Der nächste Schrei

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und mir gegenüber sitzt wie immer der Direktor der Hamburger Kunsthalle, Alexander Klar, der im Munkrausch gerade ist, kann man das so sagen.

0:29 Und wir wollen eigentlich heute, es ist relativ einfach, was du mir mitgebracht hast, du hast mir den Schrei mitgebracht, aber es ist nicht der Schrei, sondern es ist ein Schrei. Und das Bild, ich muss heute, das finde ich ganz interessant, ich muss heute dieses Bild vielleicht gar nicht beschreiben oder vielleicht doch, weil das Bild der Schrei kennt irgendwie jeder.

0:51 Wahrscheinlich. Oder? Das ist jetzt die Frage an alle unsere Hörerinnen. Wenn wir sagen, Munk-Schrei ist ein Bild im Kopf. Das ist ganz selten. Das weiß man von nicht so rasend vielen Bildern. Warum ist das so bei diesem Bild? Das können wir gleich klären. Vielleicht beschreibst du erst mal, weil ich glaube, das ist ganz interessant.

1:07 Den Schrei zu beschreiben ist ein kleines Kunstwerk, würde ich sagen. Aber den Schrei zu beschreiben. Also erst mal ist dieses, man hat ja dieses, es gibt dieses Bild von diesem Schrei mehrfach aufsichtlich. In vielfacher Form, als Gemälde, als Zeichnung, als Druck. Hier ist der Druck aus der Hamburger Kunsthalle, denn die Hamburger Kunsthalle besitzt eine Version des Schreis. Wer weiß denn das schon? Das weiß kein Mensch.

1:30 Aber dieser Druck ist jetzt weniger wert als der Originalschrei? Das ist ganz lustig. Der Schrei, von dem alle sprechen, der ist im Nationalmuseum von Oslo, dem Nationalmuseet, in dem Munkraum. Das Nationalmuseet hat eine fantastische Munk-Sammlung, weil die Norweger frühzeitig Munk auch gekauft haben. Die zweite, die anderen Versionen des Schreis sind im Munk-Museum, keinen Kilometer weg, in dem neuen Munk-Museum.

1:56 Und das, weil du gerade sagst, Wert. Also der Schrei, das wahrscheinlich mit eines der wertvollsten Gemälde der Weltkunstgeschichte, ist im Nationalmuseum. Aber das Munk-Museum ist ganz schlau. Die haben nämlich quasi die Methode von Munk schon aufgezeigt, indem sie drei Werke, nämlich eine Zeichnung und einen Druck, einen Farbdruck. Und der Farbdruck, der muss immer mal wieder verdunkelt werden.

2:21 Deswegen geht in dem Raum, in dem der Schrei ist, manchmal die Wand, das Fenster zu, die zelebrieren das richtig. Also ja klar, das Gemälde ist das unbezahltbarste, weil das unikatigste. Allerdings sind die Ableitungen davon, weil der immer wieder neue Sachen gemacht hat, nicht rasend viel wertloser.

2:40 Auch unseres gibt es nur in dieser Form. Aber interessant. Das heißt, wir haben jetzt hier nicht eine Vorskizze des großen Gemäldes, sondern er hat erst dieses eine große, eines der bekanntesten Gemälde der Welt gemalt. Und daraus hat er das immer wieder neu gemalt. Genau, der hat viele Themen mehrfach gemacht, manche richtig.

2:56 Also das hier ist eine Kreide- und Pinsellithografie auf braunem Karton und ist auch frühzeitig erworben worden. Die Kunsthalle hat ganz früh schon Munchs gekauft, schon in den 1890er Jahren. Und ist insofern eigentlich, hat den Unikatcharakter des Gemäldes schon, bloß Papier ist immer so ein bisschen in der Werte-Hierarchie ein bisschen drunter.

3:16 Also ich beschreibe das mal. Ich finde, man kann ja immer ganz einfach beschreiben. Man kann den Schrei ganz einfach beschreiben, weil das Charakteristische an dem Schrei ist ja Folgendes. Man sieht eine Figur, von der man gar nicht so genau weiß, ist sie ein Mann oder eine Frau. Man kann es nicht sagen. Sie hat ja auch so skelettartige Züge.

3:35 Man sieht einen Menschen, der das Gesicht, den Mund aufreißt und dadurch ein sehr, sehr längliches Gesicht bekommt und die beiden den Kopf in den Armen hält. Diese klassische, da muss sich jeder von... Stellen Sie sich vor, Sie sehen, ich habe mich erschrocken. Dieses typische Bild mit ganz aufgerissen.

3:54 Und das ist eigentlich gar nicht, interessanterweise in dieser Version, dieser Schwarz-Weiß-Version, finde ich, sieht das gar nicht so furchterregend aus. Und dann hat man ja diese Linien, die über alles gehen. Und diese Figur steht auf einer Brücke. Und zwar am Anfang in einer Brücke. Und diese Brücke führt nach hinten, wohin? Zum Meer, zum Wasser.

4:18 Am Ende dieser Brücke stehen zwei Personen, die aussehen wie so offizielle Personen. Also so ein bisschen uniformiert. So nach dem Motto, die holen wir jetzt mal ab. Oder da passiert irgendwas. Oder vielleicht hat sie Angst vor dem, was da im Hintergrund dreut und dann sieht man halt hinten das Meer, auf dem zwei stilisierte...

4:39 Ja, Schiffe sind, schreistilisierte Schiffe sind. Und das ganze Bild lebt natürlich durch diese ganzen Schraffierungen, also diese Linien, die die Linien dieser schreienden Person aufgreifen. Und die Frage ist einfach nur, ob dieses Bild deshalb auch so berühmt geworden ist, weil es sozusagen, es ist, wenn du sagst, ich möchte irgendwas bebildern, was mit Angst, also gerade im ganzen Bereich Psychotherapie zum Beispiel, ist das dieses klassische Bild.

5:12 Diese Angststörung, generalisierte Angststörung, Angst vor etwas. Es ist aber auch das Bild, was sozusagen Zweiter Weltkrieg, Nazi-Zeit, Kriege an sich, also alles Elend dieser Welt und ich bin mir gar nicht sicher, ob das zu tun hat mit dem Bild der Frau, mit dem Gesicht der Frau oder ob es zu tun hat mit diesen unglaublichen Linien.

5:37 Ha, das hast du schön gesagt, weil ich glaube, die Linien sind das eigentliche Thema dieses Bildes. Ist ja interessant zum Beispiel, der Mund dieser Figur ist ja anders als ein Mund, nicht horizontal, sondern vertikal und formt so ein ganz dünnes O. Stimmt, du hast recht, das geht gar nicht. Also eigentlich müsste es so sagen 180 Grad anders sein. Dann ging aber die Gesichtsform nicht mehr.

5:57 Und tatsächlich dieses Bild, vibrieren ist das falsche Wort, es schwingt in diesen ganzen Bewegungen. Also man hat diesen Steg, denn das Gelände des Stegs, man hat aber schon, der Steg selber hat so eine Schraffur, also alles ist Linien in diesem Bild. Übrigens auch in dem Original, übrigens ist es kein gemeldetes Original, das habe ich vorhin geblendet, das ist Öl und das ist auf Papier.

6:20 Also auch der originale Schrei ist eine Papierarbeit, aber eben eine Schraffur. Ein Unikat. Und was ganz interessant ist, sowohl der farbige Schrei aus dem Nationalen Museum als auch unser Schrei, der nicht farbig ist, haben eine absolut vergleichbare, nur leicht unterschiedliche Intensität. Also Farbe macht es in dem Bild gar nicht so viel besser. Im Gegenteil, dieses schwarz-weiße, dieses Papier, diese Haptik, die macht das eigentlich fast noch so ein bisschen schärfer und böser.

6:50 Tatsächlich ist dem, also was Munch halt kann, ist, der kann abstraktes Angst zum Beispiel in Bilder fassen. Übrigens, das Ganze hat einen relativ biografischen Ausgang, den kann ich auch referieren, weil ich mir gedacht habe, das bringe ich mal mit, ich möchte auch gerne mal dokumentarisch arbeiten.

7:06 Es gibt nämlich tatsächlich ein Originalzitat von Edvard Munch aus seinem Tagebuch von 1892, wo er im Januar folgendes schreibt. Ich ging den Weg entlang mit zwei Freunden. Die Sonne ging unter. Der Himmel wurde plötzlich blutig rot. Ich fühlte einen Hauch von Wehmut. Ich stand, lehnte mich an den Zaun, todmüde.

7:25 Ich sah hinüber, die flammenden Wolken wie Blut und Schwert, den blau-schwarzen Fjord und die Stadt. Meine Freunde gingen weiter. Ich stand da, zitternd vor Angst. Ich fühlte etwas wie einen großen, unendlichen Schrei durch die Natur. Wow. Also das heißt, dieses, wie es später dann verwandt wurde, eigentlich für alles, was für Schrecken und Ängste sorgt, das war eigentlich gar nicht seine Grundidee.

7:51 Also er selber fühlte eine furchtbare Angst. Und diese Angst will halt in einem Schrei raus, den er ja gar nicht getan hat. Und der Schrei ist dann in Bildform gegossen worden. Aber hat denn Edvard Munch, weiß man das? Hat er zum Beispiel unter Panikattacken gelitten? Was heißt weiß man? Also der hat ja kein rasend glückliches Leben gehabt.

8:09 Seine Mutter ist gestorben, da war er fünf an, ich glaube nicht im Kindbild, sondern Typhus, glaube ich. Seine Schwester starb nicht viel später, er selber war schwächlich und kränklich. Eine andere Schwester hatte, glaube ich, tatsächlich ärztlich erkannte Depressionen. Bei ihm ist man sich sicher, dass er das einfach durch Malen verarbeitet hat.

8:31 Also er selber, er ist später, er war ja auch zwischendurch Alkoholiker. Also der hat wahrlich kein einfaches und kein glückliches Leben gehabt. Und insofern kann er das gut ausdrücken. Aber er war depressiv vor allem oder er hatte Angststörungen oder was hatte er? Also das hängt ja oft miteinander zusammen, ne?

8:48 Naja, heute ist das Bild von Depressionen, der war ein in sich gekehrter Mensch, das wurde ja glaube ich damals mit Melancholie umschrieben, ein zurückhaltender, ängstlich war er glaube ich nicht, der war ein ziemlicher Hau drauf. Und er... Aber das ist ja hier Angst, das ist ja Angst. Das ist ja nicht...

9:05 Also es ist auch natürlich so ein bisschen der Unterschied zwischen der Depression... Depression und Angst ist schwierig zu sagen. Aber der depressive Mensch ist ja wirklich des Lebens müde und traurig. Das ist der Herr, glaube ich, nicht. Das ist er nämlich nicht. Das würde ich nicht sagen. Interessant ist doch, er hält die Hände ans Ohr.

9:24 Ist das, weil man das tut, wenn man schreit und der schreit verstärkt sich doch? Oder fast hätte ich gesagt, Das ist wie, man hält sich die Ohren zu von etwas, was einen bedrängt. Dann wäre ja fast, dass der Schrei der Natur, den er ja beschreibt, also nicht er selber schreibt mit seinem dünnen Mund, sondern die Natur schreit ihn an.

9:41 Aber der Sound wird ja quasi durch diese bewegten Schraffuren hergestellt. Das ist ja das Interessante. Man ahnt, warum sich diese Figur die Augen, die Ohren zuhält. Weil drumherum dröhnt es alles. Genau, die Natur schreit. Die Natur schreit, aber wird auch immer lauter und immer bedrohlicher. Und wird zumindest von dieser Person so wahrgenommen worden.

10:04 Weil die beiden anderen, die da hinten stehen, die stehen ja völlig normal und die halten sich nicht die Ohren zu. Nee, die kriegen das gar nicht mit. Die sind nicht so sensibel wie er. Übrigens, ganz interessant, diese Brücke. In der Kunsthalle wird ja aufbewahrt, die drei Mädchen auf der Brücke. Das ist eine ähnliche Brücke. Die findet man, wenn man ein bisschen an der Küste von Oslo... Die hatten wir auch schon, die hatten wir schon, den Podcast.

10:23 Vielleicht haben wir sogar darüber gesprochen. Du siehst im Hintergrund auch den Oslofjord. Und du siehst sogar die Schiffe, die sich auf Oslo zubewegen. Da rechts diese Schraffur wandert um etwas herum, was ein bisschen die Burg sein könnte. Also das ist alles geografisch, biografisch und geografisch fassbar.

10:39 Aber dieser Schrei der Natur, das ist die Erfindung Edvard Munchs, die auf ihn eindrückt. Das Interessante ist ja, dass damit er etwas vorwegnimmt. Weiß ich, ob es damals schon bekannt war, wenn man sich mit der Geschichte der Angststörung und der psychischen Störung beschäftigt. Dann gibt es ja gerade bei Angststörungen unter anderem das Symptom der sogenannten Derealisierung.

11:01 Das heißt, Menschen, die unter Angststörung leiden, nehmen eine Umgebung, die für dich völlig normal ist, völlig anders wahr. Völlig anders war und bedrohlich war. Und das ist ja genau das, was da zum Ausdruck kommt. Du bist mit dem im selben Raum, in derselben Situation und du denkst, ist doch alles völlig normal.

11:23 Wenn der das beschreibt, ist es teilweise so, dass die Leute gar nicht wissen, wo sie sind gerade. Und teilweise gibt es auch eine Depersonalisierung oder wer sie sind. Hinzu kommt etwas, was auch interessant ist. Ich frage mich, ob man das alles gewusst hat, dass Menschen, die unter Angststörungen leiden, was haben, die haben so eine Art Sehstörung.

11:47 Die sehen das Umfeld so verschwommen wie in Watte, so ein bisschen unwirklich und das ist ja genau das. Also es gibt ja auch wirkliche Anteile, das Wasser ist relativ wirklich, aber das drumherum alles, das alles so in Linien und damit in Geräusche verschwimmt. Und das ist, glaube ich, auch das, was wir heute merken.

12:08 Es wirkt, man hat selber den Eindruck, dass man sich die Ohren zu halten muss. Es wirkt irgendwie bedrohlich. Ich glaube, er konnte es ja ausdrücken, nämlich in Malerei oder in Zeichnung in diesem Fall. Das Interessante ist, ich glaube, ein guter Grund für den Erfolg von Munk heute ist, der hat Dinge beschrieben, die damals noch gar nicht ein Wort hatten.

12:25 Und heute können wir es lesen. Das ist ja, jetzt kommt wieder meine Lieblingsgeschichte von dem Gottfried Ben, das Genieproblem, der ja quasi untersucht hat, berühmte Leute und festgestellt, alle Genies sind irgendwie auch ein bisschen krank. Jetzt könnte man natürlich sagen, was ist krank, was ist, und jetzt kommt das Wort normal, was ist normal eigentlich überhaupt?

12:46 Theoretisch normal ist natürlich, sind die Leute, die mit konformieren können mit dem Mainstream. Und alle anderen müssen sich ja notwendigerweise einsam fühlen oder sie haben etwas, was sie zu dem macht, was sie sind. Und das ist bei Munk halt tatsächlich das frühe Erlebnis von Leid. Möglicherweise auch eine Persönlichkeit, die auch schon Leid, als Krankheit in sich trug. Der hat das übersetzt in Bilder, die.

13:10 Zu der Zeit übrigens wurde dieses Bild gar nicht so anerkannt von ihm selber auch nicht, lustigerweise. Dieses Bild hat er viel weniger verwendet als viele seiner anderen Bilder, weil es vielleicht auch zu abstrakt war. Das ist erst später so berühmt geworden, wie es heute berühmt ist. Wodurch eigentlich?

13:28 Weil es dann so benutzt wurde, was ich vorhin gesagt habe, weil es benutzt wurde, um immer diese Situation zu erinnern. Psychotherapie, Angst, Krieg, Sorge, Weltuntergang. Das ist ja immer dieses Bild, wenn du irgendetwas brauchst, was ganz bedrohlich daherkommen soll, dann nimmst du dieses Bild. Genau.

13:45 Ich habe das das erste Mal in meinem Schulbuch der Geschichte des 20. Jahrhunderts gesehen. Für mich war dieses Bild verbunden mit dem Ersten Weltkrieg. Heute muss ich sagen, nachdem ich Geschichte studiert habe, es ist das letzte Bild, was ich für den Ersten Weltkrieg nutzen würde, weil es gleichzeitig etwas ganz Besonderes transportierte.

13:59 Der Erste Weltkrieg ist leider losgetreten worden von sehr, sehr, sehr gewöhnlichen Bürokraten, die hundsgewöhnliche Dinge getan haben und eben leider nicht das Ungewöhnliche, nämlich den Krieg aufhalten. Aber es geht natürlich ganz gut, ein Heer mit der Psychoanalyse beginnt, sich mit dem Menschen zu beschäftigen.

14:18 Und da passt dieses Bild gut rein. Und das Ende des 19. Jahrhunderts findet in Wirklichkeit zwischen 1900 und 1914 statt. Und da passt es wiederum ganz gut rein, als ein Bild der Selbsterkenntnis oder Selbstbetrachtung des Menschen auf der Abseitigen. Was schön ist, das habe ich neulich gedacht, ich weiß nicht, ob du es gesehen hast, kann man sich auch noch angucken in der Mediathek. Es gab zum 70.

14:39 Geburtstag von Herbert Grönemeyer eine wirklich sehenswerte Dokumentation über Herbert Grönemeyer. Und da habe ich auch nochmal, ich habe Herbert Grönemeyer, ein großer Fan, habe aber unterschätzt, was Musik und dieses Musikmachen für den bedeutet. Und dass er eben halt auch sagt, dass letztendlich diese Musik ist etwas, die ihn immer am Leben hält, egal was passiert in seinem Leben.

15:00 Und das ist vielleicht auch das, wo man dann Künstler, die vielleicht auch dann Leid erleben. Und Herbert Grönammer auch mehr als genug oder die auch vielleicht psychisch krank sind, wenn du dann die Möglichkeit hast, etwas dagegen zu setzen. Oder es auszudrücken. Das auszudrücken. Die Musik, Lieder oder so wie Munch hier, dieses Bild, dann ist es natürlich, wenn du ein Ventil hast und du weißt, okay, ich habe etwas, was ich dagegen setzen kann, weil das haben ja ganz viele Leute und es sind ja unglaublich viele Menschen in Deutschland, die unter so depressiv sind, Angststörungen, ich glaube, wir reden da jetzt irgendwie im Bereich von, 20 Millionen Menschen, mehr oder weniger. Wirklich? Ja, du siehst es ja daran,

15:43 wenn du heute, versuch heute mal einen Termin bei einem Psychotherapeuten zu kriegen, dann hast du da Wartezeit drei Monate. Und wie kommt es, dass unsere Gesellschaft trotzdem funktioniert, weil wir das alle gemeinschaftlich irgendwie ein bisschen auch auffangen können? Ja, weil es glaube ich, es ist einfach unterschiedlich schwer.

15:59 Es gibt ja Menschen, die sehr, sehr schwer depressiv sind und es gibt Menschen, die ganz, ganz leicht depressiv sind. Was ich zum Beispiel nicht wusste, ich habe mich damit beschäftigt, weil auch so mit den Eltern, weil es gibt ja eine Forschung, dass sozusagen Traumata, die Menschen erlebt haben, erst in der nächsten Generation, kennst du das? Ja, ja, das habe ich auch schon gehört und gelesen.

16:21 Und dann guckst du die eigenen Eltern und denkst so, okay, ich habe mit meinem Vater und meiner Mutter nie richtig über den Krieg gesprochen. Und wenn du meinen Vater auf bestimmte Sachen schaltest, darüber rede ich nicht. Und dann denke ich, okay, da ist etwas ganz tief drin. Und ist das dann jetzt auch in mir drin, ohne dass ich es weiß?

16:39 Bestimmte Dinge schon, weil du sie hörst, miterlebst. Also ich weiß nicht, ob das genetisch, aber durch Kinder saugen ja auch das Unausgesprochene auf. Das heißt also, was auch immer dein Vater nicht gesagt hat, du wirst es mitbekommen haben. Und dann stehst du plötzlich eines Tages da und kriegst irgendwie aus irgendeinem Grund eine Panikattacke und denkst, woher kommt das?

16:57 Und dann hat das vielleicht nicht mit dir zu tun, sondern mit deinen Eltern. Aber das ist interessant, hat jetzt mit dem Schrei nicht zu tun, Aber interessant, dass dieser Blick auf dieses Bild, glaube ich, führt immer dazu, dass du, wenn du das anguckst, dass du dann mit Menschen vielleicht über diese Themen sprichst, die ja früher in der Generation unserer Eltern tabu sind. Und auch Sprechler waren, ja.

17:16 Und heute würde ich sagen, also wie viele Leute sagen sich, ja, natürlich bin ich beim Psychotherapeuten, bin ich beim Therapeuten, bin ich beim Coach, was auch immer. Weil ehrlich gesagt, jeder hat irgendwas. Ja, also bei dem Schrei würde ich sagen, ist auch ein Teil der Faszination, dass Leute davor treten und sagen, meine Güte, das ist von 1895 und die haben dasselbe empfunden wie wir heute.

17:33 Er konnte es halt ausdrücken, also es gibt halt in der Zeit nicht viele Menschen, doch, jetzt muss man sagen, das ausgehende 1900 beschäftigt sich schon mit der Krankheit, es gibt auch wirklich fantastische Bilder über den Tod, die in der Zeit unglaublich fasslich sind, es kommen auch tatsächlich in der Ausstellung Lassnick-Munk, tauchen halt mehrere Bilder von sowohl Maria Lassnick als auch von Munk auf, wo der Tod eine Rolle spielt.

17:57 Aber das ist der erste Moment, wo Kunst sich mit dem Meta-Erlebnis des Todes auseinandersetzt. Nicht nur einfach, da liegt ein totes Familienmitglied, sondern was bedeutet eigentlich Tod für mich als Person. Und das Interessante ist ja, erst jetzt, 120 Jahre später, geben wir dem Ganzen Kategorien und Namen.

18:18 Das ist ja vielleicht der Grund, warum bei den Psychotherapeuten jetzt hoher Andrang ist. Auf einmal wissen wir das Ganze zu benennen. Also ich lebe mein ganzes Leben schon sehr glücklich, dass ich eine kurze Aufmerksamkeitsspanne habe. Ich kann mich sehr schnell, sehr flink auf etwas konzentrieren. Ich schweife aber schnell ab. Ich bin auch ein bisschen hibbelig.

18:38 Ich habe grundsätzlich Unterrichtsschit gefunden, weil nach 20 Minuten war für mich klar, wie das weiterlaufen würde. Dann war ich desinteressiert. Ich greife schnell bei Leuten ins Gespräch ein. Wenn ich das Gefühl habe, ich weiß, was der sagen will, ergänze ich es einfach. Da würde heute wahrscheinlich jemand mich zum Arzt schicken und sagen, da kommt erst reines ADHS raus.

18:58 Brauche das nicht, weil ich weiß, wie ich bin und ich kann natürlich damit umgehen. Ich kann mich bremsen. Aber übrigens, das ist interessant, ich habe das neulich gelesen, dass der Gründer von Palantir. Einer dieser großen Hightech-Gurus aus den USA, Peter Thiel, dessen Namen sie mit den verrückten nach abstehenden Haaren, der hat gesagt, im KI-Zeitalter gibt es nur noch zwei Arten von Menschen, Arbeitnehmern, die gesucht werden. Die einen, die Arbeiter.

19:25 Also die Handwerker, die Klempner, die Friseure, you name it. Und die anderen sind die, die ADHS haben oder die so ein bisschen neben der Spur sind, weil er sagt, KI kann halt nie diesen, was du vielleicht auch hast, diesen einen, der über ist, das kriegt die KI nicht hin, weil die KI vernünftig ist. Im Kern vernünftig.

19:44 Und deshalb würde er jetzt immer nur noch so Leute einstellen, die irgendeine Neuro- irgendwas Störung haben. Also da kann ich Astral nur mit reingehen. Ich habe mich mal vor meinem gesamten Haus in die Nesseln gesetzt. Mein ganzes Leben lebt von der Überzeugung, dass Regelbruch eine schlaue Sache ist, weil Kunst natürlich auch ganz viel von Regelbruch lebt. Und das gilt für KI auch.

20:04 Also die KI kann nach Regeln arbeiten, aber der Regelbruch ist die eigentlich interessante Sache. Und ich habe in irgendeiner Vollversammlung vor allen Kollegen und Kollegen gesagt. Hört mir mal zu, Regeln haben nur einen Sinn auf der Welt, nämlich, dass man sie bricht. Gott habe ich mir hinterher alles, also ich habe es auch nicht so gemeint, aber es wurde mir sowas von vehement nicht in der Sitzung selber widersprochen, aber es nahm mich dann Dutzend Leute beseitigt. Wenn der Chef sagt, wir sollen Regeln brechen, bricht doch unsere ganze Gesellschaft zusammen.

20:30 Und dann stellte ich fest, so war das nicht gemeint. Ich habe halt gemeint, Regeln sind auch eine Art der Zusammenarbeit. Aber mindestens so wichtig ist natürlich der Regelbruch. Denn sorry, unsere Überbürokratisierung hat damit zu tun, dass die Regel mittlerweile einfach zu viel geworden ist. Jetzt werden wahrscheinlich wieder die Brecher gesucht, die das aufbrechen.

20:50 Und das meint natürlich auch der Palantier-Mensch. Und das ist das, da passt übrigens auch da wieder zusammen, diese Regeln, was wir Deutschen ja im Übermaß haben, hat glaube ich auch damit zu tun, dass wir in einer Zeit leben, die so unsicher ist, dass man möglichst für alles eine Sicherheit haben will.

21:05 Und dieses, was man hier ja sieht, dieses Thema, es gibt keine Sicherheit. Ja, oder wir sollten sie nicht verlangen. Wir sollten sie nicht verlangen, aber es gibt sie auch nicht. Egal, was du machst, es gibt die Sicherheit nicht. Und das ist aber natürlich eigentlich eine erschütternde Erkenntnis, wenn man erstmal darüber hinweggekommen ist, vielleicht durch solche Bilder oder wenn man solche Bilder malt, dann ist es vielleicht eine unglaubliche Erleichterung, die hinter dem Schrei liegt.

21:29 Aber vor dem Schrei, vordergründig, denkst du, wie soll ich das aushalten? Wie soll ich diese Unsicherheit, dieses, dass in jedem Moment kann jetzt hier die Welt zusammenbrechen. Und zu dem Schrei kommt man nur durch Leid. Also in der Verfassung musste man sein, um das überhaupt malen zu können. Und das ist vielleicht auch etwas, ein Mensch, das ist ja auch so ein bisschen so ein Glaube, dass Genies müssen erst mal gelitten haben.

21:53 Wir wollen niemanden glauben, der irgendwie so... Feines Leben geführt hat. Ich habe mal einen bösen Vortrag selber gehalten, da bin ich auch ausgebutt worden, weil ich dann Thomas Mann und Heinrich Mann miteinander verglichen habe. Ich habe gesagt, Thomas Mann, der ist halt irgendwie morgens um neun in seine Bibliothek gegangen, da hat er, keine Ahnung, gelesen, ab zehn bis zwölf hat er geschrieben, dann ist er zum Mittagessen gegangen, dann hat er Mittagsschläfchen gehalten, dann ist er nachmittags Brief gelesen gegangen und hat nochmal geschrieben zwischen fünf und sechs.

22:18 Ja, so sind die Bücher halt auch, keine Ahnung. Und der Heinrich Mann, der hat gewartet, bis die Muse ihn geküsst hat oder bis die Geldnot da war, dann floss aus ihm was raus. Das Problem ist, auch aus Heinrich Mann floss zwischendurch Bockmist raus. Also, aber ich lese einfach verdammt viel, lieber Heinrich Mann, das sind genialische Ausbrüche, diese vor sich hin surrende Thomas Mann-Prosa oder diese bemühten Ausbrüche, also dieser verzweifelte Versuch, ein bisschen irgendwie aus der Spur zu kommen, das langweilt mich.

22:50 Also interessant, man könnte es genauso vergleichen mit dieses Zusammensein von Schiller und Goethe, der eine der wirklichen schweres Leben hatte, auch von viel Krankheit gezeichnet, Chiller. Und der andere Goethe, der eigentlich ja nur irgendwie bourgeois im feinsten Sinne alles bestens auch noch für die Zeit relativ alt geworden ist und so. Und trotzdem genial.

23:11 Also ich glaube, es ist keine, ich glaube nicht, dass es eine Voraussetzung ist, aber was halt cool ist, merkst du, dass irgendwie die eine Chance haben mit den Dingen, die sie beschäftigen, die sie schwer beschäftigen, sie haben etwas, was sie dagegen setzen können und das ist jetzt in dem Fall, bei Herbert Grönemeyer ist es die Musik, es ist das Liedschreiben, auf die, Herbert Grönemeyer wurde gefragt, wie er damit umgehen kann, dass er immer dieses Lied singt, das sich ja auf den Tod seiner Frau betrifft, warum er nicht jedes Mal dann anfangen würde zu weinen.

23:42 Und dann hat er gesagt, weil die Musik mich so trägt, weil die Akkorde mich so tragen. Ich bin nur an der Musik, ich bin nicht an dem Text. Er hat ein eigenes Gesetz, das Lied, das will dann nicht. Und das ist wahrscheinlich hier auch so ein bisschen, wenn du dann rangehst und wenn du dann was tun kannst und selbst wenn du dann so ein Bild machen kannst, Und er ahnte ja nicht, dass dieses Bild letztendlich die Ikone der Psychotherapie werden.

24:04 Er hat es jedenfalls nicht darauf angelegt, glaube ich. Oder man könnte damit auch jetzt gerade die gesamte Weltlage, das ist das Schlimme, man kann damit die Weltlage seit vielen, vielen Jahren. Ich glaube, es trifft sogar die heutige Weltlage besser, als die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, wo nun wirklich soniert war.

24:20 Ich glaube, heute sind viele Menschen, die sich in diesem Bild sehr wohl wiederfinden. Was dieses Bild ja sagt, ist, es ist alles zu viel. Es ist alles zu viel. Das ist, glaube ich, so ein Lebensgefühl, was gerade viele Menschen umtreibt. Ja, Wahnsinn. Also wir müssen nächste Woche noch ein Munk-Bild machen. Egal, was du vorbereitet hast, ist mir egal. Bring mir noch ein Munk-Bild mit.

24:39 Weil wir müssen dann vielleicht auch mal darüber sprechen, wie es eigentlich ist, wenn man so ein Bild hat, wo jeder sagt, Edward Munk, der Schrei. Und dann denkst du ja, war noch was anderes? Ah doch, bei Munk, der hat es ja wirklich geschafft. Also jetzt vielleicht nicht auf diesem allerhöchsten Peak-Niveau.

24:54 Aber ich bringe mal nächste Woche ein weniger bekanntes Bild mit und trotzdem eines, was auch Vorrohre gemacht hat. Okay, da bin ich das auch euch gehört? Nein, das ist eine Leihgabe in der jetzigen Munk- und Lassnick-Ausstellung. Dann hören wir uns nächste Woche wieder. Vielen Dank fürs Zuhören nächste Woche wieder an gleiche Stelle.

25:12 Ich hätte nicht gesagt gleiche Welle, was totaler Quatsch ist, aber bis dahin. Tschüss. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.