Kunst und Kommerz aus dem 17. Jahrhundert

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und mir gegenüber sitzt, wie so oft, wie jede Woche einmal, der Direktor der berühmten Hamburger Kunsthalle, Alexander Klar. Und lieber Alexander, wir nähern uns ja jetzt schon meinem Lieblingsmonat Mai.

0:31 Und ich glaube auch, ich freue mich irgendwie sehr auf das, was in den nächsten Monaten kommt. Weil ihr habt große, große Menschen sind bei euch in der Kunsthalle. Oder kriegt das durcheinander mit Edward? Ich kann es ja aussprechen. Nein, komplett richtig. Der kommt im Edward Munch. Der ist schon da. Ist schon da. Der ist schon da.

0:47 Bringst du mal was mit? Ich bring dir gerne. Wir können ja... Machen wir mal. Wünsche ich mir jetzt schon. Also wir haben Maria Lassnig und Edward Munch. dann bringe ich vielleicht erst Maria Lassnig mit und dann Edward Munk in der Reihenfolge. Dann machen wir nächstes Mal Maria Lassnig. Sehr gut, sehr gut. Und heute hatte ich mir gewünscht, und das ist wieder interessant, es gab ja neulich, hat das Magazin der Vereine der Hamburger Kunst, nee, der Freunde der Hamburger Kunsthalle, so ist es richtig, hat uns beide befragt. Richtig.

1:15 Und da war ja so eine sinngemäß so eine Frage, was ist das, womit überrascht die Alexander Klein immer wieder aufs Neue und das ist halt wirklich, wenn ich mir das von dir wünsche, dann weiß ich. Dass du exakt das Gegenteil von dem mitbringst, was ich mir gewünscht habe, aber nicht, weil du mich ärgern willst, sondern weil du es ganz anders, das liebe ich eigentlich so, weil du es ganz anders siehst.

1:39 Zum Beispiel, wenn ich sage, bring mal was mit, worüber man sich ärgern kann, dann bringst du was mit, aber ich ärgere mich gar nicht darüber. Das finde ich sympathisch. Diesmal hatte ich gesagt, vor einer Woche, Kunst und Commerz. Bevor ich auf das Bild komme, was du mitgebracht hast. Du hast nicht erwartet, was du siehst. Nein.

1:59 Die Frage, wie kam ich darauf, das ist ja so eine Grundsatzfrage. Die Frage ist, kann man Kunst machen, wenn man eigentlich damit erfolgreich sein will? Also man nimmt sich vor, ein Bild zu malen, ein Lied zu schreiben, ein Buch zu schreiben, in der Hoffnung, weil man denkt, das könnte erfolgreich sein, damit könnte man viel Geld verdienen.

2:22 Meine These ist, es wird vielleicht manchmal funktionieren, aber meistens nicht, weil es funktioniert doch nur die Kunst, die aus einem herauskommt und keine Kunst, die man sozusagen skriptet, die man sich sozusagen entwickelt. Wenn man alles zusammennehmen würde, was jetzt zum Beispiel zu einem, also nehmen wir jetzt mal an, wir kreieren ein Buch und sagen, okay, was brauchen wir zu diesem Buch?

2:47 Also es muss vielleicht von einem prominenten Menschen geschrieben sein, es muss ein tolles Cover haben, es muss ein Thema haben, was gerade zeitgemäß ist. Das ist so ein bisschen alles, was ablenkt von den Krisen der Welt. Und dann nimmst du dir alles zusammen und suchst dir dann noch zehn Bücher, die sehr erfolgreich waren, die so ähnlich sind.

3:03 Und trotzdem heißt es doch nicht, dass dieses Buch dann ein Erfolg werden muss. Und ich frage mich, ist das nicht das Besondere an Kunst, dass Kunst zwar sehr erfolgreich sein kann, auch kommerziell, aber nicht, wenn man sie von Anfang an kommerziell denkt? Genau. Ich hätte fast gesagt, wenn du Erfolg nur am Kommerz misst, hätte ich fast gesagt, das kriegt man hin.

3:23 Weil, sag mal, so erfolgreiche Schriftsteller haben ja dann schon eine Rezeptur. Du hast so oft erzählt, dass du genügend Leute kennst, die irgendwie 17 Anläufe gemacht haben. Vielleicht haben die es aber auch nicht ernsthaft drauf angelegt. Also ich würde jetzt mal sagen, so die Grundrezeptur bekäme ich schon hin.

3:37 Also ich habe mir auch immer überlegt, ich verspreche meiner Frau schon ewig einen Bestseller und sie geht gar nicht mehr darauf ein. Und ich habe mir dann überlegt, also was braucht es alles dazu? Es muss ein bisschen sentimental sein, es sollte auf alle Fälle in einer langen Vergangenheit, weil unmittelbare Gegenwart, das verkauft sich nicht.

3:54 Ich habe mir als Ort ausgedacht, Venedig geht immer. Ein bisschen morbid, weil Venedig ist ein bisschen morbid. Wasser, es muss Romantik drin vorkommen unter allen Umständen. Ein bisschen was Persönliches. Und eigentlich hätte ich die Rezeptur fertig. Das Problem ist natürlich, jetzt muss mein Schreibduktus noch irgendwo ankommen.

4:12 Aber ich habe mir gedacht, vielleicht nehme ich mir das jetzt mal für diesen Sommer vor. Ich prügel mal was raus und schicke das. Und jetzt muss man noch den geeigneten Verlag finden, der meinen Gesäusel dann noch annehmen will. Weil ich vermute mal, wenn ein ernsthafter Lektor oder eine ernsthafte Lektorin dann irgendwas in Venedig und mit all den Beschriebenen, dann sagen die, geh zu Basta Löbbe, wenn es die noch gibt.

4:31 Natürlich gibt es doch, die sind sehr groß übrigens. Das siehst du mal, okay. Also dann sollte ich vielleicht konsequent sein und das Ganze bei Basta Löbbe anbringen. Wie auch immer, das könnte ja, ich vermute mal, ich könnte mal was finanziell Viables machen. Aber darum geht es ja tatsächlich nicht. Der Erfolg, glaube ich, beim Künstlerischen beginnt ja schon viel früher. Nämlich, dass man ist als Künstlerin ja sozusagen erstmal gottgleich und schafft etwas.

4:55 Jetzt muss man aus dem Nichts etwas schaffen können, denn es ist ja ein bisschen das Nichts. Natürlich hat man um sich herum. Und ich glaube, Künstler und Künstlerinnen messen ihren Erfolg mehr an dem, haben sie das geschafft, was sie wollten? Und ob es dann die anderen gut finden, wenn man schon so viel geschafft hat, nämlich das, was man wollte.

5:12 Ich glaube, da gibt es einfach viele, die zucken mir in der Schulter und sagen, sorry, also mir reicht es auch, wenn sie es in 50 Jahren alle gut finden. Ja, oder wenn es, ich weiß gar nicht genau, was du sagst, es ist ja dieses, wie gesagt, ich kann es immer nur sagen vom Buch schreiben, wenn du dann da stehst und es ist nichts da, außer ein leeres Blatt Papier, heute ist es eine leere Seite bei Word und dann fängst du an zu schreiben und plötzlich sind das 350 Seiten.

5:33 Und dann ist es fertig und dann liest du nochmal drüber und liest es nochmal. Und dann hast du so einen Punkt, wo du es selber nicht mehr sehen kannst und wo es für dich dann wirklich fertig ist. Und ich kann nur sagen, als Künstler in dem Fall, dann ist es mir fast egal. Es ist, weil es erlernt, was wir verstehen, aber weil es auch fertig ist.

5:52 Du kannst ja auch nichts mehr daran ändern. Es ist jetzt fertig. Das stimmt. Es ist so wie bei so einem Bild. Und da sind wir bei dem Bild. Nicht, dass man denkt, das ist ja so ein getarter Literatur-Podcast, weil der Kollege Klar demnächst seine Venedig Liebesroman. Habe ich Liebesroman gesagt? Nein, Liebesroman hast du nicht gesagt.

6:09 Morbid war dabei. Morbid, Morbid. Liebe könnte auch vorgehen. Und jetzt hast du mir was mitgebracht und das ist ein Bild. Also erstmal, es ist eins zu eins die Sache mit dem Kommerz umgesetzt, aber darauf werden wir noch kommen. Und ist der Ausdruck so, dass tatsächlich oben der Kopf abgeschnitten ist?

6:24 Nein, nein, dein Ausdruck ist unvollständig. Ist unvollständig. Mein Bildlein. Aber dann weiß ich Bescheid. Also worum es geht, es zeigt. In der Mitte will ich gar nicht sagen, Aber worauf man sofort stößt in diesem Bild ist ein nackter Mann, der in der Mitte des Bildes sich befindet und der offensichtlich im Sterben liegt oder schon gestorben ist.

6:53 Interessant ist, dass nur ein Tuch seinen Geschlechtsteil bedeckt. Alles andere ist dann frei, ist ein sehr muskulöser Oberkörper. Und alle, die um ihn herum sind, das sind viele Frauen, aber auch ein paar Männer, alle, die um ihn herum sind, trauern um ihn. Also da ist direkt neben ihm eine Frau, die ihn in den Armen hält und ihn so stützt. Ich muss einen James-Bond-Film denken, den ich gerade neulich gesehen habe.

7:18 Also verrückt, aber nur, weil ich den James-Bond-Film gerade gesehen habe. Man sieht eine trauernde Frau in einem blauen Kleid, die direkt hinter ihm sitzt und nach oben gen Himmel guckt. Man sieht jemanden, der die Arme gefaltet hat in einem roten Ornat, der betet und so weiter. Also viele Leute, die sich trauern, hinten rechts sieht man so eine ganz alte Frau, die eine Schale in der Hand hält, wie so eine Taufschale.

7:47 Vorne sieht man eine Frau, die auf den Mann schaut, den man nur von hinten sieht. Also es ist eine Szene, wo sehr, sehr viele unterschiedliche Menschen um diesen Mann in der Mitte trauern. Und dass dieser Mann Jesus ist, glaube ich, da muss man jetzt nicht viel Fantasie haben. Also das sind die Menschen, die um Jesus weinen.

8:08 Und das ist, glaube ich, ein uraltes Bild, also ganz, ganz altes Bild. Ja und jetzt frage ich mich aber weil es dieses alte Bild ist also ich würde sagen das Bild ist locker 300-400 Jahre alt aber weil es dieses alte Bild ist frage ich mich Kommerz im 17. Oder 18. Jahrhundert je nachdem wann das jetzt war hat das damals so eine Rolle gespielt wie kommst du auf Kunst ich hätte jetzt bei Kunst und Kommerz gedacht dass du mir etwas relativ modernes aktuelles mitbringst und nicht eine Beweinung von Jesus Christus Siehste mal, immer wieder kontraintuitiv.

8:45 Also ich erzähle mal kurz, die Beschreibung ist schon sehr präzise. Das Bild stammt von einem Maler namens Jakob Jordans, geschrieben Jordans, einer der Mitarbeiter im großen, großen Atelier von Rubens. Das Bild ist eine Beweinung Christi. Der Christus ist vom Kreuz herabgenommen. Es ist circa 1650. Und das Bild ist gemalt in Antwerpen. Und jetzt beginnt schon die erste Geschichte mit dem Kommerz.

9:15 Die Niederlande, die sowohl protestantischen wie katholischen Niederlande waren, der reichste Ort Europas im 16. 17., eigentlich schon ab dem 16. 17. Jahrhundert auf alle Fälle, mit einem riesigen Kunstmarkt. Und wer war der größte und potenteste Auftraggeber, magst du jetzt schnell? Die Flagge ist zu doof. Der Adel? Nein, die Kirche. Die Kirche, natürlich.

9:43 Der Adel auch, gewisslich, aber die Kirche war am potentesten. Also Altarbilder, große Altarbilder, viele Altarbilder. Also Rubens hat einen florierenden Handel betrieben. Rubens war eigentlich so eine Art, also Rubens ist auch der Lehrer von Jordans oder zumindest der Senior-Kollege. Hat ein riesiges Atelier gehabt.

10:05 Wenn du heute nach Antwerpen ins Rubenshaus gehst, dann siehst du, das ist ein Anwesen. Und das Atelier ist, da erblasst noch jeder Gegenwärtskünstler von Leid. Und was die da gemacht haben, ist am Fließband Meisterwerke hergestellt. Das Bild ist ein Meisterwerk, das gibt es aber in mehrfachen Formen.

10:21 Kurze Frage, geht das am Fließband Meister? Da sind wir schon bei dem, was wir am Anfang gesprochen haben. Also kann man sozusagen, man schreibt ein Buch und sofort das nächste und das nächste, kann das dann immer Meisterwerke sein oder waren das Meisterwerke, weil die von Rubens oder Rubens Schüler kamen und dann war völlig egal, was darauf zu sehen war.

10:38 Das war sozusagen per se mit dem Stempel Meisterwerk. Wir können ja gleich das Bild mal genau untersuchen, wie meisterhaft wir es finden. Ich würde es aber nicht zu einem einzelnen Autor, der irgendwie in seiner gelehrten Stube sitzt, vergleichen, sondern eher so ein Stab von Comedians, die schreiben für, keine Ahnung, also Jokes. Für die Heute-Show.

10:55 Für all diese Shows, die gut oder schlecht sind. Da ist ja nicht einer am Arbeiten, der sich abmechanzt hat. Das sind ja... Und es gibt ja mittlerweile berühmte heutige Comedians, die gehörten zum Schreiberstab von, ich weiß nicht, Harald Schmidt. Also das heißt, das sind Workshops bis heute. Dasselbe gilt hierfür.

11:12 Und das Ganze war hocharbeitsteilig. Also es war natürlich nicht am Fließband, aber in dem Atelier standen Leinwände um Leinwände. Da waren bestimmt 20 Leute am Werk. Von den ganz einfachen, die einfach nur Pigment gerührt haben, die erst einmal Pigment gerieben haben. Du musstest ja irgendwie das aus dem Stein oder aus dem Material rauskloppen.

11:28 Die dann Öl angerührt haben, Tempera, all diese Dinge. So, und dann gab es die drei Kings, Rubens, Van Dyck und Jordans, die da arbeiten. Die waren auch streng arbeitsteilig. Der Chef selber, also wir sind jetzt quasi, jetzt ist Jordans ja er selber. Das heißt also, in dem Fall Jordans malt das Designio, das Ding, die Grundidee.

11:48 Er zeichnet also die Gruppe, wie er sie haben will. Und schon das ist schon ein ziemlich genialer Wurf. Denn wenn du auf das Bild guckst, stellst du fest, wenn du es mal ganz mit zusammengekniffenen Augen so impressionistisch anschaust, stellst du fest, das Ganze hat ein großes X. Das siehst du vielleicht auf deinem Bildausschnitt nicht so gut.

12:04 Jetzt, ja. Oben rechts geht eine Leiter weg. Und wenn du die nach unten verlängerst und nach oben, dann hast du ein Andreaskreuz geschickt gemacht. Denn das wirkliche Kreuz, von dem der Jesus gerade abgenommen wurde, ist ja nicht im Bilde. Man sieht nur die Leiter, das Bild des Kreuzes. Allein schon der Kniff, dass man das wesentliche Ding, das Folter jetzt so mit rausgenommen hat, ist schon... Das ist das, woran sich der eine Typ so ein bisschen lehnt, ne? Genau, das ist wahrscheinlich...

12:26 Aber wie er sich an diese Leiter lehnt. Josef von Arimatia, glaube ich, gehörte mit zu denen. Und Maria Kleofas beweint ihn da unten. Die Maria sitzt da. Wie der da lehnt und trauert. Auch nicht schlecht, oder? Was wolltest du gerade sagen? Naja, aber das Interessante ist, wenn du sagst, das ist eine Leiter, weil die müsste jetzt ja umfallen, den Nähs.

12:41 Nee, die lehnt ja an dem, rechts ist das Kreuz. Zur Kreuzigung gehört ja eindeutig das Kreuz. Woran lehnt das? Aber das Publikum des Jahres 1650, dem war natürlich klar, woran das Ding lehnt. Die brauchen das Kreuz überhaupt gar nicht. So, das Nächste ist der Jesus, der da liegt, dessen Fleischfarbe ja schon leicht weißlich und verblichen ist. Also er ist eindeutig als schon tot gekennzeichnet.

13:01 Aber wie liegt er da in der Pracht seiner unglaublichen Kraft? Also seit Michelangelo gibt es keinen brestfälligen Jesus mehr, sondern das ist der Bodybuilder, das ist ein Mann in der Blüte seines Lebens, bloß jetzt in sich zusammengesunken. All die beziehen sich so ein bisschen auf Michelangelo, der ist fantastisch, der den erschlafften, kraftvollen Körper hinbekommen hat und formt mit ihm so eine kleine Pyramide, die kann man noch ergänzen um die Maria, die man darüber erkennt in blau.

13:32 Das Rot trägt dafür der Johannes, der Lieblingsjünger, links oben. Das heißt also, das Bild ist fantastisch erfunden und du hast ja nicht viele Möglichkeiten. Was gehört zu einer Kreuzigung? Kreuz, Jesus, Maria. Und was fehlt schon das Kreuz? Wie geschickt, weil hundertmal erzählt, wir machen es jetzt neu.

13:49 Aber ist damals nicht, also ich habe gedacht, heute gäbe es da ja schon einen Aufschrei. Nach dem Motto, darf man Jesus so zeigen, oder? Gab es bestimmt damals auch. Das war damals contemporary art. Da waren Leute davon, die gesagt haben, unter keinen Umständen kommt mir das in meine Kirche rein. Ich vermute mal, das Kapitel des Kirchen, die Kirchenoberen, die das, die quasi die Aufnahmekommission waren, da wird heiße Diskussion gewesen sein.

14:11 Aber da wären welche dabei gewesen und haben gesagt, das ist Jordans, man fragt überhaupt gar nicht. Wir kriegen einen Jordans. 17 Kirchen stehen in Warteschlange. Der Typ hat eine riesige Warteliste. Nehmt das Bild und ihr werdet glücklich sein. Und jetzt sind wir beim Kommerz. Der Jordans, die ganze Mannschaft, mindestens die drei Kings, waren...

14:29 Der hat sich nicht nur ein Haus geleistet, der hat mehrere Häuser, der hat Anwesen in Immobilien in Antwerpen gehabt. Das Ganze war ein riesiger Markt mit einer riesigen Ausstrahlung. Und auch das ganz interessant, in Deutschland spielte da niemand eine Rolle. Dieses Bild ist Anfang des 20. Jahrhunderts an die Kunsthalle gekommen.

14:48 Wir hätten uns das gar nicht leisten können vorher. Das war die heißeste Kunst, der hotteste Shit, den man bekommen konnte. Und es war ganz glaskleinmarkt. Und jetzt habe ich so viele Fragen dazu. Wieso konntet ihr euch das dann jetzt, oder dann Anfang, das hast du gesagt, des 20. Jahrhunderts, also Anfang 1912, glaube ich, ans Haus gekommen.

15:06 Und warum sind dann die Preise verfallen? Hatten dann Kirchen gesagt, wir verkaufen Kunstwerke? Ja. Weil an sich, ihr müsst ja immer denken, dass so ein Kunstwerk, nee, das stimmt wahrscheinlich gar nicht, dann würde man immer denken, dass ein Kunstwerk über die Jahre, wenn es mal ein erfolgreiches Kunstwerk war, immer teurer wird. Ist das gar nicht so? Nee.

15:22 Also, du und ich könnten uns ein Mittel, nein, also, es gibt, Und Kunst aus dem 1600, die kannst du dir für 25.000 Euro kaufen. Und das ist sehr, sehr gute Kunst. Also tatsächlich ist es so, das geht rauf und runter. Hat natürlich mit Seltenheit zu tun. Also dürer Druck konnte man, glaube ich, vor nicht allzu langer Zeit noch erwerben.

15:42 Das wird jetzt auch wieder ein bisschen schwieriger. Das geht auch rauf und runter. Grundsätzlich ist es so, dass alte Kunst, das wird immer dünner. Der Goldstandard ist in Museen. Das, was auf dem Markt ist, Wird immer weniger und es bleiben natürlich von den ganz guten Sachen immer, immer, immer weniger über. Manchmal kommt noch was auf den Markt und dann geht es sofort auch wieder in die Hunderttausende, wenn nicht Millionen.

16:02 Das wurde 1912 gekauft. Ich vermute einfach, damals war der Markt gesättigt. Und von diesem Jordans gibt es, glaube ich, drei oder so. Also der hat das selbe Motiv mehrfach gemalt. Und ich nehme mal an, die Kunsthalle wollte damals ein bisschen arrondieren. Die hatten ja eine sehr gute Altmeistersammlung geerbt und jetzt musste man gucken, wo schließt man die Lücken. Und Jordans hatte man, glaube ich, nur zwei und da haben sie gesagt, also für unsere Güte brauchen wir noch ein bisschen mehr.

16:27 Und das ist nicht klein, dieses Bild, das ist also wirklich 2,25 Meter hoch und 2,11 Meter breit, das ist ein großes Teil. Und was du eben gesagt hast, der Jordans konnte dann also aufgrund seines Namens eigentlich machen, was er wollte, wenn er in Auftrag kam, weil dann mindestens die Hälfte der Leute gesagt hat, Gott, das ist ein Jordans, völlig egal, das versteht ihr alle gar nicht, seid froh, dass ihr den habt, dass wir ihn haben.

16:49 Ja, aber zum einen das, zum anderen, der hat auch seine schwachen Tage gehabt und bestimmt auch Bilder, die nicht so doll sind, aber wenn der sich dran gemacht hat, das ist keine Ahnung wie mit Mozart, also eine wirklich schlechte Symphonie von Mozart, habe ich noch nicht gehört. Also der war einfach sehr, sehr gut und dazu kam natürlich irgendwann, das perpetuiert sich, wenn man erstmal eine bestimmte Höhe im Kunstmarkt oder im Kunstgeschehen, sagen wir erstmal ab, dann steigte Druck natürlich auch wiederum, denn Jordans war wahrscheinlich auch jeden Morgen im Studio gestanden und bekam dann Beklemmungen und man dachte, shit, das Zeugs ist mittlerweile so viel wert, jetzt muss ich aber auch wirklich gut sein.

17:24 Das ist übrigens interessant aus Künstlersicht. Du schreibst dann ja oder du malst dann ja ganz vor sich hin und solange es keiner interessiert, ist es völlig egal. Und plötzlich ist es ein riesiger Erfolg. Und dann denkst du ja aber. Das fand ich interessant, irgendwie, ich will jetzt nicht zu sehr immer nerven mit den Hamburger Goldkirchen, weil ich mich ja mit denen sehr beschäftige und da gerade halt an einem neuen Buch sitzt, aber die Hamburger Goldkirchen, das ist ja dieser Männerchor, der von sich sagt, dass er nicht singen kann, hatte dann irgendwann das Problem, dass eben in seine Konzerte nicht nur 5000 Leute kamen, sondern 15.000 und demnächst im Volksparkstadion 50.000.

18:04 Worauf der Chorleiter sagte, Leute, wir können, wenn wir vor 300, 400 Leuten gesungen, aufgetreten sind, dann können wir sagen, wir können nicht singen. Und das ist alles hier Quatsch. Aber vor 50.000 geht das nicht mehr. Wir sagen, mit dem Erfolg kommt der Anspruch. Und wächst auch die Verantwortung.

18:21 Aber haben die, ich habe es ja noch nie gehört, singen die schlecht? Ja. Singen sie, dass man nicht zuhören kann? Nein, das sind ja die Bedingungen. Aber was machen die dann gut? Weswegen kommen die Leute? Weil die auf der Bühne einfach hinreißend performen? Das ist ja schwer zu erklären, warum die Leute kommen.

18:35 Ich glaube, vielleicht geht es gar nicht um Singen, vielleicht geht es darum, dass da oben Leute stehen, wo man auch selber stehen könnte und dass die sich das trauen, dass die nicht singen können und trotzdem auftreten vor 50.000 Leuten und dann mal eben das Volksparkstadion mieten. Also das musst du dir vorstellen, also ich sag's immer gern, es gibt in diesem Jahr genau fünf Künstler, die es in Deutschland schaffen, vor mehr als 50.000 Menschen zu singen.

19:00 Da ist unter anderem Iron Maiden und Helene Fischer und eben die Goldkirche. Ist ja interessant, ich muss mir das mal anhören. Ja, das ist ein Phänomen, das ist ein Phänomen und irgendwie, du hast es ja selber mal gesagt und ich glaube, ich zitiere dich auch in dem Buch, dass du gesagt hast, auch wenn man etwas nicht kann, kann das eine große Kunst sein.

19:20 Also wenn man das lange genug nicht kann, aber was ich damit sagen will, das ist ja auch hier, eben bist du ein unbekannter Künstler und plötzlich bist du ein riesig bekannter Künstler und alle wollen deine Werke haben. Und da frage ich mich, was in dem Kopf dann vorgeht, wenn man sich überlegt, ich muss dieser Verantwortung, dieser neuen Beachtung, muss ich irgendwie gerecht werden.

19:40 Wenn dein Nicht-Können aber Ausdruck einer Zeit ist, also wenn sozusagen die Goldkirchen stehen für eine Zeit, in der Nicht-Können ... Vielleicht Ausdruck dessen ist, was man können kann, dann ist das ja auch was Besonderes. Weil dann rennen alle Leute und sagen, die können auch nichts. So können wir alle gemeinschaftlich nichts.

19:55 Aber theoretisch wäre es dann ja so, und da wäre es dann wieder schwierig zu erklären, weil ja so viele nicht können, dann wären ja alle die, die nicht können, auch erfolgreich. Und das sind sie ja nicht. Und am Ende ist es ja so eine Entscheidung von ganz vielen Menschen, die sagen, die können was. Oder zu denen gehen wir hin.

20:11 Oder die Geschichte ist besonders, die sie erzählen. Oder dafür geben wir Geld aus. Und bei mir war nur so diese Frage, was es dann bedeutet, wenn dann so ein Künstler plötzlich entweder aus dem eigenen Schatten oder, nächste Frage, aus dem Schatten von Rubens trifft. Warum hat Rubens denn überhaupt so Künstler aus seinem Schatten treten lassen?

20:28 Er hat doch sagen können, der Stempel ist immer Rubens und das andere für mich arbeiten, ist klar, das ist auch so üblich, aber es ist immer, am Ende mache ich noch einen Strich und dann ist es ein Rubens. Ich denke, das hat noch ein bisschen auch mit, nicht Ruhmsucht, Aber Rubens kannte auch die Gesetzmäßigkeiten des Ruhms.

20:46 Und Rubens war ja mehr als normaler. Der war Botschafter, der war Abgesandter seines Landes. Der war ein Gelehrter. Der war in vielerlei Hinsicht unterwegs. Und hat dann, glaube ich, irgendwann erkannt, wenn ich jetzt auch noch eine große Schülerschaft habe, was adelt mich mehr, als wenn jetzt auch noch aus meinem Workshop fantastische Schüler hervorgehen.

21:09 Und dazu gehören Van Dijk und Jordans, sind großartig und er hat ihnen gesagt, hier, go for it. Noch mal zu dem, wie ist das heute? Also du stellst da, ihr macht ja in der Kunsthalle, das wurde auch in dem Fragebogen, wurde ich natürlich gefragt, was ist mein Lieblingsbild in der Kunsthalle? Und das ist der Makkart. Aber auch, weil wir diese Diskussion darüber hatten und weil ihr da diese Beschriftung zugemacht habt.

21:35 Wenn ich das sehe, als Christ, da ist der nackte Jesus, der wirklich lassiv abgebildet wird. Ja, nur mit so einem kleinen Tuch wird da sein Geschlechtsteil verkleidet. Da gibt es dann keine Aufregung. Da gibt es dann keine, so kann man das nicht zeigen, so geht das nicht. Das geht so durch. Also ich weiß von einer Aufregung, die ist knapp bis Jahrhundert vorher, ein bisschen mehr.

22:02 Das ist die Geschichte der Sixtinischen Kapelle, die Michelangelo ausmalt. Und er malt das jüngste Gericht an die Wand der Sixtinischen Kapelle. Das ist das Zentrum der Christenheit. Und was malt er? Lauter, nackte, verdammte und in der Mitte einen Jesus, der auch menschlich ist und auch nackt. Und das schöne Wort, was dann war, ist, das ist die Sixtina und keine Badestube.

22:25 Und daraufhin hat einer seiner Schüler, glaube ich, das dann oder er selber übermalen müssen. Und ich weiß nicht, ob ich den Zusammenhang richtig hinbekomme. Er selber malt sich übrigens als ein gehäuteter Lazarus, wo er in sich zusammengesunken ist. Und das ist der Kommentar, auf was ihm alles als Tort angetan wurde.

22:41 Der hat ja in der 16er, ja, ich glaube, ein Jahr lang oder länger die Decke ausgemalt, auf einem Gerüst liegend, wo er Schulterschmerzen bekam und am Ende kamen dann noch... Das jüngste Gericht drauf. So, und das hat er sehr menschlich gemalt. Und das war zu der Zeit eigentlich nicht der Punkt, weil, sorry.

22:58 Da war die Gottwelt, da war die Menschwelt. Hier ein Jahrhundert später sind wir ja quasi, jetzt hat der Protestantismus den Katholiken ordentlich eingeheizt. Jetzt ist auf einmal, da gab es das Konzil von Trient, das dann gesagt hat, wir müssen menschlicher werden. Und da passt das gut rein, dass der Jesus so eine menschliche Figur war und dass das Leid auch menschlich wurde.

23:17 Jetzt dreht sich das bloß um, jetzt wird es so opernhaft. Also die Maria, wie die damit ausgestreckten Arm vor sich hin jammert, das ganze Ding, wir hören eigentlich gerade einen D-Dur-Akkord in lauten Gesinge und der Mittelpunkt ist der tote schweigende Jesus. Dieses Drama, das fand man schon gut und es hatte sich natürlich weit entfernt und ich glaube, was damals geschätzt war, war die Kühnheit der Komposition.

23:41 Also wenn es, ich würde fast sagen, wenn es damals Diskussionen gab um dieses Ding, dann, dass das so affektiert ist. Das würde ich mal sagen, das werden konservative Antwerpner gesagt. Und nicht wegen der Nacktheit. Nein, ich glaube, zu dem Zeitpunkt. Der Jesus hängt ja in der Regel sowieso nur mit einem. Ja, aber so, aber so.

24:00 Ja, das stimmt schon. Also du hast gerade so Bodybuilder-mäßig einen. Ich weiß es nicht. Ich müsste jetzt natürlich, Damit wir diesen Podcast in der entsprechenden Tiefe führen, müsste ich mir mal kurz Briefe aus der Zeit angucken, wer sich da worüber beschwert. Ich weiß aber, es gibt schon Rubens, eine halbe Generation vorher, gibt es solche Darstellungen und da war Nacktheit.

24:22 In meiner Erinnerung nicht das Problem. Eher tatsächlich wirklich so die Manieriertheit, dass dieses Süßliche neben dem Bitteren auftaucht, dass zu viel Geschmack irgendwie im Mund sich versammelt, das stieß zu der Zeit auf und gleichzeitig wurde es bewundert. Also der Jordans war von den Dreien der wenigst Gebildende, wenigst Weitgereiste und dass der die raffiniertesten Kompositionen gemacht hat, die seine Meister alle Ehre machten, das wurde bemerkt und diskutiert.

24:49 Kunst und Kommerz, da haben wir das irgendwie. Also interessant, ich glaube, man könnte noch stundenlang darüber sprechen. Ich finde interessant, diesen Moment und hoffe, wir beide erleben ihn noch mal als Künstler, dass wir plötzlich zu Weltrum kommen und uns dann fragen, was bedeutet das? Was bedeutet dieser Weltrum jetzt?

25:09 Ansonsten hören wir uns wieder nächste Woche mit Maria Lassen. Sehr gerne. Das weiß ich immer schon. Bis dahin. Tschüss. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.