ASCO-Revolution 2026: Überlebensrate beim Pankreaskarzinom verdoppelt

0:04 Willkommen zu Gastrogeplauder, dem gastroenterologischen Wissenspodcast der DGVS. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Gastro-Geplaudern! Erst mal danke, liebe Hörerinnen für ihr positives Feedback zur Miniserie Highlightstudien. Nach Leber & CD geht es heute in die Onkologie ... Und zu Gast habe ich Professor Tom Lüde, Leiter der gastroenterologischen Klinik in Düsseldorf und Prof.

0:31 Christoph Roderburg, Leitung des Bereiches GI Onkologie ebenfalls in Düsseldorf. Herzlich willkommen lieber Herr Lüder! Herzlich Willkommen lieber Herr Roderbuck. Ich freue mich dass Sie da sind. Ja liebe Frau Lühnen ganz herzlichen Dank. Ich freu mich auch sehr das wir das erste Mal dabei sein dürfen heute bei dem tollen Podcast.

0:48 Wir sind große Fans und freuen uns dass wir heute auch mal einen Beitrag leisten dürfen. Ja, das ist perfekt und ihr Beitrag wird so herausragend sein. Dass es wahrscheinlich nicht sicherlich das letzte Mal ist dass sie bei uns sind aber vielleicht lieber Herr Lüde und die dann auch herr oder wo? stellen Sie sich selber mal kurz mit ein paar Worten vor?

1:04 Herr Löde, vielleicht wollen Sie einfach mal starten? Ja sehr gerne! Mein Name ist Tom Lüdde. ich bin Gastrontologe hier in Düsseldorf leite die Klinik für Gastroenterologie, Hepatologie & Infektiologie. Ich bin seit sechs Jahren hier in Düsseldorf. wir haben Sehr viele Schwerpunkte in der Klinik, neben Endoscopy, Hepatologie, Infektiologie ist in der Tat die GI Onkologie einstär.

1:24 Wichtigen und tollen Themen, die wir bespielen dürfen. Ich freue mich auch sehr, dass mein Kollege Christoph Roderburg das heute mit mir machen darf der hier auch ein großer Experte ist. lieber Christoph Ja lieber Tom ganz herzlichen Dank. Mein Name ist Chris Froderburg. ich bin ebenfalls Gastroenterologe von Ausbildung Und leite hier den Bereich für GI Onkologie an der Uniklinik in Düsseldorf.

1:45 Ich komme gerade vom Esco zurück und ich glaube Ja, wir haben jetzt einiges zu sprechen. Absolut! Und eigentlich war ja dieses Prinzip der Highlight-Folgen das man so zwei drei Studien vorstellt. von diesem Prinzip werden wir heute abweichen weil sie haben es schon gesagt Esko vor gut einer Woche glaube ich in Chicago mit Daten zu einem neuen Medikament Daruxonrasip zur Therapie des Pankreaskatzinums.

2:08 Ich hatte gedacht, wenn wir den Podcast heute aufnahmen sind wie brandaktuell. Aber gestern hat das deutsche Ärzteblatt natürlich schon dazu geschrieben und ich war völlig überrascht als ich gestern Morgen hier unseren Tagesspiegel in Berlin aufgeschlagen habe. auch die hatten einen zweiseitigen Artikel zu diesem Medikament.

2:23 also herausragende Daten. Ich hab' auch in den Social Media gelesen dass auf der ESCO diese Studie als die Studie vorgestellt wurde die mit Standing Ovation gefeiert wurde. Herr Roderbock sie waren dabei! War das so? Bestellen Sie mal die Stimmung. kurz Ja Und man muss ganz ehrlich sagen, die Stimmung war einzigartig.

2:41 Ich würde fast sagen, diese Stimmung ist ein bisschen irre. Ich habe jetzt viele Eskos schon miterlebt aber ich glaube da muss man lange zum Esko fahren um das nochmal so sehen zu können werde ich, glaube ich auch selber nie vergessen. als die Folie angeklickt wurde zum Urwald Survival und plötzlich zwanzig vielleicht fünfundzwanzigtausend Menschen in diesem Riesensaal wo eben die Plenary Session in Chicago dann stattfindet aufgestanden sind ganz ganz lange stehend applaudiert haben.

3:10 Und ich glaube den Satz des Chairs auf dieser Sitzung der sich sozusagen für die außer Rand- und Band geratene Mäute bei dem Redner entschuldigt hat das ist auch nicht gewöhnlich aufm Esko Und das macht, glaube ich deutlich, dass wir da wirklich was erlebt haben. Was die Art und Weise wie wir Pankraschkarzinome behandeln verändern wird aber – ich glaube, das werden wir auch besprechen – auch die Art-und-Weise, wie wir rasabhängige Tumore, das ist ja viel mehr als nur Pankraskarzinome in der Zukunft angehen werden.

3:39 Insofern ganz tolles Erlebnis da auf dem ESCO! Ich kann vielleicht nur kurz berichten, noch der Professor Roderburg hat hier auch in die Klinik eine E-Mail geschrieben. Christoph darf ich die mal zitieren? Ja bitte! Weil du dann ins Team das reingetragen bewegend Doppelpunkt nach jetzt achtzehn Berufsjahren und leider unendlich vielen Patienten, die wir nicht gut behandeln konnten und haben Sterben sehen.

4:01 endlich ein echtes Angebot für unsere PDAC Patientinnen und Patienten. Das ist mehr als nur irgendeine Studie Und da hat er dann sozusagen auch die ganze Klinik gleich mitgenommen hier. Kann vielleicht auch noch vorne wegstellen für die Kolleginnen und Kollegen, die jetzt zuhören? Wir bemühen uns jetzt – ich weiß das nicht alle Gäste unter Logien, Gästen und Logen selbst – die Chemotherapie von Pankers-Karzinomen machen!

4:22 Wir hoffen natürlich dass das langfristig sich noch mehr Kollegen und Kollegen machen. wir bemühe uns aber natürlich auch in diesem Podcast so zu gestalten, dass jeder und jeder da was mitnehmen kann. Ja, absolut. Ich würde trotzdem unsere Hörer noch ein bisschen auf die Folter spannen bis wir zu den tatsächlichen Daten kommen.

4:39 Aretha Franklin, Chris Ria, Luciano Pavarotti, Steve Jobs – das sind alles Patienten und Patientinnen gewesen, die an einem Pankrascarcinum letztendlich verstorben sind. Bekannte Namen. Pankraskarcinum, das brauche ich wahrscheinlich niemandem hier von unseren Hörern zu erzählen ist eine ist die Tumeerkrankung mit der schlechtesten Prognose.

4:58 gleichzeitig zeigen aber neunzig Prozent der Tumoren einer Rasmutation. Und bevor wir jetzt auf diese Studie zum Paradigmenwechsel in der Therapie kommen, da gibt es ja schon seit Jahrzehnten eigentlich Versuche dieses Target irgendwie anzuterapieren. Galt als undruggable! Was war denn bisher das Problem?

5:14 Jetzt geht's um diesen neuen Wirkstoff Daraxon-Rasip. Was unterscheidet den denn jetzt vielleicht so vorab mal von dem was wir bisher so erlebt haben Herr Roderburg? Vielleicht können Sie dazu nochmal ein bisschen in die Tiefe gehen... Ja ich glaube ehrlicherweise ist sogar mein Chef noch geeigneter als ich das zu beschreiben weil sie werden sich glauben vor Ich darf das sagen, ganz vielen Jahren hat er seine Doktorarbeit hatte mir gestern erzählt zum Rassmolekül geschrieben.

5:37 Insofern glaube ich die Molekularbiologie kann der Professor Lüter da wirklich ganz toll erzählen? Ja also das stimmt in der Tat. wir haben schon ist jetzt auch lange her damals schon gesagt Wir können Rass nicht mit Molekulentargeten. Das dachten wir damals. Da kommen wir gleich noch drauf zu sprechen und wir haben damals versucht mit Adenoviren quasi genetisch abgeschaltete RAS-Moleküle in die Zellen einzubringen.

6:02 Das hat dann leider nicht ganz so geklappt, wir haben trotzdem was draus gelernt. RAS ist ein Signalmolekül, ein relativ kleines Signalmolekül welches Signale von der Zelloberfläche zum Beispiel Wachstumsstoffe an die Zelle binden dieses Signal aufnimmt und es weiter in den Zählkerren transportiert. also wie z.B.

6:23 im Rahmen von Regenerationsprozessen brauchen wir ja irgendwie einen Signal welches der Zelle sagt, wenn sie es sich teilen kann, wachsen. Und das Problem bei vielen Tumoren ist dass quasi RAS durch eine Mutation, durch eine genetische Veränderung in diesem Zustand Schalter an verharrt. Nun ist RAS... Ich kann jetzt gar nicht mehr sagen Es ist undruggable Das war das Wort Ja was wir gelernt haben damals auch Man kann das nicht mit Medikamenten stoppen.

6:51 Das lag daran, ich versuch das einfach zu sagen. Das RAS ist ein sehr kleines Molekül, dass ganz wenig Taschen und Oberflächen... Es ist wie so eine Billiardkugel! Ganz glattes kleines molekül was dann noch sehr stark ein bestimmtes Signal bindet GTP und dadurch kommen diese Stoffe nicht gut an die Oberfläche ran.

7:14 Und man hat da viele Versuche gestartet und ich glaube viele viele haben gesagt es geht einfach nicht. Paradigma Russ kann man kein Medikament entwickeln. Und es war, glaube ich, grandios zu sehen dass Menschen gesagt haben das akzeptieren wir nicht. und gerade in den letzten ein zwei Jahren kamen dann oder nicht in den Letzten ein zwei Jahre aber in den letzen jahren Kamen dann erste erfolge.

7:37 das zumachen und vielleicht ums kurz machen dieses neue prinzip hat sich wirklich ein sehr intelligentes Prinzip jetzt genommen. Nicht einen stoff der an die oberfläche bindet und ist abschaltet sondern dieses neue Substanz, worüber wir jetzt gleich sprechen. Die hat es geschafft dass man einen anderen Stoff in der Zelle sich verbindet so eine Art molekularer Kleber und sie dann diesen Schalterras umwickelt kann man sich vorstellen mit Tape umwickeln und dadurch nicht mehr weiter leiten kann keine Signale mehr weiterleiten kann.

8:13 Also Molecular Glue hieß das, Christoph. Ich habe das richtig ausgedrückt! Man hat es jetzt geschafft durch eine wirklich hochintelligente Idee. Ich frage mich auch ob das nicht irgendwann mal Nobelpreis verdächtig sein könnte dass jemand sich hinsetzt und sagt ich akzeptiere das nicht. wir schaffen das jetzt und dadurch hat man einen völlig neue Dimension eröffnet diese gesamte Rassplattform jetzt zu blocken und zu sagen da können wir jetzt stoppen.

8:37 Absolut, ich glaube die Besonderheit an genau diesem Molekültom ist auch das bindet halt nicht an eine Mutation sondern es ist wirklich multiselektiv. Und das bindet sogar an Wildtype, also Wildtyprass. Das gibt uns natürlich therapeutisch und da werden wir gleich ja noch darüber sprechen. Natürlich ungeahnte Möglichkeiten!

8:56 Wir sehen im Moment – es wurde auch auf dem ESCO nochmal schön in einem kommentierenden Vortrag gezeigt – über fünfzig Moleküle, die gegen RAS gerichtet sind, die jetzt in Studien drin sind... ...die in Studien reingehen. Ich glaube auch, dass wir hier ein völlig neues Prinzip entdeckt haben dass eben weit übers Pankras-Karzinom hinaus, weit über die Zweitlinie hinaus wirken wird.

9:19 Und das Daroksana-Sip ist sicherlich jetzt so ein erster Schimmer dessen was in Zukunft möglich sein wird. Jetzt ist es ja gerade, dass die Rasmutationen beim Pankrass-Karzinomen besonders große Rolle spielen. Einen. Neunzig Prozent der Patienten haben solche Mutationen. Das heißt da ist das ja eine Option für die Vielzahl der Betroffenen sozusagen.

9:39 Das ist ja ganz anders als zum Beispiel bei der MSI Defizienz beim Kohlerektalen Karzinom. Da geredet er glaube ich von zwanzig Prozent der Patientinnen oder wie würden sie das einordnen? Ja absolut! Haben Sie völlig recht. Neunzig Prozent dieser Patienten haben ne Rasmutation. Aber und ich glaube, das muss man ganz klar sagen.

9:54 Dieses Molekül wirkt auch bei RAS-Wildty-Patienten und so ist ja auch eingeschlossen worden. also wenn sich des Studiendesign angucken dann ist es so dass der Raststatus bekannt sein musste, also der RASTstatus musste getestet sein. aber eine Rasmutation war kein Kriterium um in diese Studie reingehen zu können.

10:14 Das bedeutet für uns sobald das zugelassen ist und sobaldd wir dieses Molekul bekommen Können wir zumindest erstmal, wir werden natürlich zu den Subgruppen weitere Daten kriegen. Aber zumindest erst mal können wir das allen Patienten zur Verfügung stellen. Das heißt... In der Zweitlinie zur Zeit? In der Zweitlinie!

10:32 Absolut in der zweitlinien. aber das ist dann nochmal so ein bisschen anders als wirklich gegen einzelne Mutation gerichtete Medikamente die eben dann möglicherweise doch noch kleinere Subgruppen zur Verfügung stehen. Also das hier sieht zumindest erst mal aus wie ein Medikament, dass doch für zumindest die allermeisten unserer Patienten mit Pankreiskachzinomen metastasiert lokal fortgeschritten in jedem Fall irresektabel nach Versagen von der Erstlinientherapie angeboten werden kann.

11:02 Und das ist natürlich schon etwas ganz Besonderes, so ein Riesenfortschritt. Würde ich gleich noch mal drauf zu sprechen kommen. jetzt vielleicht aber doch erst einmal zu den Escodaten? Das gab ja eine Phase zwei Studie auch erst Anfang Mai publiziert. also das ist ja auch ne wahnsinnige Geschwindigkeit mit der da die Daten auf uns reinpasseln und die hatte ja schon diese Panwirksamkeit des Medikaments eigentlich gezeigt.

11:23 Jetzt vielleicht nochmal was waren jetzt die Escodarten Was genau es rausgekommen? Wie war die Studie aufgebaut? Vielleicht können Sie dann noch mal für uns in die Tiefe gehen. Ja, absolut! Also was wir gesehen haben sind die Ergebnisse aus der sogenannten RASOLU-TRAUNER II-Studie eingeschlossen hier erwachsene Patienten mit einem metastasierten Pankraskarzinom.

11:41 Man muss sagen es waren auch Patientinnen mit lokal fortgeschrittenen Pankrhaskarcinomen, die eben nicht operiert werden können. solche Patienten sind ja auch eine palliativen Therapiesituation Und die Patienten mussten eine vorherige Systemtherapie bekommen haben. Das heißt, die Patienten waren hier eben in der sogenannten Zweitlinien-Situation.

12:01 Die Patienten musten bei einigermaßen gutem Allgemeinzustand sein ECOC Null oder ECOCK I Und die Patienten mussten eben auf einer Rasmutation getestet sein, nochmal gesagt sie mussten keine haben. Sie mussten nur getestete sein! Die Patienten sind dann eins zu eins randomisiert worden. also es wurden die Patienten in zwei unterschiedliche Gruppen eingeteilt.

12:22 Einmal dann, was man genannt hat, investigiert das Choice Chemotherapie. Also eine Standart zweitlinien Therapie. Man möchte sagen, dass wir eben im Alltag so machen. Das war natürlich sehr viel GEMT-Stabin basiert. Es war sehr viel FünfFU basiert wirklich Standard. und dann wurde dem experimentellen Arm also den Arm der uns eigentlich interessiert hat, wurde mit dem sogenannten Da Raxonrasipp, man musste es doch üben.

12:46 Ich auch ab ganz viel geübt gestern glaubt. Per dreihundert Milligramm wurde dann behandelt. vielleicht noch eine Besonderheit das ist ein orales Medikament also ist ne Tablette. die Patienten müssen nicht mehr zur Chemotherapie kommen sie müssen nicht mit Infusion bekommen. Das kann man wirklich als Tablette nehmen und auch das ist natürlich super.

13:05 und vielleicht noch einen woch dazu. primäre Endpunkt der Studi war über Lebensendpunkte Gesamtüberleben progressionsfrei. Also wirklich eine ganz, ganz starke Studie die hier durchgeführt worden ist und es waren über vierhundert Patienten hier tatsächlich angeguckt worden sind. Fünfhundert Patientinnen randomisiert da sind natürlich so ein paar rausgefallen aber trotzdem wirklich ganz große Patienten zahlen.

13:30 insofern unheimlich starke studie. wie gesagt standartbildend ohne jeden zweifel sein wird. Und um es vorweg zu nehmen, alle Endpunkte erreicht in dieser Studie. Ich glaube auch das ist total ungewöhnlich. Löhne vielleicht können Sie für uns diese Größenordnung noch mal einordnen? Also wie gut war das Medikament?

13:49 Wie war das mit Gesamtüberleben, progressionsfreies Überleben Ansprecharten? Ich meine der härteste Parameter oder der, der uns alle natürlich interessiert ist das Gesamt überleben der Patientinnen und Patienten. Und ich fand das spannend weil sie erwähnt haben Es gab ja kürzlich eine Phase eins Phase zwei Studie Und ehrlicherweise das Ergebnis konnte ja bestätigt werden.

14:10 Ja, quasi das war ja nur explorativ in der frühen Studie. Wir reden einen Gesamtproblem von dreizehn Komma zwei Monaten oder beziehungsweise auf jeden Fall über dreizehn Monate, wenn man die Gruppen nach der RASG-Zwölfmutation noch mal trennt. Das waren natürlich die meisten Patienten versus sechs Komma sieben Monate.

14:29 wir haben in den früheren Studien haben wir immer über ein paar Wochen paar Monate geredet. Wir reden jetzt über eine Verdoppelung des Gesamtüberlebens also wirklich etwas was Wir gedacht hätten vor fünf Jahren Christoph Science Fiction oder nicht, dass man plötzlich etwas hat was so einen dramatischen Effekt für die Patientinnen und Patienten hat.

14:48 Und ich glaube da gibt es auch nichts dran zu rütteln. PFS war auch verdoppelt von drei Komma sechs auf sieben Komma zwei Monate. Response Raten von elf Prozent auf ein dreißig Prozent. Was natürlich auch spannend ist wenn man darüber redet jeder und jede der Patienten Chemotherapiert mit Pankaskarzinomen, Voll pyrinox zum Beispiel.

15:08 Das sind sehr hohe Nebenwirkungen die solche Therapien machen. hier kann man sagen die Lebensqualität war auch deutlich besser für die Patientinnen und Patienten Mit dieser Tablette mit diesem oralen Medikament. Die Zeit bis die Lebens Qualität schlechter wurde war deutlich verlängert gegenüber der Chemotherapie die als Alternative mitgeführt wurde.

15:30 schon Quantensprung würde ich mal sagen. Ich will vielleicht einmal die Hazard Tradeshow aus Over Survival reinwerfen, weil... Das wäre meine nächste Frage gewesen! Weil ich habe mir die Studie auch angekotet und das habe ich auch noch nie gelesen. aber erzählen Sie mal Herr Ruderberg. Nee, ich mein Hazard tradeshow sozusagen Null Komma Vier Null.

15:46 das heißt über die gesamte Zeit hinweg reduzieren wir das Risiko zu versterben um sechszig Prozent und es ist natürlich ehrlicherweise absolut gigantisch. Ich glaube das letzte Mal dass wir so eine Zahl gesehen haben das war bei den Mikrosatlet instabilen Kohlern, Karzinomen mit Checkpoint-Inhibitoren und das haben wir natürlich auch ohne Ende gefeiert.

16:07 Und ich glaube da sind wir jetzt wirklich in einem vollkommen ähnlichen Bereich der einfach die Effektstärke wirklich ganz wunderbar illustriert! Absolut. Und ich habe gelesen, dass die Falzerplanung auf einer angenommenen Hazard Racial von null Komma sieben stattgefunden hat. also auch die Studienplaner waren überrascht von diesem Effekt.

16:25 so scheint es absolut und Ich glaube das war auch weshalb wir da alle gestanden haben und geklatscht haben weil an diese hazard ratio ehrlicherweise gerade beim punk raskarzinom Da hat halt wirklich kein mensch geglaubt. ich mein wenn Sie angucken wie viel pankraskarcinomen studien Wir haben machen müssen um überhaupt mal was positives zu finden dann mit Hazard Traceous, die sicherlich klinische Wirksamkeit angezeigt haben aber weit weg davon waren.

16:51 Dann muss man schon sagen ja ist es einfach gigantisch diese Nullkuma vier und dass die Studienplaner dann nicht dran geglaubt haben. ich glaube so aus der Historie heraus das ist schon total gut erklärbar. Prissoff eine Zwischenfrage dieses Timing Phase eins zwei und jetzt zu kurz danach die Publikation Phase drei.

17:08 Ich habe das nicht so ganz verstanden warum das so schnell ging. wie war das? kannst du dir was zu sagen? Das hat sich einfach vom Ablauf her, muss man sagen. Total überschlagen und ich glaube dazu vielleicht auch ein Satz der in diesem kommentierenden Vortrag dann auch nochmal wirklich sehr schön rausgekommen ist.

17:27 also was er gesagt wurde unter sich vollkommen ähnlich. das wird jetzt einfach eine Art der Zusammenarbeit zwischen Grundlagenforschern zwischen klinischen Forschern, zwischen Medikamentenentwicklung. Zwischen auch den Behörden und natürlich den Pharma-Firmen brauchen wie wir das nie zuvor gesehen haben einfach um diese unglaubliche Geschwindigkeit in der dass jetzt alles gelaufen ist an unsere Patientinnen und Patienten ranzugekommen weil ich glaube sie dürfen eines nicht vergessen und das ist vielleicht so ein bisschen das Wasser, was wir in den Wein schütten müssen.

17:59 Man kann dieses Medikament derzeit einfach nur nicht verordnen. also das ist außerhalb von Studien derzeit noch nicht verfügbar und es bedeutet natürlich wenn wir mit unseren Patienten sprechen und glauben sie mir seit dem ESCO haben die uns wirklich angerufen und die Leitungen glühen hier selbstverständlich, dann müssen wir natürlich erst mal immer für Enttäuschung sorgen.

18:20 Und das zeigt natürlich, dass wir da einfach mit der Pharmaindustrie, mit allen Stakeholders zusammenarbeiten müssen um diese fantastischen Studienergebnisse und auch die Studien Ergebnisse, die noch kommen werden. Wir werden First-Line Daten sehen usw., schnellstmöglich tatsächlich auch an die Patienten heranzubekommen.".

18:37 Ja absolut! Das hatte ich mir auch aufgeschrieben, diese Frage. Das sind in Deutschland zwanzigtausend Patienten? Die lesen das Und die lesen das überall. Sie haben gerade gesagt, bei Ihnen kommt das auch direkt schon an? Sie haben auch schon gesagt wie sie mit den Patienten umgehen. Ich weiß dass es in Amerika ein beschleunigtes Zulassungsverfahren gibt und auch Ausnahme regeln, dass die Patienten praktisch schon vor der Zulassung eine Verfügbarkeit haben.

18:57 ich weiß auch, dass Die EMA solche Verfahren auch hat. realistischerweise muss man aber sagen Es wird wahrscheinlich doch sieben zwanzig Dass das Medikament verfügbar ist oder was für ne Zeit Schiene. denken sie da. Also ich hatte es aus unterschiedlichen Köln gehört. Ende zwei, sechs und zwanzig aber das ist natürlich sehr nah an ihrer zweitausend siebenundzwanzig dran.

19:17 Ja, ich halte es für realistisch dass man auf jeden Fall noch mehrere Monate warten muss bevor das in der klinischen Routine verfügbar ist. Ich glaube umso wichtiger ist es nochmal darauf hinzuweisen Es laufen an vielen vielen Standorten auch in Düsseldorf klinische Studien mit vergleichbaren Substanzen Und natürlich ist jetzt unsere Aufgabe möglichst schnell diese Studien zu eröffnen, wo sie noch nicht auf sind und dann die Patientinnen und Patienten da tatsächlich einzuschließen.

19:45 Ich glaube das leitet eben auch darauf über wie gesagt dass wir von der Zweitlinie in die Erstlinie rein müssen. natürlich möchte man die wirksamste Therapie immer ganz früh zur Verfügung stellen und vielleicht auch da wo man die Patientin-Patient haben längsten behandelt ist einfach die erst Linie. Und das ist eben derzeit im Wesentlichen in Studien möglich, die teilweise auch mit der gleichen Substanz dann ja durchgeführt werden.

20:09 Absolut! Aber da gleich nochmal eine Anschlussfrage an Herrn Lüde. Ist es denn jetzt überhaupt noch ethisch vertretbar, Patienten in Studien das Daraksonrasip vorzuhalten? Sammeln wir mal so... Es laufen zur Zeit auch Studien, die noch nicht das Daraksonrasib beinhalten natürlich und diese Studien sollten auf jeden Fall jetzt fertig rekrutieren und durchgeführt werden, Stichwort zum Beispiel Oligometastasierungen.

20:32 Also was machen wir mit Patienten die z.B. schon wenige Metastasen haben? Aber in der Tat natürlich sind wir zurzeit so ein bisschen an einem. dann einer Zeitenwende würde ich sagen bezüglich Pankerskarcinom Und es wird. in Zukunft wird das auf jeden Fall die Basis sein nicht nur der klinischen Versorgung sondern eben auch von Studien und Es wird die Therapielandschaft für Panker Karcinom einfach signifikant verändern.

20:57 Ich habe gestern auch eine ganz spannende Diskussion mit einem hochgeschätzten chirurgischen Kollegen geführt, dem Professor Gebauer aus Wuppertal und da haben wir so ein bisschen gefragt werden denn eigentlich in Zukunft mehr Patienten operiert werden oder weniger? Ja, das war auch gar nicht so... Sie denken an Vorbehandlung und dann Apparabilität.

21:17 Genau! Was ist denn auch mit der Substanz? Vielleicht machen wir es ein bisschen systematisch. Wir müssen erst mal überlegen wie Gustav eben sagt schon, wir müssen es in die First-Line, die Studien, die ja auch schon laufen also direkt lostherapieren. was ist mit einer Kombination mit dieser Substanz und einer Chemotherapie in der first line zum Beispiel?

21:35 da bin ich auch sehr gespannt darauf wenn das geht. Frage ja auch, kann man das mit Immuntherapie vielleicht doch kombinieren? Was macht es im Tumor Mikromilieu und können wir da was erreichen. Und dann natürlich trotzdem auch die Frage werden wir in Zukunft dann doch auch Patienten, die mit dieser Substanz in irgendeiner Kombination vorbehandelt sind, vielleicht doch eine Operation zu führen können.

21:58 Was ist nach Operationen in der Adjuvance? Auch da wird sich bereits Studien dazu geben Und da wird vielleicht schon klar aus dieser Diskussion heraus in diesem Podcast, dass das erst der Anfang ist. Und gleichzeitig auch zu sagen wir sind jetzt noch nicht für alle die das hören! Noch nicht dabei, dass wir über Heilungen sprechen können.

22:17 Christoph, du wolltest was dazu sagen? Absolut! Und auf dem ESCO fiel ein Wort Prävention. also ich mein Rass ist ein unglaublich frühes Ereignis in der Tumor Entstehung und wir sehen eine Rasmutation natürlich auch schon in Vorstufen zum Pankraskarzinom und in dem Kontext wurde eben dieses dieses Wort der Prävenzion da tatsächlich gebraucht.

22:39 Ich glaube so weit sind wir natürlich noch nicht und da wird man sich immer sehen müssen was übrig bleibt. Aber trotzdem, die Euphorie ist natürlich riesengroß. Und ich glaube uns ist jetzt erst mal klar geworden ja wo wir jetzt plötzlich aufgewacht sind sozusagen nachdem wir alle aus Chicago zurück sind?

22:55 Ja eine ganz neue Dimension und man muss wirklich sagen dass sich Krebstherapie im Moment wie soll man das sagen erschlagend verändert. so muss man es ja fast ausdrücken. Ich würde nochmal einmal ganz kurz auf das Thema Nebenwirkungen eingehen wollen. Sie haben gesagt Es ist definitiv ein Medikament einfach verfügbar oral einzunehmen weniger Nebenwirkungen, Lebensqualitätsverbesserung dadurch, dass man auch eine andere Anbindung hat und so weiter.

23:16 Aber ganz nebenwirkungsfrei ist es ja auch nicht oder? Ist vielleicht da noch einen kurzen Kommentar zu... Also was wir sehen ist Rash also bestimmte Hautnebenwirkung. Wir sind ja Röhn, wir sehen Entzündung der Mundschleimhaut also Stomartitis. Wir sehen nicht wenig also ein bisschen mehr sogar als in der Chemotherapie Übelkeit und auch Erbrechen.

23:36 Und ich glaube, noch eine Nebenwirkung, so um die zwanzig, fünfundzwanzig Prozent waren das, glaub' ich, Fatigue. Das ist, glaube ich, so das Nebenwerkungsspektrum. Es hat natürlich auch in der Studie Dosis Reduktionen gegeben und es hat auch Unterbrechungen gegeben, allerdings nur ganz, ganz wenige echte Beendigungen der oralen Therapie.

23:55 Das zeigt uns eben, dass wir ein gutes Management betreiben müssen. Wir werden mit Hautärzten zusammenarbeiten müssen. Die Patientinnen und Patienten müssen darauf hinweisen, was man präventiert. tun kann, kann hier an Sonnenschutzdenken und ähnliche Dinge. Man kann bei der Stummathit ist die übliche Prävention machen über eine Mundhygiene, über Mundspülesungen usw., aber das sind natürlich Dinge, die wir kennen in der G-Ionkologie oder die wir auch schon früher mit unseren Patienten gesprochen haben.

24:24 Bestimmte Antibiotika werden in der Prävention der Hautnehmigung eine Rolle spielen. Ich glaube, dass sind Dinge... Das kennen wir, das werden wir sicherlich mit unseren Patienten sehr gut machen. Tom? Ja ich habe nur ganz kurz daran gedacht früher von der EF Rezeptorinhibition beim Pankerskatzinum. Das haben wir mal ganz kurz gemacht und da kennen wir ja genau dieses Nebenwirkungsprofil.

24:47 Von daher ist das was man auf jeden Fall händeln muss aber wichtig zu sagen dass es nicht nebenwirkungfrei ist. Sie haben jetzt super schon Eingangs erläutert, dass dieses RAS-Invisionsprinzip ganz viele Facetten hat. Bis hin zur Prävention haben wir eben gehört. aber nochmal an sie Herr Löhde die Frage Welche Tumoren jetzt ganz konkret neben dem Pankreaskarzinome sind denn jetzt für eine Ras-Inhibition besonders interessant?

25:11 Würden Sie dann paar nennen können, die da jetzt besonders in der Pipeline sind oder wo Studien laufen. Also ich glaube das Ras hat sich hier besonders angeboten weil wie Christoph Ruderburg schon sagte dass da wirklich die dominante Mutation ist, die das gesamte Krankheitsgeschehen quasi sehr früh schon bestimmt.

25:27 aber Ras spielt auch in anderen Tumorn eine Rolle. Beim Cholorektalkarzinom ist es natürlich etwas, wo eine wichtige Rolle spielt. Da sind viele Patienten rasmutiert und da sind aber auch immer noch so ein paar Kurzschlüsse zu bedenken, sodass vielleicht man da ein bisschen schauen muss ob da eher Kombinationsstudien direkt vielleicht sinnvoll sind?

25:47 Ich denke dann aber auch an zum Beispiel Kulangiozellulärekarzinome. Da spielt das auch eine gewisse Rolle Nicht so dominant, da kennen wir auch viele andere Mutationen. Aber da reden wir dann wahrscheinlich eher über Subgruppe von Patientinnen und Patienten bei denen wir das erwarten können also Kohlrektal, Coulangio-Karzinome natürlich Lungenkrebs, Lungenkarzinome nicht kleinzellige Lungencarcinome.

26:11 Da wird das sicher auch eine Rolle spielen. Christoph, habe ich was vergessen? Das sind tatsächlich die wichtigsten aus meiner Sicht. Also ich muss ja sagen, so einen Podcast zu machen macht richtig Freude. Das ist ein Geschenk, dass man also so ein Thema für den Podcast bekommt und ich finde das ganz großartig wie Sie das für uns dargestellt haben.

26:29 es ist ein Paradigmenwechsel Und eigentlich sprechen wir immer wieder mal jetzt bei der Onkologie in der Oncologie von einem Paradigmanwechsel. Wir sehen auf der anderen Seite aber auch und das würde ich sie gerne abschließend fragen Bevor sich die Hörerinnen und Hörern alle die Studie runterladen und die nochmal im Detail nachlesen sind wir denn in der GI-Onkologie für diese Challenges gut aufgestellt.

26:50 Also vielleicht zwei Fragen, noch deine Abschlussrunde mit einem Statement von Ihnen beiden. Wohin entwickelt sich das? Kriegen wir den Krebs in den Griff? so als eine Frage und als zweite Frage sind wir in der Gastroenterologie gut aufgestellt oder welche Strukturen brauchen wir? Einfach nur mal als Schlagwort um das jetzt auch wirklich gut in die Versorgung zu bringen.

27:09 Ja Herr Lüde, vielleicht wollen Sie anfangen! Okay ich fange mal vielleicht mit dem Anpartigmenwechsels ist es auf jeden Fall Paradidmenwechsel. Und wir reden hier zum Beispiel beim Pankerskarzinom über eine Erkrankung, wo wir jetzt wirklich lange, lange Jahrzehnte letztlich ehrlicherweise so ein bisschen daneben standen.

27:24 Sind wir in der Gastethnologie gut aufgestellt für diese Erkrankung? Ich glaube, wir sind für wenige Erkranken so gut aufgestellt wie fürs Panker Skarzinom. bezüglich unserer Fachrichtungen. Die Gastethanologie ist die Fachrichtung, wirklich vom Anfang bis zum Ende durchbehandeln kann. Wir sind als Gastondologinnen und Gastondologen können die als ganzheitliches System sehen, das heißt zu einem Bezüglich.

27:54 Endoskopie bezüglich der Risiken. Sie hatten in Herrn Hüneburg hier auch schon da. Wir sind auch inzwischen sehr genau dabei, dass wir charakterisieren, wer hat denn überhaupt ein Risiko dieser Erkrankung zu entwickeln? Wenn es mal in die Prävention gibt, sind wir diejenigen, die dann die Risikopatientinnen und Patienten entdecken werden und solche Systeme anwenden können.

28:16 Wir haben aber viel gelernt über molekulare Tumor Boards. Das sind Konzepte aus der Gastorthologie entstanden bei von Herrn Malek zum Beispiel das Zentrum für personalisierte Medizin. Das breiten wir aus und das wird ja auch fürs Panklaskatzenum zukünftig vielleicht dann noch relevanter sein. Und schließlich möchte ich auch nochmal nicht unerwähnt lassen, dass auch Christoph du sagtest die Zusammenarbeit zwischen Grundlagen-Wissenschaft, klinischer Forschung und Pharmaindustrie.

28:44 Ich glaube es gibt wenig Länder in Deutschland wo die Gastonologen so stark sind in der Grundlagenforschung. Ich könnte jetzt ein paar Namen nennen, bitte verzeihen Sie mir wenn ich sie nicht nenne. Aber zum Beispiel die Kollegen in der Professor Seuferlein, der ja auch mit auf der Studie hiermit dabei ist, Co-Autor jetzt auf dieser Phase drei Studie viel gemacht hat auch im Kooperzum mit der Krebshilfe.

29:06 Der Prof. Sauer in München mit seinem großen Konsortium, Professor Siviken Essen, Frau Meierle, Imgöttingen und Kollegen, die da sind. also es gibt unheimlich viele extrem starke Grundlagenwissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die auch sozusagen das hier dankend aufnehmen werden. Und ich glaube dass wir damit rechnen können, dass die Klinik dafür sind wir zuständig niemand sonst als Gastondologen.

29:32 Wir können das von Anfang bis Ende und wir sind extrem stark in der Forschung in Deutschland veraufgestellt. für die Zukunft. Danke schönes Statement. Herr Roderburg, vielleicht Sie noch mal zum Abschied? Kriegen wir den Krebs in den Griff? Vielleicht können sie dazu eine Vision für uns an die Wand meilen!

29:49 Also wir haben das Pankreis-Karzinom jetzt in Chicago sicher nicht geheilt aber ich glaube wir haben einen ganz wichtigen Schritt in die Richtung gemacht und wir haben jetzt ne neue Waffe zur Verfügung. Unglaublich scharf ist es schwer wenn ich dieses Bild einmal gebrauchen darf und damit glaube ich dass sich für unsere Patienten da zumindest ganz, ganz neue Dimensionen aufgetan haben.

30:11 Und ja ich meine wir können hier keine Bilder zeigen Aber wenn sich einmal die Überlebenskurve anschauen und ein bisschen Fantasie mitbringen, dann glaube ich persönlich der ganz am Ende der Kurve so etwas wie einen Plateau zu erkennen. Man wird natürlich mal gucken ob es wirklich da ist aber möglicherweise ist dann doch so dass wir die mittestasierte Situation unterwärmen vor einem Woche noch vor Verrück gehalten worden in eine Art chronische Situation überführen können und allein das wäre schon riesen Erfolg.

30:43 Ich möchte die schöne Schlusswort nicht machen. Wir haben bisher nur eine kurze Nachbeobachtungszeit, wir wissen noch nichts was für Resistenzentwicklungen dazu kommen werden. das ist sicher nur der Beginn Aber es macht Riesenhoffen. Absolut! Und trotzdem darf man diesen euphorischen Moment auch vielleicht einfach mal so für sich stehen lassen.

31:03 Ich fand das super spannend, liebe Hörerinnen und Hörern. Die Studie und die beiden Studien über die wir heute gesprochen haben verlinken wir natürlich in den Show-Notes. Das ganze große Thema Onkologie. und welche Rolle spielt das in der Gastroenterologie? Da würde ich mich sehr freuen wenn ich das mit ihnen beide nochmal vertiefen kann.

31:19 Für heute sind wir schon weit über der Zeit aber das war heute auch unbedingt nötig. Vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Das war Gastrogeplauder, der gastroenterologische Wissens-Podcast der DGVS. Alle Informationen und Links zur Folge finden Sie in den Shownotes unter dgvs.de. Haben sie Feedback oder Fragen zur Folge?

31:41 Oder möchten Sie ein Thema vorschlagen? Dann schreiben Sie uns an podcastatdgs.de. Vielen Dank fürs Zuhören! Und bis zum nächsten Mal bei Gastro Geplauda.