Die hohe Kunst der Miniatur-Porträts

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und ich freue mich einmal mehr, dass wir in der Hamburger Kunsthalle zusammensitzen, wo 130 fanatischen Kunstliebhabern, die uns hier zuhören, die sich gerade noch im Zaum halten, aber die im Laufe des Gesprächs mindestens durchdrehen werden.

0:35 Das Gespräch mit Vera Fengler, der wunderbaren Autorin des wunderbaren Buches Ich sehe was, was du nicht siehst. Heißt genau wie der Podcast und natürlich mit dem Direktor der Hamburger Kunsthalle, dem Blockbuster. Alexander the Blockbuster. Wunderbar. Und Alexander, du hast wie immer ein Bild mitgebracht.

1:00 Und liebe Vera, ich freue mich einmal mehr, wenn ich dich bitten darf, dieses Bild vielleicht zu beschreiben. Danach werde ich etwas dazu sagen und sehr hoffen, dass Alexander Klar den Raum nicht verlässt. Nein, legen wir los. Jetzt weiß ich, warum ich als Gast eingeladen bin. Also erst mal fällt natürlich die Form auf.

1:27 Das ist ja kein gewöhnliches Bild. Es ist eingefasst in ein Amulett, in ein goldenes Amulett, würde ich sagen. Könnte ein Kettenanhänger sein. Ich kenne natürlich die Größe nicht, aber stelle mir vor, das ist ein Kettenanhänger. 7,3 mal 5,3 Zentimeter. Okay, ein großer Kettenanhänger, wenn es einer ist.

1:50 Und wir sehen darauf ein Porträt eines jungen Mannes. Der scheint noch sehr jung zu sein und hat braun gelocktes Haar, trägt eine ungewöhnliche Kopfbedeckung, einen Hut, hat ein gebundenes Halstuch, ein weißes, und den Kragen hochgeschlagen und blickt ganz offen und freundlich den Betrachter an. Und der Hintergrund verschmilzt so ein bisschen mit seiner Figur.

2:21 Würde ich sagen, tritt jetzt nicht so hervor, ist eher so ein bisschen zurückhaltend. Aber da würde ich jetzt auch sagen, so ein bisschen langweilig das Bild. Also schön gemalt. Ich würde jetzt sagen, von der Malerei würde ich mal so tippen. Auf jeden Fall eher 19. Jahrhundert. So von der Feinmalerei. Der Direktor.

2:46 Nickt. Zustimmend. Ich weiß, da bin ich ein bisschen wie du jetzt, Lars. Viel mehr wüsste ich jetzt dazu gar nicht zu sagen. Ja, mehr gibt es auch gar nicht zu erzählen. Hier kann ich mal kurz eine Eigenheit erzählen. Während wir hier sitzen, ist natürlich der Podcast erst in ein paar Wochen. Das ist etwas, was man in ein paar Wochen bei uns sehen kann.

3:05 Dann aber in voller Schönheit. Es handelt sich bei diesem Ding um etwas, was man im 19. Jahrhundert. Durch die Bank, durch die Gesellschaftsschichten, vielleicht nicht in den ganz armen Gesellschaftlichen, vollkommen klar kannte, nämlich eine Porträtminiatur. Wir sind in der Zeit vor der Fotografie. Und wie hat man sich the likeliness seiner Familie und seiner selbst aufbewahrt?

3:25 Durch solche Porträtminiaturen. Gibt es in Form von Schattenrissen? Also man wollte tatsächlich, wir sind in einer Bildarmenzeit. Die einzigen Bilder, die man findet, sind in Kirchen, aber zu Hause im privaten Raum. Aber es gab, wenn man Glück hatte, immer ein Porträt von der Großmutter. Die musste aber erst gemalt werden.

3:45 Und diese Porträtminiaturen, kleine gefasste Kunstwerke, waren in der Zeit knapp vor der Fotografie. Wir sind hier im Jahr 1815 oder um 1815 herum. Das ist der Standard. Und Achtung, diese Ausstellung dreht sich um eine Hamburger Eigenart. Hamburg war eins der Zentren der Anfertigung von Porträtminiaturen.

4:04 Und der Mensch, der uns hier so freundlich Und ich glaube, so ein bisschen ewiglich anlächelt, denn es ist ja, als ob er leibhaftig zu uns guckt, ist der Porträt-Miniaturmaler Friedrich Karl Gröger, von dem man in der Hamburger Kunsthalle ein paar größere Bilder kennt. Und wir zwei kennen schon. Wir haben nämlich mal ganz schön ein Dreierbild von ihm besprochen, wo seine Ziehtochter war. Ich weiß nicht, ob du dich erinnerst.

4:28 Das war gar nicht so lange her. Das schwule Paar Friedrich Karl Gröger lebte in männlicher Ehegemeinschaft in relativ unverhüllt, das war bekannt, und zog die uneheliche Tochter seines Bruders auf. Sehr ungewöhnlich zu der Zeit. Ja, aber wir lernen daraus offensichtlich jedenfalls nicht unsagbar. Und der Friedrich Karl Gröger hat sich einen Namen gemacht als versierter Porträtmaler, sowohl in den großen als auch in dem kleinen Format. Aber da muss ich alles zurücknehmen, was ich gesagt habe.

4:59 Weil das, was wir jetzt hier sehen vor uns, ist viel, viel größer als normal, richtig? Aber wie kann man so ein gutes Porträt so klein malen? Weil das kann man ja nicht verkleinern. Das ist ja schon bemerkenswert, finde ich. Und diese Ausstellung wird sich auch sehr der Technik widmen. Wir öffnen sie in eineinhalb Wochen.

5:19 Das ist eine Gouache, also auf Papier aufgezogen, auf hauchdünnes Elfenbein. Alle, die sich fragen, Elfenbein, heute nicht mehr importabel. Damals und historische Artefakte dürfen wir. Das Elfenbein war einfach ein guter Grund, haltbar. Man konnte ja so klein nicht eine Leinwand aufziehen. Und andere Möglichkeiten, klein zu formatig zu halten, wäre vielleicht im Mai oder so.

5:42 Aber diese Gouache auf Elfenbein-Methode war eine relativ gängige Sache. Warum haben wir das hier? Das ist eine dieser schönen Unbekannten. Das ist fast schon wieder bei dem Blockbuster-Thema. Was liebe ich mehr als Blockbuster? Ungewöhnliche Entdeckungen. Und die Geschichte dieser Porträt-Miniaturen ist so, dass unsere Papierrestauratorin Sabine Zorn mich vor eineinhalb Jahren ansprach und sagt, ob ich denn wüsste, dass wir einen unschätzbaren kleinen Bestand an Porträtminiaturen haben.

6:07 Wer schon mal in London im Victorian Albert Museum war, da ist eine ganze Galerie mit Porträtminiaturen, eine ganz wunderschöne. Auch deswegen schön, weil wenn man reinkommt, geht das Licht an. Die müssen nämlich sehr geschützt werden. Wenn man vor jedes dieser Vitrinen läuft, geht das Licht in der Vitrine an.

6:21 Hat sowas ganz Magisches, schützt die Bilder. Und wir haben das auch. Und das hat nie jemand gezeigt. Und ich bin da, ich werde dann immer ganz heiß. Wie viele Miniaturen habt ihr denn? Das sind, glaube ich, 200 Stück oder sowas. Und die zeichnen alle. Wir zeigen sehr viele und wir zeigen aber auch noch Leihgaben, um zu vergleichen, weil wir wollen ja auch ein bisschen untermauern, was für eine großartige hamburgische Eigenart das war.

6:41 Ich versuche ja schon, ich bin ja nicht aus Hamburg, aber wenn es etwas anderes gibt. Was finden die Hamburger und Miniaturen, das passt ja erstmal auf den ersten Blick nicht zusammen. Nein, doch schon, aber du weißt ja, diese Stadt, ich habe manchmal darüber gesprochen, diese Stadt hat ja sozusagen zwei große Slogans oder zwei Dinge, auf die sie stolz ist.

6:56 Sie ist einerseits stolz auf das hanseatische Understatement und andererseits stolz darauf, auf, dass es die schönste Stadt der Welt ist. Und ich versuche immer, allen Leuten, die aus Hamburg nicht aus Hamburg sagen, dass das irgendwie zusammengehört, obwohl es also das eine, es sind zwei Seiten einer Medaille.

7:12 Aber dann passt es ja doch wieder zusammen. Ja, aber so dieses kleine, dieses kleine passt dann doch wieder zusammen. Ich frage mich nur, wie malt man so ein Bild? Das muss man doch sagen, von der Technik her, das ist doch dann brillant, wenn man das auf sieben Zentimeter malt. Wir zeigen in der Ausstellung auch tatsächlich so einen Arbeitstisch.

7:32 Das ist ein kleines Pult, was man auf dem Tisch hat, eine kleine Platte vor sich, die ist aufrecht stehend und dann war das fixiert und man hat ganz, ganz feine Pinsel. Man muss auch ganz fein zeichnen, man sieht oft mal, hier sieht man es nicht so sehr, aber es gab natürlich eine Vorzeichnung, nach der wurde dann gearbeitet.

7:47 Aber tatsächlich, was wirklich fasziniert ist, hier ist ja auch die Verschattung, der Hutkrempe zu sehen. Dieses Bild ist wirklich preziös. Hier käme, glaube ich, niemanden die Frage, ist das Kunst oder nicht, weil es einfach so kunstfertig ist. und tatsächlich also bis zu dem Kragen, der gewunden ist.

8:05 Dieser wache Blick, also teilweise bis zu den kleinen Lichtreflexen in der Pupille. Also es wird auch schon eine große Freude sein, sich über diese Vitrinen zu beugen und sich die Sachen, diese preziösen in der Fläche abzuhalten. Aber warum hat er sich selbst gemalt? Das wollte ich auch gerade fragen. Wurde das verschenkt?

8:20 Nein, das ist dein Shop-Window. Da kannst du zeigen hier. Dann stehst du als Künstler da, sowas male ich. Und dann konnte natürlich jeder Kunde oder jede Kunde... Aber in der Familie. Wenn ich jetzt sowas in der Familie hatte, das wurde dann weitervererbt. Einfach oder warum diese Fassung? Das hat man sich als Eheleute gegeben, wenn man auf Reisen ging. So wie heute.

8:40 Früher kennt ihr das noch? Also ich glaube, meine Mutter hatte das noch. Die hatte dann irgendwie so ein Herz und hat sie das aufgemacht und da war links ein Foto von meinem Papa und rechts ein Foto von mir. Genau. Und das ist wieder zugemacht. Ein bisschen war es so. Ja, ein bisschen zu Eheversprechens.

8:53 Ein bisschen eine ganz, dieses Genre ist unendlich, das ist natürlich auch wir leben im Zeitalter hoher Kindersterblichkeit oder überhaupt Sterblichkeit. Da wurde dann auch gerne mal entweder das tote Kind gemalt oder aus dem Gedächtnis hat dann, der Künstler war vielleicht noch irgendwie oder dann wurde ihm beschrieben oftmals auch.

9:09 Also wir haben auch, da sind glaube ich zwei, drei Porträts von verblichenen Menschen, denn man wollte sie nicht vergessen. Man wollte ihr Antlitz nicht vergessen. Eine Möglichkeit war eine Haarlocke. Ganz oft schnippt man dem Toten dann noch die Haarlocke ab. Aber das war natürlich nicht so gut wie The Likelihood, wie das Ding wieder aussah.

9:24 Und den Menschen wollte man nicht vergessen. Wir leben in einer wirklich bilderarmen Zeit. Das können wir Menschen, die wir uns vor Bildern überhaupt nicht mehr retten können, gar nicht vorstellen. Was heißt das eigentlich? Das ist interessant. Was heißt das eigentlich? Für die Kunst und für euch, man kommt aus einer bilderarmen Zeit und heute ist ja das Gegenteil.

9:41 Wir sind einer solchen bilderlastigen Zeit, dass irgendwie, neulich sagte eine Volontärin zu mir oder fragte mich, warum man denn überhaupt noch beim Abendblatt lernen würde, Texte zu schreiben. Das sei doch eine aussterbende Gattung. Ja, ja, aber wenn man sich guckt, wie informieren sich heute junge Leute und nicht nur ganz junge Leute, die informieren sich über bewegte Bilder.

10:02 Und dann ist ja gerade das Museum der richtige Ort, um das Original zu verfehlen. Ja, aber das ist ja die große Frage. In einer Welt, in der alles bildhaft ist, welche Bedeutung hat da noch ein Gebäude, in dem es auch um Bilder geht? Also ihr konkurriert ja mit diesen ganzen Bildern, mit diesen ganzen Sinneseindrücken, die Menschen haben.

10:20 Und dann denkt man sich so, ja, ich bin da ganz gespannt. Wir werden ja im Laufe dieses Jahres erleben, wie in Hamburg das Digital Art Museum aufmacht, was ja sozusagen diese Form, diese neue Kunstform komplett zum Thema macht und wo natürlich dann das bedient wird, was die Leute von ihren Handys, von YouTube, von TikTok und so weiter kennen.

10:41 Interessant, weil früher bilderarm, da hat es eine andere Bedeutung gehabt als heute. Absolut. Also das Digital Art Museum, das lebt ja vor allem von diesem Responsiven, dass man quasi selber sein Bild gestaltet oder das Bild auf einen reagiert. Dass man alles anfassen darf, anders als hier. Da leben wir ja davon, das ist ein Bild, das ist ja ein Fenster in eine Vergangenheit, die es nicht mehr gibt.

11:02 Also ich glaube, deswegen ist auch das Museum heiß geliebt, weil das ist das Fenster in etwas, wo es eben nicht diesen Bilderüberfluss gab, sondern man schaut sich dieses Ding an und denkt, ah, das ist der Moment. Du trauchst in eine andere Zeit nochmal einen. Aber dieses Digital Art Museum, für wieso nennt sich das eigentlich Museum?

11:18 Haben wir uns auch schon gefragt. Darf es sich Museum nennen? Ist kein schützter Begriff wahrscheinlich. Es gibt kein Copyright. Weil es ist ja kein Museum mit einer Sammlung. Dann wäre es eine Kunsthalle, eine Digitalkunsthalle. Ich begehe ja mal ein bisschen auf gegen diese Porto Lumiere-Sachen, weil das ist für mich so eine Slideshow mit ein bisschen größerem.

11:37 Das Digital Art Museum, das Wort Museum scheint beliebt zu sein. Ich muss mich ja freuen, solange Museum so ein Ansehen hat, dass man verzweifelt, Aber es ist ja Konkurrenz für dich auch. Nein. Das ist so sehr Konkurrenz wie das Museum, wie das Miniatur Wunderland, das sich, glaube ich, nicht Museum nennt. Aber ich glaube, Google hält es für ein Museum, wenn ich das richtig sehe.

11:57 Das ist eine Kunstform. Das ist ja auch dieses Lab aus Tokio. Die entwickeln ja tatsächlich Bilder. Denen geht es wie uns. Denen geht es um die Schaffung von Bildern. Das machen ja alle. Alle Künstler schaffen ein Bild. Es begann mit den Abbildern zu dem Zeitpunkt, wo man das brauchte. Bis hin zur Schaffung eigener Bilder, zur Interpretation von Wirklichkeit.

12:18 Und heute sind es eben, die Bilder, die wir in der Gegenwart haben, sind natürlich nicht irgendwie eins zu eins Abbildungen von was wir sehen, sondern ein Transfer von einer Idee in ein Bild. Und deren Idee im Digital Art Museum ist eben tatsächlich, dass die... Dass es eine Dynamik gibt, die Bilder dauernd verändert. Und ich glaube, natürlich lebt das auch von der Größe und von der Faszination.

12:38 Ich werde da auch reingehen. Also es ist so ein bisschen eine Weiterentwicklung von einer Art Museum. Die forschen und bewahren ja nicht, sondern entwickeln ja eher die Vorstellung von Bild. Aber vielleicht sollte ich ja froh sein, dass es kein Copyright auf Museum gibt, weil dann bleibt das Wort lebendig. Es gab ja, glaube ich, mal eine Zeit, da war Museal so eine Art Schimpfwort.

12:55 Also da hieß es, Museum ist der Ort, wo die Dinge dann so langsam verdorren. Und jetzt zeigt eben, Museum ist ein relativ lebendiger Ort und es gibt eben solche Museum und solche Museumstypen. Ich sehe das positiv. Also ich freue mich drauf, das ist irgendwie alles, was in Hamburg irgendwie Bewegung macht.

13:13 Gott, in New York leben wie viele Sachen nebeneinander und ziemlich gut. Also alles, was Hamburg zum Wachsen bringt, ist für mich gut. Und ja, ich gucke immer noch drauf und denke so, wow, man kann sich nicht vorstellen, wie man das so klein malen kann. Und das ist auch so ein Typ, wie man so könnte auch heute. Das ist das Verrückte für mich immer, wie viele Figuren man sieht und denkt, das ist so viele hunderte Jahre her.

13:35 Und dann denkst du, ja, was ist, das ist doch einer, gut, er würde heute ein anderes Käppi tragen und ein anderes Halstuch, aber ansonsten ist das irgendwie so ein, ja, hey, und ein netter Typ irgendwie. Also der könnte auch von heute sein. Interessante Frage zum Beispiel ist, diese Bilder wurden auch gemacht, sie haben einen zu einem bestimmten Zeitpunkt eingefangen, dass ja ganz oft steht da noch Etate Sue und dann ist noch das Alter angegeben, also in seinem 40. Lebensjahr.

13:58 Ich frage mich ja, das ist ja immer bei Friedhöfen, also wenn ich sterbe und es sollte ein Bild von mir drauf, wie in Italien, hätte ich ganz gerne, dass ein Bild von mir aus meinem 23. Lebensjahr da ist, weil ich möchte wahrscheinlich jugendlich und frisch in Erinnerung bleiben. Der Punkt ist, man war ja auch mal 70 und als man starb vielleicht so Gott will älter.

14:15 Der Punkt ist, dass dieses Bild definiert den Herrn Gröger. Wir haben kein Bild von ihm, als er älter ist. Er hat seine Selbstproträte, sind alle in relativ jugendlichem Alter. Frisch und... Der Rembrandt zum Beispiel, den wir neulich hatten, der hat sich beim Altern zugesehen. Von Rembrandt. Rembrandt ist der Erfinder des quasi Selfie in Öl.

14:34 Und er hat sich Jahr für Jahr für Jahr für Jahr gemalt und man sieht, die Kartoffelnase wird größer, die Furchen werden tiefer, er wird unattraktiver. Und mit einer Gnadenlosigkeit malt er sich, mit einer Selbstzerfleischung. Und man sieht, so ist der Mensch. Und Herr Gröger hat sich einfrieren lassen.

14:51 Der hat sich in einem Alter, das ist so das Bild des Dorian Gray in der Fertigung, Das altert nicht, aber er musste dann... Aber wie ist der überhaupt zum Porträtmaler geworden? Also diese Miniaturen zu malen, wie kam er auf diese Idee? Weil das so nachgefragt war? Der kam aus einfachen Verhältnissen, wollte aber malen lernen.

15:08 Und um sich überhaupt seinen Malen finanzieren zu können, das macht man ja öfter, hat er eben tatsächlich frühzeitig mit Porträtieren angefangen. Da hat er eine gute Hand dafür gehabt und der hat da ein Business draus gemacht. Der ist mit seinem Kompagnon Jakob Aldenrath. Die haben so eine Art Maler-Duo, haben sich spezialisiert, die haben ihre Leute akquiriert.

15:27 Und das war halt einfach, das war in Hamburg gefragt. Das ist ja auch eine demokratische Stadt. Hier gab es keinen Fürsten zu versorgen mit dem großen Ölporträt. Hier gab es hunderte von Menschen, die sich das leisten konnten, in klein. Was hat denn sowas gekostet? Weißt du das? Das müsste ich noch rausfinden. Also es wird bezahlbar gewesen sein, denn das war ein relativ durchlaufender Posten.

15:46 Ich müsste ja auch den Umrechnungskurs, aber das kriege ich raus bis zur Eröffnung. Aber das ist interessant, ihr habt eine Sammlung und sind in dieser Sammlung einfach Miniaturporträts, Miniaturen von ganz normalen Menschen? Ja. Aber sind das dann Künstler gewesen, die das gemacht haben? Ja, ja. Aber dann könnte ich ja auch in 200 Jahren hier kommen und von so Straßenkünstlern diese Porträts gemacht haben, das war ja auch, es gab auch eine Zeit lang mal, wo an jeder Ecke so ein Straßenkünstler war, machst du für fünf Mark oder was hast du dich dann malen lassen?

16:12 Mal sahst du so aus, wie du aussahst, mal überhaupt nicht, aber das wäre dann kein Kunst. Das ist nicht ganz die Analogie, also das ist jetzt schon ein ehrliches Handwerk, wobei, wenn du am Montmartre gemalt wirst, auch ein ehrliches Handwerk. Vielleicht sind das auch ehemalige Kunststudenten, die das dann machen.

16:27 Dieses Dreierporträt, das er gemacht hat, ist schon eine interessante Komposition. Was du vermisst wahrscheinlich, ist hier keine kompositorische, keine Ansprüche. Das Gesicht muss in den Rahmen passen, fertig. Mir ist nicht gefallen. Aber so ein Bildnis heißt ja, es muss so aussehen, das haben wir auch oft diskutiert, es muss so aussehen, wie es aussieht.

16:46 Es sieht immer so aus, wie der Maler es gesehen hat. Es gibt ja eine Porträtmalerin in Hamburg, mit der wir beide, glaube ich, auch mal gesprochen haben, die dann sagt, naja, die sitzen bei mir nicht lange, sondern ich versuche mit denen zu sprechen, um dann zu erfahren, wie sie sind. Und dann male ich, wie sie sind.

17:03 Und nicht unbedingt, wie sie aussehen. Du holst das Marikante aus dem Gesicht heraus und dann der Rest ist dann quasi nur noch Zutat. Es gibt schon ein paar Dinge, also zum Beispiel die Mehrzahl der Frauenporträts ist ein bisschen mehr Körper, damit das Dekolleté noch mitspielen darf. Die Mehrzahl der Männerporträts ist ein bisschen direkter.

17:20 Wobei oft auch aus der Silhouette rauskommen, hat man dann so sehr schönen Kragen. Dann konnte der Künstler vielleicht noch ein bisschen elaboriert Farbe und Stofflichkeit hineinbringen. Ganz unterschiedlich interessant ist, dass die späteren Bildnissen, Maler, die aus den 1840er Jahren sind nahtlos übergegangen in die Porträtfotografie.

17:35 Und was wir zum Beispiel, diese ovalen Porträtfotografien aus der Mitte des 19. Jahrhunderts, die kommen natürlich direkte Mangen aus diesem Genre. Wenn wir uns also wundern, weil bei unseren Großeltern vollkommen sinnfrei ovale, Fotos sind, absolut herleitbar, da kommen die her. Bis das Genre mal aus rein industriellen Gründen wurde das einfach irgendwann mal quadratisch, rechteckig, was eigentlich eine ziemliche Sauerei ist, weil warum eigentlich macht man einen freundlich rundes Gesicht in einem rechteckigen Rahmen.

18:05 Im Buch ist ja auch ein ganz tolles Porträt, auch von Gröger, von der Pflegetochter, von der Lina. Das ist, wie du schon sagst, auch so ein Blick in die Vergangenheit, aber die ist trotzdem so aktuell. Die könnte auch heute leben. Man hat so einen ganz tollen, ernstlichen Gesicht. Auch er mit dem Hut.

18:20 Es gibt ja so viele, also auch einige Freunde, die ich habe, die immer Käppis tragen. Und wenn man sich dann fragt, warum tragen die eigentlich immer Käppis, dann fehlt man den Grund, wenn sie das Käppi abnehmen. Und das ist wahrscheinlich hier auch so ich habe das Gefühl dass da eine gewisse hohe Stern vorhanden ist dann hat er gerade doch das aber warum sonst lässt du dich doch normalerweise, wenn du dich jetzt fotografieren lässt wer von uns käme auf die Idee, einen Hut aufzusetzen. Also außer Odo Lindenberg.

18:51 Also wir wissen aus einem... Den man auch nicht abnehmen darf, den Hut. Einmal hat das einer gemacht, oh, das gab Ärger. Weil wer weiß, ob da unter noch Haar ist. Ja, aber mit so und so 80 darf man vielleicht auch nicht mehr Haar haben. Ja, aber vielleicht möchte man das nicht, dass jeder weiß. Tatsächlich hatte er eine hohe Stirn, er hat sich auch ohne Hut gemalt, mit dem großen Porträt.

19:09 Lustigerweise, wir kennen eben, er hat sich mehrfach gemalt mit seinem Lebensgefährten und mit seiner Ziehtochter, als sie klein war. und dann später die Lina, als sie 15 war. Das heißt, wir haben von 1805 bis 1815 mehrere Porträts wo wir vergleichen können. Also ich kann sagen, er hatte Haare auf dem Kopf, aber eben sehr hohe Geheimratsecken.

19:26 Ich glaube aber, den Hut hat er zur Abrundung der Komposition da reingetan und vielleicht tatsächlich, um diese Virtuosität des Schattens zu zeigen, denn das ist natürlich schon ein großes Kino, was er da macht. Ich sehe was, was ihr vielleicht nicht seht oder doch. Was ist da oben? Ist das nur so ein.

19:41 Horn oder so? Das ist einfach nur so eine... Es ist ja eigentlich eher so ein Frauenhut, oder? Finde ich auch. Wegen des Bändchens. Dieses Bändchen, das sieht so ein bisschen... Das kann aber auch sein. Ist das nicht so, dass du, wenn du das aufmachst und nach hinten kannst du dir was runterlassen und dann kriegst du keinen Sonnenbrand am Rücken oder sowas?

19:59 Als Maler hatte man sowas schon. Als Maler hat man schnell Sonnenbrand am Rücken gekriegt. Wenn man in der Landschaft malt? Ach so, natürlich. Ich weiß es nicht. Ich wusste nicht, dass das... Aber es gibt Widerspruch. Wir werden es heute Abend noch lösen, vielleicht nicht vor der Kamera. Aber ich würde mal sagen, dieser Hut hat vor allem den Zweck, um zu zeigen, was der Mann kann.

20:18 Und er hat eben da sehr elaboriert sein Halsduch gemalt. Er hat das Innenfutter seines Rocks, der Kragen, der ist ja zweifarbig, das ist schon ziemlich gut. Und dann oben hat er noch ein bisschen Virtusität in das Käppi reingesetzt. Und leicht nach vorne geneigt. Das ist schon dynamisch. Kriegt man so eine Dynamik?

20:38 Und nochmal, ich dachte, das ist ein normales Selbstbildnis in dieser Größe. Da hätte ich gesagt, ja. Aber wenn das so klein ist, dann ist es natürlich einmal mehr am Ende. Stellt man fest, es ist brillant. Und du hast recht, diese Dynamik und dieses Sympathische, was trotz des Hutes rüberkommt, ist schon irgendwie... Nein, weil der Hut ist ja so ein bisschen...

20:58 Es ist so ein bisschen ab, der Hut, wie man heute sagt. Aber dieses, ein unglaublich sympathischer... Aber gut, wenn er sich so mit dem Hut gesehen hat. Und wie gesagt, ich kenne das von vielen Männern, die so ein Hut, kann halt gute Sachen verbergen. Wie so ein Käppi heute. Wie so ein Käppi heute, genau.

21:16 Die Menschen, die ich kenne, die immer Käppi tragen, wie gesagt, wenn sie das Käppi abmachen. Und die Goldkirchen tragen immer Mützen. Auch beim Neujahrsempfang. Ja, oder Mützen. Gerade bei den Goldkirchen sind einige dabei, die dieses Hutthema haben für sich. Udo Lindenberg wird dieses Jahr 80. Am 17.

21:32 Mai, glaube ich. Den habe ich sogar ohne Sonnenbrille und ohne Hut gesehen. Du hast ihn getroffen und du musst, ich werde dich jetzt so lange nerven, bis es raus ist. Das ist ja, wir sind ja noch nicht sicher, ist es ein Künstler schon? Ja, absolut. Ein großer Bühnenkünstler. Und was plant denn die Künstler? Was plant denn ein großer Bühnenkünstler? Oh, das hätte ich fast nie mehr gehört.

21:52 Ist das nicht zutreffend? Was plant ihr denn zum 80? Gibt es da mal... Ich habe ihm einen hochgeheimen Vorschlag unterbreitet, aber wir sind noch darüber nach. Aber du willst nicht die Likörbilder ausstellen, hoffentlich. Wie war das, wenn man dann mit Udo Lindenberg so... Das war super nett. Ja, ist ja Nachbarschaft. Ich musste nur unter dem Dunkel durch, auf der anderen Seite hoch.

22:16 Und jetzt weiß ich, dass ich seine Suite auch von meinem Zimmer aus sehen kann, weil jetzt weiß ich, wo es genau ist. Ich frage es nicht. Ist bestimmt unter Denkmalschutz. Persönlichkeitsschutz. War sehr nett. Nein, also hier sind wir an dem Punkt, also aus welchem Grund zeigt man was? Und wir haben natürlich sehr darüber gesprochen und da ist meine Haltung, die hat er, glaube ich, auch gut verstanden.

22:36 Wir zeigen keinen Künstler, der berühmter ist als Rockstar, denn als Künstler. Wir zeigen berühmte Künstler und wenn sie den Rockstar sind... Okay, das ist aber fast ein bisschen diskriminierend. Nein, gar nicht. Nur weil er so unglaublich erfolgreich ist als Rockstar und ja auch sehr erfolgreich ist als Künstler.

22:49 Der verkauft ja mal Bilder auch für, da freuen sich andere Künstler. Deshalb, nee, du bist als Rockstar so erfolgreich, deshalb als Künstler kommst du hier nicht rein. Aber jetzt wird es dann persönlich, wenn ich anfange zu besprechen, wie diese Bilder gebaut sind und was dahinter steckt und wie viel Botschaft vor da drin ist und obwohl mehr drin ist als nur Frieden und Lindenberg selber.

23:07 Also ich, das klingt dann so snobbistisch. das Kunstmuseum sitzt dann so da und nee, also den nehmen wir nicht. Es ist aber tatsächlich so, es passt vielleicht auch nicht so eins zu eins zu unserem Programm und es wäre tatsächlich, es wäre so ein Klopper, wo alle sagen, die Kunsthalle muss jetzt ihre Besucherzahlen retten, weil da kommen sie bestimmt.

23:25 Dagegen wehre ich mich. Aber ist das so schlimm, wenn man was hat, was vielen Leuten gefällt? Ja, aber man muss ja nicht bei uns sein. Es gab ja mal eine große Otto-Ausstellung in dem Museum für Kunst und Gewerbe. Hat's geholfen? Die war sehr erfolgreich. Aber das ist jetzt noch ein bisschen, ich will das nicht falsch verstanden. Aber du bist das nicht.

23:46 Ich weiß nicht, wir können nachher darüber diskutieren hier im Raum, aber ich halte das für ein bisschen anrühchig. Natürlich biete ich Leuten gerne Plattformen, weil es sollte zu den restlichen Dingen passen. Und dann hast du also Munk und Lindenberg und fragst dich, okay, kannst du da irgendwie... Nein, der malt auch sehr expressiv.

23:59 Das Ding ist auch, vielleicht findet man sogar farbliche Analogien zwischen Munk und Lindenberg. Das ist einfach... Aber wir haben ja auf jeden Fall gelernt, da ist irgendwas, es gibt einen Vorschlag und dann wird ja vielleicht auch... Vielleicht sprechen wir eines Tages mal über ein Bild von... Lassen wir das doch einfach mal sich in Ruhe entwickeln.

24:18 Lass uns das Ganze in Ruhe. Ich frage so alle drei Wochen Freitag. Das war sowieso meine Idee eigentlich für den Podcast heute. Auf der einen Lindenberg-Untersprung. Das wird nochmal ein Spaß. Die würde man auf jeden Fall sofort erkennen, muss man sagen. Du würdest ihn auf jeden Fall erkennen. Ich glaube, ein Udo-Lindenberg-Bild ist relativ schnell erkennbar. Ich kenne seine Bilder, seit ich in Hamburg bin.

24:40 Also ich weiß nicht, ob außerhalb Hamburgs das dann... Okay, nein, nein, es gab Ausstellungen in Rostock. Das war übrigens die Ausstellung in einem Kunstmuseum. Die Kunsthalle in Rostock hat ihn gezeigt. Aber was hat sie getan? Sie hat seine Plakate und ihn als Bühnenkünstler gezeigt. Der Kollege hat das ganz geschicktes Ausgewichen.

24:52 Er hat natürlich auch Lindenberger als Künstler gesagt. Aber ganz deutlich gemacht, warum ist der Udo hier? Das ist ein fantastischer Rockstar. Dann im Ruhrgebiet haben sie eine Ausstellung gemacht. Da haben sie versucht, ihn in der Kunstgeschichte zu platzieren. Das fand ich jetzt nicht so super überzeugend.

25:06 Aber du hast ja zum Beispiel auch Lars Eidinger schon zweimal ausgestellt. Und das ist ja eher auch ein berühmter Kühnen- und Film. Hier ganz interessant. Schauspieler als ein Fotograf. Das beweist nur, dass wir vollkommen, wir sind da vollkommen offen. Ich weiß, aber deine Stichter eigentlich aus. Wollen wir den Direktor der Hamburger Kunsthalle nicht in die Udo Littenberg-Engel in die Ecke treiben? In die Ecke treiben.

25:35 Man ist ja schon interessant mit Udo, obwohl man denkt immer so, ja, das ist alles nur, das macht er nur, wenn er singt oder draußen ist. Nee, er spricht genau so. Der spricht genau, also super, es war ein fantastischer Austausch, der ist ja auch als Mensch und als Persona sind nicht hundertprozentig deckungsgleich, aber schon viel ist dabei und man, also der ist auch künstlerisch kenntnisreich und ich glaube, aus dem Grund kann er glaube ich auch nachvollziehen, warum ich jetzt nicht sofort rüberspringe, wir machen diese 300 Quadratmeter Udo Lindenberg-Lekorellen-Ausstellung.

26:08 Das große Thema seiner Malerei ist eben auch der Weltfrieden und er selber. Das sind so die beiden Themen, die ich da so entdecke. Und da muss man halt gucken, wie viele Schichten an Botschaft man findet, die man, sein Publikum. Und dann, ganz ehrlich, dann kommen die Leute, weil sie gerne Bilder von Udo Lindenberg sehen wollen. Das ist auf der einen Seite schön, auf der anderen Seite, wo ist der Erkenntnisgewinn.

26:27 Wobei auch nicht alles, was wir zeigen, hat großen Erkenntnisgewinn. Damn, ich stehe in der Ecke und versuche mal... Genau, schneiden wir alles raus. Echt? Ich sage danke, liebe Vera vor allem, dass du jetzt uns drei Wochen bist, herzlich immer wieder eingeladen bei uns. Wir machen einfach jetzt weiter ab nächster Woche, leider dann wieder ohne Vera.

26:48 Einer von uns pausiert. Und ohne Publikum. Wir hoffen, dass Sie da draußen, ihr da draußen weiter uns verbunden bleibt. Und ich sage vielen Dank. Ich sage vor allem vielen Dank all den Menschen, die heute hier zugehört haben. Vielen Dank.