Warum man immer genau hingucken sollte

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider und mir gegenüber sitzt der liebe Alexander Klar. Alexander, wie ist die Lage? Man ist so in so einer, ich bin schon fast in so einer Vorsommerstimmung.

0:29 Aber du kennst das bei mir. Du bist so ein Liter durch schon mental. Also wenn ich aus dem Meer rauswachse. Und du hast mir auch was mitgebracht, dass diese Stimmung, und da frage ich mich, hast du das jetzt bewusst gemacht, dass diese Stimmung unterstützen soll? Oder wie bist du? Ich habe gedacht, ich bringe mal was, was den Frühling ankündigt.

0:52 War das der Grund? Ich beschreibe das Bild mal und dann erzählst du uns mal, warum das mitgemacht ist. Es ist ein... Ist es ein episches Bild? Es sieht so episch aus. Es ist so alles, was man mit Natur verbindet, mit schöner Natur, mit blühender Natur ist dabei. Also ganz einfach zu sagen, wir befinden uns in einem Wald, in einem Wald, in dem es alles gibt, was einen großen Wald ausmacht, nämlich ganz viele Bäume, aber auch ganz viele Berge.

1:24 Es ist irgendwie so ein bisschen so Schweiz oder Österreich oder irgendein Mittelgebirge vielleicht. Sind wir in einem Wald und in diesem Wald gibt es eine Schlucht. Und in dieser Schlucht, durch diese Schlucht rauscht ein doch ganz schön heftiger Wasserfall. Der ist in der Mitte dieses Bildes. Also da sieht man den Wasserfall so runterkrachen.

1:46 Man möchte da jetzt auch nicht mit dem Boot oder so sein. Das würde nicht gut aussehen, weil die Schlucht ist relativ eng. Die Felsen rechts und links sehen relativ massiv aus und da knallt das Wasser dagegen. Und ich finde es interessant bei so einem Bild, dass man glaubt, wenn man oben hinguckt, man glaubt, dieses gewaltige Rauschen zu hören und sieht dann, wie das Wasser totale Kraft entwickelt.

2:11 Und ganz unten plätschert es dann ganz leise in so ein kleines Flüsslein weiter. Wir finden uns, also das würde ich sagen ist jetzt schon, das ist jetzt schon nicht mehr Frühling das ist mindestens schon. Spätfrühling, Frühsommer also alles in kräftiger Blüte, die Bäume haben Blätter, links und rechts es ist sattes Grün, hinten stehen so Tannen, es ist auch relativ hell, und ja und da ist einer, das bin ich nee, das bist du, ich weiß es nicht da ist einer, der ein einziger Mensch ist auf diesem Bild zu sehen man, Man könnte ihn fast übersehen, weil er so von seinem Outfit auch etwas hat, was sich mit den Farben dieses Bildes deckt.

2:54 Der steht ganz rechts am Bildesrand. Hat so einen, also das ist irgendeine römische oder griechische Figur wahrscheinlich. Hat so eine Art, wie nennt man das denn? So einen Ländenschurz und darüber so eine Art Tunika, oder? Tunika. Tunika und hat in der Hand, Ich sehe etwas, was du nicht siehst, aber siehst du wahrscheinlich auch so eine Art Wanderstab und guckt so, er macht so eine Bewegung, als würde er etwas ziehen, aber ich sehe nicht, dass er irgendwas zieht und er kommt jetzt am Rande dieses Wasserfalls an, allerdings ganz unten, also da, wo der Wasserfall zu einem Fluss fährt.

3:33 Und es ist so ein bisschen natürlich so dieses, wenn ich jetzt schon das überhöhen würde, würde ich sagen, das ist sozusagen da ist der Mensch ein ganz kleines Wesen. Angesichts der Naturgewalten aber die Naturgewalten sind ja gar nicht so gewaltig weil sie unten ja wieder, weil unten der Fluss zur Ruhe kommt, der Wasserfall zur Ruhe kommt.

3:55 Interessant übrigens kann mich gar nicht, doch gut, irgendwann ist es immer so ich war mal bei den Niagara-Fällen da ist auch so die Krachen runter, Und da unten ist es dann ein ganz normaler, ruhiger See. Warum dieses Bild zu dieser Zeit, was hat dich bewogen, es mitzubringen? Und wie heißt es und was macht dieser einzelne arme Mensch da?

4:16 Es gibt viel zu besprechen, wie Markus Lanz sagen würde. Also fangen wir an. Die einfachste Frage ist, das Bild ist gemalt von einem heute aus Österreich wahrscheinlich stammenden Künstler. Damals war das, das große Habsburger Reich, Josef Anton Koch aus Tirol. Josef Anton Koch ist, das Bild heißt Wasserfall in Berner Oberland und ist aus dem Jahr 1796. Das wird gleich noch eine Rolle spielen, weil das auch in seinem Leben eine Rolle gespielt hat.

4:51 Josef Anton Koch ist, glaube ich, 1768 geboren und ist irgendwann in den 1830er Jahren gestorben. Lebensdaten habe ich gerade nicht ganz genau parat. Und er ist, den größten Teil seines Lebens hat er in Italien, in Rom verbracht. Also er ist einer, er ist ja kein Deutschrömer, doch, hat er sich vielleicht betrachtet.

5:09 Also er ist einer jener Nordlichter, die knapp um 1800 war er vorher in Neapel und ist dann da geblieben. Genau, warum hat mich dieses, warum dieses Bild? Also das eine ist natürlich wirklich, ich finde schon, das hat so ein bisschen was von diesem, im Frühling bricht das Wasser ja aus dem Gebirge in ganz besonders brachialer Manier.

5:31 Aber ich glaube, woran wir selten denken, ist, dass wir uns fragen, warum so ein Sujet so ein Sujet ist. Also wie kommt ein Mensch dazu, einen Wasserfall zu malen? Noch dazu ist es so, dass Josef Anton Koch ist dafür berühmt, dass er wirklich monumentale Naturlandschaften gemalt hat. Das ist eine von den bekannten Kochschen Erfindungen.

5:52 Und es gibt einen Grund, warum mit dem Gemalt, und da kann ich dich so langsam hinleiten, wenn ich dich frage, du hast vorhin ein bisschen beschrieben, wie dieser Mensch. Was für eine Haltung der hat, das ist ja sehr, also er steht jetzt da nicht, der guckt nicht erschrocken und nicht erstaunt, aber der verbeugt sich ja geradezu vor dem, oder er verneigt sich so ein bisschen, oder? Ja, das ist, genau, das ist ja das, was ich meinte.

6:17 Also, um das zu beschreiben, wenn man sich vorstellt, da ist jemand, ganz einfach, der zieht einen Schlitten, das ist jetzt nicht ganz, und zieht diesen Schlitten und hat über der Schulter so ein Seil mit dem Schlitten. Der hat so eine nach vorne gebeugte Haltung, als müsste er irgendwie ja und damit dadurch verbeugt er sich natürlich automatisch, aber so es ist jetzt nicht diese, es sieht aus, als aber eine Anstrengung hinter sich hat und jetzt an diesem Punkt gekommen ist, und dann, ach jetzt bin ich da, wo ich hin wollte weil da rüber zu kommen geht wahrscheinlich auch, aber warum weil sozusagen über den Fluss rüber gehen, das kann man machen, aber dann muss man diese Felsen hochklettern ich glaube, das ist so eine,

6:57 wie man so will, das ist so eine Sackgasse. Also da geht es nicht weiter, aber da will man natürlich hin, weil das so ein besonderes Naturschauspiel ist. Und vor allen Dingen, ich weiß es gar nicht so, mitten im Wald, ein Wasserfall ist, habe ich jetzt gar nicht so viele in Erinnerung, die ich so gesehen habe. Gebirge?

7:14 Ja, aber so ein Wasserfall, das ist ja nicht, das ist ja kein kleiner Wasserfall. Es ist so, wir Menschen und diese Zeit im Besonderen denken ja gerne einen Gegensatzpaar. Und jetzt muss ich mal sagen, ich sehe etwas, was du nicht siehst. Und es sind nämlich noch zwei weitere Personen im Bild zu finden.

7:31 Das musst du ein bisschen... Ja, ja, ja. Zwei weitere Personen. Aber sie sind von ihrer Art her ihm... So, ganz, ganz, ganz hinten. Ja. Ganz hinten oben, also oberhalb des Wasserfalls, da wo der Wasserfall beginnt, auf dem Felsen, sind zwei, ich würde sagen, nackte. Die sind nackt. Ja, vielleicht, ja.

7:59 Eine Frau und ein Kind oder eine Frau und ein Mann. Und was machen die da? Ja, die halt da reinspringen. Wollen die da reinspringen? Nein, das machen die natürlich nicht. Aber die sind ja hinter dem Wasserfall. Das heißt, da, weißt du was, aber okay, da wo die sind und wenn man da runterkrabbeln könnte, ist wahrscheinlich auch ein Fluss.

8:21 Es bricht sich ja erst ein bisschen später. Aber die sehen aus, als würden sie da vielleicht sogar sich trauen, da baden zu gehen. Warum sind die sonst nackt? Also in jedem Fall springen sie. Also das heißt, mindestens sind sie da am Hinrennen. Und im Gegensatz eher ja quasi innehält. Also oben ist Bewegung, unten ist Ruhe.

8:40 Ich betone das deswegen, weil dieses Bild ist höchst symbolisch. Dieses Bild ist voller für die Zeit sehr gut lesbarer Symbolik. Das eine ist diese, es ist zu der Zeit noch vollkommen unerhört, dass ein Mensch ausschließlich einen Wasserfall oder einen Wasserfall, nicht ausschließlich mal, aber einen Wasserfall zum Hauptinhalt, zum Hauptdarsteller macht. In der Bildmitte brandet dieses Wasser herunter.

9:03 Das hat es vorher so nicht gegeben. Also der Koch wird auch von seiner Zeit sofort das Revolutionär angesehen. Und hier kommt der Punkt, wo ich, die Zeit empfindet dieses Wasser, dieses Herabstürzende auch als ein Symbol. Warum? Die haben das damals lesen können, denn sie haben ihre eigene Zeit als Symbol.

9:26 Strudelnd begriffen, denn wir sind knapp nach der Französischen, oder noch tief in der Französischen Revolution. Vor sieben Jahren war die Erstürmung der Bastille. Vor fünf Jahren ist der französische, vor vier Jahren ist der französische König enthauptet worden und der junge Josef Anton Koch fliegt von der Kunsthochschule, weil er relativ deutlich seine Sympathien für die Revolution, zu erkennen gibt.

9:52 Daraufhin fliegt er von der Schule und ist seitdem freelancender Künstler und er ist ein heißer Verfechter der moralischen und ethischen Ansprüche der französischen Revolution. Wie sie jetzt zur Terrorherrschaft stand, weiß ich jetzt nicht so genau, aber er ist jedenfalls für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit und diese Figur da unten, das ist so ein bisschen die Antike, ist ihm ja auf die Truger geschrieben.

10:17 Das ist möglicherweise Josef Anton Koch selber, der vor diesen tobende Zeiten steht und sind. Und das sieht man ja. Und aber sind, aber ihnen auch widersteht, also diese Kraft braucht, es ist ja jetzt jemand, der ja, okay, gespürzt. Und was bedeuten die beiden da oben, die lassen sich mitreißen? Also, die Zeit liebt ja auch die Lehre der Verfasstheiten des Menschen, also Cholerica, Sanguinica, die Temperamente sind etwas, da oben hast du möglicherweise die Spielenden, vielleicht kindlich Spielenden, noch hin und her hüpfen über das Wasser und hier unten hast du den Mann, der dasselbe Phänomen mit anderen Augen betrachtet, die oben sehen das als was Vergnügliches, das kann gut sein, dass die da reinspringen wollen, wobei ich würde ja nie am Oberlauf eines Wasserfalls

11:11 das Wasser springen, ich würde es eher unten machen. Na gut, Kinder weißt du natürlich nie, Kinder machen die verrücktesten Dinge, irgendwie gerade die Dinge, wo man sagt, mach das bitte nicht, machen die dann. Die haben natürlich eine doppelte Funktion, damit ist auch die Größe der Landschaft festgelegt, weil die oben klein sind und oben groß.

11:29 Aber es ist ja sehr auffällig, er steht da und ich finde schon, dass es eine Geste von Verneigung ist. Er hält inne, also er kommt aus dem Laufe raus und der rechte Fuß bleibt stehen und jetzt wird er sich aufrichten und nachdenklich auf dieses Spektakel bogen. Interessant finde ich, dass diese beiden Figuren oben ja so gemalt sind, dass ich behaupten würde, dass wahrscheinlich neun von zehn Menschen sie gar nicht sehen würden.

11:54 Das ist ja auch, warum macht man als Künstler das, wenn man offensichtlich damit eine Botschaft hat, nur um so ein bisschen Leuten wie wir, die ich sehe, was du nicht siehst, spielen, irgendwie eine Chance zu geben, was zu finden, was der andere nicht sehen kann. Weil an sich ist das doch dann, also es fällt dir nicht auf und wenn es den Leuten nicht auffällt, Warum malt man es dann?

12:15 Naja, weil ein Bild halt eben komplexer ist als ein Plakat, das man ja binnen von Sekunden entziffert haben muss. Ein Bild lädt ja ein. Danke schön, ein bisschen innezuhalten und hier wird man belohnt fürs Innehalten. Ich glaube, die Künstler aller Zeiten versuchen eigentlich in ihre Bilder Dinge einzubauen, die einem erst auf den zweiten Blick auffallen.

12:36 Es gibt die schöne Geschichte von Joachim Patinier, von dem der Historiker Sandra berichtet, dass er in seine Bilder immer kleine kackende Menschen reingemalt hat, was dazu führt, dass Leute wie ich da verzweifelt, immer über diese großfleckigen Weltpanoramen von Patinier auf der Suche nach dem beschriebenen kleinen kackenden Mann und soll ich dir was sagen? Ich habe noch nie einen gesehen.

12:56 Ich glaube, das ist eine vollkommen absurde Behauptung, die dazu führt, dass ich dann immer sowas suche. Aber der Koch hat das ganz klar deswegen gemacht, damit man, der Blick soll ja diesen Wasserfall, dieses Naturschauspiel, soll ja dich in Bann ziehen. Und das geschieht ja nur, wenn immer wieder was geboten wird.

13:14 Du guckst ja dann auch auf die geborstenen Bäume, Baumstämme. Dieses Wasser hat ja viel Schaden angerichtet hier oder hat sich jedenfalls ein Weg gebahnt. Und die Analogie ist natürlich vollkommen klar, die er hier sucht, von der Natur zu den Menschen. Die Revolution bricht sich Bahn. Die ganze Überredungskunst der französischen Revolution entfaltet ja über das ganze 19.

13:37 Jahrhundert ihre Kraft, um dann in der russischen Revolution quasi superprofessionell nochmal eine Revolution zu machen. Aber all diese Analogie zur Kraft der Natur, die meinen solche Leute, so begeisterte Leute wie der Josef Anton Koch. Der von seinen Akademie-Professoren für einen, die haben ihn rausgeschmissen und die wollten ihn eigentlich ins Gefängnis stecken, glaube ich sogar.

13:59 Also für die war er ein Krimiänder quasi, der sich mit Terroristen zusammentun wollte. Also so viel Temperament war da drin in der Geschichte, so viel Unordnung, Unruhe. Und da sind wir jetzt interessanterweise in so einer Nebenbemerkung erwähnt, an einem Punkt, der aber viele unserer Hörerinnen und Hörer immer interessiert und mich natürlich auch.

14:25 Und vielleicht nähern wir uns dem jetzt mal an, nämlich die Frage, wie lange beschäftigt man sich eigentlich mit so einem Bild? Wir geben eine ganz normale Antwort. Wir sagen, 25 Minuten dauert dieser Podcast, jede Folge, 25 Minuten für ein Bild. Wenn man jetzt dieses Bild so betrachten würde wie ein Plakat, also im Vorbeigehen oder kurz stehen, würde man vieles nicht erkennen.

14:45 Was bei Plakaten einfacher ist, weil da ist klar, da wissen die, die Macher wissen, da fahren Leute mit dem Auto dran vorbei oder gucken aus dem Zug oder sehen das im Fernsehen. Da muss die Botschaft sofort zünden. Was sagst du Menschen, die ins Museum kommen und dich fragen, wie viel Zeit soll ich mir für jedes Bild nehmen?

15:06 Die erste Antwort ist direkt, nicht gleich viel Zeit für jedes Bild, sonst wird man irre. Ich behaupte mal, also ich kann in einem Museum zwei Stunden mit Gewinn gucken, wenn ich dazwischendrin auch noch irgendwie meinen Kaffee nehmen kann. Und dann gucke ich ja auch nicht jedes Bild gleich lange an, sondern es gibt Bilder, jedes Bild hat seinen Menschen, behaupte ich jetzt mal.

15:25 Es gibt Bilder, die ziehen einen sofort an. Dann ist man auch vielleicht schnell fertig mit denen. Es gibt auch Bilder, wo man denkt, da verstehe ich nichts davon und damit hat man keinen Lust, sich zu beschäftigen. Das wirklich Schöne, glaube ich, für so alte Menschen wie mich ist, sie kommen manchmal in ein Museum, vor dem sie schon vor 30 Jahren waren, gucken sich es an und denken sich, damals hatte ich das in Erinnerung als vollkommen irrelevant und ich bin begeistert.

15:46 Oder andersrum, ich gehe in ein Museum, von dem ich mich erinnere, meine Jugend fand ich es grandios und jetzt bin ich eher nicht begeistert. Das heißt, zu jeder Zeit deines Lebens gehst du mit solch ewigen Dingen wie Kunst anders um. Und hier ist es so, ich bin da halt hängen geblieben, weil ich mir dachte, was für ein komisches Bild das ist und weil diese Figur da rechts, die steht so sonderbar.

16:07 So stehen Menschen nur in Ausnahmefällen. Und damit hat er mich gepackt, der Herr Koch, über die Jahrhunderte hinweg. Und die Psychologie war damals wie heute. Der hat gemalt für Leute, die sich das angucken und der wollte schon eine gewisse Botschaft. Ich glaube, ich möchte jeder seinem Bild mitgeben, ob wir Menschen, die nach ihm kommen, sie lesen können. Das weiß man nicht so genau.

16:28 Der hat vielleicht auch ganz andere Dinge gedacht. Also die Grundinterpretation, dass er als begeisterter Anhänger der Französischen Revolution mit seinen Bildern auch das transportieren wollte, die ist nicht falsch. Aber da gibt es vielleicht noch viele Binnenbotschaften, die man nicht mitbekommt, unter anderem, dass er vielleicht, der behauptet ja, dass er diesen Wasserfall aus dem Original in Berner-Urlobland abgemalt hat, aber er hat die natürlich größer gemacht und er hat da vielleicht Baumstimmen reingemalt, die er viel interessanter fand als in der Originalversion.

16:55 Gemalt ist ja nicht Natur. All sowas weiß man natürlich nicht. Was mir dabei auch auffällt, das haben wir jetzt, wir sind mal bei uns auf dem Dachbogen gegangen, haben da so ganz viele alte Bilder noch aus Großmutters Zeiten gefunden. Wie schön eigentlich so, ich habe mir mal früher gedacht, oh, wie kitschig Naturlandschaften, Landschaften, die hängst du dir ja nicht auf.

17:13 Aber jetzt hängen wir die uns auf. Wir reden wahrscheinlich keine Kunstwerke, obwohl es sind Originale immerhin. Aber es ist schon, es ist was Besonderes, eben weil man bei diesem Bild dieses Gefühl, dieses Wimmelbildes hat und, ganz, ganz lange darauf gucken kann, ohne dass es einem langweilig wird.

17:32 Das war vor einer Woche, nichts gegen den Diskurswerfer vor einer Woche, aber das war relativ schnell erzählt. Ja, hier ist es so, dass man, und das finde ich ganz toll, manchmal mache ich das jetzt auch zu Hause, vor einem Bild dann mich so hinsetze und einfach so 10, 15 Minuten drauf gucke und manchmal denke, das ist auch sowas wie progressive, Muskelentspannung oder autogenes Training. Also.

17:56 Und noch vor 20 Jahren hätte ich gedacht, oh Gott, ich hätte das als kitschig empfunden und heute finde ich das nicht mehr als kitschig, sondern einfach nur als gewaltig und die Natur sozusagen zu einem bringend, obwohl es ja keine Natur ist, sondern nur ein Bild von Natur. Also, aber es emoziert natürlich Natur, aber es ist ja offen.

18:16 Also es ist wie mit Literatur. Manche Bücher sind für ein bestimmtes Alter gut geeignet und später mag man sie nicht mehr. Manche Bücher liest man Zeit, Zeit des Lebens. So ist es mit Bildern. Oder so ist es mit Dingen, die ewiger sind als wir. Dieses Bild hat so viele Generationen schon gesehen. Auch das so, die gehören zu der Gemeinde derer, die dieses Bild angeguckt haben.

18:34 Wenn man vor dem Original steht, kommt halt auch so ein Weihe-Moment, wo man denkt, das hat schon XY gesehen und beschrieben. Es gibt ganz viele Bilder, die begeistert beschrieben werden. Anton Koch gehört dazu, der ist oft beschrieben worden. Dann ist man auf einmal spirituell zusammen mit Leuten, die schon längst nicht mehr leben, die vielleicht was anderes gedacht haben.

18:52 Das finde ich, das erhebt einen schon. Und ich glaube, das kriegt man vielleicht als 14-Jähriger noch nicht so mit. Oder als 25-Jähriger jedenfalls nicht in dieser Weise. Und das kommt halt mit dem Älterwerden, dass man denkt, dieses Bild wird ja immer besser hier. Gibt es Bücher, die du mehrfach immer wieder liest in deinem Leben?

19:12 Ja, also ich bin ein großer Fan von Heinrich Mann und die Jugend und die Vollendung des Königs Henri IV finde ich immer wieder, und ich lese, habe ich das schon mal gelesen, es ist für mich jedes Mal neu, ich habe das bestimmt schon dreimal gelesen, würde ich sagen. Und also das ist für mich faszinierend. Oder Primo Levi, La Tregua, wie heißt das auf Deutsch? Also es gibt Sachen, die sind...

19:38 Die sind gut, wenn man sie nochmal liest. Allerdings das Problem ist, es gibt so viele Bücher und es ist eine Verschwendung, was zweimal zu lesen. Das ist auch immer so, wo ich mich... Das ist sozusagen mein Problem, dass ich immer denke, ich lese die Bücher nicht zweimal, weil es gibt ja so viele andere.

19:50 Weil theoretisch müsste man sich ja wahrscheinlich 50 Bücher kaufen. Und wenn man mit denen einmal durch ist, kann man wieder von vorne anfangen, weil man dann ja in der Regel gar nicht mehr genau weiß. Meine Frau macht das gerade. Ich bin ja so ein begeisterter Sammler und Anhänger von Agatha Christie. Ich habe alle Bücher.

20:03 Und meine Frau hat immer gesagt, was soll das? Und dann hat sie angefangen und das hätte sie nie machen dürfen. Angefangen, das erste zu lesen. Und jetzt hat sie sich, sie liest seit wirklich drei, vier Monaten nur Agatha Christie. Ich glaube, sie müsste jetzt ein wenig mal zum Ende kommen. Es sind so um die 80, vielleicht 85 Wende.

20:20 Aber ja, da habe ich auch gedacht, eigentlich konnte ich die mal wieder lesen, Agatha Christie, weil also bis auf Mord im Orient Express und Tod auf dem Nil habe ich, glaube ich, keines dieser Bücher zweimal gelesen. Dieses Bild aber tatsächlich ist etwas, wenn man jetzt von der Zeit spricht, da sollte man sich vielleicht, was ist das dann?

20:38 Fünf Minuten für ein Bild? Ist das viel? Ist das wenig in der Kunsthalle? An manchen Bildern läuft man einfach vorbei, dann bleibt man wieder hängen. Das ist, was ich immer empfehle, folge deinem Rhythmus. Ich glaube nicht, dass du alles sehen oder dir merken kannst. Ein Grund, ein Bild länger anzugucken, kann Widerspruch sein, kann Zustimmung sein, kann, dass man es gut findet. Ich erzähle immer gerne die Geschichte, dass Albert Oehl, dessen Kunst ich sehr verehre, fiel bei mir an mit einem Bild, was ich auf einer Kunstmesse gesehen habe.

21:04 Das fand ich absolut entsetzlich. Also ich fand es schlecht. Als Bild nicht funktional. Und dann wollte ich den Künstler kennenlernen. Und daraus entstand eine Freundschaft und eine große Zugeneigtheit in immer wieder neuen Werken. Und es ist ganz schade, aber jetzt mittlerweile alles, was neu kommt, da denke ich, ah ja, damit kann ich bonden.

21:24 Das Gefühl von, nee, unter keinen Umständen, Und dass er, glaube ich, ganz gern hat das was, hat es nie wieder aufgetaucht. Schade eigentlich. Das heißt, du würdest auch allen, die ins Museum gehen, abraten, sich so eine Liste zu machen, das muss ich jetzt unbedingt sehen, so wie so eine Einkaufsliste, um das abzuhaken?

21:38 Es gibt Leute, die das machen. Ich habe erzählen lassen, eine Bekannte von uns hat sich von KI einen Reiseplan nach London machen lassen und hat tatsächlich, was KI empfohlen hat, abgearbeitet. und die war sehr glücklich damit. Ich glaube, es gibt Leute, die finden das gut. Wir haben aber natürlich, wir haben so eine Liste der Ten-Top-Must-Sees, die sind auch relativ unveränderlich.

22:00 Also Runge, Friedrich, Mané, Liebermann, Ani Tarré. Also das ist aber auch wiederum, worauf einigen sich die Menschen. Meine Söhne sind gerade im Alter, wo sie mich fragen, wer ist denn der Beste in so und so und was ist das Größte in so und so? Ah, das wird immer schwieriger für mich, Ich denke, das Beste, oh nee, da mag ich mich nicht festlegen. Gibt es so viele Besten.

22:19 Also die Top Ten, nee, vielleicht die Top 100, aber auch, nee, Und das ändert sich ja die ganze Zeit. Also ich gehöre nicht zu den Leuten. Aber ich glaube, es gibt solche Leute, die sagen, ich gehe in die Hamburger Kunsthalle und wir sehen XYZ. Gut, wahrscheinlich, wenn du das erste Mal in der Hamburger Kunsthalle bist, dann wäre es wahrscheinlich komisch, wenn du rausgehst und sagst, ups, ich habe den Wanderer nicht gesehen.

22:40 Ja, aber andersrum ist ja so, du gehst in den Louvre und ich gehe schon definitiv, also ich weiß, wie die Mona Lisa ausschaut, aber das Letzte, was ich tun würde, ist zur Mona Lisa gehen. Im Gegenteil, ich weiß das, als ich, Gott, das erste Mal muss ich in Paris gewesen sein, alleine mit 19 oder 20 und schon damals war mir klar, die Mona Lisa lässt er aus, weil direkt nebenan ist die heilige Anna sehr dritt von demselben Leonardo da Vinci und die ist besser gemalt, fand ich damals.

23:02 In einem leeren Saal nebenan. Packen wir was los. Das einzige Problem ist, war das schon damals so, heute ist die Mona Lisa im selben Saal wie ein großer Veronese, den ich sehr schätze, das Gastmahl, Levi und es ist natürlich schade, weil der Saal ist voll und den Veronese würde ich gerne mal in Ruhe angucken, geht aber nicht, weil da halt der Mona Lisa-Tumult ist.

23:24 Und das ist interessant, was du vorhin gesagt hast, dass diese Bilder, also die wirklich großen Bilder ja dann auch im Zweifel Generationen überstehen, die sie doof finden, weil das eben Zeiträume sind, die eben mit Generationen dann nichts mehr zu tun haben. Es dauert auch manchmal eine Generation, bis man etwas gut findet.

23:43 Also es gibt ja einige Künstler, die erst lang nach ihrem Tod entdeckt wird. Ich glaube, das ist das, was jeden lebenszeiterfolglosen Künstler dann doch noch irgendwie seelisch versterben lässt. Man weiß ja nicht, ob es nicht doch was wird. Man muss nur dafür sorgen, dass es irgendwie zugänglich bleibt.

23:58 Also man muss eine Familie haben, die sich darum kümmert oder es muss in einem Museum sein. Aber das gibt es ja jetzt oft. Meine Zeit wird kommen, heißt es dann und so. Jetzt kommt erst mal der April. Ich bin gespannt, nächste Woche ein bisschen dieses April-Feeling. Was ist denn der April-Feeling? Jetzt willst du die Additive.

24:16 Ich kann es gar nicht so sagen. Der April ist auch so ein Zwischenmonat. Aber ich will alles, seit März bin ich zufrieden und freue mich dann bis Ende, mindestens Ende Oktober ist das so gefühlt. ein, das ist ja so ein durchgehender Sommer. Auch wenn es sich nicht immer so anfühlt. Aber dieses April ist dieses, ich finde lustig, dieses macht, was er will.

24:40 Ja, mach doch sowas mal. Weißt du, so Künstler, die machen, Künstler, die machen, was sie wollen. Das ist ja auch, viele Künstler machen, das ist ja das Prinzip der Kunst, dass sie machen, was sie wollen. Das Gefühl hatte ich ja nur bei diesem Winter. Ich muss ja sagen, mir hat das so einen Spaß gemacht, als es dann im Februar nochmal schneite und nochmal schneite.

24:56 Um mich herum hörte ich irgendwie nur noch gestöhne, ob dieses Winters. Ich wurde eigentlich von jedem unerwarteten Schneefall zum nächsten glücklich. Aber ich denke, so soll doch Winter eigentlich sein. Ja, ja, ja, ich könnte jetzt auch was. Aber ich bin froh, dass es vorbei ist. Und jetzt aber so dieses, ich finde ja dieses.

25:13 Vielleicht so dieses Unberechenbares, was gut ist, weil ich glaube, Unberechenbar hat viel mit Kunst zu tun und ich glaube auch, wenn du wirklich ein großer Künstler werden willst, dann musst du etwas machen, was oft in meiner Erfahrung ist, die besten Ideen waren immer die, wo die Leute gesagt haben, du hast sie nicht alle.

25:31 Das ist ja mein stetiges Reden, die KI kann so gut sein, wie sie will, der Mensch hat dir eins voraus, nämlich den Regelbruch. Ja, der Regelbruch, den kannst du leider nicht dem Algorithmus beibringen, weil wenn du sie beigebracht hast, ist schon kein Regelbruch mehr. Das heißt, also ich glaube, das, was uns unendlich überlegen macht, ist, wir kennen die Regel und wir können sie brechen.

25:48 Kleines Problem bei der Sache ist, immer wenn ich sage, ich bin für Regelbruch, werde ich böse angeguckt, weil ich eine Institution vorstehe und da irgendwie Organisationsdinge sind und wenn der Chef sagt, Regel brechen, kriegt der Ärger. Aber ich denke, aber Regelbruch, das ist deine Aufgabe. Bis nächste Woche.

26:02 Vielen Dank fürs Zuhören. Tschüss. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.