Rembrandts seltsame Hand

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und wenn Sie ein Lachen hier im Hintergrund hören, dann liegt es nicht daran, dass ich meinen Namen nicht richtig ausgesprochen habe, sondern dass wir in der Hamburger Kunsthalle sind mit 130 Gästen.

0:30 Es sind natürlich nicht die gleichen 130 wie vor einer Woche. Nein. Nein, natürlich nicht. Und da ist auch der liebe Direktor der Hamburger Kunsthalle, Alexander Klar. Liebe Alexander. Hallo. Und Vera Fengler ist da, die Autorin des Buches Ich sehe was, was du nicht siehst. Und liebe Vera, ich habe dich das letzte Woche schon unvorbereitet gefragt.

0:52 Jetzt bist du sicherlich vorbereitet. Magst du das übernehmen, was sonst ich in 300 so und so viele Folgen machen musste? Nämlich dieses Bild zu beschreiben, was Alexander, aus welchen Gründen auch immer. Ihr wolltet ein berühmtes Bild, ihr habt einen Rembrandt bekommen. Das hast du vorab schon, zack.

1:14 Aufgefordert werde, berühmte Bilder zu bringen. Das ist, glaube ich, der Subtitel des Podcasts. Ist es ein Rembrandt? Es ist ein Rembrandt. Es ist ein Rembrandt. Ein Rembrandt, wo man auch sagen muss, wo ich jetzt anfangen würde, sagen muss, das ist ein Rembrandt und ein Viertel des Bildes ist einfach leer.

1:29 Das ist der Rembrandt. Erkennt man das daran, dass Rembrandt flächensfrei lässt? Licht und Schatten. Also für alle, die ein bisschen Bildungsprotzen wollen, Rembrandt, Licht und Schatten. Okay. Reicht schon für die Cocktailparty. Hamburger Kunsthalle, Licht und Schatten. Licht und Schatten. Du malst. Ich soll jetzt mal Link los. Beschreiben, okay.

1:53 Was siehst du? Ich sehe erst mal ganz viel Emotion auf dem Bild. Also wenn man sich die Gesichter der Menschen ansieht, ist da irgendwie ein Erstaunen in der stehenden Figur. Das ist nicht gleich als Frau zu erkennen, würde ich aber sagen. Und in der darunter knienen Frau ist so ein ungläubiger Gesichtsausdruck.

2:13 Sie hat die Hände gefaltet und den Rücken zugewandt hat uns eine männliche Figur und ein älterer Herr mit langem Bart hält ein kleines Kind, ein Baby, im Arm. Und es hat die Säule im Hintergrund, würde ich sagen, es sieht wie ein Tempel aus, hat irgendwie was Religiöses, diese Szene. Man denkt natürlich sofort an das Christkind und Maria und Josef.

2:43 Und ja, es ist eine innige Szene, aber irgendwie sind diese Gesichtsausdrücke so ein bisschen zweideutig. Kann man nicht so richtig deuten. Ist es freudig oder ist es ein ungläubiger Ausdruck? Genau, Licht und Schatten, das ist ganz toll eingefangen. Also dieses Sonnenlicht, was so kommt, von der Seite strahlt das Gesicht des älteren Mannes an und das kleine Kind. Also das Zentrum ist auf jeden Fall, das Licht fällt auf dieses kleine Baby.

3:14 Hat das nicht so einen Heiligenschein richtig so ein bisschen? Sieht aus wie ein Heiligenschein. Oder ist das nur das Licht? Heiligenschein ist Licht, oder? Und warum, ich sehe was, was ihr nicht seht, aber seht doch, irgendwie redet dieser ältere Mann, der sich so ein bisschen an den Dumbledore erinnert von Harry Potter, redet ja auf diese Frau, die betend vor ihm sitzt und mit gefaltetem Händen vor ihm sitzt, irgendwie so ein.

3:37 Also mit so einer Geste, also irgendwie, bleib mal ganz ruhig oder alles ist gut oder und diese, sagst du, das ist eine Frau, die da steht, also die hat ja so ein, das Gesicht ist schon. Ja, ist ein bisschen uneindeutig. Ich würde es eher so als Frau deuten. Und warum, die sieht so aus wie so ein, ich will jetzt nicht mit Harry Potter, aber so wie, ich weiß nicht, ob ihr die Todesser kennt, aber so ein bisschen, die hat so ein, die ist mir ein bisschen unheimlich. Also die, oder?

4:07 Ja. Durch den Umhang. Ja, aber guck mal, das Gesicht. Gesichtsausdruck auch, ja. Die Handhaltung. Szene, nicht. Aber der ältere Herr sieht sehr freundlich aus, finde ich. Wie er da so. Der sieht sehr freundlich aus. Also vertrauenserweckend, würde ich sagen. Aber was ist das? Was ist das? Nähren wir uns redend der Geschichte.

4:28 Naja, ihr müsst jetzt nicht die Bibel ganz kennen. Aber wir fangen mal an mit Kind mit Heiligenschein. Sind wir schnell beim Jesus. Ist ein bisschen erstaunlich, weil normalerweise, wer hat den Jesus in der Hand? Maximal nur Maria. Manchmal bei der Heiligen Anna, sehr dritt, darf er noch von Schuhe stehen.

4:48 Hier hat ein älterer Herr den Jesus in der Hand. Das ist erstaunlich. Aber er gestikuliert in Richtung oder er segnet vielleicht in Richtung einer Frau, die qua blauem Umhang, das Blau kann man noch ein bisschen erkennen, blau und rot sind die beiden Marienfarben, angehende Kunsthistorikerinnen. Das ist einfach mit das Einfachste an Farblehre, was man so bieten kann.

5:07 Das scheint die Maria zu sein, die kurzfristig ihr Kind mal in die Hand eines fremden Mannes gegeben hat. Zu ihrer Linken ist das, was immer passiert, nämlich die vollkommene Ungleichbehandlung des armen Herrn Josef. Der ist als Schatten da. Also ich wollte ja einmal ein Buch über den Josef schreiben.

5:25 Das ist die missratenste Gestalt der Weltgeschichte. Der arme Kerl ist vollkommen marginalisiert. Naja, und dann beginnt die Frage, was ist das für eine sonderbare Geschichte, wo die Maria das Kind nicht hält, wenn wir jetzt annehmen, dass Maria ist. Dann fragen wir uns vielleicht als nächstes, wo ist das Setting?

5:42 Wir sind nicht da, wo wir normalerweise uns auskennen, im Stall oder da, wo der Jesusknabe hingehört. Wir sind aber offensichtlich an einem Ort, der nicht ein Privatraum ist, weil diese Säule liegt nahe, dass hier ordentlich... Ist. Dann hört, glaube ich, wahrscheinlich das Wissen der meisten Standardkunsthistoriker auch auf, weil, Gott, wer sollte sich beim Lukas-Evangelium so auskennen, dass Simeon und Hanna ein Begriff sind, mir auch nicht.

6:08 Es gibt vielleicht Kunsthistorikerinnen, die das können. Also die Szene, die wir haben, das ist Simeon und Hanna im Tempel und beides sind Propheten, die im Lukas-Evangelium vorkommen. Die prophezeien nämlich, dass der Knabe hier was ganz Großartiges wird. Unabhängig voneinander. Was jetzt interessant ist, ist eben tatsächlich dieses Gespräch zu deuten, was den Rembrandt so, also neben dem Licht und Schatten, was den auszeichnet, ist, dass er alle biblischen Geschichten ins Leben geholt hat.

6:36 Was wir hier sehen, ist kein antiker Tempel, sondern eine Kirche oder ein Kirchenraum, Hollands aus dem frühen 17. Jahrhundert. Und in der Gewandung ist auch so ein bisschen offengelassen, also Also das ist sowohl antikisierend als auch das, was man liturgisch so getragen hat. Die Hanna eher mit diesem bräunlichen, keine Ahnung, Büßer-Habitus, der Simeon mehr wie so ein Priester.

7:03 Worum geht es in der Geschichte? Das, was gute Bibelmalerei leisten soll, nämlich die Übertragung von etwas Fernem in etwas Nahes, in etwas, was heute ist. Und was für uns interessant ist, wir sehen hier so eine Art Familienszene aus dem frühen 17. Jahrhundert. Ob das jetzt ein Wert ist, können wir gleich noch diskutieren.

7:23 Das ist der Wert, den viele Leute rausziehen. Ah, das ist Rembrandt, das ist von 1627. Ah, das muss ich jetzt gut finden. Muss man Rembrandt gut finden? Ich hätte mir Maria deutlich jünger vorgestellt. Und du sagst ja auch, Josef sieht aus wie ein älterer, zotteliger Herr. Und insgesamt finde ich diese Anordnung so verrückt. Weil normalerweise, warum rückt man die so?

7:50 Wenn jetzt ein Fotograf käme und hätte so ein Gruppenbild gemacht. Und hätte gesagt, was ist denn der dunkle Raum da rechts? Aber du sagst, das ist Rembrandt. Also geht es bei Rembrandt gar nicht so sehr um die Figuren, sondern tatsächlich um Licht und Schatten. Weil es ist ja brillant gemacht, wie das Licht da reinfällt, wie es sich auf dieser Säule bricht.

8:09 Aber dadurch, dass es so dunkel ist, auf der anderen Seite fällt dir ja das andere sehr viel mehr auf. Das ist dieser große Kontrast in dem Bild. Es ist eine Theaterszene, ohne dass es wie eine Theaterszene wirkt. Es ist komplett ausgeleuchtet. Das Problem ist natürlich für uns heutiges wahnsinnig schwierig, wenn man hört Rembrandt, dann denkt man, okay, das muss ich gut finden, weil, sorry, vor mir liegende 40 Generationen von Menschen haben beschlossen, das ist gut und ich werde jetzt nicht davon abweichen.

8:34 Was ich ganz schön finde, ist bei solchen Bildern, die einen nicht aufs Erste catchen, das ist wie mit dem Humor, wo auch unterschiedliche Meinungen sind, es ist aber oft so, wenn man anfängt, sich mit einem Bild zu beschäftigen, auch das gebe ich gerne mal als Tipp weiter, ich gehe ja ganz gern zu den Bildern, die am wenigsten gefallen.

8:50 Also ich gehe manchmal, wenn ich so ein bisschen müde bin vom Durch-die-Säle-Schweifen, suche ich mal etwas, was ich widerlich, störend oder ärgerlich finde und gehe dahin. Man muss ja davon ausgehen, der Herr Rembrandt hat an diesem Bild schon auch seine zweieinhalb Monate gesessen mit ein bisschen Warten und Firnissen und sowas, können das auch mal ein Vierteljahr gewesen sein.

9:07 Da steckt viel Arbeit drin. Der macht das nicht für nichts und der macht es auch nicht nur fürs Geld, sondern der möchte was ausdrücken. Das heißt auch so ein, so nicht schon, das ist ja kein Showstopper wie die Nachtwache, sondern es ist ein relativ kleinformatiges Bild, selbst dem wollte er was beigeben.

9:20 Und für mich, nach einer Weile betrachten, stelle ich fest, die Versunkenheit, mit der der Simeon auf die, nein, nicht Versunkenheit, die Intensität, mit der eingesprochen wird, sie guckt ganz ungläubig, die Maria, und er redet mit ihr. Er erklärt jetzt gerade, was der Jesus da für eine großartige Gestalt ist.

9:39 Ich glaube, das ist das, was der Rembrandt hier versinnbildlichen wollte. Die Maria weiß ja noch gar nicht. Also sie hat es von den Hirten schon gehört und von den drei Königen. Und jetzt kommen mehr und mehr Leute und erklären, das ist was ganz Besonderes da. Der Schock ist ihr sich anzusehen. Ja, sie ist nicht so richtig erfreut. Nein, das ist ja auch so.

9:56 Wir sind ja alle auch Eltern. Ich weiß nicht, wie es dir als Mutter gehen würde, wenn jetzt irgendjemand zu dir kommen würde und erklärt dir, dein Sohn ist was ganz Besonderes. Und mir den Sohn auch noch wegnimmt. Aber er würde wieder hergeben. Ich muss ja mal beim Dalai Lama daran denken, dass es beim Dalai Lama so ist, dass irgendwann so eine Abordnung kommt und sagt dann zu den Eltern übrigens, ihr Kind ist die Wiedergeburt des Dalai Lama und dann nehmen sie den mit.

10:20 Und ich finde aber auch heute so, wenn dann irgendwie ein Lehrer dir sagen würde, ich weiß nicht, das ist mir noch nicht passiert, also ihr Kind ist jetzt hochbegabt. Sie haben jetzt die Verantwortung, für das Kind zu sorgen. Oder das Gegenteil, oder ihr Kind hat ADHS und so. Das ist ja immer eine schwierige Situation, wenn jemand anders, den man gar nicht kennt, und das ist sicher so, der dann plötzlich was prophezeit zur Zukunft deines Kindes.

10:44 Also das, so. Und dann finde ich schon dieses... Jetzt schau mal in das Gesicht von dem Simeon. Man stellt fest, da ist alles reingelegt. Das ist ein gütiger älter Herr, der bereitet jetzt die Maria gerade darauf vor. Sorry, das ist jetzt leider eine lebensverändernde Ansage. Dein Sohn wird der einst die Welt retten.

11:01 Und er macht das ganz gently, wie ein guter Psychologe. Das ist hier so eine therapeutische Behandlung. Das ist das Genie Rembrandts, dass er das auf diese drei Quadratzentimeter... Na gut, aber die andere, die da so steht und sagt, oh, oh, oh, das ist eher so, dass Maria da nicht hinguckt. Das ist der Kontrast dazu, also die ist das theatralische Element, das Laute, er ist das Leise und all das, das ist ja auch etwas, Malerei bringt ja auf einer Bühne inkongruente Dinge zusammen, das geht ja auf einer wirklichen Bühne gar nicht, beziehungsweise dann wird es halt irgendwie unverständlich, wenn drei Szenen auf der Bühne ist, die Malerei kann das sehr wohl, die kann unterschiedliche Modi, unterschiedliche Tempi und unterschiedliche Lautstärken in einem Bild vereinigen.

11:42 Und hier sind vier verschiedene Arten, darauf zu reagieren. Die Hannah bestärkt, er sagt, dieses Kind ist der Hammer, die ist ja auch Prophetin. Er hat es, der Maria gerade gesagt, die halt mit großen Augen im Wort sind und wirklich mit Entsetzen im Blick. Und der Josef, der weicht ja so ein bisschen zurück.

11:59 Der wurde ja immer nicht gefragt, der ist auch nicht beteiligt. Auch das ist da reingemacht. Interessant ist auch die Kerze, die man rechts sieht. Die ist ja offensichtlich, die brennt ja offensichtlich, aber gibt kein Licht. Das Gemeine ist, auf unserer Position sieht man das nicht so gut. Das ist übrigens etwas, da habe ich am Anfang viele Skeptik gehabt.

12:19 Eigentlich darf man über Bilder nur vor dem Original reden. Aber das haben wir bei dem Podcast Coronas wegen aufgegeben. Also man sieht im Originalbild tatsächlich da so einen Kerzenhalter, eine erloschenen Kerze. Aber warum ist das, du hast ja recht, das habe ich gar nicht gesehen bisher. Ich dachte, das ist irgendwie so ein Ausdruck, so ein Fleck. Aber ist es gar nicht?

12:37 Was bringt mir eine erloschene Kerze? Es ist ja eher das Gegenteil von einem erwachten Leben. Das ist ein Kind zum Leben. Derselbe Kontrast wie links das Licht. Das Licht strahlt auf diese Gruppe. Und es strahlt ganz besonders auf das Jesuskund. Und es strahlt noch nicht hinten, da wo die Kerze, das Alte ist gerade verloschen oder nicht an.

12:56 Also rechts im Dunkeln. Es ist von einer Symbolik, die ist etwas. Ein bisschen arg platt, aber dunkelhell. Aber der Rembrandt hat den guten Geschmack, sowas nicht vollkommen zu überdrehen. Aber das ist lesbar für ganz viele Menschen. Man muss halt schon vor dem Bild stehen und eine Weile drauf gucken.

13:13 Das ist, wo ich auch empfehle, man kann das nicht bei jedem Bild im Museum, aber manchmal lohnt es sich drauf zu gucken, zu fragen, was ist da los? Nicht, was will der Künstler mir sagen, sondern was ist da los? Warum hast du das ausgewählt? Ja, war ganz lustig, weil wie gesagt, ich dachte, unser Podcast claimt ja auch immer berühmte Bilder. Wir reden ja ganz oft über ziemlich unberühmte Bilder, die ich versuche ein bisschen zu pushen.

13:32 Bei Rembrandt ist es so, da geht man davon aus, dass allein der Name dieses Bild berühmt machen wird. Es ist tatsächlich auch, das ist durchaus ein Rembrandt, der interessant ist, weil er in, unsere Sammlung ist eine sehr, sehr gute Holländer Sammlung, aber in Amsterdam, die ist besser. Aber innerhalb der Hierarchien von Rembrandt-Malera ist das ein sehr guter, weil er eben wirklich sehr konzentriert auf einem kleinen Bild alle die Kunstfertigkeit Rembrandts vereint. Aber fällt euch auf, was ihm nicht gelungen ist?

13:58 Ich finde, es ist eine Sache, die ist, darf man das sagen, aber die ist im Verhältnis, denke ich, so, oha. Seht ihr das auch? Guckt euch mal die linke Hand an von dem, der das Baby trägt. Diese Hand ist doch viel zu groß. Das ist ja eine Riesenhand. Guck mal, das ist doch eine Hand. Vergleich das auch mal mit den anderen Händen. Das finde ich.

14:29 Wenn man jetzt über Licht und Schatten redet, würde ich sagen, da sind wir eher im Schattenbereich. Das ist kein Handmaler. Und das fällt mir oft auf. Aber jetzt mal ernsthaft. Ich bin gerade ganz aufgeregt. Bin ich der Erste, dem was auffällt bei diesem Bild? Die Hand ist ja komplett misslungen. Da kann ich es nur mit Nam June Paik sagen.

14:47 When too perfect, lieber Gott, böse. Ich finde, seine Schuhe sehen aus wie Turnschuhe. Das finde ich. Das fällt mir gerade auf. Aber stört die Hand? Mir ist es deshalb aufgefallen, weil man guckt mal, Maria guckt den ja gar nicht an, sondern sie guckt, wie jede Mutter gucken würde, auf das Kind. Oh Gott, jetzt werden 130 Menschen immer nur noch die zu große Hand sehen. Stopp.

15:09 Aber man muss doch sagen, diese Hand ist doch ganz schlimm. Aber die andere Hand ist ja auch groß. Er hat halt einfach große Hände. Ja, aber nicht. Aber guckt ihr mal. Wir reden hier über die Hand. Guckt euch auch mal den Vergleich. Guckt mal an, wie das in Richtung Unterarm geht. Das ist kein Mensch.

15:25 Und die Hand ist auch ehrlich gesagt... Die Hand ist ja viel zu weit unten. Also, wenn du das so hinlegst, was soll das denn für ein Arm sein? Dieser Mensch kann sich die Turnschuhe im Stehen. Wir lachen jetzt drüber, aber das ist ja... Also, du findest das irgendwie Murks. Aber gleichzeitig ist diese Hand...

15:46 Sind wir uns wenigstens einig, dass diese Hand ist misslungen? Also, sie ist zu groß. Sie ist zu groß. Als Kunsthistoriker, man ist ja um nichts verlegen. Es gibt eine berühmte Analogie von 100 Jahren vorher, nämlich der berühmte David von Michelangelo, dessen Hand auch gigantisch zu groß ist. Allerdings gibt es eine Erklärung. Der war nämlich gedacht, für in 40 Meter Höhe am Portal des Doms Santa Maria Novella zu stehen.

16:08 Und die optische Verkürzung hat der Michelangelo mit reingedacht und hat sich gedacht, okay, damit der von unten die richtige Proportion hat, muss die Hand halt ein bisschen größer sein als die Sachen, die unten sind. Und nachdem die Hand hier so weit vorne im Bild ist, hat vielleicht Rembrandt mit eingeplant, dass man der bestimmte Prominenz verleihen kann.

16:27 Das ist natürlich das Tolle, finde ich. Wenn man einmal einen Kunstnamen hat, dann kann man machen, was man will. Es gibt für alles eine Erklärung. Aber stört es dich wirklich? Ich finde, es ist eine Proportion. Dieses Bild ist ja insgesamt toll. Diese Szene toll fotografiert, was sie ja nicht ist, sondern toll gemalt.

16:45 Aber guck dir mal meinen Handrücken an und guck dir mal den Handrücken an. Und guck mal, wie weit das da reingeht. Ich finde, das ist wirklich... Mich stört es, tatsächlich, mich stört es. Weil es ist ja auch an dem Kind dran. Ich habe auch das Gefühl, dass es Maria stört. Warum guckt sie sonst so? Du wirst dieses Bild jedenfalls nicht mehr vergessen. Von jetzt ab Besuch bei Simeon und Hanna mit der großen Hand.

17:13 Ich finde, und dann kommt natürlich hinzu, wenn du da oben Hanna, Hanna ist das, anguckst. Ja. Dieser Blick ist... Die findet die Hand vielleicht auch doof. Aber guck dir mal den Blick an. Das Auge ist schrecklich. Offenbar hat sie keine Zähne mehr. Ich weiß auch nicht, wenn mir solche Menschen was über mein Kind sagen würden, weiß ich nicht, wie ich reagieren würde.

17:36 Versuch mal dir vorzustellen. Dir wird erklärt, dein Kind ist der Weltenherrscher und wird im Übrigen den nächsten Kreuzer enden. Würdest du glücklich gucken? Also ein total misslungenes Bild. Nein, das finde ich nicht. Ich finde es so interessant, dass irgendwie, also ich finde es so, ich finde es ja immer, du weißt ja, bei Händen, wie oft habe ich bei Händen festgestellt, es sind nur drei Finger oder nur vier Finger.

17:58 Und man isst die Hand sowas, wo dann der Maler irgendwann sagt, oh, ich habe keine Lust mehr. Das ist tatsächlich, das ist so. Mach irgendwie fertig. Das ist ein Topos der Kunstgeschichte, dass es Leute gibt, die Hände malen können und Leute, die Hände nicht malen können. Davon hat man auch schon ein paar.

18:14 Interessanterweise bei, also Rembrandt hat jetzt kein großes Studio gehabt, aber Rubens hatte. Rubens hatte für alles Spezialisten vom Pferd bis zur Hand. Da wäre das nicht passiert. Also am Ende ist es so, ich würde sagen, für mich zählt diese große Hand, ist vielleicht so groß gemacht, um die Zärtlichkeit dieser Geste zu unterstrahlen.

18:32 Diese große, ungeschlachte Hand trägt dieses sehr kleine... Würde gerne Sicherheit geben. Der Gegensatz auch. Aber Sommand hat doch auch sehr, sehr viele Gehilfen. Aber nicht so Spezialisierte. Die durften für ihn viel vorarbeiten, Farbe anrühren, Pigment grinden, wie heißt das? Musste man ja im Mauser zerstoßen, dann anmischen, Terpentin, Eitempera herstellen, all diese Sachen, dafür hatte man seine Leute.

18:58 Den Pinsel angesetzt hat weitgehend eher, also ich bin vielleicht auch nicht zu tief genug drin im Rembrandt, aber der ist jedenfalls nicht berühmt für die Arbeitsteilung, die bei Rubens herrscht. Bei Rubens ging, seine berühmtesten Schüler wurden alle, Van Dijk, Jorgens, die sind alle rausgegangen und sind selber großmächtige Maler, Fürsten geworden.

19:16 Bei Rubens, wenn man in Antwerpen in seinem Atelier war, das Ding ist eine Fabrik. Also da wurde gleichzeitig an 40 Gemälden gemalt und es kam gerade der König XY vorbei, der auch noch ein Bild kaufen wollte. Also da war einfach, das war industrielle Bildfertigung. Und was reichte, reichte das dann, dass Rubens einmal irgendwas macht und dann war das nur Rubens?

19:33 Rubens hat die Komposition gemacht, der hat den Bozzetto gemacht, der hat meistens auch so relativ großflächige Studien gemacht und im Feintouch hat er meistens die Gesichter gemacht. Seine besonders begabten Schüler durften vielleicht auch mal hin, also ich war ja nicht mit dabei, aber es gibt einiges an Text darüber.

19:54 Er war zuständig für die Komposition. Das ist wie so ein Konzeptkünstler. Ein Konzeptkunstwerk muss jetzt nicht vom Künstler selber hergestellt worden sein, sondern der hat das Konzept, es ist, den Entwurf gemacht und hat es verkloppt und hat eben seine Gehilfen dann auf die Details eingesetzt. Okay, das heißt, wenn Vera und ich jetzt uns eine Idee hätten und hätten dann jemanden, der das umsetzt, dann wäre es aber trotzdem... Ihr müsst vorher erst mal Künstler sein.

20:20 Dazu müsste ich hier ausgestellt haben. Das ließ sie sich ja vielleicht organisieren, oder? Es darf nicht zu herleitbar sein. Müssen wir mal kurz überlegen. Das ist ja das Witzige, das Interessante und auch das Verstörende. Es gibt so wahnsinnig viele Künstlerinnen und es gibt viel zu wenig Museen. Und was an uns alles anbrandet und die Frage ist also, wie wählen wir aus?

20:42 Was ist die Schwelle? Und da pflege ich dann, also das ist das kuratorische Konzept. Unsere Kuratorinnen haben absolut freie Hand. Ihrer Vision von dem, was sie für Kunst halten, nachzugehen, weil anders geht es gar nicht. Es gibt einfach zu viel. Es ist ja überall, wenn du jetzt guckst, wie entstehen Bücher.

21:00 Da gibt es irgendwie einen Verleger, der sagt, ich möchte dieses Buch rausgeben und schon gibt es dieses Buch. Oder es gibt einen Lektor, der sagt, dieses Buch machen wir. Und dann wird das veröffentlicht. Und 10.000 andere Bücher werden halt nicht veröffentlicht. Ist aber natürlich auch eine riesige Verantwortung. Ja, und ich habe auch keinen unfehlbaren Geschmack. Das ist ganz interessant. Wir haben hier nebenan die Anders Zorn-Ausstellung.

21:20 Da ist gerade schlechte Luft, weil so viele Menschen sind. Ich hatte das ein bisschen mehr, Markus Bertsch, der Kurator, hat mir das vorgeschlagen. Und ich habe gemeint, okay, interessant. Und er hat gesagt, Anders Zorn kennt in Deutschland noch kein Mensch. Da habe ich mal kurz nachgedacht. Okay, ja, 2025, 2026, wir haben Surrealisten gehabt.

21:35 Wir haben ein gewisses genügend Publikum gehabt. Da können wir so als ein kleines Risiko machen wir Anders Zorn. Ich weiß, dass es schöne Bilder sind. Ich weiß auch, dass der in Schweden hoch verehrt wird. Aber nichts sagte uns, dass das hier ein Erfolg würde. Und das sind so die Erlebnisse, die man dann hat, auch bei der Gegenwartskunst. Oft weiß man vorher nicht, was los ist.

21:53 Und jetzt sind demnächst da 120.000 Menschen gewesen. Du hattest ja sowieso einen sehr guten Instinkt in der Vergangenheit, seitdem du hier bist, mit doch großen Ausstellungen. Ich weiß noch, als wir uns kennengelernt haben, 2019 saßen wir ja schon mal hier. Als du angefangen hast, kamst du aus Wiesbaden. Und das war ja ganz harmonisch.

22:12 Und da hatten wir unseren ersten Twist aber gleich einige Monate später. Die Blockbuster-Diskussion. Das war eine Blockbuster-Diskussion, weil wir in der Redaktion so ein bisschen unzufrieden waren mit den Museen, wo sind die großen Namen und die großen Themen. Es fehlen irgendwie große Ausstellungen. Die Besucher waren auch so ein bisschen, es kriselte gerade ein bisschen.

22:29 Es war ja Corona gewesen und als ich kam, war die Zahlen so, ja. Und ich weiß noch, dass du ein bisschen verschmupft reagiert hast. Du kannst den Satz ja vervollständigen beim Thema Blockbuster. Rolle ich mit den Augen. Rolle ich mit den Augen. Ja, wobei, da habe ich das Abendblatt kennengelernt als eine diskursive Plattform, denn ich habe eine erboste Antwort geschrieben oder die angekündigte ist eine Kommung und die wurde abgedruckt. Ich dachte, ja, Moment mal, ich darf widersprechen.

22:56 Wie gut ist das? und also das war so, also ich kam ja hierher und, die Kunsthalle hat jetzt, der letzte Besucherrekord lag ein bisschen zurück, 2016 mal nie war das, glaube ich, gewesen und ich versuchte erstmal das Terrain zu erkunden und ich bin ja nun definitiv jemand, der versucht, die Gegenwartskunst, nach vorne zu bringen und da ist vollkommen klar, da kann ich jetzt nicht versprechen, dass morgen 150.000 Menschen kommen, das ist sehr viel Wagnis, manchmal trifft es, aber eher selten und deswegen rollte ich mir in den Augen, die wollen jetzt, dass ich hier Magritte und Picasso und ach, Da habe ich keine Lust drauf.

23:27 Und vor allem der Begriff Blockbuster, das ist ein eigenes Genre. Wer schon mal in Barberini in Potsdam war, die Orthrud Bestheider hat hier gelernt, war hier schon. Das ist die Blockbuster-Frau. Eine Ausstellung über Einhörner zu erfinden, das muss einem erst mal kommen. Und sie schafft das. Ungewöhnliche, das sind auch noch unglaublich qualitätvolle Ausstellungen.

23:45 Und bei mir war so ein bisschen dieses Blockbuster um des Blockbuster-Willens, so einfach lassen sie sich halt auch nicht herstellen. Klar, wenn ich jetzt sage, ich mache morgen Picasso, das zieht irgendwie heute immer noch. Das Erstaunliche ist, das ist der weißeste alte Mann, den sich die Welt vorstellen kann.

23:57 Wenn ich Picasso mache, ich muss halt viel Geld investieren, ich muss schon ein paar Spitzenwerke bekommen, dann wird das vorhersagbar 150.000 Besucher geben. Und dagegen rollte ich die Augen, weil ich halt mehr so explorativ. Aber es hat mich natürlich auch ein bisschen angestachelt, Plus, ich hatte einen kleinen Vorsprung.

24:12 Ich wusste, es kommt Kaspar David Friedrich. Und ich wusste aus den Zahlenvergleichen, das wird so schlecht nicht werden. Das wird funktionieren. Und dann habe ich gedacht, dann wage ich jetzt mal eine kleine Konfrontation. Aber es hat ja offensichtlich den Austausch nicht... Gar nicht. Du hast eher gesagt, du möchtest die Kunsthalle als einen Dating-Hotspot etablieren.

24:30 Dass man sich hier verabredet. Das hast du gesagt, einen Dating-Hotspot? Dass man sich hier verabredet. Scheint so. Ja, ich erkenne mich wieder. Naja, was ich wollte, ist, dass die Kunsthalle tatsächlich ein Ort ist, an dem man kommen möchte. Unabhängig davon, ob jetzt Kaspar Deut Friedrich läuft oder nicht.

24:43 Weil ich weiß nicht, wer bei Kaspar Deut Friedrich war. Also schön war das Erlebnis nicht, weil man war mit sehr, sehr, sehr vielen Menschen in sehr, sehr schlechter Luft unterwegs. Aber man konnte sehr viele Menschen kennenlernen. Das auch. Aber datet man in der Ausstellung Rücken an Rücken. Oder vielleicht gerade.

24:58 Tatsächlich funktioniert das aber auch mit dem Daten. Also hier so an den Donnerstagen ist hier, also zumindest die Altersgruppe ist die, die datet, die hier rumrennt. Wow. Vera, auch geschafft. Wunderbar beschrieben, wunderbar besprochen. Rembrandt, ich bin gespannt. Nächste Woche noch ein großer Meister.

25:14 Noch einmal mit Vera. Nee, was Unbekanntes, oder? Nächste Woche was Unbekanntes. Ich weiß ja nicht, was kommt. Ich würde sagen, wir machen es noch mal in der Kunsthalle. Liebend gern. Mit neuem Publikum? Mit neuem Publikum. Vielen Dank fürs Zuhören.