Zwei Länder, zwei Mahlzeiten, eine Tragödie

0:00 Europa im Sommer 1940 Während der Kontinent im Krieg versinkt, ist eine Truppe der Schweizer Armee unterwegs, um sich auf einem Bauernhof in Ramisville in der Schweiz niederzulassen. Auf diesem Bauernhof lebt die fünfjährige Marianne Lissa zusammen mit ihrer Familie. Die Männer sind erschöpft von den endlosen Märschen und Wachschichten. Aber heute, am 29.

0:24 Juli 1940, ist die Stimmung gut. Nach fast einem Jahr ununterbrochenen Dienstes steht endlich der ersehnte Urlaub bevor, Nachdem sie den Nachmittag damit verbracht haben, das Kartenlesen zu üben, warten sie nun in schattigen Ecken auf das Abendessen Gegen halb sieben bringt die Küchenmannschaft Mehlsuppe und Käseschnitten aus der Feldküche Auch Marianne bekommt etwas von dem Brot Was niemand ahnt, diese Mahlzeit wird ihr Leben für immer verändern.

0:54 Fünf Jahre später, im Sommer 1945, ist der Krieg vorbei. Doch in Kiel, einer der am schwersten zerbombten Städte Deutschlands, geht der Kampf ums Überleben weiter. Die Menschen haben nicht viel zu essen, doch der siebenjährige Jobst von Saldan sitzt eines Abends mit strahlenden Augen am Esstisch. Denn sein Vater hat ein fantastisches Tauschgeschäft getätigt, weshalb seine Mutter jetzt Berge von dampfenden, fettigen Reibekuchen auf den Tisch stellen kann.

1:23 Alle greifen zu, alle sind glücklich. In der Nacht wird Jobst übel. Die Erwachsenen klagen ebenfalls über Unwohlsein. Sie schieben es auf das ungewohnte, reichhaltige und fettige Essen. Doch zwei Wochen später beginnt in Jobst Beinen ein seltsames Kribbeln. Es steigt höher und höher. Und dann der Schock, als er aufstehen will, sackt er einfach zusammen.

1:46 Was für Marianne und Jobst, die beiden Kinder aus der Schweiz und aus Deutschland, folgt, ist ein Leben gezeichnet von unvorstellbarem Leid. Mariannes Beine werden schwächer und schwächer, sie kann die ersten Jahre nicht ohne Hilfe laufen, mit 16 kann sie nicht länger als 45 Minuten gehen, ihre Haut verfärbt sich bläulich, die Muskeln verkümmern.

2:06 Ein Leben lang wird sie unter chronischen Schmerzen leiden, während sie versucht, Alltag und Familie zu meistern. Für Jobst ist es noch schlimmer. Seine anfänglich schlaffen Lähmungen gehen in quälende Spasmen über. Er kann nur noch auf allen Vieren kriechen oder sich mit den Armen vorwärts ziehen. Seine Beine und die Hüfte sind völlig gelähmt.

2:24 Fast ein ganzes Jahr verbringt er im Bett, bevor er mühsam auf einen Stock gestützt erste Gehversuche unternimmt mit dauerhaften spastischen Lähmungen, die ihn sein Leben lang begleiten werden. Aber nicht nur Marianne und Jobst. Dutzende Schweizer und Deutsche teilen dieses Schicksal. Für alle bedeutet es ein Leben mit starken Einschränkungen und ständigen Schmerzen, für die es keine Heilung gibt. Viele werden auf Rollstühle angewiesen sein.

2:50 Was verbindet die Schicksale der Nachbarländer miteinander? Warum wurden aus einer einfachen Mahlzeit lebenslange Tragödien? Und wer ist dafür verantwortlich? Das ist Food Crimes. Was schmeckt dahinter? Mit Florian Reza und Lili Temme. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Food Crimes. Eine monumentale Einleitung.

3:16 Jawohl, sie ist ein bisschen länger geraten. Aber die Geschichte von heute verdient es auch nicht anders, will ich meinen. Ich habe keinen blassen Schimmer, wie Howard Carpendale sagen würde, vor allem ist es geht. Ist das Howard Carpendale? Keine Ahnung. Ja, einer von denen. Ja, spannend. Also du hast von Reibekuchen gesprochen.

3:37 Wir bewegen uns möglicherweise im Bereich der Kartoffeln. Als du von der Schweiz gesprochen hast, dich kurz Angst, dass du einen Fall machst, den ich auch auf der Liste habe. Aber ich glaube, das ist ja nicht ein historischer Fall, was mich freut, ein halbwegs historischer Fall. Doch, ich würde sagen, man kann von einem historischen Fall sprechen.

3:59 Vor allen Dingen hat es sowas in der langjährigen Foodcrimes-Geschichte noch nicht gegeben, denn die heutige Geschichte führt uns in zwei verschiedene Länder. Nach Deutschland und in die Schweiz. Und ja, zu der Frage, was diese beiden Schicksale miteinander zu tun haben. Denn in beiden Ländern wurden damals Menschen Opfer einer schrecklichen Verwechslung, die Folgen für den Rest ihres Lebens hatte.

4:21 Bevor es jetzt aber darum geht, will ich noch einmal einen Hinweis am Rande loswerden und zwar an alle, die hier zuhören. Bitte abonniert und bewertet den Podcast, wenn ihr ein paar Sekunden Zeit habt, weil uns das total hilft und euch wahrscheinlich nur ein paar Sekunden eurer Lebens- und Hörzeit klauen wird.

4:40 Das hilft uns total gesehen zu werden und dass wir ja noch mehr tolle Hörerinnen und Hörer dazu gewinnen werden, neben denen, die wir natürlich schon haben und das wollte ich, bevor ich jetzt weitermache, einmal kurz sagen und mich schon mal im Voraus dafür bedanken. Aber wir können jetzt loslegen, wenn du bereit bist, Florian.

4:56 Ich bin bereit, weil eigentlich es gibt nichts weiter zu besprechen, außer ich will alles wissen. Ich hoffe, ich kann dir alles sagen, was du wissen möchtest. Wir springen in die 40er Jahre und zwar ins Jahr 1940 und wir befinden uns in Europa. Der Zweite Weltkrieg hat bereits begonnen und in der Schweiz sowie in Deutschland ist die Situation angespannt.

5:18 Die Schweizer Armee ist mobilisiert, um das Land zu schützen. Die Grenzen sind zum Teil geschlossen, der Import stockt. Vor wenigen Wochen haben die Deutschen Paris besetzt und Frankreich einen Waffenstillstand aufgezwungen und die Schweiz ist jetzt von den Verbündeten Deutschland und Italien umgeben.

5:34 Bei einer aus Basel kommenden Militäreinheit herrscht Ende Juli 1940 trotzdem fast so etwas wie Vorfreude. Denn nach fast einem Jahr Dienst steht die Gruppe kurz vor dem ersehnten Urlaub. Die Sonne brennt vom Himmel und Europa steht in Flammen. Die Schweizer Militäreinheit ist total erschöpft. Tagelang sind sie marschiert und haben jetzt endlich auf einem Bauernhof in Ramiswil ihr Lager aufgeschlagen.

5:59 Ramiswil ist eine Gemeinde im Bezirk Tal des Kantons Solothurn und liegt ca. 80 Kilometer westlich von Zürich. Am 29. Juli 1940 gibt es für die Militäreinheit zum Abendessen Käseschnitten und Mehlsuppe. Die kleine Marianne Lissa schleicht hoffnungsvoll um die Soldaten herum, die bei ihrem Elternhaus stationiert sind.

6:21 Es gibt nicht so viel zu essen in diesen Tagen und Soldaten haben eigentlich immer ein Herz für Kinder und geben ihnen gerne etwas ab. Und wie erwartet reicht ihr einer von den Männern eine Käseschnitte rüber. Die Fünfjährige verputzt sie sofort. Doch gegen Mitternacht treten bei ihr und den ersten Soldaten komische Symptome auf.

6:41 Übelkeit und Erbrechen quälen sie. Umgehend kontaktiert jemand einen Arzt, der will aber erst am nächsten Morgen kommen und vertröstet die Truppe. Er hält die Beschwerden für die üblichen Nachwirkungen eines Kompanieabends und sagt, dass er sich am nächsten Tag kümmern werde. Als Marianne morgens nicht selbstständig aufsteht, so wie normalerweise, schaut ihr Vater nach ihr.

7:02 Er muss sie die Treppe runtertragen, weil sie ohne Hilfe nicht aufstehen kann Und sie staunt nicht schlecht, als sie sieht, was sich außerhalb ihres Elternhauses abspielt, Überall im Garten und auf dem Hof liegen die Soldaten, krümmen sich vor Schmerzen und können nicht aufstehen, Was zu diesem Zeitpunkt niemand ahnt, das war erst der Anfang einer langen Leidensgeschichte.

7:26 Ein paar Jahre später kreuzt sich der Schicksalsschlag von Marianne Lissa und den Schweizer Soldaten mit dem von Jobst von Saldan in Norddeutschland. Wir sind mittlerweile im Jahr 1945 und befinden uns in Kiel. Der Krieg hat sein Ende gefunden und unter allen Städten in Deutschland ist Kiel eine der am meisten Zerstörten.

7:47 35 Prozent aller Gebäude sind zerbombt, die Innenstadt ist fast zu 80 Prozent zerstört. Eine ganze Stadt liegt in Trümmern und die Ernährungssituation ist dramatisch. Kiel ist Teil der britischen Besatzungszone und die britische Militärregierung hat ein strenges Rationierungssystem eingeführt. Die Lebensmittelkarten berechtigen zum Bezug bestimmter Grundnahrungsmittel wie Brot, Kartoffeln, ein wenig Fleisch und besonders wenig Fett, was kaum für die nötigsten Speisezubereitungen reicht.

8:16 Einem Normalverbraucher stehen offiziell nur etwa 1.350 Kalorien pro Kopf und Tag auf Lebensmittelmarken zu. Das ist eine Ration, die weit unter dem physiologischen Mindestbedarf eines Erwachsenen liegt. Und das kommt daher, dass der Krieg die ganze Infrastruktur kaputt gemacht hat. Transportwege funktionieren nicht mehr und auf den Feldern wird kaum noch was angebaut. Das spüren jetzt alle.

8:40 Und so staunt der siebenjährige Jobst von Saldern nicht schlecht, als seine Eltern an einem Sommertag Nachbarn und Freunde einladen, um ein Festessen zu veranstalten. Es soll Kartoffelpuffer mit Apfelmus geben. Denn heute ist genug für alle da. Und das ist alles andere als gewöhnlich. Denn wenn er und seine Familie in den letzten Jahren eines gelernt haben, dann ist es Hungern.

9:05 Von Jobst und seiner Familie habe ich ein Foto. Ich bin gespannt. Ich habe auch schon Fragen, aber ich schaue mir erst mal das Bild an. Ich nehme an, Jobst ist unten links. Das ist absolut korrekt. Ja, eine geföhnte Welle, ein geföhntes Haar von rechts nach links. Ja, wir sehen ein Familienfoto einer glücklichen Familie, also wirklich so Bilderbuchfamilie.

9:29 Vater, Mutter, Sohn, Tochter, zwei Hunde. sehen alle sehr schick gemacht aus. Das Bild ist aber draußen aufgenommen, nicht in einem Studio, wie man das vielleicht vermuten würde bei diesen schicken Familienfotos. Weißt du, aus welchem Jahr das ist? Das müsste ungefähr in der Zeit entstanden sein, in der Job so sechs, sieben Jahre war.

9:48 Also ich muss sagen, sie sehen jetzt nicht ausgehungert oder verwahrlost aus. Das muss man, glaube ich, schon dazu sagen. Also wenn man jetzt Nachkriegsdeutschland und du hast ja beschrieben, es gibt nicht viel, die Familie spart er sich vom Mund ab. Ich finde, die Familie sieht eigentlich ganz gut genährt und ganz glücklich aus.

10:10 Das stimmt, aber dass man jetzt alle Nachbarn und Freunde einladen kann, um ein gemeinsames Abendessen zu veranstalten, das ist auf jeden Fall die absolute Ausnahme der Familie von Jobst gewesen. Ist aber keine Familie, die Angst haben muss, irgendwie den nächsten Tag noch zu überleben. Mein Gedanke, den ich gerade hatte, war, bei Jobst gibt es Kartoffelpuffer und Apfelmus.

10:38 In der Schweiz gibt es ein Käsebrot. Die beiden Sachen haben jetzt wirklich nichts miteinander zu tun. Das heißt, da gibt es schon mal keine erste Gemeinsamkeit, außer mein einziger Gedanke dazu ist, dass es vielleicht etwas mit Margarine zu tun hat, die auf dem Brot war und die jetzt möglicherweise an die Reibekuchen drankommt.

11:02 Das ist gerade das Einzige, was ich irgendwie so als verbindendes Element sehen kann. Ansonsten noch nicht so viel. Ich werde dir natürlich sagen, was das verbindende Element sein wird. Aber erstmal kommen wir nochmal zurück zu dem gemeinsamen Abendessen in Jobst Familie. Denn an diesem Abend soll von Hungern keine Rede sein.

11:25 Jobst und seine Schwester sitzen zusammen mit ihren Eltern, Nachbarn und Freundinnen an einer großen, runden, gedeckten Tafel. Darauf liegen schöne, fettige Reibekuchen mit Apfelmus. Eine richtige Delikatesse. Alle sind glücklich. Bis auf Jobst Schwester. Der sind die Reibekuchen zu fettig. Deswegen isst sie nur Apfelmus.

11:45 Alle anderen langen zu, was das Zeug hält. Seine Mutter, sein Vater, die Freunde und er selbst. Doch schon in der Nacht wird Jobst übel. Und auch die Erwachsenen klagen über Unwohlsein. Sie schieben es aber auf das ungewohnte fettreiche Essen. Doch die Beschwerden hören nicht auf. Sie werden sogar noch schlimmer.

12:03 Nach 14 Tagen fängt es plötzlich an, in Jobst Beinen zu kribbeln. Und irgendwann spürt er, dass er seine Glieder nicht mehr bewegen kann. Wenn er versucht aufzustehen, sackt er zusammen. Allen, die vor zwei Wochen bei den von Saldans zu Besuch waren und gegessen haben, geht es schlecht. Nur Jobst Schwester scheint verschont worden zu sein. Aber von was?

12:27 Flo, du hast ja gerade schon mal eine erste Vermutung ausgesprochen, was du dir vorstellen könntest, was an beiden Orten gegessen wurde und du tippst, es war Margarine. Ja, oder jetzt, sagen wir mal ein bisschen weitergefasst, eine Art Fett. Weil das ist ja auch was, was im großen Stile hergestellt, gepanscht werden kann.

12:46 Ich weiß nicht, ob wir schon mal in dem Podcast über das Buch The Jungle von Abton Sinclair gesprochen haben. Das ist ein Roman aus der Anfang des 20. Jahrhunderts, das im Grunde dafür gesorgt hat, dass die amerikanische Lebensmittelbehörde gegründet wurde, weil in diesem Buch sehr ausführlich beschrieben wird, wie die Arbeits- und auch Herstellungsbedingungen in den Schlachthöfen in Chicago sind.

13:11 Und in dem Buch geht es eigentlich um eine Einwanderungsgeschichte, ist eigentlich eine Familiengeschichte, aber die Familie arbeitet halt in den Schlachthöfen und da gibt es Stellen, wo beschrieben wird, wie einfach Arbeiter dort in die Maschinen fallen, in die Kessel fallen und einfach mitverarbeitet werden.

13:29 Weil es keine Arbeitssicherheitsmaßnahmen gibt. Richtig, richtig. Es ist wirklich stellenweise ganz, ganz ekelhaft und schlimm. Aber ich habe bloß gerade daran gedacht, dass jetzt von 1915 bis jetzt in diese Kriegsjahre, es ist ja jetzt nicht allzu lange hin, kann man sich schon vorstellen, dass bei der Fettherstellung, auch Speisefettherstellung, boah, dass da einiges schiefgegangen sein könnte. Mhm.

13:55 Dann merken wir uns das mal, weil wir das natürlich gleich auflösen werden, was da genau das Problem war. Aber die Symptome, die ich jetzt gerade beschrieben habe, die alle Menschen haben, wonach klingt das für dich? Kannst du das nochmal ganz kurz zusammenfassen? Ja, also es fing an mit Übelkeit und Erbrechen und irgendwann haben die Beine gekribbelt, die Leute haben gemerkt, dass sie ihre Glieder nicht mehr bewegen können und zusammengesackt sind. Ja, ja.

14:25 Ja, es ist irgendwas Neurologisches, auf jeden Fall. Also das ist ja mehr als eine Magenverstimmung. Richtig, das ist jetzt nicht Lebensmittelvergiftung, sondern das sind neurologische Symptome, was natürlich auf eine Art Gift schließen lässt, auf eine Art Nervengift. Schauen wir mal, was da dahinter steckt.

14:45 Schmeckt. Schmeckt. Was Jobst, Marianne, die Soldaten und Jobstfamilie eint, ist, sie haben sich vergiftet. Woran sie sich vergiftet haben, das klären wir gleich erst. Denn erstmal gehen wir zurück in die Schweiz zu Marianne Lissa, die ja als 5-jähriges Mädchen von einem Soldaten ein Käsebrot bekommen hat.

15:06 Im Winter 1946, also sechs Jahre nach dem Käsebrotvorfall, notiert ein Arzt, dass Marianne für den Heimweg länger braucht als andere Kinder und oft über Schmerzen in den Füßen klagt. Diese Vergiftung hat zu einer Schwächung der Unterschenkelmuskulatur geführt. Sie geht auf den Zehenspitzen und hat dadurch eine Rückgratverkrümmung entwickelt.

15:27 Weitere fünf Jahre später, im Frühjahr 1951, kann die mittlerweile 16-jährige Marianne noch immer nicht länger als eine Dreiviertelstunde zu Fuß gehen. Die Haut an ihren Beinen ist bläulich verfärbt, die Unterschenkelmuskeln sind verkümmert, die Füße deformiert. Zurück zu Jobst. Die Lähmung bei Jobst von Saldern schreitet über Wochen und Monate voran und verursacht bleibende Schäden.

15:52 Seine anfänglich schlaffen Lähmungen gehen später in spastische Lähmungen über. Der Junge kann nur noch auf allen Vieren kriechen oder mit den Armen vorwärts robben. Seine Beine und Hüfte sind gelähmt. Erst ein Jahr später, im Sommer 1946, beginnt Jobst wieder gehen zu lernen. Auf einen Spazierstock gestützt, übt er in schlechten Schuhen die ersten Schritte.

16:13 Die meiste Zeit verbringt er im Bett. Der hat ein Jahr lang fast nur im Bett liegen können, weil er sich nicht bewegen konnte. Schrecklich. Aber die große Frage ist jetzt natürlich, was genau hier passiert ist. Und eins kann ich sagen, die Diagnose ist erschreckend. Jobst, Marianne, die Schweizer Soldaten und Jobst-Familie, sie alle haben eine Tri-Kräsylphosphat-Vergiftung erlitten, kurz TKP.

16:43 Eine synthetische Substanz, die in den 30er und 40er Jahren als sogenannter Weichmacher von der Industrie, insbesondere von der Kriegsmarine, verwendet wird. Das Verhängnisvolle daran, TKP ist Farb, Geruch und geschmacklos. Es lässt sich weder sehen, noch schmecken, noch riechen. Nur wie um alles in der Welt ist es in die Speisen der Betroffenen gekommen.

17:05 Ich weiß, dass das jetzt ein Raten ins Blaue ist, Flo, aber kannst du dir irgendwie ausmalen, wie das da reingekommen sein kann? Also einmal in die Küche der Schweizer Armee und einmal in die Küche von Jobst Familie. Ja, ich habe Gedanken. Also zum einen, wenn das wirklich so leicht irgendwo reinzustrecken ist, wenn das nach nichts riecht, nichts schmeckt, nichts aussieht, dann kann man damit ja relativ einfach Sachen strecken.

17:34 Und ich kann mir schon vorstellen, dass in der Kriegswirtschaft in Deutschland mit diesen Mitteln einfach Fette gestreckt wurden. Um was damit zu tun? Um das einfach zu strecken, dass man mehr Menge hat, aber... Aber Speisefett, also mutwillig Speisefett strecken, damit man mehr... Ja, genau. Dass man mehr Ration hat, dass man einfach sagt, wir haben hier jetzt eine Tonne Fett, Dann mischen wir da jetzt noch eine Tonne von dem TKP rein und dann können wir doppelt so viele Soldaten versorgen.

18:06 Ich meine, es ist dann nicht ganz so nervt, aber wir kriegen die doppelte Menge Dosen voll. Weiß ich nicht. Okay, aber wir haben jetzt Deutschland und wir haben die Schweiz und die Frage ist jetzt, wie kam das von einem Land ins andere? Steht das überhaupt im Zusammenhang? Es ist schwierig. Also einmal grundsätzlich gesprochen würde ich sagen, es wurde fett gestreckt, weil dieser Stoff einfach zum Strecken einlädt und möglicherweise war dann in der Nachkriegszeit, wurden alte Kriegsrationen nach Deutschland gebracht, oder es war einfach ein Stoff, mit dem unabhängig voneinander gestreckt wurde.

18:41 Die Möglichkeit gibt es natürlich auch. Mhm. Ja, also es gibt einerseits Zusammenhänge und andererseits auch wieder nicht. Ja. Aber ich bin auf jeden Fall bei Mutwillig. Du bist bei Mutwillig. Ich bin bei Mutwillig, ja. Ja, weil sich jemand bereichern wollte. Ja. Oder es einfach in der Kriegswirtschaft ein einfacher Weg war, Ration zu strecken. Mhm.

19:07 In Kiel war es folgendermaßen. Der allgemeine Mangel und besonders der Fettmangel führen zwangsläufig zur Entwicklung eines florierenden Schwarzmarkts. In Städten wie Kiel, die, wie ich eben gesagt habe, ja durch Bombenschäden stark zerstört waren, ist die Versorgungslage besonders prekär. Und hier entsteht ein komplexes System des Tauschhandels.

19:29 Stadtbewohnerinnen tauschen Wertgegenstände wie Schmuck, Kleidung, Hausrat oder Zigaretten gegen Lebensmittel vom Land. Bei Familien wie den von Saldans sind daher schwarzmarktbeschaffte Lebensmittel keine Seltenheit, sondern eine Überlebensstrategie. Wenn eine Familie wie die von Saldans plötzlich zu drei Flaschen Öl kam, einer damals äußerst wertvollen Ressource, ist das ein enormer Glücksfall, der ein besonderes Festmahl ermöglicht.

19:53 Das habe ich eben natürlich noch unterschlagen, weil ich nicht direkt die Spur zum Öl legen wollte. Aber der Vater ist eines Tages mit drei Flaschen Öl nach Hause gekommen und das gab es eigentlich nicht. Und deshalb konnte diese Reibekuchenparty überhaupt stattfinden. Und klar ist auch, dass man sich bei solchen Transaktionen nicht nach der Herkunft der Waren erkundigt hat, weil das einfach ein notwendiges Lebensmittel war und man jetzt nicht groß angefangen hat zu hinterfragen, woher das kommt.

20:24 Das heißt, in dem Fall ist Jobst Vater, der also mit dem Öl nach Hause kam, unwissentlich zu der Person geworden, die ihre Familie vergiftet hat. Und die große Frage ist jetzt, was genau das für ein Öl war und dieses vermeintliche Speiseöl war in Wirklichkeit Torpedoöl aus Marinebeständen. Wow. Torpedoöl?

20:47 Also was in U-Booten verwendet wird? Ich komme jetzt gleich dazu. Also zur Verwechslung kommt es, weil das Kühlöl mangels Originalbehälter in Speiseölkanister abgefüllt worden ist. Und beim Transport eine Kennzeichnung verloren gegangen ist. Und dieses Kühlöl dann fatalerweise in Lebensmittellager gebracht wurde.

21:09 Irgendwie auf den Schwarzmarkt gekommen ist und nicht als solches erkannt wurde. Und die Leute, die das auf dem Schwarzmarkt verteilt haben, auch nicht wussten, was das für Öl ist. Und das also nicht mutwillig passiert ist, sondern ein sehr, sehr ungünstiges Versehen war. Und dadurch, dass man das also weder optisch noch geschmacklich von Speiseöl unterscheiden konnte, ist es in Umlauf geraten.

21:32 Und die Familie von Jobst war, wie man sich vorstellen kann, auch nicht die einzige Familie, die dieses Öl zum Braten benutzt hat. Die Marine wollte die Schmiereigenschaften und den Korrosionsschutz verbessern. Dafür mischte sie das nervenlähmende TKP mit gesundheitsunschädlichen Ölen. Diese Öle wurden aus tierischen oder pflanzlichen Stoffen hergestellt.

21:54 Und diese Ölmischung war dann für die Antriebe und Steuerungsmechanismen von Torpedos bestimmt. Torpedos wurden in U-Booten und Schnellbooten eingesetzt. Und im Sommer nach Kriegsende gelangte diese Mischung dann in die Bratpfannen und Kochtöpfe in Kiel. Ganz kurz, Torpedos sind im Grunde selbst schwimmende Bomben, selbst schwimmende Waffen?

22:16 Ja, das ist so eine Unterwasserwaffe, die einen eigenen Antrieb hat. Ja, genau, okay. Ich glaube, jeder weiß, wie so ein Torpedo aussieht. Ja. Das ist auch ein Wort, das hat man einfach drauf, aber ich könnte jetzt nicht genau sagen, wie es funktioniert oder was dahinter steht. In der Schweiz war der Grund für die Vergiftungen, dass das Öl, mit dem man Maschinengewehre gereinigt hat, mit TKP versetzt war.

22:46 Auch hier wurden bei Standortwechseln der Truppe Kanister verwechselt und die Kochtruppe hielt einen stinknormalen Ölkanister für einen mit Speiseöl. Aber dem war nicht so. Da war es wirklich ganz klassisch menschliches Versagen oder das Nichtaufpassen von zwei Personen, weil diese Truppe hat sich natürlich mit allem, was sie so brauchte, ständig von A nach B bewegt.

23:07 Und es gab halt zwei Personen, die dafür zuständig waren, Maschinengewehre zu reinigen. Und aus Mangel an Kanistern haben sie dieses TKP-Öl in einen Kanister gefüllt, der aussah wie ein Speiseölkanister. Und weil sie die einzigen waren, die damit hantierten, haben die sich nicht viel dabei gedacht und wussten, in welchen Kanister sie das gefüllt haben und wo sie den hinstellen.

23:27 Dann musste die Truppe aber schnell den Standort verlassen und dabei wurden alle Kanister auf einen Karren gepackt und miteinander verwechselt. Und dann ist dieses TKP-Öl in die Küche der Truppe geraten und damit wurde dann gebraten und zwar wurden sozusagen Grilled Cheese Sandwiches gemacht. Und eigentlich war das ein Reinigungsöl für Maschinengewehre.

23:50 Boah, das ist ekelhaft, ey. Vor allen Dingen finde ich das so krass, weil man das überhaupt nicht schmeckt. Also man denkt sich ja, wenn man Reinigungsöl halt zu Tage kennt, weil das immer so saumäßig stinkt, ne? Wow, das würde man ja direkt schmecken. Aber bei diesem Öl ist das verheerende, dass man das eben nicht geschmeckt hat.

24:07 Und das Öl, wie du schon meintest, ist einfach normales Pflanzenöl. Also Raps, Sonnenblumen, also wahrscheinlich, was dann da war. Mit dem das gemischt wurde? Ja. Ja, ja. Genau, das war Pflanzenöl. Ja, klar. Dann nutzt du das ganz normal. Ja, ist das teuflisch. Dann nutzt du das ganz normal und dann ist da dieser Stoff drin, von dem ich auch noch nichts gehört habe, tatsächlich.

24:30 Aber ja, warum auch? Ich arbeite wenig mit korrosionsfesten Ölen. Technisch betrachtet waren es also ähnliche Substanzen. In Deutschland Torpedoöl aus den Marinebeständen und in der Schweiz Kühlöl für Maschinengewehre. Eine Vergiftung mit TKP verläuft in Phasen. Zunächst kommt es zu Übelkeit unterbrechen, was oft als normale Reaktion auf ungewohnt fettreiches Essen abgetan wurde.

24:56 Die neurologischen Symptome, also das eigentliche Drama, zeigen sich erst nach einer Latenzzeit von etwa 7 bis 20 Tagen. Die Lärmungen beginnen meist in den Beinen und breiten sich dann auf den ganzen Körper aus Anfangs sind es nur Kribbeln und Taubheitsgefühle, dann folgen Lärmungen, die später oft in spastische Lärmungen übergehen Die Betroffenen können ihre Gliedmaßen nicht mehr kontrollieren, verlieren das Gleichgewicht und stürzen Viele werden auf Rollstühle angewiesen sein, leiden ein Leben lang unter Schmerzen und Bewegungseinschränkungen, Die medizinische Behandlung ist damals begrenzt. Und das will ich kurz dazu sagen, obwohl man von TKP und den Gefahren weiß.

25:35 Die beiden Geschichten, die ich heute erzähle, sind keine Einzelfälle. Das war ein bekanntes Problem. Das heißt, man konnte relativ schnell feststellen, dass sie sich an TKP vergiftet haben, aber man konnte eben medizinisch nicht super viel tun. Die Betroffenen wurden in Krankenhäuser eingeliefert, aber eine Heilung ist eigentlich nicht möglich, denn die Nervenschäden sind irreversibel.

25:59 Therapien bestehen hauptsächlich aus Ruhe, Physiotherapie und schmerzlindernden Maßnahmen. Besonders tragisch ist, genauso wie bei Jobst, in vielen Fällen trifft es ganze Familien. Während in der Schweiz hauptsächlich Soldaten betroffen sind, erkranken in Deutschland häufig Familien gemeinsam, weil sie zusammen die vergifteten Speisen verzehrt haben, In der Schweiz hat dieses Phänomen auch einen Namen bekommen.

26:23 Alle erkrankten Soldaten wurden danach als Ölsoldaten bezeichnet. Also wenn man in der Schweiz von Ölsoldaten spricht, weiß man, dass das Soldaten sind, die sich an TKP vergiftet haben. Das klang bis jetzt so, als wäre das eine relativ kleine Einheit gewesen, wo das passiert ist. Aber das scheint ein allgemeines Problem zu sein, weil man wahrscheinlich, weil nicht alle davon wussten, dass dieses Öl versetzt ist.

26:47 Und man dachte, okay, wir haben hier Pflanzenöl, mit dem wir unsere Gewehre reinigen. Und ja, da irgendwo auf dem Berg haben sie gedacht, naja, komm, dann braten wir jetzt mal mit dem Öl. Ja, es gab noch mehr Fälle. Ich habe jetzt den Fall aus der Schweiz, weil das der erste gut Dokumentierte ist, ausgewählt und weil eben Marianne Lissa auch erkrankt ist, die nicht zu den Soldaten gehörte.

27:10 Aber es gab auch andere Truppen und Einzelfälle, bei denen das passiert ist. Und in Kiel ebenso. Also ich erzähle gerade die Geschichte von Jobst und seiner Familie. Es gab aber auch noch in Eckernförde auftretende Fälle. Aber bis man soweit war, das auch alles in Zusammenhänge zu setzen, hat es natürlich auch gedauert.

27:28 Und Jobst Eltern sind natürlich auch betroffen, die Beine und Hände seiner Mutter sind teilweise gelähmt, aber sie und ihr Mann, also Jobst Vater, müssen trotzdem irgendwie schauen, dass sie weiterhin überleben und sich um ihre Kinder kümmern können und Jobst Schwester ist die einzige aus der Familie, die keine Symptome hat, denn sie hat die Reibekuchen ja nicht gegessen.

27:48 Ein paar Tage nach der Vergiftung sieht es bei den meisten Soldaten im Krankenhaus auch schon ein bisschen besser aus. Sie sind zwar noch schwach auf den Beinen, aber sonst geht es ihnen ganz okay und deshalb werden sie nach zehn Tagen auch wieder entlassen. Doch das Tückische ist, dass die wirklichen neurologischen Erscheinungen noch später auftreten.

28:06 Denn ungefähr eine Woche nach Entlassung fängt es bei vielen der Soldaten wieder an mit Krämpfen und mit der Zeit kommen dann Lähmungen dazu, vor allem in den Füßen und Unterschenkeln. Bei manchen sind sogar die Hände betroffen. Es gibt sogar Soldaten, die nicht mal mehr Gabel und Messer halten können.

28:20 Das Gift greift also richtig fies die Nerven und Muskeln an. Einige Muskelstränge in den Beinen vernarben und werden hart. Bei den schlimmen Fällen geht das sogar bis hoch in die Gesäßmuskulatur. Und natürlich sind alle Soldaten, denen es so geht, danach berufsunfähig. Warum wurde das kurz besser? Weißt du das? Nee, ich weiß jetzt nicht genau, was da in den Nervensystemen vor sich geht.

28:42 Aber so ist der Krankheitsverlauf. Und wir springen noch einmal zurück zu Marianne, denn sie ist aus ihrer Familie die Einzige, die von diesem Käsebrot gegessen hat und ihre Familie ist außer sich und will irgendjemanden zur Rechenschaft ziehen. Und aufgrund eines Gutachtens bietet das eidgenössische Militärdepartment der Familie Lissa an, die Kosten von 35 Franken für Mariannes orthopädische Schuheinlagen zu übernehmen, sagt aber gleichzeitig dazu, dass sie im Falle eines Prozesses gar nichts zahlen werden.

29:13 Und es dauert sehr lange, bis überhaupt noch etwas anderes passiert. Erst 1952 erreicht der Anwalt der Familie einen Vergleich. Und zwar bekommt sie eine einmalige Abfindung von 6.678 Franken. Das entspricht heute ungefähr 30.000 Franken und auch etwa 30.000 bis 32.000 Euro. Für die Großfamilie mit zwölf Kindern ist das ein ordentlicher Betrag, gemessen am erlittenen Leid und Schaden aber viel zu wenig.

29:41 Aber der Familie Lissa bleibt damals nicht viel anderes übrig, außer dieses Angebot anzunehmen und deswegen unterschreibt auch Marianne damals den Vertrag, der sie als vollständig abgefunden erklärt und sie auf jegliche Nachforderungsmöglichkeit verzichten lässt. 1988, da ist Marianne Lissa 53 Jahre alt und mittlerweile verheiratet, macht sie einen Kuraufenthalt und fordert dafür finanzielle Unterstützung und selbst da beruft sich die Direktion der altgenössischen Militärverwaltung auf diesen alten Vergleich von 1952 und will sie finanziell nicht unterstützen.

30:16 In Deutschland ist die Situation der Opfer ähnlich verzweifelt. Im Gegensatz zur Schweiz erkennt der deutsche Staat die Vergiftungsopfer nicht als Kriegsgeschädigte an. Obwohl das Torpedoöl eindeutig aus Marinebeständen stammt und die Vergiftungen eine direkte Folge der Kriegssituation waren, lehnen die Behörden Entschädigungszahlen vollständig ab.

30:37 Die Begründung lautet, der Genuss von Speisen, die mit vergeltem Torpedoöl zubereitet worden waren, sei nicht erzwungen worden, denn eine etwa durch nachträgliche Auswirkungen kriegerischer Vorgänge ausgelöste Hungersnot habe niemals vorgelegen. Ich habe das jetzt direkt zitiert, falls man sich gefragt hat, warum dieser Satz so komisch klingt. Lilly spricht Deutsch.

30:56 Also ich versuche es mal kurz zu übersetzen. Das heißt, naja, du warst ja selber schön blöd, dieses Öl zu kaufen. Ja. Hättest du dich ja mal informieren können. Ja, gab ja keine Hungersnot. Gab ja auch keinen Krieg. Krieg war ja vorbei. Sind ja alle wieder nach Hause gegangen. Ja. Sehr frustrierend. Und ich habe ja gerade gesagt, dass die Opfer in Deutschland im Gegensatz zur Schweiz nicht als Kriegsgeschädigte anerkannt wurden, denn in der Schweiz war es tatsächlich ein bisschen anders.

31:26 In Deutschland kämpfen die Opfer um Anerkennung und in der Schweiz zeigt sich eine Welle der Solidarität mit den Ölsoldaten. Im Oktober 1947 ruft Radio Basel mit der ersten Sammlung der Glückskette zu spenden auf, mit großem Erfolg. Die Glückskette ist ja so ein Wohltätigkeitszweck, den das Radio Basel ins Leben gerufen hat, bei dem man sich melden konnte und sagen konnte, hier, ich habe von dem und dem Schicksal gehört oder es gibt hier die und die Einrichtung, die brauchen Hilfe und dann haben sie im Radio eben zu Hilfe aufgerufen und das gab es über Jahrzehnte und glaube ich, gibt es auch sogar noch.

32:02 Okay, ich muss ganz kurz sagen, den Begriff Ölsoldaten, finde ich irgendwie, also der liegt irgendwie schön im Mund, dieser Begriff. Ölsoldaten. Ölsoldaten. Wird dem Drama aber nicht so ganz gerecht, oder? Nee, eben, es ist irgendwie zu weich, es ist irgendwie auch zu heroisch, die Ölsoldaten. Ja. Es wurde jetzt aber zu Spenden für diese Ölsoldaten aufgerufen und es gab Varieté-Vorstellungen, Wohltätigkeitsbälle und da wurde Geld gesammelt.

32:36 Und diese Glückskette sammelt auch zehn Tonnen Zeitschriften und Magazine zur Lektüre für Kranke und Ölsoldaten. Ach, weil die alle bettliegrig sind? Ja. Ah, okay. Zumindest für eine gewisse Dauer und für die Dauer irgendeine Art von Unterhaltung brauchten und dafür wurden eben Zeitschriften und Magazine gesammelt.

32:56 Und da gibt es auch ein Bild dazu. Es gibt heute nicht ganz so viele Fotos wie sonst. Ja, das ist immer ein bisschen schwierig für den Zeitraum. Ja. Also kann man schon so ein bisschen sagen, dass diese Soldaten in der Schweiz, ja so als Helden am Ende gesehen wurden und gefeiert wurden? Ich weiß nicht, ob Held das richtige Wort ist, aber zumindest wurde anerkannt, dass sie Kriegsopfer waren und dass ihnen geholfen werden musste.

33:29 Und sie wurden gesehen im Gegensatz zu deutschen Opfern. Okay, das ist also jetzt die Sammlung? Ja, das ist ein anschauliches Bild von Magazinen, die gesammelt wurden. Okay, ja wir sehen eine bunte Sammlung der Zeitschrift Radio Actualités, ist das französisch? Ich glaube, ne? Actualités, ja. Ja, dann würde ich doch auch mal stöbern wollen in der Sammlung.

33:53 Ich sag mal so, wenn man im Bett liegrig ist und viel Zeit im Bett verbringt, Ich weiß nicht, ob die Magazine das Richtige sind. Die sehen aus, als hätten sie, würden sie eher aus Bildern bestehen, die man schnell durchblättern kann. Ein bisschen was von der Gala oder der Bunten. Das ist doch die optimale Lektüre, wenn es einem ein bisschen schlechter geht.

34:11 Ja, auch noch in Monat 8. Ja, weiß ich nicht. Der Bettlichkeit. Oder vielleicht gerade da. Es wurden ja 10 Tonnen gesammelt. Es gab sicherlich auch noch welche mit mehr Text. Ja. Die Geschichte der Ölsoldaten wurde in der Schweiz zum Politikum und wirkte sich stark auf die Revision des Schweizerischen Militärversicherungsgesetzes von 1949 aus, mit der Wehrmänner besser gestellt werden sollten.

34:35 Insgesamt zahlte die Schweizer Militärversicherung zwischen 1940 und 2015 rund 46,1 Millionen Franken an die Ölsoldaten bis zum Tod des letzten Ölsoldaten Christoph von Blara, der am 8. April 2014 im Alter von 98 Jahren starb. Also die haben sich verpflichtet, bis zum Tod des letzten Ölsoldaten zu zahlen.

35:02 Zwischen den deutschen und schweizerischen Fällen gibt es frappierende Parallelen, aber eben auch Unterschiede, vor allem was die Entschädigungen angeht, Juristisch gibt es keinen Schuldigen, womit das ganze Ereignis als Unfall gilt, Einzig der Bataillonsarzt in der Schweiz wurde wegen Dienstpflichtverletzung zu 45 Tagen Gefängnis verurteilt Er hatte die an Übelkeit leidenden Wehrmänner und Marianne am Abend nach dem verhängnisvollen Mahl auch nach wiederholter Aufforderung nicht aufgesucht und hielt die Beschwerden für die üblichen Nachwirkungen eines Kompanieabends.

35:34 Also so nach dem Motto, ja, die haben halt gesoffen und deswegen geht's denen jetzt schlecht. In Deutschland wurde keiner belangt. Ja, aber selbst wenn er gekommen wäre, wissen wir jetzt, er hätte gar nichts machen können. Ja, das stimmt. Trotzdem war das eine Verletzung seiner, wie sagt man? Ja, auf jeden Fall.

35:53 Seines Amtseids, oder? Ja, weil natürlich, klar, wen möchtest du dafür, du kannst eigentlich nur in Deutschland die Leute verurteilen, die das wieder verkauft haben auf dem Schwarzmarkt. Auf der anderen Seite, es ist ein Schwarzmarkt, Also wie möchtest du da Leute für irgendwas belangen, wo keine Gesetze, keine Regeln herrschen?

36:15 Es ist ja nicht so, dass das eingetragene Kaufleute waren, die gegen Gesetze verstoßen haben. Es ist tragisch. Es ist in erster Linie tragisch. In der Schweiz starb, wie ich bereits eben gesagt habe, der letzte Ölsoldat im Jahr 2014. Marianne Meierlissa, wie sie nach der Heirat heißt, das Mädchen, das als Kind eine vergiftete Käseschnitte erhalten hat, meisterte ihr Leben aus eigener Kraft.

36:43 Sie hat geheiratet, sie hat drei Kinder bekommen und großgezogen und ihr Leben trotz der Einschränkungen irgendwie bewältigt. Immer mit Schmerzen. Möchtest du ein Foto von Marianne sehen? Ja, gerne. Aus dem Jahr 2011? Ja. Da ist auch Ehemann zu sehen. Ja, sozusagen in gemütlichen Lesesesseln. Natürlich ist es bei Nervenkrankheiten ist es natürlich klar, dass jetzt auf den ersten Blick keine Einschränkungen zu erkennen sind bei ihr.

37:13 Und ja, die beiden wirken glücklich. Ja. Fidel, jung. Ja, schön sie so zu sehen und zu sehen, dass sie ein Leben weiterleben konnte, was natürlich hier und da mit Einschränkungen verbunden war oder ist. Wissen wir, ob sie noch lebt? Das konnte ich nicht herausfinden, ob sie noch lebt. Hat sie sich jemals öffentlich dazu geäußert und gesagt, wie das für sie war, wie sie heute darauf zurückblickt?

37:42 Ja, das Bild habe ich aus einem Artikel von einer Schweizer Zeitung, in dem sie sich äußert und in dem sie nochmal Revue passieren lässt, wie es ihr ging und wie schlimm es ihr ging, wie schlecht es ihr ging, wie sie sich irgendwie ins Leben zurückgekämpft hat und dass sie sich selber nicht als Bettlerin bezeichnen würde, weshalb sie sich einfach damit abgefunden hat, dass sie niemals irgendwelche Entschädigungszahlungen bekommen hat, die über die hinausgingen, die vereinbart wurden.

38:17 Es war dann tatsächlich so, im Jahr 1997 hat Marianne zufällig einen Ölsoldaten kennengelernt und der hat dann dafür gesorgt, dass ihr vom Basler Winkelriedsfonds, der den Witwen der Ölsoldaten eine kleine Rente bezahlt, ebenfalls geholfen wird. Ab dem Zeitpunkt hat sie dann eine monatliche Rente von rund 380 Franken erhalten.

38:40 Ja, es ist schwierig, weil natürlich in so einer Situation du kannst so viel Groll und Hass hegen gegen so viele Menschen. Gleichzeitig klar, es muss ja irgendwie weitergehen, wenn du auch weißt, der Kampf ist geschlagen. Wo stecke ich meine Energie rein? Blicke ich nach vorne, blicke ich zurück? Ich finde es aber trotzdem immer wieder faszinierend und stark, dass so eine Person in so einem Moment sagen kann, Ja, ich muss nach vorne blicken, ich gehe jetzt meinen Weg, wenn man auch einfach sagen kann, ihr habt mir ganz viel genommen.

39:17 Ja, und dann gibt es natürlich noch Jobst von Saldan. Das Letzte, was ich von ihm gefunden habe, ist, dass er sich nur im Rollstuhl fortbewegen kann. Die Vergiftung blieb also bei ihm ein lebenslanger Begleiter, nicht nur durch die körperlichen Einschränkungen, sondern auch durch das Gefühl, von den Behörden im Stich gelassen worden zu sein. Ja.

39:39 Ja, das war der heutige Foodcrime, für den dann am Ende keiner so wirklich belangt wurde, bis auf den Arzt in der Schweiz, aber wegen dem viele bis an ihr Lebensende mit krassen Einschränkungen zu kämpfen haben und hatten. Und von dem ich auch noch nie etwas gehört habe. Ein Gedanke, den ich noch hatte, wie und wann ist das dann rausgekommen?

40:06 Also die Soldaten in dem Moment oder auch die Familie wusste das in dem Moment nicht, aber war das schon bewusst, dass dieses Öl im Umlauf war? Dass dieser Stoff giftig war oder kam das erst Jahre später dann raus? Zu dem Zeitpunkt der Vergiftungen in der Schweiz und auch in Kiel war das schon bekannt, dass das passieren kann, weil das nicht die ersten Fälle waren, aber die Behörden waren auch nicht darauf vorbereitet, mit den Folgen umzugehen.

40:37 Also das wurde auf irgendeine sehr fahrlässige Art geduldet, dass das passieren kann. Also es war auf eine gewisse Art bekannt, aber wahrscheinlich auch jetzt nicht komplett durch die Bank, dass man es, dass man einfach vermieden hat, unbekanntes Öl irgendwie zu nutzen. Oder im Fall von Marianne, natürlich als Fünfjährige kannst du gar nicht wissen, was da irgendwie Sache ist oder wie das da reingekommen sein kann.

41:03 Ja, das waren ja auch in beiden Fällen jetzt sehr, sehr blöde Zufälle, dass das überhaupt so weit gekommen ist, weil Ölkanister vertauscht wurden. Ja, beziehungsweise bei dem Öl vom Schwarzmarkt hätte man sagen können, da ist eine Gefahr da, weil es gibt dieses Öl, das im Umlauf ist und möglicherweise ist es billig, es ist in großen Mengen verfügbar. Obacht.

41:32 Ja, ich muss auch dazu sagen, ich habe die beiden Fälle jetzt so parallel erzählt, aber in der öffentlichen Berichterstattung werden die nicht zusammen erzählt. Also es gibt mehrere Berichte und Artikel und Geschichten von Menschen, die sich an diesem TKP vergiftet haben. Aber der Zeitraum, von dem ich heute geredet habe, das waren ja auch fünf Jahre, in denen noch mehr auch vergiftet wurden.

41:54 Aber ich habe die jetzt zusammengefügt, weil ich fand, dass es da Parallelen gab und trotzdem mal deklatante Unterschiede in dem, was danach passiert ist. Und das am Ende ja auch ein systemisches Problem war zu dieser Zeit. Das kann man so sagen. Ja, spannend. Spannend, spannend, spannend. Ja, das war der heutige Foodcrime. Es geht um vergiftetes Öl, was in den 1940er Jahren das Leben vieler Menschen beeinflusst hat und sie auch ein Leben lang verfolgt hat.

42:24 Wenn ihr mehr dazu wissen wollt, könnt ihr euch einfach mal nach Ölsoldaten oder der Eckernförderkrankheit erkundigen. Da gibt es im Internet noch ein bisschen mehr, was man darüber erfahren kann. Ansonsten ähm, Würde ich sagen, kommen wir zum Abschluss der Folge. Und wie immer geht es um persönliche Food Crimes.

42:44 Und ich bin gespannt, ob es heute wieder um einen von dir geht, Flo, oder ob du einen aus der Community mitgebracht hast. Ich habe einen aus der Community mitgebracht, weil ich habe ja so eine lange Liste hier. Die wollen wir natürlich mal durcharbeiten. Und zwar kommt der von Clara. Mir persönlich ist es noch nicht passiert. Vielleicht dir. Und ich finde es auf jeden Fall ein Food Crime.

43:05 Deswegen dachte ich mir, können wir den heute hier mal besprechen. Und zwar schreibt Clara, Hallo ihr beiden, ich hatte auch noch einen Foodcrime, wobei es geht weniger um das Essen selber, sondern ums Essen gehen. Und zwar finde ich es richtig nervig, wenn man ausmacht, man trifft sich zum Essen und es dann Leute gibt, die sagen, also eigentlich habe ich heute gar keinen Hunger.

43:22 Und dann wird sich ein Wasser bestellt und den anderen beim Essen zugeguckt. Oder noch besser, ab und zu eine Pommes vom Teller geklaut. Vielen Dank für euren Podcast. Ich freue mich immer Dienstag auf neue Folgen. Danke Clara, wir uns auch. Was sagst du dazu, Lilly? Ist dir das schon mal passiert? Ist das in deinem Freundeskreis ein Ding, dass du dich mit Leuten triffst und dir ja nichts bestellen?

43:44 Ich muss sagen, ich kann Clara zu 100% verstehen und gleichzeitig möchte ich mich auch in die Lage der anderen Person hineinversetzen. Also in mir schlagen jetzt zwei Herzen sozusagen. Ich finde es auch total schön und gesellig, wenn man sich mit Freundinnen und Freunden zum Essen verabredet. Und ich finde es auch immer ein bisschen enttäuschend, wenn man, aber das finde ich in vielen Lebensbereichen, wenn meine Freude über etwas nicht überschwappt.

44:12 Das ist genauso frustrierend, wenn ich jemandem einen Film oder ein Lied oder so zeige und die Person hört nicht richtig hin oder guckt nicht richtig hin und das kommt irgendwie nicht so richtig an. Genauso traurig finde ich es, wenn ich mich zum Essen verabrede und die andere Person kann das Essen gar nicht so wertschätzen wie ich oder fühlt nicht die gleiche Freude und sagt dann, nee, ich habe eigentlich keinen Hunger oder hat schon was gegessen.

44:33 Das ist ja manchmal auch schon so, wenn man sich zum Essen verabredet hat. Das finde ich auch traurig. Blöd, so, Punkt. Aber es gibt ja auch manchmal Lebenssituationen, keine Ahnung, da hat man gerade nicht so viel Geld für ein Restaurant und will trotzdem dem Abend beiwohnen und kommt trotzdem dazu und trinkt halt vielleicht nur was und snackt ein bisschen vom anderen Teller mit, weil man dabei sein will und sich aber vielleicht einfach gerade kein ganzes Essen leisten kann.

44:59 Und dann wiederum finde ich das völlig in Ordnung. Ja, es klingt so, als wäre das was Systemisches in Klares Leben, als wäre das jetzt nicht einmal vorgekommen, sondern als würde das öfters vorkommen. Ich kann es auf jeden Fall nachvollziehen, wenn man sich aktiv zum Essen verabredet und dann auf einmal die andere Person sagt, nö, ich esse jetzt nichts.

45:17 Ja gut, dann hätten wir auch was anderes machen können. Gleichzeitig weiß ich auch, ich bin die Person, die selbst wenn ich davor schon was gegessen habe. Ich esse immer was. Also wenn irgendwo Essen vor mir steht oder wenn ich irgendwo zum Essen bin, dann bestelle ich auch was und esse was. Dann überfresse ich mich wahrscheinlich einfach, weil ich auch einfach gerne esse.

45:34 Aber ja, mich würde auf jeden Fall interessieren, wie es dazu kommt. Ja, da fehlen uns ein paar Informationen, Clara. Wie ist die Genese hin zu dieser Situation? Wenn ich so überlege, ist mir das, glaube ich, noch nicht so oft vorgekommen, dass ich mich aktiv mit Leuten zum Essen verabredet habe und die gesagt haben, du, ach, muss nicht.

45:53 Außer es war ein stressiger Tag davor und keine Ahnung ist es was passiert dass man dann in so eine Situation reinläuft ja mein Gott aber es gibt natürlich auch Menschen und da würde ich mich dann aber fragen Clara, mit wem bist du befreundet? Menschen, die es sich eigentlich leisten könnten, aber die so geizig sind, dass sie lieber nichts bestellen und dann aber von allen mitessen und dann aber sagen, ich hab aber ja gar nichts bestellt, ich beteilige mich jetzt auch nicht an der Rechnung, das wiederum Das wäre nochmal eine andere Art von Crime, meiner Meinung nach.

46:24 Nee, also entweder zahlt hier jeder seinen Teil oder wir lassen es. Oder wir lassen ganz. Ja, Geiz ist ja sowas. Also klar, wenn du mit uns essen gehen würdest, da hätten wir dieses Grupp gegen. Da wird nicht gegeizt. Nee. Nee, da würden wir vor allen Dingen auch viel essen. Ja. Weil wir gehen essen. Gut.

46:43 Das war der Foodcrime für diese Woche. Ja, aber vielen Dank. Vielleicht können ein paar Leute relaten, wie wir Jungen jetzt im Internet sagen. Oder sie sind jetzt sauer. Na klar, da hast du dich jetzt aber in meinem Freundeskreis. Kannst du dich mal hier zur Rede stellen. So. Vielen Dank für den Fall. Das war mir nicht bewusst, dass das passiert ist.

47:09 Und spannend davon gehört zu haben. Sehr gern. Ich freue mich auf deinen Fall nächste Woche und sage liebe Grüße an alle da draußen. Adele. Wir sind ja in der Nähe der Schweiz. Sagt man da unten nicht Adele? Ich sag Tschüsseldorf. Das sagt man auf keinen Fall in der Schweiz, aber damit haben wir es dann, glaube ich.

47:32 Tschüss. Sie geht auf den Zehenspitzen und hat dadurch eine Rückgratverkrümmung entwickelt. Unsere Politiker. Bitte? Wo kam das denn jetzt her? Flo schmeißt wieder den Wutbürgermodus an.