spannend. Es hat dann auch mal ein paar Jahre, also Jahrzehnte später, Jesper Juul, der bekannte Familientherapeut in einem Brigitte-Interview gesagt auf die Einstiegsfrage, Herr Juul, was sind perfekte Eltern? Dann hat er gesagt, ein Albtraum. Und da hab ich das noch mal so richtig durchgeholt, weil in Wahrheit, das heißt nicht nur gut genug ist gut genug. Gut genug ist besser als perfekt. Und das finde ich, muss man sich mal so richtig auf der Zunge zergehen lassen und in die innerste Seelenschmelze aufnehmen, weil dass wir uns selber und auch den anderen keinen Gefallen tun, wenn wir vermeintlich 100 Prozent abliefern. Das ist ja das, finde ich, noch mal einen ganz, ganz großen Unterschied. Es ist kein Trostpflaster, es ist der bessere Weg. Und das gilt eben nicht nur für Eltern und Kinder, oder?

13:08 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, genau, das ist das da wollte ich eben einhaken, ja. Ich meine, wir haben das jetzt bezogen auf Elternschaft, wahrscheinlich auch auf unsere Gefühle, die wir als Mütter hatten, da haben wir ja schon häufiger drüber geredet, dass wir ja ganz sicher nicht perfekt gewesen sind, aber es bezieht sich ja im Grunde auf jeden einzelnen Aspekt deines Lebens, wo du probierst, perfekt zu sein, ja? Egal, ob das im Job ist oder in der Partnerschaft oder in der Freundschaft oder in der Familie.

13:33 BRIGITTE HUBER: Ja, und da ist ja auch ganz schön das Pareto-Prinzip. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, das kenn ich ja vom Coaching. BRIGITTE HUBER: Ja, ganz genau. Also eigentlich kommt es von einem Ökonomen namens Pareto und hatte was mit Böden zu tun. 80 Prozent der Böden werden von 20 Prozent der Menschen besessen. Und das wurde aber tatsächlich dann abgeleitet zu einem Prinzip, das wahnsinnig spannend und tragkräftig ist, nämlich dass du rund 80 Prozent der Ergebnisse mit 20 Prozent des Aufwands betreibst. Das heißt, die letzten 20 Prozent, die du dann noch machst, das ist irgendwie son Feinschliff, der wahnsinnig viel Aufwand braucht, nämlich 80 Prozent, aber den keiner wirklich sieht.

14:16 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, genau, das ist der Punkt. Also ich finde diese Vorstellung, dass Du mit 20 Prozent Aufwand 80 Prozent der Leistung erreichen kannst, ja, die find ich schon sehr entlastend und ich muss sagen, das ist auch was, was man sich wirklich einfach mal so in sich aufsaugen kann. BRIGITTE HUBER: Und das find ich, ist schon etwas, was lange braucht, weil ich kann mich erinnern, ich bin ja immer und immer wieder mit diesen Themen befasst gewesen und auch mit gut genug und so weiter und auch vor 20 Jahren. Und ich habe sehr, sehr lange gebraucht, um wirklich zu verstehen, dass gut genug besser ist als perfekt. Ich habe lange Jahre gedacht, es ist einfach nur so, du hast halt nicht genug Zeit für alles und so mogelst du dich raus, oder?

14:57 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Na ja, ich hab mich jetzt grade, als du das so gesagt hast, ja, weil's mir ganz genauso ging. Also ich eigentlich hadere ich heute noch mit diesem 80 Prozent Prinzip und mit diesem Gut-genug-Prinzip an manchen Stellen. Ich hab mich grade gefragt, ob das ein typisch weibliches Phänomen ist, ob Männer sich da ein bisschen leichter tun als wir und weniger perfektionistisch sein müssen.

15:16 BRIGITTE HUBER: Du siehst mich nicken. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, ja, ja. Oder ob das, wie gesagt, einfach das Thema von uns Frauen ist und vielleicht sogar von uns Frauen, die eben in den Sechzigerjahren geboren sind. BRIGITTE HUBER: Ja, das kann ich jetzt auch nicht eins zu eins sagen, wie es heute ist. Aber ich würde sagen, tendenziell ist das ganz stark und es zeigt ja schon auch letztlich die Studienlage. Es gibt tatsächlich auch widersprüchliche Studien in der Jetztzeit, aber alle basieren letztlich oder viele führen zurück auf eine Grundlagenstudie, die schon Anfang der Neunziger gemacht wurde und die wird auch immer noch als Bezugsrahmen genommen.

15:51 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, die findet ihr übrigens auch bei uns in den Shownotes. Die Studie haben wir da verlinkt. Die haben im Grunde unterschieden zwischen drei Formen des Perfektionismus, nämlich selbst orientiert, sozial vorgeschrieben oder fremdorientiert. Und rausgekommen ist, dass Frauen im Schnitt höhere Werte bei sozial vorgeschriebenem Perfektionismus haben. Also die stellen sich vor, was erwarten andere von mir und wie muss ich performen, damit diese Erwartung erfüllt wird, während bei Männern die höheren Werte beim fremdbezogenen Perfektionismus auftauchten. Das heißt, die haben sich eher vorgestellt, was müssen die anderen leisten, damit ich damit zufrieden bin?

16:29 BRIGITTE HUBER: Ja, fahr doch nicht so bekloppt Auto, Du Nebenmann, oder? Oder Kollege, hilf mal. Wieso sieht's denn hier so aus? Genau. Ja, und natürlich ist die weibliche Form die viel riskantere Form und da muss man ganz ehrlich sagen und das meine ich vollkommen ehrlich, da können wir von den Männern nur lernen. Ich hab son paar Exemplare in meinem Umfeld und hab also ein beständiges Lernfeld und das ist tatsächlich so, dass ich dann auch manchmal mitkriege und sag, ich dachte, du wolltest das und das noch machen und dann heißt es, ja, ja, hab ich ja gemacht, Klammer auf, vielleicht zu 70 Prozent, Klammer zu, aber ich muss jetzt zum Fußball oder irgend so was.

17:03 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, Thema erledigt. BRIGITTE HUBER: Und und der Punkt ist auch tatsächlich, abgesehen davon, dass die keine wirklichen To-do-Listen haben, wenn sie eine To-do-Liste für einen Tag hätten, wo zehn Punkte draufstehen, würden die sagen, ich bin richtig super. Ich hab acht Punkte abgearbeitet, während ich denk, verdammte Axt, da fehlen noch zwei. Also da muss ich sagen, da kann ich son bisschen rüberlugen ins männliche Lager.

17:26 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Also da muss ich sagen, da hab ich wirklich in meinem Leben einmal von ‘ner Frau gelernt, nämlich von meiner Mama, die wie ich jetzt nicht zum perfekten Haushalt neigt. Und ich kann mich entsinnen, wie sie mal zu mir nach Hause gekommen ist und bei uns war wirklich, also das Chaos hat getobt, ja. Überall ist, was rumgelegen und die Kinder sind zwischendrin schreiend rumgerannt. Der Laptop stand aufm Tisch und so weiter und dann schaute sie sich so um und sagte in ihrem Schwäbisch: Ach, das bissel Großzügige, das hasch von mir. Und ich musste einfach so lachen. Oh, dass du Schlampigkeit einfach als Großzügigkeit bezeichnest, das fand ich so entlastend und einfach auch so nett.

18:05 BRIGITTE HUBER: Ja, also absolut. Nee, das finde ich offen. Also man muss immer nach links und rechts gucken und was wir schon, glaube ich, konstatieren können, je älter wir werden, ich weiß nicht, ob's automatisch so ist, aber glaube ich schon, umso besser werden wir da drin. Also wir haben vorher über das Kuchenbacken fürn Kindergeburtstag gesprochen. Also ich glaub, das würde ich, außer ich hätte jetzt richtig Bock mal so was zu machen, wirklich ohne mit der Wimper zu zucken machen. Ich merk's ganz stark im Job. Also ehrlicherweise, ja, darf man das sagen, wenn man im Podcast sitzt, dass man sich auf diesen Podcast gut genug, aber nicht perfekt vorbereitet hat? Ich hab's wirklich eine Geschichte gehabt vor ein paar Jahren. Das war meine erste größere Rede und Moderation nach meinem Ausscheiden bei der Brigitte und aus dem Verlag und dann hab ich mir gedacht, oh Hölle, da werde ich drei Wochen vorher anfangen und ich werd da recherchieren und machen und tun und ertappe mich dann dabei, so drei Tage vorher, dass bis auf ein paar Stichworte hab ich immer noch nichts gemacht. Ich hab mich dann mit ‘ner Psychologin sogar da drüber unterhalten und dann hat sie gesagt, ja, das ist völlig normal. Ich werde jetzt nicht auf meine alten Tage noch zur Prokrastiniererin, also eine Frau, die chronisch alles aufschiebt, sondern ich weiß natürlich im Grunde meines Herzens, was ich kann. Ich weiß auch, dass ich improvisieren kann und anscheinend habe ich auch verinnerlicht, dass ich mich nicht bis auf die letzte Silbe vorbereiten muss, sondern dass ich wahrscheinlich am Abend vorher noch mal ein paar Sätze dazu zusammen klopfe und am nächsten Tag mit genügend Adrenalin läuft das schon. Und so war's dann auch. Und das war für mich schon Learning und das hätte ich 30, 40 Jahre natürlich vorher ganz anders gemacht.

19:45 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Du, das hat auch mit Lebenserfahrung zu tun. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass Perfektionismus, also hundertprozentige Leistung, hundertprozentige Vorbereitung auf jede Situation, auch jede Kreativität und Spontanität gilt. BRIGITTE HUBER: Ja, das dann auch und du hast dann auch son hohen Anspruch. Also zum Beispiel ich merk's auch, ich reise ja gern und dann kann es auch sein, dass man vorher schon, was weiß ich, einen Campingplatz irgendwo sucht oder auch eine Bleibe und da hab ich früher und das war auch dann so vielleicht son bisschen, um sich schon wegzuträumen während der Arbeitszeit teilweise ewig lang mir Hotels oder was angeschaut. Und dann, wenn das Hotel aber dann nicht richtig toll ist, für das du dich dann irgendwann mal entschieden hast, dann bist du natürlich ganz anders enttäuscht, als wenn du, was ich heute machen würde, das erste nehme, das ich eigentlich ziemlich schön finde. Als gut genug sozusagen. Und da sind wir nämlich jetzt noch mal bei ‘nem ganz, ganz wichtigen Punkt, nicht nur bei Gelassenheit mit dem Alter, sondern auch bei Entscheidungen. Das finde ich auch, wie entscheiden wir?

20:47 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, da gibt's noch diese interessante Studie des US-Psychologen Barry Schwartz. Der hat zwei Typen Menschen-Kategorien im Grunde ja gefunden. Das eine sind die Saticficer und das andere sind die Maximizer. Die Maximizer sind diejenigen, die immer versuchen, das absolute Optimum für sich herauszuholen. Also simples Beispiel, du kaufst dir einen Rock, ja?Dann kaufst du diesen Rock und dann... Also du hast erst ewig rumgespäht, um den zu kaufen und dann hast du ihn und dann schielst du aber schon wieder rum, ob nicht jemand anderes noch einen besseren Rock hat und dann gibt's die Satisficer. Die kaufen sich diesen Rock, finden den schön und gut ist, ja? Also das kann man auf die Reise übertragen, kann man auf Partnerschaft übertragen, kann man auf jede Situation übertragen. Also entweder bist du einer, der versucht, das Maximum aus allen Situationen rauszuholen oder du bist einer, der irgendwann sagt, das reicht mir, damit bin ich zufrieden, das ist gut genug. Also es ist einfach, ich bin zufrieden damit und dieser Barry Schwartz hat auch gesagt, Menschen, die immer die beste Option suchen, die also wirklich versuchen, die Perfektion sozusagen zu erreichen, die sind viel unzufriedener als jene, die sich eben mit gut genug zufriedenstellen.

21:56 BRIGITTE HUBER: Und jetzt kleine gute Nachricht von mir von der Seite, je älter wir werden, umso mehr entwickeln sich viele von uns zum Saticficer. Das heißt, das hat auch mit unserer Lebenserfahrung zu tun. Wir wissen, 80 Prozent reichen, um festzustellen, ja, der Rock wird schon was taugen. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Hoffentlich geht da nicht bei der nächsten Wäsche ein.

22:14 BRIGITTE HUBER: Ja, ja, ganz genau. Und das finde ich schon ziemlich beruhigend und das sieht man bei den jungen Menschen, die einfach teilweise noch ganz, ganz viele Informationen sammeln und sagen, das weiß ich jetzt aber auch noch nicht genau, das muss ich auch noch reinholen, bevor sie dann eine Entscheidung fällen können, Klammer auf, die sie vermutlich sofort wieder hinterfragen, Klammer zu, während wir lassen's dann laufen. Also insofern muss man sagen, da geht schon einiges nach vorne.

22:39 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Aber wenn du jetzt so an deine Leben denkst, ja, bist du, ich sag jetzt mal, in Bezug auf Partnerschaft, in Bezug auf Job, in Bezug auf wo wohne ich, wie lebe ich, bist du Satisficer oder bist du Maximizer? BRIGITTE HUBER: Also da würde ich auch sagen, kommt drauf an. Im Prinzip aber, also das ist für mich schon so, wenn ich mich dann mal entschieden hab für eine Situation und ich entscheide mich relativ schnell, dann hinterfrage ich die auch nicht ständig. Das ist manchmal total süß, weil dann mein Partner sagt dann manchmal, ja, wenn du dich mal festgelegt hast, muss man sich erst mal lange Jahre keine Gedanken mehr machen. Nee, aber in Wahrheit, da bin ich eigentlich ganz dankbar. Das habe ich so, es gibt so vielleicht zwei, drei Sachen in meiner Wohnung, wo ich sag, boah, die hätte ich vielleicht nicht gekauft, wenn, ja. Aber in Wahrheit, ich hab das Zeug angeschafft und fertig ist und aus dem Kopf geht's raus und mit meinen Beziehungen in meinem Umfeld bin ich im Großen und Ganzen auch sehr zufrieden und hab jetzt nicht das Gefühl, oh, ich bräuchte jetzt noch andere Freundinnen und mein Bekanntenkreis ist nicht spannend genug. Nee, gar nicht. Hab ich nicht.

23:40 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Geht mir ganz genauso. Also ich muss auch sagen, die großen Entscheidungen in meinem Leben, die sind zu meinem, sag ich mal, zu meiner Zufriedenheit gefallen, ja, bin ich, hab ich mich gut drin eingerichtet und alles andere würde ich auch ehrlich gesagt als wahnsinnig anstrengend empfinden. Die ganze Zeit irgendwie, ja zu überlegen, könnte das jetzt noch ein bisschen besser gehen?

23:59 BRIGITTE HUBER: Wobei kann natürlich jetzt komisch rüberkommen, wenn wir Röcke, Partner und sonstige für Menschen in in alles in einen Topf werfen und tatsächlich gibt's natürlich da Unterschiede, finde ich auch. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Komisch, aber es ist immer das gleiche Prinzip. BRIGITTE HUBER: Es ist das gleiche Prinzip und dann auch tatsächlich, wenn eine Entscheidung gefällt ist, dann zack, vergisst man am besten die anderen Optionen. Das kann man, glaube ich, ein Stück weit trainieren, aber es ist einem vielleicht auch mehr gegeben, wenn man vergesslicher Natur ist, weiß ich nicht. Aber und das finde ich schon der Punkt, diese 80 Prozent, würdest du sagen, das geht bei dir im Normalfall gut? Also ich würd bei mir sagen, es geht bei mir im Normalfall gut. Wo es, glaube ich, immer wieder kritisch ist und da haben wir uns auch immer schon viel drüber unterhalten, ist, ist gerade bei Menschen und menschlichen Beziehungen.

24:42 BRIGITTE HUBER: Ja, wann sind 80 Prozent genügend oder läuft man nicht doch noch mal die Extraschleife, weil man sich grad um jemand Sorgen macht oder sonst irgendwas? Wollen wir da dann nicht doch immer 100 Prozent geben? Also das ist kenne ich von mir schon so. Dann zu sagen, ja komm, jetzt hast du zweimal versucht, da zu helfen oder sonst irgendwas, jetzt lass mal bleiben.

25:04 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Das hat, ich glaube, dass dass man in dem Fall, also wenn's um persönliche Beziehungen geht, einfach auch versucht, eine gewisse Hilflosigkeit ja, zu ersticken. Ich sag jetzt mal, wie du weißt, bin ich ja in einer Situation, meine Geschwister und ich, wir kümmern uns sehr um unsere Eltern. Und da ist es, hab ich mich schon dabei ertappt, dass ich wirklich versucht hab, 100 Prozent zu geben, in der Hoffnung, dass ich, wenn ich 100 Prozent gebe, die Situation vielleicht besser wird oder ich mich vielleicht auch besser fühle damit. Und so ist es natürlich nicht. Die Erfahrung muss man einfach machen und die macht man dann auch noch mal leider mit 60 neu oder denkt doch darüber nach, wenn wir uns Sorgen um unsere Kinder machen, ja und das hört ja nie auf, wie wir wirklich versuchen dann unser Aller-, Aller-, Aller- Allerbestes zu geben, nur damit wir aus dieser Sorgenschleife rauskommen.

25:50 BRIGITTE HUBER: Genau, aber da glaube ich dann ist es auch noch mal total zu realisieren, ich merk das dann, wenn ich 100 oder gefühlt 110 Prozent gebe, da haben wir jetzt gar nicht drüber geredet, manchmal geben wir ja auch 110 oder 120 Prozent. Wenn wir 110 oder 120 Prozent geben, dann erwarten wir natürlich auch von dem Gegenüber mehr. Also ich sag jetzt mal jetzt nicht, weil die Petersilie jetzt fehlt oder weil du nicht so schön aufgeräumt hast, aber wenn ich mir dann noch mal Gedanken mache, wie kann ich jemandem helfen und so weiter und so fort, dann wünsche ich mir, dass es anerkannt wird.

26:19 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Dass die Leute dankbar sind. BRIGITTE HUBER: Dass die Leute dankbar sind. Also auch das muss man sich überlegen. Wenn es einem auch da gelingt, ich sag jetzt mal ein bisschen vom Gas zu gehen, dann ist unsere Erwartungshaltung, unsere Enttäuschungshaltung und all das auch nicht so ausgeprägt. Also auch da würde ich sagen, macht das Prinzip Winnicott, Pareto und Co durchaus Sinn, sich das immer wieder irgendwie vor Augen zu führen.

26:42 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Genau, gut genug ist gut. Ja, ich hab, ich musste jetzt grade grinsen, weil ich an, als ich jünger war, an so Familienurlaube gedacht habe und da sind wir oftmals im Großfamilienverbund verreist. Also wirklich 10, 15 Leute auf einen Sitz und irgendwie stand so die Erwartung im Raum, alle müssen alles gemeinsam machen und es wird auch immer gemeinsam gegessen und einer muss das kochen. Das war dann verhältnismäßig häufig ich, weil ich ja sehr brav sein wollte und es auch kann.

27:09 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Und irgendwann habe ich dann gesagt, ich habe zu diesem Ausflug heute keine Lust. Ich würde gerne alleine zurückbleiben. Ich hab mich voll überwinden müssen, das zu sagen. Und soll ich dir was sagen? Alle waren total erleichtert. Keiner hatte eigentlich Bock auf diesen auf diesen tojour 24-Stunden-Familienwahnsinnig. Ja, ja. Twentyfour seven und ich hab's dann einmal mich getraut auszusprechen.U nd das war für mich ein ziemlich einschneidendes Erlebnis, weil ich dann gedacht hab, vielleicht ist das ja noch viel häufiger so. Perfektionistische Menschen und Menschen, die alles richtig machen, die jagen einem ja auch Angst ein und die legen ja die Latte so hoch.

27:45 BRIGITTE HUBER: Ja, absolut, absolut. Also insofern können wir auch nur da voneinander lernen. Ja, und generell, also ich glaub, wir haben schon einiges eingesammelt, was es an Schwierigkeiten auf diesem Weg gibt, aber lass uns doch noch zu den Lösungsmöglichkeiten gehen. Da haben wir ja auch das ein oder andere gefunden und auch schon im in unserem Leben ausprobiert.

28:05 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Genau, also wir haben jetzt erkannt, die brutalen Antreiberinnen, die sitzen nicht irgendwo im Außen, sondern in Wahrheit sitzen sie tief in mir drin, in meinem Hirn, in meiner Seele, vielleicht auch in meiner Erziehung und jetzt ist ja die Frage, was hilft? BRIGITTE HUBER: Also eines was ganz, ganz wichtig, finde ich, ist, wenn wir miteinander reden, dann lachst du über das, was ich mach und holst mich runter und umgekehrt. So sollte man sich halt immer wieder selber behandeln. Behandle dich, wie du eine gute Freundin behandeln würdest. Das ist das große Credo von Dr. Kristin Neff von der University in Austin, von der Texas University, die einfach das Thema Selbstfürsorge in die Welt ganz groß gebracht hat und da muss man sagen, ja, da kann ich noch ganz viel üben.

28:51 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, da muss ich auch noch ein bisschen üben. Du hast vorhin für mich was gesagt, was ich wahnsinnig wichtig fand, ja. Vergleiche dich nicht mit den Falschen, sondern vergleiche dich mit den Richtigen. Also um's mal auf eine ganz banale Ebene zu bringen, vergleich dich nicht mit derjenigen, die die Schwarzwälder alkoholfreie Kirschtorte backt, sondern vergleich dich mit der, die paar Brezen beim Bäcker holt fürn Kindergeburtstag. Das finde ich auch tatsächlich wichtig, dass man sich orientiert an den Leuten, die tatsächlich gut genug sind und damit sehr gut durchs Leben kommen.

29:20 BRIGITTE HUBER: Ja, dann ein weiter wichtiger Tipp für alle zeitoptimistischen Menschen, also die, die sich immer verkalkulieren mit denen, wie viel man in einen Tag reinstecken kann. Sich einfach vorher überlegen, wie viel Zeit will ich in eine Sache investieren? Und sich dann da auch die Uhr stellen. Ich mach das jetzt manchmal, ich verrate nicht, in welchen Situationen genau, aber dass man sagt, eine gewisse Arbeit, ein gewisser Aufwand, wie viel ist mir das wert? Und dann sagt man vielleicht eine Stunde oder zwei. Und dann stellt man sich den Wecker und dann wird man sehen, also ich seh das ganz häufig, dass ich dann länger investiere. Und zwar nicht, weil ich länger brauche, sondern weil ich dann auf einmal sag, ah, ich könnt noch das nachgucken und jenes und so weiter und so fort. Also mit der Uhr den eigenen Anspruch überprüfen.

30:06 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Das finde ich eine Super-Idee und was ich aber auch noch mache übrigens, ist, dass ich tatsächlich auch Puffer einbaue. Also ich mach das jetzt tatsächlich so, dass ich... Also ich ich glaub, dass wir uns oft verschätzen, ja? Ich glaube, du verschätzt ganz banal die Zeit, die du morgens im Badezimmer brauchst oder den Weg zur Arbeit oder du unterschätzt, wie lange eine Vorbereitung für ein Interview braucht. Ich finde das eine Super-Idee mit dem Uhrenstellen. Was ich noch mache, ist, dass ich, wenn ich drohe, die Perfektionsfalle wieder reinzutappen, dass ich mir dann überlege, wie würde ich diese Sache und den Aufwand, den ich dafür betreibe, in fünf Jahren sehen?

30:39 BRIGITTE HUBER: Absolut oder in drei Monaten. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Oder in drei Monaten, ja. Genau. Würde ich dann immer noch denken, das war aber eine smarte Idee und hat gerechtfertigt, dass du mit Herzrasen im Bett liegst oder würde ich eher sagen, du hättest auch vom Gas gehen können? BRIGITTE HUBER: Ja und ich finde, das ist soll jetzt gar keine Aufforderung zum Dauerchillen sein, das meine ich auch gar nicht. Aber wie oft sage ich mir heute, ach nee, ich kann jetzt doch heute Abend nicht mehr, keine Ahnung, ins Kino oder man geht noch mal essen oder so was. Also weil ich dann sag, nee, ich wollte das und das noch in Ruhe fertig machen und in Ruhe fertig machen heißt oft, die Sache ist eh schon bei 80 Prozent und du legst noch mal eine Schippe drauf und dann überlegen in drei Monaten, ich guck zurück, war's das wirklich wert, auf etwas anderes zu verzichten?

31:22 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja, aber jetzt stellt sich doch die Frage, wird das dann sozusagen unser neues Lebensmotto, wir geben ab jetzt nur noch 80 Prozent maximal? Ich persönlich fänd's ein bisschen schade. Manchmal hast du ja auch Lust, 100 Prozent zu geben. BRIGITTE HUBER: Ja, absolut und mir fällt da auch Ildikó von Kürthy ein, die hat ja auch ein neues Buch geschrieben in diesem Jahr und die sagt ja immer, das geht ihr total aufn Wecker mit diesem gut ist gut genug und wenn alle denken würden, sie wären gut genug, dann würd die Coachingszene zusammenbrechen und auch bei ihr wär noch viel Luft nach oben und sie findet viele, die nicht an sich zweifeln, die täten das besser und da trifft sie auf jeden Fall einen Punkt und nichtsdestotrotz glaub ich, ist beides richtig, dass wir da dran arbeiten, dass wir Sachen gut genug finden, die auch überhaupt nicht perfekt sein sollten und dass wir's uns aber manchmal trotzdem erlauben zu sagen, hey.

32:15 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Da will ich 100 Prozent geben. BRIGITTE HUBER: Ja, vielleicht sogar 110. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ja. Mathematisch eigentlich nicht möglich, aber 100 Prozent würde ich zum Beispiel, weißt du noch, wie wir dieses Buch geschrieben haben, “Endlich ich”? Da hab ich 100 Prozent gegeben. Das hat mir so irre viel Spaß gemacht und ich wollte so in die Tiefe gehen bei diesem Thema, weil ich selber so viel gelernt habe. Das fand ich einfach super, da hab ich bestimmt 100 Prozent gegeben.

32:38 BRIGITTE HUBER: Ich merk das so bei gewissen, ich möcht's jetzt nicht Entwicklungsfelder nennen, aber wo ich sag, okay, da hab ich mich viele Jahre nicht so richtig drum gekümmert, hatte ich auch keine Zeit. Wir haben beispielsweise auch in diesem Podcast schon mehrfach über diesen berühmten Viktor-Frankel-Satz geredet, Ja. Wie wichtig es ist, diesen Raum zwischen Reiz und Reaktion zu nutzen. Und ich fand ihn von Anfang an gut, ertapp mich aber immer wieder dabei, wie ich impulsiv sehr schnell auf irgend eine Situation, also auf einen Reiz reagiere und mir im Nachhinein denke, oh, hättest Du einmal drüber geschlafen oder sonst irgendwas. Und da würde ich sagen, bin ich für mich überhaupt noch nicht gut genug und das ist auch ein Feld, da möchte ich gern besser werden. Es gibt tatsächlich Felder, wo ich mich noch gern entwickeln möchte. Ich möcht auch endlich mal so gelassen werden, wie ich immer tu und sage. Und und da ist auch tatsächlich ein positiver sportlicher Ehrgeiz und da bin ich mir ganz sicher, der wird mich in keinen Burn-out treiben, sondern der wird mich vielleicht son bisschen, ja, vielleicht glücklich ist ein großes Wort, aber stimmiger und ausbalancierter werden lassen.

33:46 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Also das würde ich jetzt hundertprozentig höher unterschreiben, hundertprozentig. Das geht mir ganz genauso. Ich hab tatsächlich auch so, wie du weißt, wir sprechen ja auch relativ häufig darüber son paar Stellen, da sind wir uns ja auch oft ähnlich, wo ich denke, da könnte ich jetzt als Mensch echt noch ein bisschen besser werden. Aber das ist ja Wachstum, das ist kein Perfektionismus, das ist was anderes. Und 100 Prozent werden wir da sowieso nicht.

34:07 BRIGITTE HUBER: Nee, aber das ist wiederum etwas, wo ich dann schon manchmal auch von Menschen aus unserem Alter hör, wir müssen uns ja nicht verändern, von wegen gut genug Haken dran. Und da würd ich sagen, Veränderung ist einfach immer etwas, wo es nicht 100 Prozent gibt, aber du sagst Wachstum, aber wo wir noch mal eine Schippe drauflegen können, wenn wir wollen.

34:28 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Wenn wir wollen. Ich hab neulich dieses Lied gehört von Kitschkrieg feat. Blumengarten und Shirin David. Ich find, das wird jetzt unsere neue Hymne. BRIGITTE HUBER: Ja, absolut. Und das finde ich auch, wenn die ganzen anderen theoretischen Tipps grad mal nicht funktionieren, dann könnten wir auf jeden Fall einfach nur den Sound anschmeißen und dann ein bisschen mit tanzen, oder?

34:52 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Das machen wir. Und bevor wir jetzt uns verabschieden, würden wir gern wieder zu unserem alten Ritual zurückkehren. Wir haben ja, wie ihr wisst, Fragen bei uns hinten im Buch. Die haben wir auch in den Shownotes verlinkt und wir haben ja auch einige interviewt für unser Buch “Endlich ich”. Diesmal haben wir uns Guido Maria Kretschmer ausgesucht.

35:09 BRIGITTE HUBER: Genau, Modedesigner und TV-Liebling und wir haben ihm die Frage gestellt, Guido, was ist deine beste Ü60-Eigenschaft? Und er hat gesagt: Ich wünsche mir vor allem, dass ich oben wach und unten dicht bleibe. Wichtiger als körperliche Veränderungen ist für mich die innere Stabilität, die Tiefe in den Beziehungen, auch zu mir selbst. Seit dem Tod meiner Eltern weiß ich noch deutlicher, wie endlich das Leben ist. Apropos endlich, wir sind am Ende unseres Podcasts angekommen.

35:41 ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Wir wollen nicht perfekt sein, aber wir wollen gut genug sein. Es war schön, dass ihr uns zugehört habt. Ihr findet uns unter anderem bei Apple Podcast und Spotify. BRIGITTE HUBER: Bei Spotify könnt ihr auch kommentieren und uns Fragen stellen. Also nur zu. Wir freuen uns. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Die nächste Folge gibt's in zwei Wochen und wie immer findet ihr alle Studien und alle Bücher und Links bei uns in den Shownotes.

36:03 BRIGITTE HUBER: Bis dahin, wir freuen uns. Habt eine gute Zeit. Alles Liebe. ANNE-BÄRBEL KÖHLE: Ciao. SPRECHER: gesundheit-hören. Das ist das Audioangebot der Apotheken Umschau.