Aqua Tofana und die schwarzen Witwen Roms

0:03 Es ist ein schwüler Nachmittag im Juli 1659. Auf dem Campo dei Fiori, hier mitten in Rom, drängen sich die Menschen zusammen, um einem schrecklichen Schauspiel beizubuhren. Fünf Frauen sollen hier öffentlich gehängt werden. Die Menge sieht in ihnen Männerhassende Frauen, die Schreckliches getan haben sollen.

0:22 Ihnen wird vorgeworfen, dass sie ein Gift mit einem ausgeklügelten Vertriebsmodell an andere Frauen verkauft haben sollen, die damit wiederum ihre Ehemänner vergiftet haben. So konnten diese langsam und unbemerkt ungeliebte Menschen in ihrem Umfeld töten. Im Mittelpunkt der Vorwürfe steht eine Frau, Geronima Spana.

0:44 In Rom genießt sie ein großes Ansehen, oder vielleicht sollte ich besser sagen Genoss. Denn die Zeiten, in denen die feine Gesellschaft sie hofierte und ihre Dienste als Hellseherin in Anspruch nahm, sind nun vorbei. Mit der Strippenzieherin dieses ominösen Giftrings will niemand mehr etwas zu tun haben.

1:03 Und schon gar nicht mit dem Gift selbst. Aqua Tofana. Schon seit Jahrzehnten geistert der Begriff durch das ganze Land. Überall herrscht eine große Angst, mit diesem Mittel in Kontakt zu kommen und unbemerkt zu sterben. Aber was niemand so richtig weiß, was ist dieses Aquatofane eigentlich? Und wie wird es hergestellt?

1:29 Das ist Foodcrime. Was schmeckt dahinter? Mit Lili Teve und Florian Rietzahn. Servus. Oder soll ich sagen Ciao? Ciao Bello. Ciao. Ja bitte doch, weil wir befinden uns in Italien. Und ich habe diesen Fall ausgewählt in dieser Woche, weil ich mir dachte, wir können mal wieder einen historischen Fall machen, mal wieder zurückgehen in der Geschichte.

1:53 Und wenn diese Folge rauskommt, bin ich selber in Italien. Das ist ein sogenannter Full-Circle-Moment. Wir waren auch, glaube ich, noch nie so weit in der Vergangenheit, oder? 1600 was? 59? Nee, nee. Und da kann ich ja den Elefanten im Raum auch direkt ansprechen. Bei solchen alten Geschichten ist es ja einfach so, dass man nicht immer die beste Quellenlage hat.

2:19 Und natürlich dann bei Geschichten, wo man auch die Personen kennenlernen möchte, wo man in die Persönlichkeiten einsteigen möchte, einfach nicht so viele Informationen hat. Und diese Geschichte ist aber deswegen auch so spannend, weil sie so eine gewisse Mystik hat, die sie umwabert, aber es auch seit einigen Jahren ein Buch gibt, was diesen Fall dann doch recht gut aufgearbeitet hat und zwar hat ein Professor, ein amerikanischer Professor in Rom die Dokumente des Prozesses wiedergefunden.

2:51 Die waren ganz lange unter Verschluss. Craig Monson heißt der Mann. Danke, Craig. Danke, Craig. Und er hat diese ganze Geschichte zu Aquatofana aufgearbeitet. Und dank ihm wissen wir so ein bisschen mehr, nachdem es sehr, sehr viele Jahre auch unklar war, wer die Beteiligten waren, wie die zueinander standen.

3:13 Aber ja, die Geschichte spielt hauptsächlich in Rom. Einer wunderschönen Stadt. Du warst schon da? Ja, ich war, sorry, dass ich einfach ins Wort falle, ich bin auch nur ein bisschen neidisch, dass du jetzt sehr viele Wochen in Italien verbringen wirst, weil Italien ja wirklich mein absolutes Lieblingsland ist. Also ich denke, ich bin alleine damit.

3:34 Total, absolut. Ich bin eine special snowflake, wenn ich sage, Italien ist ein wunderbares Land. Nee, also Italien ist meine große Liebe. Und Rom ist eine ganz, ganz tolle Stadt. Ich war, glaube ich, zweimal in meinem Leben da. Diese ganzen Dachgärten, wenn du nach oben guckst, das ist tolle, super historische Gebäude.

3:55 Du gehst ja da durch und denkst so, wow, du kannst dir gar nicht vorstellen, dass das Leute alles mal mit ihren Händen gebaut haben. Ja, und wie viel Geschichte einfach in dieser Stadt steckt. Ich werde sie trotzdem umschiffen jetzt auf der Reise. Okay. Ich hatte irgendwie keine Lust auf Stadt. Aber warst du schon mal in Rom? Nein.

4:15 Nein, ich hebe mir das auf. Que faux pas, Signore. Si, si, ich weiß, ich weiß. Ich wollte aber gerne noch eine kleine persönliche Geschichte zu deiner Italienliebe erzählen, weil du bist jetzt vielleicht keine Special Snowflake, was die Italienliebe angeht, aber ... Wenn ihr ein paar Reisetipps von Lilly haben wollt zu Italien, dann fragt sie doch gerne mal nach ihrer Google Maps Liste, um dann festzustellen, dass Lilly dort nur Hotels und Restaurants gespeichert hat, die sich kein normaler Mensch leisten kann.

4:46 Das stimmt nicht. Das stimmt nicht. Also, mal ganz kurz. Ich bin dafür bekannt, dass ich für alle möglichen Länder und Orte Google Maps Listen habe. Also, ich werde regelmäßig... Habe ich auch. Ja, aber ich werde schon von vielen Freundinnen und Freunden gefragt, hey Lilly, ich fahre da und dahin, gib mal deine Google Maps Liste.

5:04 Weil, die Leute sind sich sicher, gute Restaurants werden sie mit dieser Liste finden. Aber, ich speichere, es ist sehr unsortiert. Genau wie alles, was ich irgendwo abspeichere, ich habe da kein System hinter. Das heißt, ich speichere in Google Maps Listen auch Dinge ab, die wahnsinnig toll aussehen, in denen ich mein Zukunfts-Icht, das ja irgendwann mal richtig viel Geld haben wird, Und das sehe ich dann da.

5:27 Und deswegen sind da zum Beispiel in der Toskana irgendwelche Fünf-Sterne-Chateaus, in denen ich mir denke, da werde ich einen Milliardärin irgendwann mal heiraten. So, die sind da abgespeichert. Und man darf ja auch wohl noch träumen. So. Oder, um hier eine elegante Überleitung hinzulegen, mit diesem Podcast zu einem ansehnlichen Reichtum zu kommen.

5:47 So, oder so. Aber da sind auch, du musst es jetzt mal kurz noch mal sagen, da sind auch Sachen abgespeichert, die sich Normalsterbliche leisten können. Da sind wunderbare Restaurants auch drin. Hast du von dem Begriff denn schon mal was gehört? Oder von Aquatofana allgemein? Als du es gesagt hast, habe ich kurz gedacht, ja.

6:06 Aber ehrlich gesagt, nein. Ja, das Ding ist, ich hatte das auch schon mal gehört. Weil es ist so eine Art Ur-Crime-Geschichte. Also viel, viel älter wird es, glaube ich, in unserem Podcast auch nicht. Deswegen wollte ich diese Geschichte auch gerne mal machen. Weil das eine der ersten wirklich belegten Geschichten ist, wo Menschen vergiftet wurden.

6:30 Ich meine, natürlich wurden schon seit immer Menschen in irgendeiner Form vergiftet, aber die ist relativ gut aufgearbeitet. Und ich würde sagen, wir steigen in die Geschichte ein und reisen nach Italien zusammen. Ich freue mich einfach. Ich mich auch. Kannst du so ein paar italienische Klänge noch hier mit in die Folge einbauen? Ja, mache ich.

6:57 Geronima Spana ist in Rom eine angesehene Frau. Die ca. Mitte 40-jährige Frau hat sich als professionelle Astrologin und Hellsierin einen Namen in der Stadt gemacht. Den Mitgliedern der römischen Aristokratie sagt sie die Zukunft voraus und hilft ihnen so auf allen Wegen bei der Lebensplanung. Über all die Jahre hat sie gelernt, wie sie sich in der Feingesellschaft Roms bewegt, welche Kleider sie tragen muss, wie sie mit ihrer Kundschaft spricht.

7:25 Neben der Hellseerei hat Geronima noch ein weiteres Standbein. Sie ist Heiratsvermittler. Das Geschäft hatte sie von ihrer Stiefmutter Giulia übernommen, die erst wenige Jahre zuvor, im Januar 1651, mit 70 Jahren gestorben ist. Auch sie hatte sich in Rom einen Namen gemacht, doch trotz ihres Erfolgs als Heiratsvermittlerin fiel ihr Nachruf nicht sonderlich positiv aus.

7:47 Beschrieben wird sie als unangenehme Frau, die zerlumpt war. Geronima hingegen hatte immer eine gute und enge Beziehung zu ihrer Stiefmutter. Für sie ist sie una brava donna, eine gute Frau. Möglich, dass sie ihre gemeinsamen Erfahrungen eng zusammengeschweißt hatten. Denn dass Gironima und ihre Stiefmutter Giulia hier zusammen in Rom ein gemeinsames Geschäft betrieben, war dem Glück und Zufall geschuldet. Aber von vorne.

8:14 Gironima wird 1615 auf Sizilien geboren. Ihr Vater, der Händler Nicolo Spano, ist ein wohlhabender Geschäftsmann. Er hat es hier zu einem gewissen Vermögen gebracht. Im Dienste der Spanier, die Sizilien zu dieser Zeit beherrschen, versorgt er die Galären des spanischen Heeres mit allen möglichen Waren und überwacht außerdem die Ausgaben des spanischen Krankenhauses.

8:38 Über ihre Mutter ist hingegen wenig bekannt. Sie stirbt schon bald nach Schirronimas Geburt unter unbekannten Umständen. Der Vater ist dann alleine mit seiner Tochter und auf der Suche nach einer neuen Liebe. Die findet er in Giulia Mangiardi. Und schon bald heiraten die beiden. Doch auch diese Beziehung hat nicht lange Bestand. Denn 1624 stirbt Nicolo und auf einmal steht Giulia mit ihrer Stieftochter Geronima alleine da.

9:08 Sie entschließen sich, sie zielen zu verlassen und sich in Rom ein neues Leben aufzubauen. Hier wohnt der Bruder von Giulia, bei dem sie vorerst unterkommen können. In Rom angekommen, beginnt für Giulia die Suche nach einem neuen Mann. Und schon bald hat auch sie einen an der Angel. Cesare Rancietti, einen wohlhabenden Immobilieninvestor.

9:30 Der Plan scheint aufzugehen. Der neue Ehemann bietet ihr ein gutes, sicheres Leben. Doch die Hoffnung auf eine unbeschwerte Zukunft löst sich bald in Luft auf. Denn Giulia muss feststellen, dass ihr neuer Lover zwar viel Geld nach Hause bringt, aber auch genauso viel Geld wieder rausschafft. Cesare lebt auf großem Fuß und verschwendet sein Geld, wo es nur geht.

9:52 Schon bald lebt die kleine Familie in Armut und Giulia wird klar, jetzt muss auch Gironima schnellstmöglich unter die Haube. Und das, obwohl sie zu diesem Zeitpunkt gerade einmal 14 Jahre alt ist. Also macht sich Giulia für ihre Stiefmutter auf die Suche nach einem eligible bachelor und wird fündig. 1629 heiratet Gironima den florentinischen Getreidespekulanten Nicolo Caiozzi, doch Mutter und Tochter scheinen verflucht. Die Geschichte wiederholt sich.

10:23 Auch Nicolo lebt ein verschwenderisches Leben und hat bald seine Gläubiger auf den Fersen. Und noch etwas kommt bald heraus. Nicolo geht regelmäßig fremd. Nach elf Jahren Ehe trennt sich Gironima von ihm und zieht wieder zu ihrer Stiefmutter in die Via della Lungara, unweit des Tiber. Ich könnte dir stundenlang zuhören.

10:46 Wie ich hier meine italienische Betonung ordentlich raushole. Mit nur 25 Jahren hat Julia ein bewegtes Leben hinter sich. Mit dem Umzug zu ihrer ebenfalls vom Leben geplagten Stiefmutter kommt nun aber etwas Ruhe rein. Denn nicht nur das Heiratsvermittlungsgeschäft ihrer Mutter läuft ganz passabel, auch Geronima findet immer mehr Arbeit in einem aus heutiger Sicht eher ungewöhnlichen Beruf.

11:10 Sie arbeitet als Hellseherin. In diesem Job erarbeitet sie sich den Ruf einer Frau, die Probleme vorhersehen und im Zweifel auch lösen kann. Denn von dem Teil des Mutter-Stieftochter-Geschäftes, der so richtig gut läuft, bekommen die wenigsten etwas mit. Geronima und Julia vertreiben auch noch verschiedene Kräutermedizin.

11:32 Sie mixen Liebestränke und eine Mixtur mit dem Namen Aqua Tofana. Ein tödliches Gift. Wow, das klingt sehr mystisch. Ehrlich gesagt. Ja, Mystik und Aberglaube ist ein zentraler Bestandteil dieses Falls. Ich hab mich da gefragt, ob du eigentlich abergläubisch bist. Weil sowas wie zu der Hellseherin gehen und sich die Zukunft vorhersagen, das gibt es ja heute auch noch.

12:06 Ich weiß nicht, was macht das mit dir? Glaubst du an sowas? Ja und nein. Ich habe schon was in mir, was glaubt, dass es irgendwie so übernatürliche Kräfte gibt. Und meine Oma hat eine Zeit lang, das hat sie immer erzählt, ich habe es selber nie mitbekommen, meine Oma hat eine Zeit lang Karten gelegt für unterschiedliche Menschen und irgendwann damit aufgehört, weil sie häufiger Sachen vorausgesagt hat oder vorausgesehen hat, die dann eingetroffen sind und vor allen Dingen schlimme Dinge.

12:40 Und irgendwann hat sie dann gedacht so, ich möchte das nicht mehr, ich kann das nicht mehr. Und darüber hinaus sind in meiner Familie häufiger so, ja, Dinge passiert, für die man eigentlich keine rationalen Erklärungen parat hat. Und in mir schlägt so eine Brust, die sagt, das ist alles Bullshit und eine andere, ne, schlägt nicht eine Brust, ein Herz.

13:00 In mir schlägt ein Herz, das sagt, das ist alles Bullshit und das kann nicht sein. Auch, weil ich ehrlich gesagt ein bisschen Angst vor solchen Sachen habe und gleichzeitig ist in mir aber auch was, was an sowas total glaubt. Und ich würde aber nicht zu einer Wahrsagerin gehen, ehrlich gesagt. Weil das, was ich heutzutage mit Wahrsagerinnen verbinde, sind ehrlich gesagt so Schwurbeleien oder irgendwelche Zelte auf Weihnachtsmärkten, wo man dann für 15 Euro fünf Minuten seiner Hand zeigt und dann sagt einem da irgend so eine verkleidete Gabi, dass man in der nächsten Woche seinen Traummann trifft und viel Geld verdienen wird.

13:38 Die Geschichte mit deiner Oma finde ich spannend, dass sie das dann selber aufgehört hat. Ja, meine Oma, die war wohl, also haben Leute dann gesagt, dass meine Oma so den sechsten Sinn auch hatte. Genau solche Geschichten, das ist ja in einer Zeit, in der Wissenschaft und Forschung erst so langsam Tempo aufnehmen, natürlich ein wichtiger Bestandteil des Alltags.

14:04 Vor allem für die Menschen, die sich das leisten können oder die auch die Zeit haben, sich mit sowas auseinanderzusetzen. Weil wenn du jetzt einfach irgendwie eine einfache Wäscherin warst, zum Beispiel zu der Zeit, dann wirst du jetzt nicht zu einer Hellseherin gegangen sein. Aber für die obere Gesellschaft in Rom, war das ein wichtiger Bestandteil und die haben die beiden gut hofiert.

14:24 Was sich auch total spannend war, dass dieses Geschäft, was die beiden sich da aufgebaut hatten, auf der einen Seite so super unterschiedlich war, aber am Ende alles wieder ineinander gegriffen hat, weil wenn du zu einer Hellseherin gehst und die dir sagt, ja, du wirst da jemanden kennenlernen und so weiter.

14:39 Kommst du vielleicht schon in den Zustand, wo du offen bist, jemanden kennenzulernen und dann kommt die andere mit ihrem Heiratsvermittlungsgeschäft und verbindet dann Leute, die beide irgendwie dann vielleicht dort waren, um die Zukunft vorhergesagt zu bekommen. Und dann passiert das natürlich auch. Und die Zukunft, die vorhergesagt wurde, tritt ein. Ja, das ist eigentlich super smart.

15:02 Ja, das ist sehr smart. Und wo du gerade gesagt hast, so Wissenschaft und Technik war noch nicht so weit fortgeschritten. Menschen stellen sich ja das ganze Leben lang Fragen. Also sonst macht das Leben ja auch eigentlich keinen Sinn. So, wer bin ich, wer will ich sein, warum ist das so und so. Wann werde ich reich, wann kann ich mir das Hotel in der Toskana leisten?

15:23 Richtig, richtig, richtig. Diese Fragen, die halt jeder Mensch hat und die einen auch irgendwie am Leben halten. Und wenn man darauf keine Antwort findet, ist es natürlich naheliegend, eine Person zu fragen, die die Antwort hat. Und wir fragen ChatGPT und damals im alten Rom ist man zu Gironima und Julia gegangen.

15:41 Wurde Gironima, habe ich mich gefragt, ob man sie nicht vielleicht so ausspricht. Und ich entschuldige mich für jeglichen Namen, den ich hier falsch ausspreche. Wenn ich jetzt nach drei Wochen in Italien zurückkomme, dann klingt das wahrscheinlich ganz anders. Am Ende auch GPT. Gironima PT. Richtig. Wow.

16:01 Da habe ich Gänsehaut jetzt. Jetzt kann man das Geschäft von den beiden natürlich so sehen, sie sagen die Zukunft positiv voraus und bringen Ehen zusammen und bringen Leute zusammen, die heiraten wollen. Aber ich habe es ja schon angedeutet, es ist vielleicht auch die andere Richtung möglich, dass Menschen, vor allem Frauen, zu ihnen kommen, die vielleicht in der Ehe nicht mehr so glücklich sind und einen Ausweg suchen.

16:28 Und da kommt der zweite Teil des Business ins Spiel. Ich bin gespannt, ob das eher sowas war, was... Und ungeplant angefangen hat und dann so ein bisschen ein Selbstläufer wurde oder ob die wirklich so abgebrühte Frauen waren. Die das angeboten haben, meinst du, von Anfang an und gesagt haben, hier haben wir was vor euch. Ja, ja.

16:53 Ja, ich gehe mal ins nächste Kapitel, weil dann würde ich dir ein bisschen was zu Aquatofana erzählen, was das eigentlich ist und wo so die Ursprünge liegen und dann können wir da, glaube ich, nochmal ein bisschen weitersprechen. Der Name Aquatofana geisterte schon lange durch Rom und irgendwie auch das ganze Land.

17:10 Nur wo die Anfänge dieses geheimnisvollen Gifts wirklich liegen, ist umstritten und macht irgendwie auch die Faszination der Geschichte aus. Anfang der 1650er Jahre war nur klar, es existiert und Menschen, vornehmlich Männer, sterben daran. Doch der Begriff Aquatofana war auch schon den Menschen in Palermo auf Siziren ein Begriff.

17:32 Hier in der ehemaligen Heimat von Giulia und Gironima machte schon gegen 1630 der Name die Runde. Eine Reihe von mysteriösen Todesfällen sollen auf das Gift einer Theophania de Adamo zurückzuführen sein. Unter anderem der Tod ihres eigenen Ehemanns. Der spanische Stadthalter ordnete damals eine umfassende Untersuchung des Falls an.

17:54 Und tatsächlich, es kommt heraus, dass Theophania zusammen mit zwei anderen Frauen hinter dem ominösen Gift steckte. Sie hatten das farblose Gift gemixt und auch verkauft. Aber mal halt Stopp. Sizilien, Aquatufana. Kann es sein, dass Julia hier in ihrer Altenheimat das Rezept aufgeschnappt und mit nach Rom gebracht hat?

18:14 Dass sie vielleicht sogar mit Theophania unter einer Decke steckte? Diese Vermutungen liegen natürlich nah und an diesem Punkt ist die Forschung auch lange unklar. Aber es gibt viele Argumente, die dagegen sprechen. Das Wichtigste, die Zeit. Denn wie wir wissen, flüchtete Julia schon 1624 zusammen mit ihrer Stieftochter aus Sizilien.

18:35 Und auch das Gerücht, dass Julia die Tochter von Theophania ist, hielt sich lange hartnäckig. Echte Beweise ließen sich dafür aber nie finden. Im Gegenteil, Greg Monson, von dem ich am Anfang gesprochen habe, hält in seinem Buch über Aquatophane fest, dass Julia auf Siziren in Corleone geboren ist und damit ein gutes Stück von Palermo.

18:55 Das ist wirklich was, was ganz lange sich hartnäckig hält, dass die Julia, die in Rom Aquatophane verkauft, die Tochter von Theophania ist. Das kann man heute aber ausschließen. Da wurde ja richtig gegossipt, sag mal. Ja, ja, ja. Aber was ich halt so spannend finde, ich glaube, Aquatufana ist auch einfach so, man kann das vielleicht so als so eine Art Überbegriff für verschiedene Giftformen annehmen in der Zeit, weißt du, dass sich dieser Begriff einfach verbreitet hat und die Leute von Aquatufana gesprochen haben auf Basis dieser Geschichte aus Palermo.

19:31 Und ja, dass es wie so ein Gattungsbegriff wurde zu dieser Zeit. Das war so ein bisschen mein Gefühl in der Recherche, dass es jetzt nicht immer die exakt gleiche Mischung war, sondern davon gesprochen wurde, wenn Menschen vergiftet wurden. Mhm, mhm. Was wir aber wissen, Julia handelt ähnlich wie Theophania.

19:50 Sie mischt die tödliche Flüssigkeit nicht nur selber, sondern baut sich zusätzlich auch noch ein Vertriebssystem auf, mit dem sie das Gift verkauft. Das Besondere an ihrem Vertriebsteam ist, es sind alles Frauen, die es nicht leicht hatten im Leben oder die sich als Witwen durchs Leben schlagen mussten.

20:07 Beide Gruppen hatten zu dieser Zeit eines gemeinsam. Sie waren auf der Suche nach einem Ehemann, der ihnen einstürzt. besseres Leben bieten konnte. Und die hatte Julia ja auch im Portfolio. Es kam also nicht selten vor, dass sich die unterschiedlichen Geschäftszweige von Julia verbinden und sie so auch ihre Verkäuferin rekrutierte.

20:27 Eine von ihnen, die so in das Geschäft einstieg, war Giovanna de Grandes, eine verwitwerte Wäscherin. Sie suchte über Julia ihren dritten Ehemann und blieb als Enge vertraute. Julia vertraute ihr nach einiger Zeit sogar so sehr, dass sie Giovanna das Geheimnis der Giftmischung verrät. Eieieiei. Also es sind erstmal herrliche Namen, die du hier die ganze Zeit aussprichst.

20:56 Und ich bin so am Romatisieren von dieser Geschichte, was total blöd ist, weil die ja furchtbare Dinge tun, die Menschen vergiften. Und nichtsdestotrotz kann ich mich gerade noch nicht so richtig... Dagegen wären, das nicht auch ein bisschen cool zu finden. Ja, ich glaube, die Romantisierung kommt eh ganz schnell, wenn man über solche Epochen spricht und nachdenkt, die so lange zurückliegen, weil das Leben war, glaube ich, hart, wirklich komplett hart.

21:30 Ich meine, Julia und Gironima, die hatten sich einen gewissen Wohlstand aufgebaut und verkehrten ja auch in den besseren Kreisen in der Stadt. Das war ihre Kundschaft. Aber viele der Frauen, die jetzt auch anfangen für die beiden das Gift zu verkaufen, das sind Frauen, die haben nicht wirklich einen anderen Ausweg.

21:49 Das sind, wie ich gesagt habe, Witwen oder sie haben Berufe, die einfach nicht angesehen waren zu der Zeit. Sie waren vielleicht in Fleischbetrieben, in Lederfabriken oder Fabriken kann man das ja nicht nennen, in Lederbetrieben gearbeitet. Das waren Frauen, die da vielleicht auch einen Aufstieg gesehen haben.

22:09 Aber klar, mir geht es genauso, vor allem wenn man nach Italien fährt und an Italien denkt, dann fängt man an, alles direkt schön zu romantisieren. Ja, das ist natürlich auch ein bisschen problematisch. Haben die die Situation der Verkäuferinnen auch ein bisschen ausgenutzt? Also weiß man darüber mehr, dass die sich gezielt, ich mache jetzt mal in Anführungszeichen, schwächere Personen gesucht haben, um ihr Businessmodell erfolgreich werden zu lassen?

22:43 Weiß ich jetzt nichts, aber von dem, wie ich die Geschichte einordne oder auch die beiden einordne, wirkt es nicht so, als hätten sie die ausgenutzt, sondern als wäre das schon ein relativ enger Kreis, in dem man sich gegenseitig vertraut hat und auch miteinander gearbeitet und nicht gegeneinander. Und um das mal kurz klarzustellen, also es kommen Frauen zu Julia und sagen, sie haben ein Problem mit ihrem Ehemann und sie wollen den beseitigen lassen.

23:10 Und Julia mixt Gift und lässt das dann aber von den anderen Frauen, die für sie arbeiten, überbringen. Richtig. Oder auch ausführen. Also wer vergiftet denn in der letzten Instanz? Das sind die Frauen selber, also die, die das Gift kaufen. Und ich sage jetzt immer Frauen, weil so wird dieses Gift dargestellt oder so wird die Geschichte erzählt.

23:32 Es ist jetzt nicht auszuschließen, dass möglicherweise auch mal ein Mann das Gift gekauft hat, aber es sind vorwiegend Frauen. Bevor ich dir jetzt sage, was da drin steckt, ich wollte noch einmal ganz kurz die Namen aufräumen, die wir hier haben. Also Julia ist die Mutter, die 1651 stirbt. Geronima ist die Stieftochter von Julia, die nach ihrem Tod auch das Geschäft übernimmt.

23:53 Und Giovanna ist, sagen wir mal, die Hauptvertrieblerin, Head of Sales. Ja, die auch jetzt das Geheimrezept kennt. Genau, die darf auch mischen und kennt auch das Rezept. Als Julia im Januar 1651 stirbt, ist schnell klar, Gironema wird das Geschäft übernehmen. Auch die Verkäuferinnen wie Giovanna bleiben dabei.

24:19 Denn die Geschäfte laufen ja auch fast zu gut, um wahr zu sein. Sie haben eine tödliche Mischung gefunden, die nahezu unbemerkt bei Menschen ins Jenseits befördert. Dafür mussten die Frauen, die das Gift kauften, dem Opfer über mehrere Wochen verteilt, immer wieder ein bis zwei Tropfen ins Essen mischen.

24:36 Auf diese Weise trat der Tod zwar grausam, aber auch ganz langsam wie eine Krankheit ein. Erst beschlich die Opfer einen Gefühlssturm wie bei einer banalen Erkältung. Dann setzten Erbrechen, Durchfall und schleichende Dehydration ein. Nach der dritten Dosis brannten Magen und Rachen, als würden Flammen vom Innersten der Kehle nach oben lodern.

24:57 Und schließlich, mit dem letzten Tropfen, setzte der Tod ein. Gerade diese scheinbar gnädige Langsamkeit machte Aquatofana so heimtückisch. So ein Krankheitsverlauf war zu dieser Zeit nichts Ungewöhnliches. Die Verstorbenen hatten sogar Zeit, Abschied zu nehmen, ihr Testament zu ordnen und im katholischen Rom ihre Beichte zu sprechen.

25:19 Es schien, als wäre der Tod Gottes Wille. Die Mörderin verdächtigte niemand. Aufgrund dieses Krankheitsverlaufes dachte auch Mozart kurz vor seinem Tod, dass er mit Aquatofana vergiftet wurde. Heute wissen wir, dass das nicht stimmt. Mozart war anders kaputt. Doch woraus besteht Aquatophana nun? Es ist, glaube ich, Zeit, dass ich das Geheimnis mal löse. Ja.

25:44 Was ist denn? Fieses Mittelchen, ey. Der Hauptbestandteil dieser tödlichen Mixtur war neben Wasser, Arsen und Bleizucker. Also Blei in wasserlöslicher Form. Das Mittel war flüssig und durchsichtig und von Wasser nicht zu unterscheiden. Ein Merkmal, auf das wir gleich noch einmal zurückkommen. Arsen, ein alter Bekannte in unserem Podcast, gab es zur damaligen Zeit frei in Apotheken zu kaufen.

26:11 Der Hintergrund war, dass man mit einer minimalen Dosis die Pupillen erweitern konnte, was damals als weibliches Schönheitsideal galt. Krass. Es war also eine Art Schönheitsmedikament. Aquabella nannte man das. Da sieht man mal, dass Schönheitsideale einfach schon immer komplette Scheiße waren. Ja, aber halte ich fest, weil eine Sache war ungewöhnlich. Frauen durften Arsen zur damaligen Zeit gar nicht kaufen.

26:38 Denn es war schon klar, Arsen ist hochgiftig und damit lassen sich Menschen, oder besser gesagt, Ehemänner vergiften. Um an das reine Arsen zu kommen, hatten Julia und später Geronima einen Verbündeten, den Priester Girolamo. Wieso fangen die alle mit G an? Es ist verrückt, ne? Also, das klingt wie ausgedacht. Fantastisch.

27:03 Der bekam das tödliche Pulver über seinen Bruder, einen Apotheker. Namens Giovanni. Sorry. Nein, den Namen kenne ich leider nicht. Die Beweggründe des Priesters sind allerdings unbekannt. Und um das vorwegzunehmen, er wird auch nie verurteilt werden. Vermutlich, weil der Papst nicht wollte, dass seine Verstrickungen in dem Fall öffentlich wurden.

27:30 Nachdem das Aquatufana also aus Arsen, Blei und Wasser gemischt wurde, gab es aber noch ein weiteres Problem. Wie bekommen Geronima und ihre Frauen das Mittel unbemerkt in die Welt? Gott sei Dank. Also im wahrsten Sinne des Wortes, denn sie verkaufen es als Reliquier. Sorgfältig füllten sie die Maxtur in eine kleine, unscheinbare Ampulle, auf der in kunstvoller Schrift prangte, Manna de San Nicolaus.

27:57 Wer unbedarft eine solche Flasche fand, mochte glauben, es handle sich um das Wasser aus dem Grab des heiligen Nikolaus in Bari. Gab es denn überhaupt? Ja, also das ist der Nikolaus. Das ist der, the OG Nikolaus. Ja, exakt. Alles klar. Kleiner ging es nicht. Der ist in Bari bestattet. Aha, stimmt. Ach, ich Dummerchen.

28:18 Da war ich doch. Warst du in der Kirche? Ich war bei seiner Bestattung dabei. Nein, ich war in der Kirche, ja. Nein, wirklich? Ich bin ja keine Person, die jetzt der katholischen Kirche so zugewandt ist. Aber wenn ich in anderen Orten bin, im Urlaub bin, dann besuche ich schon gerne Kirchen, weil ich die vom Bauwerk her total interessant finde und spannend und ich war auch in Bari in dieser Kirche. Das ist jetzt schon ein bisschen her, aber ja.

28:42 Dann würde mich gleich mal interessieren, was du da erlebt hast. Ich lese dir einmal ganz kurz vor, was diese Bibliothek hier ist. Der Heilige Geist ist in mich gefahren, als ich da war. Okay. Dieses Wasser, dieses Manna des Santa Nikolas soll angeblich Wunderkräfte haben und der Begriff Manna wird auch Himmelstau genannt und beschreibt in der Bibel die Speise, die den Israeliten bei der Wanderung durch die Wüste als Nahrung diente.

29:07 Und tatsächlich existiert diese Reliquie bis heute. Das Sanamana wird jedes Jahr am 9. Mai aus dem Sarg des heiligen Nikolas gewonnen. Es gibt pro Jahr nur knapp 50 Milliliter, die entnommen werden können. Und diese Flüssigkeit bildet sich auf rätselhafte Weise in der Gruft der Basilika, in der der Heilige begraben ist. Also da, wo du warst. Ja, genau.

29:32 Also ich weiß nicht, was da so der Vibe war, aber beschreib mal kurz, das ist ja komplett wild, dass du jetzt da warst, das ist ja noch nicht so lange her. Nee, ich war nicht das letzte Mal, als ich in Bari war da, sondern das erste Mal. Und das ist jetzt wirklich schon, also das ist, glaube ich, sieben Jahre her.

29:45 Und ich habe gerade nochmal geguckt, ob es wirklich die war, aber sie war es. Weil die liegt nämlich in der Altstadt in Bari. Und die ist wunderschön, wie man sich das jetzt auch vorstellt, die italienische Stadt. Viele kleine Gästchen, alles ganz eng. Man muss da zu Fuß durchstrollen, Autos passen da nicht hin und sind, glaube ich, sogar verboten.

30:05 Ich war da und ich war sogar auch im Mai da. Und wenn ich mich recht entsinne. Ja, waren die Straßen ganz toll geschmückt und ich habe damals nicht den Zusammenhang hinbekommen, dass das der St. Nikolaus war, ehrlich gesagt. Also jetzt, wo du es erzählst, macht das natürlich alles hin, aber ich weiß, dass ich in dieser Kirche war und natürlich, sie heißt St.

30:26 Nikola, also die schlaue Menschen würden eins und eins zusammenzählen, aber ich glaube, ich war damals nicht empfänglich für sowas und habe mir die einfach angeguckt. Das ist jetzt kein imposanter Dom oder so. Also es ist eine sehr, sehr alte, steinerne Kirche. Genau. Und am Ende warst du zu der Zeit da, als dieses Sanamana da erhoben wurde.

30:46 Am Ende war ich auch noch da. Ja, das ist total verrückt. Aber du hast schon gesagt, das ist in der Altschiff in Bari. Bari ist eine Stadt, die direkt am Meer liegt. Und damit ist auch erklärt, wo dieses Wasser höchstwahrscheinlich herkommt, weil sich halt in diesen steinernen Kammern der alten Hafenstadt dieses Wasser bildet in diesem Grab.

31:08 Hey, hey, hey. Ich sage mal so, 1925 hat man dieses Wasser dann auch mal einer chemischen Analyse unterzogen und festgestellt, ja, das ist reines Wasser, das mich da bildet. Also, aber wer weiß, vielleicht hat es ja trotzdem eine besondere Wirkung. Das ist doch das Schöne am Glauben, dass man da einfach selber entscheiden kann.

31:29 Ob man das jetzt glauben will oder nicht. Richtig. Ich habe noch ein Bild von diesem Fläschchen mit. Von dem Sanamana. Ja, also ich würde aus dem Fläschchen, glaube ich, nichts trinken wollen. Warum? Weil mir das schon so nach, es hat eine Wirkung, aussieht. Also ohne zu wissen, was da drin ist, würde ich da nichts draus trinken wollen.

31:56 Das sieht mir schon, abgesehen davon, dass das aus einer Gruft tropft. Also auch das, auch wenn ich das denken würde. Das finde ich eklig. Aus einem Grab. Ja. Ja, aber es ist ein kleines Glasfläschchen, was vorne den Aufdruck vom heiligen St. Nikolaus drauf hat. Also wahrscheinlich war es aufgemalt. Und ansonsten hat es noch mehrere goldene Ornamente.

32:17 Also es ist sehr... Es ist schön verziert, ne? Es ist verziert, ja. Ganz ehrlich, ich finde die Idee genial, das als Reliquie zu verkaufen. Weil wenn du das im Regal stehen hast, das fällt ja nicht auf. Und es nimmt auch niemand einfach mal so einen Schluck davon oder macht irgendwas damit, weil es ist ja immer noch eine heilige Reliquie, die man jetzt nicht einfach irgendwie trinkt oder irgendwie einnimmt oder für irgendwas verwendet, die Blumen kießt.

32:42 Also das ist schon clever gemacht. Und das Ding ist ja jetzt auch, vor 300 Jahren, um mal wieder zurückzuspringen zu Julia und Geronima, konnte man diese Reliquie gut verkaufen und es diente den beiden eben als Möglichkeit, ihr Gift zu verschleiern. Nachdem sie also jetzt die passende Vertriebsmöglichkeit gefunden hatten, lief das Marketing quasi von alleine.

33:09 Die Kunde von Julias und Geronimas tödlichem Elixier verbreitete sich rasend schnell durch die Salons und Privatäume der römischen Damenwelt. Denn Ehen konnte man im tiefkatholischen Rom zu dieser Zeit nicht einfach annullieren. Eine Scheidung ruinierte den Ruf. Die Frauen standen unter einem sozialen Zwang, der sie in ihre Ehen fesselte.

33:28 So blieb Aquatofana für viele der einzige Ausweg. Das Geschäft boomte also Ficironima, zumindest bis ins Jahr 1656. Denn in diesem Jahr gingen viele Ehen auf natürliche Art und Weise zu Ende. Die Pest fegt über mehr als zwölf Monate durch die Stadt. Über 20.000 Menschen, gut ein Fünftel der Einwohnerzahl Roms, wurden von der Seuche hinweggerafft.

33:54 Als der Spuk nach einem guten Jahr vorbei ist, nimmt das Geschäft von Gironi mal wieder Fahrt auf. Doch genau das ist Fluch und Segen. Aber warum? Das muss ja heißen, dass jemand sie verraten hat, ne? Ja, oder ja, ich will noch nichts verraten. Einer, der die Pest überlebt hat, ist Francesco Cesi. Vielleicht kann man etwas zynisch sagen, eine Überraschung ist das nicht.

34:25 Als Herzog von Ceri, einer Region nordwestlich von Rom, hatte er die besten Kontakte und genügend Platz, sich vom verpesteten Pöbel fernzuhalten. Sein Vater war ein Vertrauter von Galileo Galilei und sein Onkel wird 1676 Papst Innocenz XI werden. Man kann gut und gerne sagen, Francesco Cesi war der Inbegriff der römischen Upper Class.

34:48 Ihr könnt es euch denken, wo die Geschichte hier hingeht. Im Juni 1657 stirbt Francesco Cesi, plötzlich und unerwartet. Schnell wird seine Ehefrau Maria verdächtig, dass sie ihren Mann umgebracht hat. Denn die über 30 Jahre jüngere Frau soll zur gleichen Zeit einen Liebhaber gehabt haben. Der Tod des reichen Adeligen sorgt bei der päpstlichen Polizei nun aber für erhöhte Aufmerksamkeit.

35:14 Zur gleichen Zeit nehmen die überraschenden Todesfälle in der ewigen Stadt ohnehin schon mit besorgniserregender Geschwindigkeit zu. Das liegt daran, dass sich Sharonima und ihre Gang einen Ticken zu sicher sind mit ihrem Gift. Und auch Papst Alexander VII. erfährt über seine Priester, dass immer mehr Frauen beichten, ihre Ehemänner mit diesem neuen Gift getötet zu haben.

35:37 Die päpstliche Polizei schaltet einen Gang hoch und macht sich daran, den Ursprung des Giftes zu finden. Was für ein verrückter Fakt, dass die Priester mit den Frauen, die ihre Ehemänner ermordet haben, ja gesprochen haben, weil die das gebeichtet haben. Ja, und ich meine, ich spreche die ganze Zeit von päpstlicher Polizei und tue so, als wäre das irgendwie ein Rechtsstaat mit Legislative, Judikative und Exekutive.

36:09 Das war natürlich alles eins. Und das zeigt ja auch, eine Schweigepflicht gab es da nicht, wenn du gebeichtet hast. Sondern das ging aber mal direkt nach oben. Ja, und was ich auch noch fragen wollte, hat Gironima das einfach ohne Skrupel gemacht? Also hat es ihr ausgereicht, wenn eine Frau Geld dafür bezahlt hat?

36:30 Oder hat die sich angehört, warum die Frau ihren Mann umbringen will? Weil wenn das so häufig passiert ist, dann finde ich das schon nicht nur skrupellos, sondern auch fürchterlich von ihr. Ja, über die Beweggründe ist jetzt nicht so viel bekannt. Vor dem Hintergrund ihrer eigenen Lebensgeschichte oder auch der Lebensgeschichte ihrer Mutter war da vielleicht eine gewisse Motivation da, den Frauen auch aus unglücklichen Ehen zu helfen.

36:59 Ich weiß nicht, wie sehr sie das nachgeprüft hat. Keine Ahnung. Aber sie haben natürlich schon mitbekommen, wenn Frauen Probleme hatten und glückliche Beziehungen hatten und ihnen dann da ein Stück weit helfen wollten. Weiß man denn, wie viele Männer dran glauben mussten? Ja, komme ich später noch dazu.

37:21 Hast du eine Idee, wie die päpstliche Polizei jetzt vorgeht? Na, also wenn die mit den Priestern Kontakt hat und die Priester ja von den Ehefrauen berichten, dann werden die wohl mit denen gesprochen haben, oder? Ich weiß jetzt nicht, ob sie die Frauen direkt im Beistuhl verhaftet haben, aber sie wissen natürlich jetzt, wer die Frauen sind, wo sie sind, wo sie sich aufhalten.

37:43 Und die päpstliche Polizei fängt jetzt an, in den Straßen Roms immer wieder verdächtige Frauen zu verhaften. Auch Giovanna geriet mehrmals in Gewahrsam. Und bei ihrer dritten Festnahme findet die Polizei auch eine Flasche mit einer ungewöhnlichen Flüssigkeit bei ihr. Giovanna sagt, dass das eine Mixtur sei, mit der sie das Gesicht einer Kundin reinigen möchte.

38:06 Ich meine jetzt, vor dem Hintergrund, dass es irgendwie auch ein Schönheitsmedikament war, hat sich da vielleicht ganz clever herausgeredet. Aber die Polizei glaubt ihr nicht. Sie hat einen Verdacht, worum es sich hier wirklich handeln kann. Doch anstatt Giovanna festzunehmen, lassen sie sie vorerst gehen.

38:23 Sie wollen auf Nummer sicher gehen und stellen ihr eine Falle. Giovanna ahnt von all dem nichts. Sie macht weiter wie bisher. In regelmäßigen Abständen melden sich interessierte Frauen bei ihr. Auch der Priester Girolamo vermittelt ihr und Gironima immer wieder Frauen, die Probleme mit ihren Ehemännern haben und auf der Suche nach einer Lösung sind.

38:47 So auch Mitte Januar 1659. Da meldet sich wieder eine Frau bei Giovanna. Als Hauptverkäuferin ist sie die erste und wichtigste Ansprechpartnerin für neu interessierte Kundinnen. Die Frau möchte wissen, ob sie noch etwas von dem Elixier hat. Eine Bekannte von ihr hätte Interesse daran. Giovanna ist skeptisch. Sie kennt weder den Namen der potenziellen Käuferin, noch den der Frau, die sie nach dem Elixier erkundigt.

39:17 Trotzdem willigt Giovanna ein. Sie würde sich mit der potenziellen Käuferin treffen. Als Treffpunkt schlägt diese die Kirche Santa Potenziana vor. Eine Kirche, die unweit des heutigen Hauptbahnhofs in Rom liegt. Für Giovanna klingt das alles nach einem einfachen Geschäft. Ihre Unterkunft liegt nur wenige Minuten zu Fuß entfernt.

39:38 Am 31. Januar 1659 macht sie sich also auf den Weg zur Kirche. Dort angekommen, wird sie im Seitenflügel der Kirche schnell auf eine Frau aufmerksam. Die Käuferin. Giovanna ist etwas beruhigter. Sie existiert schon mal, das ist gut. In der Kirche soll die Übergabe aber nicht stattfinden, sagt die Käuferin.

40:00 Ob sie ihr das Elixier denn nicht in der Sicherheit ihrer eigenen Wohnung geben könnte? Giovanna ist skeptisch, doch willigt schlussendlich ein. Das potenzielle Gold leuchtet wohl heller als die roten Flaggen. In der Wohnung angekommen, holt Giovanna eine kleine Holzkiste hervor, in der sie das Aquatofana aufbewahrt.

40:19 Im Gegenzug holt die Kundin eine Handvoll Goldmünzen heraus und reicht sie Giovanna. Genau in diesem Moment fliegt die Tür der Wohnung auf und die päpstliche Polizei stürmt hinein. Giovanna wird festgenommen. Und Herausreden hat keinen Zweck. Denn, haltet euch fest, unter dem Bett lagen ein Notar und ein Richter, die das ganze Gespräch mit angehört haben.

40:44 Als weiteren Beweis nehmen sie auch das Gift ab. Sie müssen nur noch nachweisen, dass diese ominöse Flüssigkeit tatsächlich giftig ist. Dabei geht die Polizei wenig zimperlich vor. Sie geben das Aquatofana, Katzen zu trinken, die sie auf der Straße aufsammeln. Nach wenigen Stunden sind diese tot. Der letzte Beweis ist erbracht. Aber der Polizei ist klar, dass sie es bei der Vielzahl an verdächtigen Todesfällen nicht mit einer Einzeltäterin zu tun haben können.

41:19 Die Schlinge zieht sich zusammen. Jetzt bin ich natürlich gespannt, ob Giovanna reden wird. Du hast ja zu Beginn gesagt, dass mehrere Frauen am Galgen stehen, deswegen werden sie das Netzwerk um Giovanna wohl letzten Endes aufdecken. Wie findest du das, dass sie einfach einen Notar und einen Richter unter das Bett gelegt haben? Das ist so ein bisschen die analoge Form der Verwandlung.

41:41 Ja, das ist, er hatte natürlich direkt Bilder im Kopf, wie so zwei Herren so, nebeneinander unter dem Bett liegen. In so alten Gewändern. Ja, ich meine, Aufnahmegeräte gab es damals noch nicht. Und ich habe ehrlich gesagt gedacht, die sind ganz schön schlau, dass sie zwei Zeugen mit noch in den Raum legen.

42:01 Also gut, gut gemacht. Klassische Falle. Und wenn du die ganze Zeit sagst, dass Giovanna skeptisch war, dann denkt man sich immer so, wenn sich Sachen wiederholt eigentlich nicht richtig anfühlen, dann lass es lieber. Richtig, ja. Aber das spricht auch dafür, dass sie sich einfach sehr, sehr sicher waren mit ihrem Geschäft. Und das ging ja über Jahre.

42:24 Also ich meine, schon bevor Julia gestorben ist, haben sie dieses Gift hergestellt und verkauft. Also das ging locker schon zehn Jahre. Und dann wirst du einfach irgendwann, ja, sloppy. Du hast natürlich schon die richtige Frage gestellt. Wird Giovanna sprechen? Nach ihrer Festnahme findet sich Giovanna im päpstlichen Gefängnis im römischen Stadtteil Tordinonna wieder.

42:52 Schon wenige Stunden später beginnt das Verhör. Das führt der Vize-Gouverneur der päpstlichen Behörden Stefano Bracchi persönlich durch. Giovanna gibt schnell zu, dass sie das Aquatufana verkaufen wollte. Aber das reicht dem Ermittler nicht. Er will jetzt von ihr wissen, mit wem sie zusammenarbeitet, wer alles hinter Aquatofana steckt.

43:14 Ab jetzt geht alles ganz schnell. Giovanna bricht unter dem Druck des Verhörs zusammen. Sie erzählt dem Ermittler von dem Geschäft und auch, dass dahinter die allbekannte Geronima Spana steckt. Doch nicht nur die, es gäbe noch eine ganze Reihe von anderen Frauen, mit denen sie zusammenarbeiten. In den nächsten Tagen wird nicht nur Geronima festgenommen, sondern auch noch viele andere.

43:35 Auch diese Frauen werden wiederum verhört und geben Namenpreis von Kundinnen, aber auch weiteren Vertrieblerinnen. So hat Stefano Bracchi nach kurzer Zeit eine Liste von 40 Namen zusammen. Darunter Frauen aus den höchsten Kreisen Roms. Nur eine Frau gibt nichts zu. Geronima Spana. Ja, weder normale Verhöre noch diverse Foltermethoden können ihr die Wahrheit entlocken. Sie bleibt stumm.

44:04 Denn sie weiß, nur wenn sie gesteht, können die päpstlichen Behörden die Höchststrafe, die Todesstrafe verhängen. Denn zu der Zeit durfte nur hingerichtet werden, wer sich eines Verbrechens bekannte. Was ich ehrlich gesagt ein bisschen absurd fand. Ja, aber es macht natürlich vor dem Hintergrund dessen, dass sie dann gefoltert haben, Sinn.

44:26 Weil, wie kriegt man aus Leuten ein Geständnis? Richtig. Es ist natürlich ein bisschen verlogen, dass man sagt, wir können dich nur hinrichten, wenn du gestehst, gleichzeitig foltern sie, wodurch die Leute gestehen. Heuchlerisch, nennt man das. Heuchlerisch, richtig. Dieser juristische Trick, den Geronima hier anwendet, nervt Bracki.

44:49 Denn die Aussagen der anderen Frauen weisen darauf hin, dass er es hier mit der wahren Drahtzieherin zu tun hat. Bracchi sieht nur nach einem Weg, wie er Gironima an den Galgen bringen kann. Er wird bei Papst Alexander VII. vorstellig. Er persönlich soll per Dekret beschließen, dass Gironima auch ohne Geständnis hingerichtet werden kann.

45:11 Der Papst willigt ein. Ihm ist der ganze Prozess und die Aufregung um die mordenden Frauen in der Stadt eh ein Dorn im Auge. Die öffentliche Hinrichtung der Giftmischerinnen soll die Bevölkerung abschrecken und ein Exempel statuieren. Aber während der Papst auf der einen Seite hart durchgreift, verteilt er auf der anderen Seite Immunitäten an Beteiligte aus den gehobenen Schichten.

45:34 Da gibt es Berichte, wie auch Frauen, die werden zum einen zu Hause verhört und werden nicht festgenommen. Manche von denen sagen auch erst aus, nachdem der Papst ihnen diese Immunität zugesagt hat. Wir haben ja schon über den Priester gesprochen, der auch verschont bleibt. Also es ist auf jeden Fall eine Zweiklassengesellschaft. Gesellschaft.

45:56 Am 5. Juli, gut ein halbes Jahr nachdem Giovanna festgenommen wurde, kommt es mitten in Rom auf dem Campo de Fiori zur Verstreckung der Todesurteile. Zuvor werden Geronima, Giovanna und drei weitere Frauen in einem zweistündigen Marsch durch Rom getrieben. Es ist das Ende eines erbarmungslosen Prozesses.

46:18 Angeblich sollen über 600 Männer mit Aquatofana getötet worden sein. Bitte, was? Aber die Zahl lässt sich selbstverständlich nicht abschließend überprüfen. Was wir aber wissen, viele der Frauen, die im Zuge der Ermittlungen festgenommen werden und denen eine Verbindung zu Aquatofana nachgewiesen werden kann, erfahren andere Strafen.

46:38 Sie werden verbannt, ausgepeitscht und unter Hausarrest gestellt. Das war der Fall von Agua Trofana und von einem Netz aus mystischen Giftmischerinnen, die Rom über viele Jahre in Bann gehalten haben. Und wenn ihr noch mehr zu dem Fall lesen wollt, dann kann ich euch das Buch The Black Widows of the Eternal City von Greg Monson nur empfehlen.

47:08 Das ist das, was ich am Anfang angesprochen habe. In dem Buch wertet er unglaubliche 1450 Seiten Ermittlungsakten aus, die, wie gesagt, verschollen waren, weil sie ganz, ganz lange einfach unter Verschluss gehalten wurden. Also der Papst hat diese Ermittlungsakten dann weggeschlossen und gesagt, hier darf niemand mehr reinschauen, weil er eben nicht wollte, dass Und never happened. Genau, und it never happened bis 2020.

47:30 Komisch, dass die Kirche einfach Sachen unter Verschluss hält und nicht mehr über Sachen spricht, die mal passiert sind. Ja, das wird der neue Papst aber alles ändern. Wenn die Folge rauskommt, wird es den Papst wohl schon geben. Da sind wir mal gespannt, wer das geworden ist. Schauen wir mal. Muss nicht sein. Muss nicht sein, ja. Die längste Konklave hat fast drei Jahre gedauert. Ach, wow.

47:52 Aber von all dem, was wir jetzt über eine Konklave wissen, dank des wunderbaren Films, der vor kurzem rauskam, machen die sich ja schon eine ganz gute Zeit da. Ich habe nur die ersten 20 Minuten geschaut. Und dann fand ich es langweilig. Ich muss den jetzt nochmal schauen. Ja, wirklich. Ich fand den Film ganz toll. Also. Ja.

48:10 Es sind ja auch wirklich tolle Schauspieler und Schauspielerinnen, obwohl eher Schauspieler. Recht männlich besetzter Film. Die eine Schauspielerin war ja für einen Oscar nominiert für die beste Nebenrolle. Ich weiß nicht, vielleicht hat sie ihn sogar auch bekommen. Und das ist wirklich komplett weird, weil diese Frau hat eine so kleine Rolle in diesem Film, dass ich mich wirklich frage, wie man dafür eine Oscar-Nominierung bekommen kann. Aber egal, das steht auf einem anderen Blatt Papier.

48:34 Ich wollte mich bei dir bedanken, weil du diesen Fall so schön formuliert hast, Flo. Also du erzählst die Sachen, du erzählst die Geschichten eh immer sehr schön und findest tolle Formulierungen, aber heute, finde ich, hast du dich selbst übertroffen. Ach, danke schön. Das war echt richtig schön, auch wenn der Fall grausam ist.

48:52 Ja, der Fall ist grausam und was ich noch eine ganz interessante Nebeninformation fand, ist, dass kurz bevor die Frauen gehängt wurden, hat der Henker das angebliche Gegenmittel vor der Menge verlesen. Damit, falls Leute das Gefühl haben, auch sie wurden jetzt wieder vergiftet oder wurden weiterhin vergiftet, wussten, was sie tun sollten.

49:14 Und das angebliche Gegenmittel ist Essig und Zitrone. Ja, das stimmt natürlich nicht. Das ist aber sehr gesund. Also Leute, trinkt morgen ein bisschen Wasser mit Essig und Zitrone. Das kann ich euch nur empfehlen. Vielleicht hat er das aber auch verlesen, weil er mögliche Nachahmer und Nachahmerinnen daran hindern wollte. Und sagen wollte, Leute, es gibt eh ein Gegenmittel.

49:37 Ihr braucht es gar nicht erst versuchen. Das ist ein guter Gedanke. Und das Gegenmittel war das, was die Frauen in dem Verhör der Polizei gesagt haben. Vielleicht war das auch einfach nach X-Folter-Runden so ein Ding, dass sie einfach gesagt haben, ja, probiert es mit Essig und Zitrone. Punkt. Ja. Lilly, das war der Fall zu Aquatofana. Ich hoffe, dass ihr, wenn ihr jetzt möglicherweise schon im Urlaub seid oder in die Folge irgendwann im Sommer im Urlaub hört, eine gute Zeit habt.

50:07 Wenn ihr Ende Juni noch nicht im Urlaub seid, dann möchtet ihr vielleicht eine kleine Reise nach Dresden unternehmen, weil wir da unseren ersten Live-Auftritt haben, auf den wir gerne nochmal hinweisen. Es wird ein etwas anderer Abend. Wir haben schon ein bisschen was vorbereitet und ich glaube, es wird sehr cool. Auch in Dresden gibt es eine wunderschöne Kirche.

50:29 Richtig. Das kann man schon mal sagen. Und es findet am 29. Juni statt. Richtig. Abends um 20.45 Uhr. Auf dem Neumarkt direkt vor der Frauenkirche. Ihr findet alle Informationen auch nochmal bei Instagram. Da haben wir den Post mit allen Informationen angepinnt. Falls ihr kommen wollt, würde uns das sehr freuen. Der Eintritt ist kostenlos.

50:48 Das kann man, glaube ich, noch dazu sagen. Also ihr könnt kommen, euch insetzen, zuhören und einfach wieder gehen. Ihr müsst nicht mit uns sprechen. Ihr könnt mit uns sprechen. Aber es wäre schön. Es wäre sehr schön. Aber ihr könnt auch einfach kommen und einen schönen Abend haben. Das würde uns sehr freuen.

51:01 Lilli, wir haben ja eine neue Rubrik, in der wir zum Ende noch unsere persönlichen Food Crimes besprechen wollen. Und da wir heute jetzt keine Gäste haben, frage ich dich, was ist denn ein Food Crime, den du mir noch nicht erzählt hast? Weil so ein paar kenne ich ja schon von dir. Ein paar kennst du, die werde ich mit Sicherheit an der einen oder anderen Stelle auch nochmal auspacken, aber ich habe dir heute etwas mitgebracht, was mich im Gemüsesortiment wirklich jedes Mal erzurnt.

51:31 Oh. Und zwar ist es die gute alte Zucchini. Bitte? Jetzt geht das schon wieder. Ich finde, nein, ich finde eine Zucchini schmeckt nach gar nichts. Und jedes Gericht mit einer Zucchini wird total wässrig. Du musst die total krass würzen, aber alles, was ich bis jetzt mit Zucchini gegessen habe, schmeckt auch irgendwie immer gleich gewürzt, was natürlich einer Person dann liegt, die das in dem Moment gemacht hat.

51:57 Ich finde, eine Zucchini wertet kein Gericht auf. Mir fällt kein Gericht ein, bei dem man eine Zucchini brauchen könnte. Und jetzt kann man sagen, das Gleiche gilt ja auch für eine Gurke auf eine Art. Aber eine Gurke macht wenigstens Spaß zu essen, denn sie ist knackig. Eine Zucchini hat auch eine Konsistenz, die total irrelevant ist.

52:14 Also für mich ist eine Zucchini... Ich bin bei dir, ja, ich bin ein Stück weit bei dir, weil eine Zucchini muss man richtig hart anrösten, dass sie nach was schmeckt. Und dann, finde ich, schmeckt sie sehr gut. Meine Mutter macht immer so eingelegte, gebratene Zucchini. Mmh, mmh. Also wie auf so einem Antipasti-Teller. Richtig.

52:33 Ja, selbst dann kaut mich eine Zucchini nicht vom Hocker, ehrlich gesagt. Ach komm jetzt. Nee, nee. Na gut. Dann ist das ein Foodcrime, bei dem ich zu 50 Prozent mitgehe, bis sie verbrannt ist, die Zucchini. Da bin ich raus. Schreibt uns, wie ihr das seht. Seid ihr Team Zucchini oder Team Anti-Zucchini? So wie ich.

52:53 Und wenn ihr Fälle habt, über die Flo und ich mal sprechen sollen, dann schickt die uns auch gerne, aber einzeln, damit die andere Person den Fall nicht schon kennt. Darüber freuen wir uns auch immer sehr. Das ist ein guter Punkt, weil diese Geschichte war ein Vorschlag und zwar für meine Frau Katie.

53:08 Oh, liebe Grüße an dieser Stelle. Deine Frau hat bis jetzt die meisten hier in diesem Podcast umgesetzten Folgen vorgeschlagen. Denn auch ich habe hier schon eine Folge gemacht. Also es ist wirklich eine absolute Überraschung. Aber ja, Grüße gehen raus an dieser Stelle. Wunderbar. Dann würde ich sagen, hören wir uns nächste Woche wieder.

53:29 Jawohl. Mit einer Folge von dir. Ich freue mich, bin sehr gespannt. Ich sage Arrivederci, Signore Reza. Salud. Tofana ist eine Weltcup-Abfahrt. Die bin ich schon gefahren, denn ich bin ein kleiner Schlehrhase. Ja, ich kann es euch sagen, Leute. Da kann man auch mal sterben, weil die ist ganz schön steil.

53:52 Cesare, der Name ist Programm, wollte ich nur kurz sagen. Was meinst du? Na, mit dem Geld, lebt auf großem Fuß. Warum? Was heißt Cesare? Na, Cesar. Ah. Ja, der ist komplett gefloppt. Sorry. Fahre fort. Bracki sieht nur nach einem Weg, wie hat Geronima an den Galben. F***, Alter. Bracki sieht nur nach...