Folge 33: „Ich muss doch auf meinen Bruder aufpassen!“ Wenn Sorge in übermäßige Kontrolle kippt und Geschwister Verantwo

0:04 Sprecher 1 Herzlich willkommen bei der Familiensprechstunde mit Katja Saalfrank. In diesem Podcast geht es um Bindung und Beziehung. Um das Zusammenleben von Erwachsenen und Kindern und um das, was hinter dem Verhalten von Kindern wirkt. Ich bin Katja Saalfrank, Ich bin Diplompädagogin, Familientherapeutin und körperorientierte Eltern und Familienberaterin in eigener Praxis in Berlin. Ich bin Autorin, Podcasterin und Mutter von vier Söhnen.

0:30 Sprecher 1 Ich arbeite bindungs und beziehungsorientiert und begleite Menschen dabei, Kinder besser zu verstehen und sich selbst gleich mit. Ich freue mich sehr, dass du eingeschaltet hast. Schön, dass du da bist. Hallo und herzlich willkommen zur Familiensprechstunde mit Bobblume. Und ich bin auch hier. Katja. Sein Frank ist mein Name. Ich hoffe, es geht euch allen gut. Ich hoffe, ihr seid wohl auf.

0:55 Sprecher 1 Und ich freue mich sehr, dass du mit dabei bist. Lieber Bob. Hallo. Sprecher 2 Hallo. Ich freue mich auch. Tach zusammen. Sprecher 1 Da. Ja, wir haben Sommerzeit. Sprecher 2 Das stimmt. Sprecher 1 Immer noch. Immer noch. Immer noch. Aber ich glaube, es ist jetzt an vielen Stellen schon wieder Schule losgegangen. Und einige haben jetzt gerade erst Ferien bekommen oder sind mittendrin.

1:16 Sprecher 2 Ja, genau. Also Bayern und Baden Württemberg ist ja immer ganz am Ende, also Ende Juli. Die sind dann so jetzt zehn Tage drin und ich glaube unter anderem in Berlin. Quatsch, ich habe mit jemandem gesprochen, der wohnt in Mainz. Wo ist denn Mainz? Hessen? Sprecher 1 Ja, da Rheinland. Sprecher 2 Pfalz. Rheinland Pfalz. Ups.

1:36 Sprecher 1 Ups. Ja. Sprecher 2 Ich werde schon besser. Ich habe schon. Ich habe zusammen mit meiner Tochter die Bundesländer geübt und die Hauptstädte. Aber da habe ich mich. Sprecher 1 Ja, aber das war jetzt auch Zufall, dass ich das weiß, weil ich habe in meinen studiert und komme aus Wiesbaden. Und insofern liegt es bei mir nahe, dass ich das dann, dass ich das weiß, genau.

1:55 Sprecher 2 Aber genau, es ist völlig. Es ist wie immer völlig verteilt, ist schon irgendwie crazy. Während die einen anfangen, haben die anderen noch nicht mal Urlaub gehabt. Unter anderem ich, obwohl mich die Ferien nicht mehr so doll betreffen. Aber wir fahren erst am Tag dieser Aufnahme erst in der Woche los.

2:10 Sprecher 1 Ja, sie ist so und wir beschäftigen uns ja mit mit Fragen und senden einfach durch. Durch den Sommer durch. Und ich freue mich irgendwie immer wieder auch über Nachrichten auf auf Instagram oder auch auf Spotify direkt und finde es doch erstaunlich, dass Menschen das dann weiter hören. Aber vielleicht hat man auch mehr Zeit dann man liegt irgendwo rum oder man ist irgendwie im Auto unterwegs oder so und kann es dann auch hören.

2:33 Sprecher 1 Und ich habe heute eine Frage mitgebracht, wo es um Verantwortung geht. Das ist ja kein seltenes Thema und ich wollte dich mal fragen, weil wir sprechen ja jetzt hier oft von Familien und es wird auch darum geht so, wo gehört welche Verantwortung hin. Aber kennst du das aus Klassenverbünden oder auch wenn du als Klassenleiter ja jemand bist, der führt?

2:58 Sprecher 1 Das Kinder und Jugendliche sich verantwortlich fühlen dafür, dass es ruhiger ist oder dass es geordnete abläuft oder so, also dass so dir die Führung aus der Hand genommen wird oder dass das einfach dass das Kinder so Verantwortung übernehmen oder auch Jugendliche für etwas, was eigentlich nicht ihre Verantwortung ist. Kennst du das aus Gruppen?

3:19 Sprecher 2 Ja, das kenne ich. Es ist so, dass ich erst mal also ich weiß gar nicht, ob das ein Widerspruch ist. Ich glaube, dass so was wie Verantwortungsübernahme schon Aufgabe der Kinder ist, aber als Zielsetzung des pädagogischen Handelns, wenn man so möchte, also keine Voraussetzung. Sprecher 1 Was ich meine nicht Verantwortung, die Ihnen gehört, sondern ich meine Verantwortung, die eigentlich in der Verantwortung des Klassenleiters liegt oder Verantwortung, in der.

3:44 Sprecher 2 Das aber genauso wie du sagst, also ich meine das auch schon so, also weißt du, es kommt ja immer darauf an, ich glaube, es gibt da sozusagen eine negative und eine positive Seite. Die negative Seite wäre die, das zum Beispiel eine Lehrkraft es nicht schafft sich durchzusetzen, wenn man wie das immer so schön heißt und es ist halt laut und dann gibt es sozusagen zwei oder drei Leute, vielleicht die Klassensprecher, die sagen Jetzt seid doch mal ruhig und also die übernehmen plötzlich eine Verantwortung, die ihnen eigentlich nicht gehört.

4:08 Sprecher 2 Das ist so ein bisschen wie Kinder, die weiß ich nicht, alkoholkranke Eltern haben oder oder so, also jedenfalls, die übernehmen was, was dann eigentlich nicht ihre Aufgabe ist. Genau. Was ich aber meine, ist dieses die Verantwortung zu verteilen und nicht der einzige Verantwortliche zu sein. Das kann ja trotzdem eine Zielsetzung von pädagogischem Handeln sein, und zwar relativ am Anfang.

4:32 Sprecher 2 Und zwar nicht, indem man das hört sich jetzt ein bisschen kompliziert an, ist aber glaube ich, gar nicht. Man kann Verantwortung nicht einfach übertragen, indem man das sagt, also indem man sagt So, wir haben jetzt Regeln respektiert, die wir respektieren uns. Sondern es hat ganz viel mit Tätigkeit zu tun und mit Wiederholung und mit Länge und Wiederholung und und Nachhaltigkeit.

4:54 Sprecher 2 Und erst dann entsteht so ein Gefühl von Verantwortung, das natürlich auch nur dann funktioniert, wenn die Lehrkraft das vorlebt. Also man kann ja zum Beispiel auch Verantwortung dafür, pünktlich zum Unterricht zu kommen. Wenn der Lehrer jedes Mal zu spät kommt, dann nützt das nichts. Genauso wie wenn man es nicht schafft. Man hat zwar Verantwortung pünktlich zu kommen, aber wenn der Lehrer oder die Lehrerin dann total ausrastet, nur weil jemand mal drei Minuten zu spät kommt, ist das auch nicht förderlich, was die Verantwortungsübernahme fürs nächste Mal anfängt.

5:25 Sprecher 2 Das heißt, ich finde, so Verantwortungsübernahme in diesem positiven Sinn ist ein längerer, gemeinschaftlicher, aber auch total sinnstiftender Prozess. Und ich glaube, es ist wichtig, das und das kann man vielleicht auch auf Eltern Situationen übertragen man nicht Verantwortung als so eine Art von einseitiger Erwartung sieht, sondern eben Verantwortung dadurch auch entsteht, dass man selber Verantwortung übernimmt.

5:56 Sprecher 1 Genau. Und an Stellen, die dann wichtig sind, ne, also ich finde es noch mal ganz spannend. Wir können uns das ja mal angucken, weil Verantwortung, wie du sagst, es ist ja auch nichts, was man anfassen kann oder so, sondern Verantwortung ist was, was man spürt oder eben auch nicht spürt oder abgibt oder so oder übernimmt oder nicht übernimmt.

6:15 Sprecher 1 Und du hast eben auch schon gesagt, so in Familien Systemen hat Verantwortung auch noch mal andere Aspekte, weil da natürlich dann auch sehr viel persönliche Sachen mit dazukommen und wir ja auch Verantwortung in Familien also da ist ja ganz ganz klar auch noch mal, wenn man ganz von vorne anfängt, dass im Grunde Kinder ja nicht die Verantwortung tragen für ihre Eltern, nicht für die Gefühle in ihrer Eltern usw und so fort.

6:42 Sprecher 1 Insofern ist natürlich die Frage, wenn ich dich frage Kennst du das in Gruppen und du dann so antwortest, verstehe ich das noch mal als Wir sind eine Gruppe. Wir haben bestimmte Regeln, Regelungen und jeder trägt mit dazu bei, dass das umgesetzt wird. So verstehe ich deine Antwort. Und das ist natürlich noch mal anders tatsächlich als in Familien. Und vielleicht gehen wir mal direkt zur Frage über.

7:07 Sprecher 1 Weil mir hat nämlich Liana geschrieben und die heißt natürlich anders und sie hat mir geschrieben an Podcast, Familiensprechstunde. Katja Saalfrank Und ich übergebe gleich mal die Frage, die Fragestellung, das Vorlesen an Dich, lieber Bob. Sprecher 2 Liebe Katja und lieber Bob, Dein Podcast, liebe Katja, ist wie immer eine Bereicherung und Anregung für unseren Familienalltag und wir versuchen viele deiner Tipps für eine bindungs orientierte Erziehung umzusetzen. Nun haben auch wir eine Frage an euch und freuen uns auf eure Gedanken zu diesem Thema. Wir haben zwei Kinder, Yannick ist neun und Luna ist zwölf Jahre alt.

7:43 Sprecher 2 Die beiden sind sehr unterschiedliche Charaktere. Yannick ist ein warmherziger und kommunikativer Junge und handelt meist sehr schnell und unüberlegt. Er ist mit ADHS diagnostiziert. Seine große Schwester handelt dagegen immer sehr bedacht und für sie muss immer alles ganz korrekt ablaufen. Obwohl wir die Probleme von Jannik bezüglich seiner schlechten Aufmerksamkeit und Impulsivität kennen, möchten wir Ihnen mit viel Vertrauen und positiver Bestärkung im Alltag begleiten.

8:09 Sprecher 2 Leider funkt uns hier immer die große Schwester dazwischen. Typische Situationen sehen so aus Wir erlauben Yannick zum Beispiel allein zum Spielplatz zu gehen. Dann kommt seine Schwester dazu und sagt, dass er das nicht darf, weil er im Straßenverkehr nicht aufmerksam genug ist und dass das viel zu gefährlich wäre. Oder Yannick bringt einen Freund mit nach Hause. Von unserer Seite sind grundsätzlich erstmal alle Kinder bei uns willkommen.

8:30 Sprecher 2 Dann kommt Luna und sagt ihrem Bruder, dass der Freund dumm ist und ihn auch zu einem dummen Jungen macht. Bis er seinen Besucher wieder nach Hause schickt. Sie ist in den Situationen immer so verbissen, schimpft auch gerne lautstark und wird aggressiv. Wir schaffen es kaum wieder, die Kontrolle zu übernehmen. Wir wissen, dass Luna einfach sehr große Angst um ihren Bruder hat.

8:48 Sprecher 2 Das hat sie uns mehrfach erzählt. Außerdem sagt sie, dass wir die Eltern nicht streng genug mit Yannik sind und dass sie diese Aufgabe deshalb übernehmen muss. Leider verunsichert sie ihren Bruder damit immer sehr. Wie können wir unserer Tochter verständlich machen, dass sie nicht für die Erziehung ihres Bruders verantwortlich ist? Das wäre auch eine ganz schön große Aufgabe für eine 12-jährige.

9:08 Sprecher 2 Und wie können wir mit der Verunsicherung bei unserem Sohn umgehen? Wir freuen uns auf eure Anregungen und Hinweise zu unserem Thema. Viele Grüße, Liana. Und es ist klar, dass Yannik und Luna natürlich auch eigentlich anders heißen. Sprecher 1 So genau, Ja, wir können ja mal so ein bisschen sortieren, worum es da gehen könnte. Ich weiß nicht. Soll ich mal anfangen oder hast du gleich Gedanken zu allem, weil wir ja auch schon so ein bisschen beim Thema Verantwortung waren jetzt gerade.

9:35 Sprecher 2 Meine Hauptgedanken. Ich meine, das ist. Interessanterweise muss man dazu sagen, diesmal habe ich die Frage nicht vorher gelesen, aber das berührt ja einen gewissen Punkt, den ich schon mal so angeteasert habe. In dem Fall natürlich nicht in der Drastik dieser Situation. Alleinerziehend oder alkoholkrank, oder? Also ich möchte also wirklich an alle. Ich möchte das nicht gleichsetzen. Ich meine, es gibt unterschiedliche Formen, wo Kinder das Gefühl haben oder es sogar müssen, dass sie Verantwortung übernehmen.

10:02 Sprecher 2 Und das haben wir ja hier auch. Jedenfalls die Wahrnehmung von Luna. Sie müsste Verantwortung übernehmen, die ihr. Aber eigentlich würde ich jetzt mal so etwas absolut sagen nicht gebührt. Sie ist nicht erziehungsberechtigt, wenn man so möchte. Gleichsam ist es nachvollziehbar, aus welchen Impuls heraus sie handelt. Das ist schön, dass Sie das noch dazugeschrieben haben, weil ich mich gefragt habe Ja, warum eigentlich?

10:29 Sprecher 2 Na ja, und Angst ist natürlich ein großer Motivator. Sprecher 1 Genau da sind wir wieder beim Eisberg. Also du sprichst schon aus meiner Sicht zwei wichtige Sachen an, nämlich einmal. Man nennt das in der Fachsprache dann Parentifizierung. Hat der ein oder andere bestimmt schon mal gehört. Ja, also wenn sozusagen innerlich eine Position übernommen wird, die eigentlich zu groß ist. Ja, das heißt, sie hat ja den Eindruck, Luna hat den Eindruck, dass ihre Eltern nicht genügend aufpassen.

10:56 Sprecher 1 Ja, also. Und dann entsteht bei ihr eine Sorge und sie wird letztlich zu so was wie einer Aufpasserin, zu einer Wächterin, zu einer Kontrolleuren. Ja, und so eine Zusatzersatz Erwachsene Und die Angst, die jetzt hier angesprochen wird, ist sozusagen das, was wir auf dem Eisberg in der Mitte sehen und ganz unten drunter, also als Gefühl. Da sind ja die Gefühle, erinnert euch.

11:22 Sprecher 1 Also oben Verhalten in der Mitte, Gefühl und unten die Bedürfnisse, die Basis, Grundbedürfnisse. Und da ist das Basis Grundbedürfnis nach Sicherheit, wird angeschwungen und korrespondiert mit der Angst. Und die Strategie, die Luna jetzt für sich sozusagen entwickelt hat oder das System von Luna entwickelt hat, das macht sie ja nicht mit Absicht. Das ist ja auch sehr anstrengend für sie ist sozusagen die Kontrolle.

11:46 Sprecher 1 Das heißt aus der Angst wird sozusagen die Kontrolle. Und sie versucht eben Regeln aufzustellen. Sie möchte jetzt ganz korrekt haben. Sie möchte Verbote durchgesetzt haben. Alles aus diesem, diesem Kontrollmechanismus heraus, der dann die Angst ein bisschen beruhigt und damit auch wieder ein Stück Sicherheit herstellt.

12:10 Sprecher 2 Kann ich kurz eine Nachfrage stellen? Sprecher 1 Ja. Sprecher 2 Gerne, Weil. Also noch mal kurz zum Eisberg Modell. Ich weiß gar nicht, ob das jetzt so ein bisschen zu kompliziert gedacht ist, aber das Eisbergmodell, also das Verhalten, das man sieht, das Darunterliegende, die darunterliegende Emotion, also zum Beispiel Angst oder Wut oder Trauer und das oftmals dann fehlende Grundbedürfnis nach Sicherheit oder Autonomie usw bezieht sich doch normalerweise auf einen selbst, richtig?

12:39 Sprecher 2 Also ich. Ich frage das deshalb, weil Luna, also Lunas Angst ja irgendwie eine Richtung hat. Also es ist sozusagen keine keine keine Angst Situation in der sie sich schützen muss, sondern ist eine Angstsituation, die eigentlich mit ihrem Bruder zu tun hat. Ist das ein Unterschied? Oder würdest du sagen, das ist eigentlich, wenn man so will, egal? Das was besteht, ist halt eben die Angst, aus der wir dann ein Verhalten, eine Aktion, in dem Fall sozusagen diese Ersatz erzieherische Tätigkeit.

13:06 Sprecher 1 Du sprichst was Interessantes an, Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hast du sagst du gerade na ja, Luna müsste sich ja gar nicht in Angst befinden, weil es gar nicht um sie selbst, sondern um ihren Bruder geht. Sprecher 2 Sozusagen. Sprecher 1 Ja, genau. Und das ist spannend, weil es tatsächlich ein bisschen um die Ecke gedacht ist. Ich glaube, oder man könnte das vielleicht so interpretieren, dass diese beiden Kinder ganz unterschiedliche inneren innere Ordnungen haben. Und das weist auch noch mal auf. Oder es könnte hinweisen auf einen wichtigen Punkt, nämlich dass Luna auch wahrnimmt, dass wenn etwas mit ihrem Bruder Yannik passiert, also wenn da etwas zu impulsiv ist, zu laut ist.

13:47 Sprecher 1 Zuspontan ist ja, dass die Eltern auch ein Stück hochfahren oder das gesamte System hochfährt und sie damit eben auch beeinträchtigt ist. Also dass sie sozusagen jemand ist, der das sehr spürt und dann schon im vorauseilenden denkenden Blick sozusagen das gerne verhindern möchte, weil sie dann weiß, ich gerate dann auch in eine hohe Erregung. Das ganze System gerät in eine hohe Erregung und ich lande in der Unsicherheit und in der Angst.

14:13 Sprecher 1 Und deswegen ist es eine ganz sozusagen eine ganz enge Kontrolle, die sie da ausübt, üben muss. Und das Zweite ist, dass sie einfach auch ganz unterschiedliche Strategien haben, mit dem Leben umzugehen, also mit dem, was ihnen im Leben passiert. Also Yannik wird ja beschrieben als schnell, spontan, impulsiv, ja, während eben Luna als bedacht, korrekt und und regelorientiert, also eher angepasst und eher so dieses Sicherheitsdenken de zu haben scheint.

14:47 Sprecher 1 Ja, und da geht es wahrscheinlich auch einfach um Sicherheit sstrategien dann. Also das heißt, Yannik geht eher in Bewegung, um auf die Welt zuzugehen und erlebt da auch eine Form von Sicherheit drin. Ja, während eben Luna eher so in die Kontrolle geht, in die Zurückhaltung, in die Kontrolle reingeht, dann eher die Dinge durchdenkt usw. Und das sind ja ganz unterschiedliche Wahrnehmungen und ganz unterschiedliche Strategien, um mit dem Leben umzugehen.

15:14 Sprecher 1 Ja und wenn dann noch ein System darauf reagiert und vielleicht das wäre eben eine Frage, die sich auch die Eltern schon mal stellen könnten wie reagieren Sie denn? Weil das ist so ein bisschen was. Ich weiß nicht, ob dir das auch aufgefallen ist, was mir beim Lesen so in den Sinn kam, dass ich dachte, so wie wie kann das denn sein, dass da eine 12-jährige mit einem 9-jährigen spricht über den Besuch und sagt Der ist dumm und der macht dich auch dumm.

15:41 Sprecher 1 Und das Ganze so dann ausgeht, dass der eine dann seinen Besuch nach Hause schickt, ohne dass die Eltern das sozusagen, ohne dass da noch mal beschrieben wird. Was machen eigentlich die Eltern also? Welche Rolle spielen denn in einem solchen Konflikt, in einer solchen Dynamik die Eltern? Das ist mir noch nicht so ganz klar, und da könnten die beiden schon mal so ein bisschen den also Liana und ihr Mann, schon mal so ein bisschen den Fokus drauflegen und nochmals Vergrößerungsglas.

16:06 Sprecher 1 Welche Rolle spielen wir da eigentlich? Sprecher 2 Also in Bezug darauf, dann auch Grenzen zu setzen in Bezug auf das, was Luna über ihren Bruder und auch den Besuch äußert? Du hast recht. Ja, das hört sich so merkwürdig ohnmächtig an, vor allen Dingen, weil Luna das dann so lange macht, bis der Besuch dann auch wieder geht.

16:25 Sprecher 1 Es hört sich so ein bisschen an, als ob da eine Leerstelle wäre, ne? Ja. Sprecher 2 Ja. Sprecher 1 Also ich. Ich denke, was, was wichtig wäre, wäre tatsächlich, sich ein paar ja ein paar Fragen zu stellen. Erstmal selbst und vielleicht noch mal so auf auf die Dynamik zu gucken Wie ist die eigentlich entstanden? Weil die beiden sind ja jetzt schon neun und zwölf auch erst neun und zwölf, aber schon auch neun und zwölf. Und das, was so ein bisschen deutlich geworden ist, ist ja, dass im Grunde Yannik eigentlich zu zu so was wie einem ja zu so was wie einem Risiko Kind geworden ist in Anführungsstrichen.

17:05 Sprecher 1 Ja, ich mag ja solche Zuschreibungen nicht, aber wenn er etwas tut, dann ist es für Luna zumindest mit Risiko verbunden. Deswegen reagiert sie ja auch so, Also alles was er tut, wird irgendwie mit Argwohn betrachtet und sie ist zur Wächterin geworden. Und die Frage ist, wie könnten diese beiden Rollen ein bisschen. Also wie sind die entstanden und wie könnte man die ein bisschen aufweichen?

17:27 Sprecher 1 Und wie könnte da wieder mehr Führung und mehr Regulation über die Führung der Eltern entstehen? Das ist so für mich die Frage. Und um sich diesen Fragen zu nähern, könnte man vielleicht sich fragen könnten, könnte Liana sich fragen Seit wann übernimmt denn Luna diese Rolle? Seit wann ist das denn? Sie ist also auf jeden Fall ja drei Jahre älter.

17:49 Sprecher 1 Das heißt, sie war drei als die als. Als Jannik geboren wurde, gab es auch vielleicht einen Zeitpunkt, an dem das begonnen hat, wo sie begonnen hat zu kontrollieren, zu korrigieren oder auch zu warnen? Ja. Gab es vielleicht auch eine konkrete Situation, die sie sich hätte einprägen können? Einen gefährlichen Moment im Straßenverkehr, einen Konflikt mit einem Freund, eine starke elterliche Sorge, ein erschrockener Kommentar, irgendetwas, ja, was sozusagen in der Atmosphäre dazu geführt haben könnte, dass so was wie diese Leerstelle auch in der Mail entstanden sein könnte und wo dann diese Leerstelle von Luna übernommen wurde.

18:30 Sprecher 1 Immer mehr und immer klarer und immer drängender. Ja, das könnten gute Fragen sein. Sprecher 2 Aber ich ich verstehe die Fragen dort. Aber dann hat man ja vielleicht erst mal nur ich sag mal eine Diagnose, so ein ich weiß nicht, ob das jetzt blöd ist, wenn ich das Wort benutze. So Trigger hätte ich beinahe jetzt gesagt. Aber so, so ein Auslöser jedenfalls für dieses Verhalten. Man hat ja dann noch nicht die Frage beantwortet, wenn man das weiß, also man hat plötzlich die Situation.

19:01 Sprecher 2 Stimmt damals kann ja auch eine Phase gewesen sein, eine Woche oder oder zwei oder einen Monat. Dann hat man ja noch nicht die Antwort darauf, wie man vorgeht. Und das stimmt vielleicht in eine Frage verpackte Aussage. Ganz oft sprechen wir über das noch fehlende Vermögen für Assoziationen.

19:24 Sprecher 1 Abstraktion und Abstraktion. Sprecher 2 Und was ist aber das dritte Option? Das habe ich als erstes gesagt Assoziation, Abstraktion. Sprecher 1 Und Antizipation. Sprecher 2 Antizipation. Genau. Antizipation ist in dem Fall ja wichtig. Also Antizipation stelle ich mir immer so vor als die Fähigkeit, das, was möglicherweise passieren könnte, sich vorzustellen, so im Positiven oder Negativen, was weiß ich. Wir hatten das schon oft sind Gäste da? Was ist, wenn die nicht mehr da sind? Bin ich dann traurig? Bin ich nicht traurig? Und wenn ich das nicht habe?

19:56 Sprecher 2 So. Sie ist zwölfte Jetzt sind Menschen sowieso unterschiedlich. Aber letzten Endes ist doch ihre, wenn man so möchte, schlichte Verantwortungsübernahme auch ein Hinweis darauf, dass sie total ansprechbar wäre. Theoretisch, also ansprechbar schon auch kognitiv ansprechbar, was so ein ich weiß es jetzt nicht Kakao Gespräch angeht oder jedenfalls. aber ja, also jedenfalls ansprechbar zu verstehen und darauf hinzuweisen. Und zwar nicht irgendwie so, das darfst du nicht, sondern in ein Gespräch auch zu gehen, dass das sozusagen verständlich ist, aber dass das vielleicht auch ein Problem sein kann.

20:37 Sprecher 1 Ja, also was ich jetzt gerade höre, so ein bisschen ist bei dir, dass du sagst Ja, Analyse ist gut, aber wie geht es dann weiter? Und ich bin ja immer in diesen zwei Schritten verhaftet, dass wir erst mal in bindungs und beziehungsorientierter Perspektive noch mal gucken, was gehört denn hier zusammen, Wie verbinden wir die Dinge im Kontext? Weil das Verhalten von Luna ist ja nicht isoliert zu sehen.

20:58 Sprecher 1 Ja, und ich kann natürlich mit ihr darüber reden und kann isoliert mit ihr darüber reden, dass ich das nicht möchte. Nicht im Sinne von, dass es falsch ist und ich kann mit ihr in Dialog kommen und gleichzeitig würde ich es immer gut finden, auch als Elternteil noch mal mehr zu reflektieren. Was für Botschaften kommen denn überhaupt an in meiner Führung?

21:18 Sprecher 1 Ja, also das heißt, wenn ich sage, welche Situation, wann hat es angefangen? Gab es konkrete Situationen, Dann würde ich noch mal weitergehen. Ich würde weitergehen und fragen Welche Sätze hört denn Luna über Yannik? Ja, sind das Sätze wie Bei Yannik müssen wir aufpassen, Der ist so impulsiv, der vergisst das schnell, der kann das noch nicht einschätzen. Ja, der ist nicht sicher.

21:39 Sprecher 1 Da muss man mitdenken oder so was. Ja, auch noch mal die Frage. Das ist ja auch etwas, was mit in dem in der Mail gefallen ist die Diagnose ADHS wie wie wird über ADHS gesprochen? Steht da vielleicht auch ein Bild über Yannik? Jannik ist riskant, Der ist unkontrolliert, der ist nicht verlässlich. Das sind jetzt alles nur Fantasien, also nur Anregungen, um den Spiegel, die Reflexionen, die Taschenlampe noch mal auf sich selbst zu richten und auch noch mal sich zu fragen Wann erlebe ich eigentlich mein Kind als kompetent?

22:15 Sprecher 1 Also wann erleben Sie Jannik als kompetent? Ist er immer der Impulsive, immer der, der kontrolliert werden muss, immer der, der risikoreich ist? Oder gibt es auch sozusagen Stellen, wo ich mein mein Kind als kompetent erlebe? Und kriegt das auch die Familie mit? Also ist das was, was auch transportiert wird?

22:36 Sprecher 2 Aber ganz kurz also das ist jetzt vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber alleine die Tatsache, dass die Mutter oder die Eltern Jannik alleine zum Spielplatz schicken, ist ja zumindest mal ein Hinweis. Also jetzt jetzt nicht ein Hinweis, wie sie über Kompetenz sprechen. Das finde ich super wichtig. Das ist so, weiß ich nicht, vielleicht auch ein erweitertes Lernen am Modell, wenn man so möchte.

22:59 Sprecher 2 Ich muss mich gerade daran erinnern, das also super spannend, dass es zum Beispiel so ist, das wenn man das Growth Mindset verinnerlicht, also das heißt in ganz ganz kurz die Perspektive, dass die Fähigkeiten eines Menschen nicht in Stein gemeißelt sind, sondern man sich immer weiterentwickeln kann, dass es dann total kontraproduktiv ist, wenn man seinem Kind das zwar sagt, aber gleichzeitig über andere spricht, mit dem mit den Worten so, der ist ja dumm oder so als Eltern, weil das weil das sich halt widerspricht.

23:27 Sprecher 2 Und das finde ich in dem Fall halt spannend, weil man genau, also in dem Fall ist natürlich sein könnte, dass man das selber quasi immer also das ist jetzt nicht als Vorwurf gemacht, aber so ein bisschen provoziert, weil man selber nicht reflektiert, wie du es gerade gesagt hast, der Strahler auf sich selbst, wie sprechen wir eigentlich darüber? Aber und jetzt nochmal der Hinweis Wenn die Eltern das Gefühl hätten, dass Jannik ja eigentlich Kontrolle braucht usw und das nicht selber kann, dann würden ihn ja nicht alleine schicken und auch nicht alleine.

23:58 Sprecher 2 Vielleicht auch mit den mit den Freunden lassen und so. Sprecher 1 Ja, ich habe auch gar nicht den Eindruck, dass das jetzt so schwarz weiß ist, so wie wir das jetzt hier vielleicht darstellen, sondern sonst würde uns ja auch Jana nicht schreiben und sie beschreibt das ja auch schon sehr klar und sehr verzweifelt. Und gleichzeitig weiß ich eben ganz wenig darüber, wie sie agieren. Das ist eines der wenigen Beispiele, dass sie sagen, sie schicken ihnen dann auf den Spielplatz oder lassen ihn auf den Spielplatz.

24:24 Sprecher 1 Und ich, Ich weiß einfach, dass in Familien immer wieder, dass meine Erfahrung einfach auch ganz unbewusste Muster wirken. Und deswegen finde ich gerade diese Fragen, die mit uns selbst zu tun haben, als Eltern so wichtig. Also wann erlebe ich mein Kind als kompetent und kommt es auch in der Familie wird es deutlich, weil jeder in der Familie ja irgendwie auch seinen Platz hat.

24:44 Sprecher 1 Über Erzählungen, über Umgang und vielleicht auch die Frage Wo sind denn die Eltern? Oder gibt es Ambivalenzen der Eltern? Sind die Eltern selbst unsicher? Weil auf der einen Seite beschreiben sie ja auch Jannik als jemanden, der risikoreich ist und als. Es kommt ja auch in der Mail so ein bisschen rüber, dass er eben auch so was wie einen Rahmen braucht, einen anderen Rahmen eben als Luna, weil er eben viel risikobereiter ist.

25:12 Sprecher 1 Und auf der anderen Seite geben sie ihm diesen Raum und das mal zu hinterfragen wie Wo bin ich denn unsicher eigentlich? Und gibt es da Ambivalenzen, die vielleicht auch Luna spüren könnte und dann eben sich auch für eine Seite entscheidet? Ambivalenz heißt ja immer, hin und hergerissen zu sein, zwischen zwei Seiten nicht klar zu sein. Ja, und welche Rolle bekommt Luna eigentlich?

25:33 Sprecher 1 Ist sie die Vernünftige? Das finde ich zum Beispiel auch wichtig. Bin auch die älteste von von fünf und habe jetzt auch einige Kinder. Und da ist natürlich auch eine Hierarchie da, also eine Hierarchie im Sinne von der älteste, der Jüngste. Und das ist nämlich auch gar nicht so einfach, finde ich als als Eltern nicht auf diese Vernunft, die die Älteren schon haben, auf die Antizipation, Assoziation und Abstraktion zurückzugreifen.

26:00 Sprecher 1 Also wir sind oft sehr dankbar, wenn die Kinder dann so ein bisschen, wie du es auch vorhin in der Gruppe mit den Schülern und Schülerinnen beschrieben hast, wenn dann auch mal erinnert wird oder reguliert wird, wenn der Große das dann macht oder die Große. Ja, und das sind eben ganz unbewusste Mechanismen, die wirken, dass wir uns das mal, dann ist es das angenehm, weil es uns ein bisschen Kraft spart, ja, aber eigentlich auch an dieser Stelle sozusagen konsistent in unserer Führung zu bleiben.

26:28 Sprecher 1 Da könnte schon eine Ambivalenz liegen. Ja, also ist sie die Vernünftige, Ist sie die Große? Ist sie die Korrekte, auf die man sich verlassen kann? Ist das vielleicht dann auch eine Erwartung, die Luna unter Umständen spüren könnte? Ich muss hier aufpassen. Ja, also du merkst schon, unter Umständen hat es eben gar nicht so viel nur mit der Angst von Luna zu tun.

26:48 Sprecher 1 Das ist dann das, was wir sehen. Diese Kontrolle aber diese die Angst und die Sicherheit, die darunter liegen und miteinander korrespondieren, die, das ist schon unter Umständen Resonanz aus dem, was eben auch an Familien Verstrickung da vielleicht auch wirkt. Ja, und ich frage mich, was würde passieren, wenn Luna nicht eingreift? Kann sie denn darauf vertrauen, dass die Eltern dann führen?

27:13 Sprecher 1 Oder hat sie vielleicht sogar erlebt? Wenn ich nicht sage, dann passiert nichts oder dann passiert etwas Schlimmes. Alles nur Fragen. Ja, und ich finde ja auch, wichtig wird eigentlich die Sorge und die Angst von Luna auch anerkannt, erkannt und anerkannt? Sprecher 2 Das ist noch mal ein ganz neuer Punkt.

27:34 Sprecher 1 Und nicht nur als ein störendes Verhalten gesehen. Ja. Sprecher 2 Das ist interessant. Das muss ich jetzt ganz zuletzt noch mal sagen, weil eigentlich wollte ich es gerade abrunden und auch noch mal sagen Na ja, also wir haben jetzt über verschiedene Facetten gesprochen. Vieles hat mit Selbstreflexion noch mal zu tun und dann mit der Frage Welche Konsequenz haben wir aus dieser Selbstreflexion, also in Bezug auf zB Grenzen zu setzen, auch in diesem, in dieser Einmischung.

27:58 Sprecher 2 Aber als du gesprochen hast über Kompetenz, da haben wir ja erst über den Jungen gesprochen und in gewisser Weise man also das ist dann so, es ist ein bisschen, wie soll ich sagen, ein Tanz auf der Rasierklinge ist ist Quatsch, aber jedenfalls, es geht in zwei Richtungen. Einerseits Luna auch klar zu machen Du, wir, wir haben das im Auge, wir haben das im Blick, wir sprechen mit dir.

28:23 Sprecher 2 Andererseits aber auch anzuerkennen ihre Kompetenz, wenn man so möchte. Die also eine Kompetenz oder eine Verantwortungsübernahme, die dann über das Ziel hinausschießt, aber die eben auch nicht selbstverständlich ist, genau. Sprecher 1 Und die auch eben ihre Ursachen hat. Und das wäre für mich ehrlicherweise dann das, was du vorhin auch gesagt hast, eben der Inhalt eines sogenannten Küchenkakao, Gesprächs oder eines Dialogs. Dann auch mal abgesetzt mit Luna in Kontakt zu kommen und zu sagen Du hast Angst, das sehe ich und gleichzeitig tragen wir die Verantwortung. Punkt. Und dann auch noch mal zu fragen Was ist denn deine Befürchtung genau?

29:03 Sprecher 1 Was genau ist deine Befürchtung? Und dann die Situation mal durchzugehen und das nicht zu bewerten, sondern erst mal nur zu hören, Was sind die Fantasien von Luna? Weil man da unter Umständen dann auch in der in der eigenen Reflexion noch mal weiterkommt, weil man ja auch dadurch noch mal Informationen bekommt. Wie wird das, was dort passiert, wahrgenommen? Von Luna Ja, und ich frage mich natürlich auch welche Botschaften bekommt eigentlich Jannik durch das Eingreifen seiner Schwester und die Reaktion der Eltern darauf?

29:34 Sprecher 1 Ja, weil dann geht er auf einmal gar nicht mehr um ihn, sondern dann geht es ja darum, sie sollen nicht eingreifen, sie soll ihn lassen. Ja, also was kommt da bei ihm an? Ich bin nicht vertrauenswürdig. Ich bin gefährlich. Ich bin immer der Herd der Konflikte. Ja, alle müssen mich kontrollieren. Ja. Also, das ist ja auch noch mal so ein bisschen die Frage, Was kommt da eigentlich an?

29:52 Sprecher 1 Ja, also das wäre für mich wären für mich so Fragen, die in einer Beratung oder auch eben jetzt in der Reflexion, in der Selbstreflexion Liana und ihrem Partner, ihr Mann, der Vater sich stellen könnten. Und wenn wir jetzt noch mal überlegen würden, wie könnte man konkret jetzt vielleicht weitergehen? Das sind ja alles Konjunktive im Konjunktiv formulierte Schritte, weil wir ja ganz wenig nur wissen.

30:18 Sprecher 1 Aber dann könnte zum Beispiel das eine eben schon etwas sein, was ich gerade gesagt habe dieses Küchen kakao Gespräch, dieser Dialog mit dem Ziel, erst mal nur zu hören Wovor ist. Welche Bilder sind bei Luna was, was ist da sozusagen ihr der Motor, Der der Angst? Weil du hast vorhin gesagt, man könnte ja mit ihr darüber sprechen. Nicht im Sinne von, dass sie das lässt, sondern dass sie das nicht machen muss.

30:39 Sprecher 1 Und gleichzeitig hast du auch gesagt, Angst ist ein schlechter Ratgeber, also aus Angst motiviert. Und Menschen tun die verrücktesten Dinge aus Angst. Das ist unglaublich. Also aus Angst entwickeln sich ja auch Zwangsstörungen oder sowas. Und jeder, der schon mal eine Zwangsstörung gesehen hat oder vielleicht sogar selbst hatte oder einen Tick auch hatte, der weiß, wie das ist, wenn man aus da nicht mehr rauskommt aus dieser Handlung und vom Kopf her weiß, es ist Unsinn und trotzdem beruhigt es das System.

31:09 Sprecher 1 Ja. Also insofern ist da nicht nur mit den drei großen AS weiterzukommen, also in der Vernunft und mit dem Bewussten, sondern es lohnt sich, da ein bisschen tiefer zu tauchen und noch mal zu gucken, wo kommt denn das eigentlich her? Ja. Sprecher 2 In dieser Folge ging es ja auch unter anderem um ADHS in dem Buch Wie kommt man Kind gut durch die Schule? Notendruck, Hausaufgaben, Stress und Lernfrust gemeinsam bewältigen einen Wegweiser für Eltern. Dass ich genau deshalb geschrieben habe, geht es in einem ganzen Kapitel auch um ADHS und die Schule. Denn das ist ja alles nicht ein Selbstläufer, sondern wenn man selber das eine oder andere weiß und auch weiß, wie man mit den Lehrkräften darüber spricht, dann geht das Ganze doch deutlich besser.

31:58 Sprecher 2 Wenn euch das interessiert und wenn ihr euer Kind gerne besser durch die Schule begleiten möchtet, dann könnt ihr gucken. Es gibt einen Link in der Bio zu dem Buch Wie kommt mein Kind gut durch die Schule? Und wenn ihr selber Angebote habt, die Eltern hier in diesem Podcast interessieren können, dann schreibt doch einfach eine Mail auch an Podcast Familiensprechstunde Katja Saalfrank de.

32:20 Sprecher 2 Und jetzt geht die Folge weiter. Sprecher 1 Und dann glaube ich, wäre wichtig, auch noch mal zu gucken, wie präsent bin ich als Elternteil. Also nicht lange zu diskutieren, sondern sofort oder oder zügig, sozusagen ruhig in die Eltern Positionen zu gehen und sich die zurückzuholen und zu sagen Stopp, das musst du nicht tun, wir entscheiden das. Ich entscheide das oder auch zu sagen Ich sehe, dass du dir Sorgen machst und jetzt übernehme ich.

32:53 Sprecher 1 Ja. Und wichtig wäre dabei eben, dass Luna nicht beschämt wird und gleichzeitig die Rolle aber geklärt wird, also sie entlastet wird. Es geht darum, sie zu entlasten. Sie muss das nicht tun und das aber eben nicht nur über den Kopf ihr klar zu machen, sondern in der Führung deutlich, wie du es vorhin gesagt hast Verantwortung ist spürbar. Es ist nicht nicht anfassbar Und es ist nicht erklärbar.

33:17 Sprecher 1 Ja, ja, dann würde ich auch Lunas Sorge ernst nehmen. Ja, also das im Nachhinein noch mal mit ihr besprechen und vielleicht auch sowas wie ein Entlastungssatz formulieren. Ja, also so was wie Sorge darfst du haben, Verantwortung tragen wir oder Sorge darfst du haben. Wir regeln das. Ja, Du bist die Schwester. Du bist nicht die Aufpasserin. Ja, also, es soll liebevoll klingen und nicht zurechtweisen oder bevormundend.

33:49 Sprecher 1 Dann habe ich noch mal überlegt, ob es Sinn machen könnte. Das. Ich stelle das jetzt mal so in den Raum. Auch die Entscheidungen. Wenn. Wenn zum Beispiel Yannik zum Spielplatz gehen darf, dass das da noch mal kommuniziert wird. Wir haben klare Absprachen getroffen. Wir trauen das jetzt Yannick zu, ohne dass das jetzt gemacht wird, weil Luna beruhigt werden soll.

34:08 Sprecher 1 Aber das ist ein bisschen transparenter wird, also das nicht Luna das Gefühl hat, da ist jetzt irgendwie eine Erlaubnis da und ansonsten ist nichts abgesprochen und dann springt sie da wieder rein. Sondern dass das so ein ein Stück Sicherheitsgebender transparenter wird. Wir haben uns darum gekümmert, wir haben Absprachen getroffen. Du musst das nicht machen.

34:26 Sprecher 2 Ja, also ich finde, das ist schon ziemlich umfassend. Liebe Frau Saalfrank. Sprecher 1 Ja, es gäbe noch so viel zu sagen. Ja, genau. Sprecher 2 Aber ich glaube, sehr viele Punkte haben wir hier schon besprochen. Jetzt müsste man mal schauen, wie es läuft. Und dann wäre es natürlich toll, wenn die Familie uns noch mal schreibt.

34:44 Sprecher 1 Ja, das wäre toll, das stimmt. Also du hast recht. Ich würde dann jetzt hier mal einen Cut machen. Mir fällt noch das ein oder andere ein und gleichzeitig bin ich ja hier jetzt nicht im direkten Kontakt. Ich glaube, was mir einfach noch wichtig ist, ist, dass Diana sozusagen mutig und klar noch mal ihre Führung spürbarer macht. Also woran spüren die Kinder, dass die die Führung hat oder auch auch der Vater?

35:10 Sprecher 1 Ja, und ich fand eben deinen Aspekt, dass das Führung nicht erklärbar ist, Verantwortung nicht erklärbar ist. So, das fand ich so gut, sondern die wird spürbar, indem sie übernommen wird. Sie bleibt liegen, wenn sie nicht übernommen wird und dann übernimmt Luna sie. Ja, dann lassen wir es so stehen oder.

35:28 Sprecher 2 Machen wir. Sprecher 1 Ja, ihr Lieben, das war für heute die Familiensprechstunde. Schreibt uns doch gerne mal bei Spotify oder auch Instagram, wie es euch mit der Folge geht. Wie geht es euch mit. Wie ist das bei euren Kindern? Gibt es da auch bestimmte Rollen, die übernommen werden, wo der eine mehr Verantwortung übernimmt, wo ihr das Gefühl habt. Das ist eigentlich meine Verantwortung.

35:50 Sprecher 1 Also wir freuen uns, von euch zu hören. Und für heute, wenn es nichts mehr zu sagen gibt, lieber Bob, sagen wir Auf Wiedersehen. Wir danken für das Zuhören, für euer offenes Herz, für euer offenes Ohr. Bleibt weich und liebevoll mit euch selbst und euren Kindern. Und bis zur nächsten Woche. Tschüss, lieber Bob. Tschüss.

36:12 Sprecher 1 Das war die Familiensprechstunde mit Katja Saalfrank. Eine neue Folge gibt es jeden Montag überall dort, wo es Podcasts gibt. Und wenn du magst, nimm dir jetzt noch einen Moment Zeit für dich. Zeit, das Gehörte nachwirken zu lassen. In Kopf, Herz und in deinem Körper. Vielleicht hat sich etwas gezeigt. Eine neue Perspektive oder eine leise Bewegung nach innen. Spüre gerne nach und entschleunigen noch mal, Wenn du selbst eine Frage hast, die du hier in der Familiensprechstunde teilen möchtest, schreib mir gerne an!

36:43 Sprecher 1 Podcast Familiensprechstunde Katja Saalfrank de. Alle Zuschriften werden natürlich anonymisiert. Hinweise zur aktuellen Folge sowie Informationen zu meinen Kursen und Ausbildungen und allen Angeboten findest du in den Shownotes. Schau dich dort gerne um. Ich danke dir von Herzen, dass du dir Zeit genommen hast und ich wünsche dir viele gute Beziehung serfahrungen und Verbindungsmomente. Und nicht vergessen es gibt keine schwierigen Kinder, sondern nur schwierige Situationen.

37:15 Sprecher 1 Bleib nicht damit alleine. Schon ein Gespräch kann Veränderung bringen. Ein Austausch Entlasten, um Fragen zu stellen, kann neue Wege öffnen. Deine Katja.