Der Windhauch der Geschichte

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heide und mir gegenüber sitzt Alexander Klar. Lieber Alexander, wunderbar. Wir sind wieder, das ist so ein bisschen schade, wir sind wieder allein nach diesem, wie nennt man das denn, nach dem Trio an wunderbaren, den drei aufeinanderfolgenden Folgen mit der lieben Kollegin Vera Fengler, der Autorin von Ich sehe was, was du nicht siehst, sitzen wir uns wieder gegenüber.

0:39 Aber du hast dir Mühe gegeben, einmal mehr, und ein gewaltiges Bild mitgebracht, bevor ich es beschreibe, versuche es zu beschreiben. Und wir dann, glaube ich, wahrscheinlich politisch werden, weil das sieht politisch aus, würde mich interessieren, wie groß es ist. Weil es sind unglaublich viele Menschen da drauf, das heißt, es scheint ein Bild zu sein, das sehr groß ist.

1:03 Weißt du das überhaupt, wie groß das ist? Moment, da ich es vor mir habe, ist es irgendwie so groß. Es ist gar nicht so groß. Es ist kein Monster von einem Bild. Du kannst ja mal gucken, vielleicht ist es auch gar nicht. Also wir reden über ein Bild, ein großes Querformat und es ist eine Versammlung.

1:24 So viel kann man glaube ich sagen. Eine große Versammlung. Eine ganz, ganz große Versammlung und es geht groß her. Ich muss, als ich es sah, musste ich an meinen Besuch in London denken, im House of Parliament. Wo man ja dann, das kennt man ja, wenn man dann live da steht, an diesem Ort, wo ja die englischen Parlamentarier ganz anders diskutieren als die im Deutschen Bundestag.

1:47 Die scherzen die ganze Zeit, das finde ich großartig. Alle reden durcheinander, jeder meldet sich zu Wort. Und hier ist es auch so, hier muss man sich vorstellen, direkt in der Mitte des Raumes. Also anders erst mal. Wer das Hamburger Rathaus kennt, diesen großen Saal im Hamburger Rathaus, der weiß, dass da oben so eine auf der Balustrade, man da so runter gucken kann und dass es sehr hohe Decken hat.

2:08 So ähnlich ist das hier auch. Also wir haben einen großen, großen Saal. Ganz oben wehen, das ist so ein bisschen verrückt, wehen so die Vorhänge da rein, als ob dieser Saal offensichtlich keine Fenster hat oder zumindest als ob die Fenster da geöffnet sind auf der linken Seite. Auf der rechten Seite stehen Leute und gucken von einer Art Balkon auf dieses Geschehen da unten runter.

2:30 Und da unten drunter, da sind wirklich, also wie viele Menschen mögen das sein? Es sind alles Männer, würde ich sagen. Es sind alles Männer. Und es sind hunderte Männer, hunderte auf jeden Fall. Und es ist richtig was los. In der Mitte dieses Bildes steht auf einem Tisch ein Mann, offensichtlich die zentrale Figur, erhebt die rechte Hand hoch, als würde er anderen sagen, Ruhe bitte, leise.

2:59 Und er hat irgendwas in der Hand, einen Zettel, von dem er vielleicht irgendwas vorlesen will. Und tatsächlich sind alle anderen Männer in diesem Raum auf ihn ausgerichtet. Sie zeigen auf ihn, sie gucken zu ihm, also sie haben alle, bis auf wenige Ausnahmen, sind alle sozusagen, machen eine Armbewegung zu ihm hin und alle sind irgendwie total engagiert.

3:26 Enthusiastisch. Ich habe gerade so eine Assoziation, es könnte auch ein Chor sein, weißt du, ein Chor sein, die alle auf diesen Chorleiter gucken, der sagt, Achtung, jetzt kommt eurer Einsatz und dann kommt dieser Einsatz. Das gilt für fast alle Menschen, die in diesem Raum sind, die sich irgendwie gerade echauffieren, irgendetwas machen.

3:46 Einer, der an dem Tisch sitzt, auf dem dieser Mann steht, der sitzt da und sieht ziemlich unbeteiligt aus, interessanterweise. Ein anderer Mann sitzt auch, und zwar siehst du den vorne links, der sieht mir aus wie, ich hätte fast gesagt, wie so ein Gerichtszeichner, der diese Szene gerade feststellt. Vielleicht ist es auch der Maler dieses Bildes.

4:09 Also drumherum ein Riesen, wenn man sich die Augen schließt und man glaubt es zu hören, wie das ein riesiges Gewimmel und alle reißen ihre Hüte hoch und die Hände zum Himmel und was weiß ich. Also alle, alle, alle, bis auf einige, ganz rechts außen, ich sehe, was du noch siehst, ist auch einer, der sich gar nicht so freut, der so mit verkreuzten Armen da steht und irgendwie ganz traurig aussieht.

4:33 Ich habe dann die nächste Assoziation so ein bisschen wie beim Sport, weißt du, dass gerade irgendwie ein Tor gefallen ist. Und die falsche Mannschaft. Und die meisten sind Fans der Mannschaft, die das Tor gemacht hat. Aber es gibt halt auch welche, wie denen an dem Tisch oder dem, der rechts außen sitzt, der leider Fan von einer anderen Mannschaft ist und sich nicht so freut.

4:50 Und dann gibt es ja noch in diesem Bild drei Männer, die auch noch eine besondere Rolle spielen. Einer davon sieht aus wie ein Priester. Ich will nicht sagen wie der Papst, weil er hat ein weißes Gewand an. Die stehen vor diesem Mann, der auf dem Tisch steht und die Hand hebt. Drei Männer, einer links, einer rechts, einer in der Mitte. Der in der Mitte umfasst mit jeweils einem Arm die beiden anderen, führt sie zusammen.

5:17 Der Geistliche, würde ich sagen, hebt die rechte Hand so, als würde er irgendetwas segnen. Als würde er den Bund zwischen diesen beiden Männern segnen. Die lassen sich aber von dem Ganzen überhaupt nicht beeindrucken. Und ich würde jetzt assoziieren, dass gerade, das ist jetzt meine These und dann kommst du und erklärst das alles, dieser Mensch auf dem Tisch hat gerade eine wichtige Entscheidung verkündet.

5:50 Und diese Entscheidung löst halt diese Reaktion aus, bei den meisten eine Freude, wobei wir ja nicht wissen, ist das Freude oder es ist Empörung. Es kann ja genauso gut sein, was soll das, das haben wir nicht gewettet, sowas machen wir nicht. Es sorgt auf jeden Fall für sehr viel Wind und Wirbel, dafür stehen diese Vorhänge, die oben durch diesen Saal fegen, also in den Saal rein fegen.

6:10 Und die drei da vorne, die beurkunden das sozusagen, also der Geistliche gibt dem Ganzen seinen Segen. Denn es ist auf jeden Fall ein... Ein Bild, wo man natürlich auch dran denken könnte, hat das irgendwas mit Demokratie zu tun, weil so viele beteiligt sind und dann gleich auf den nächsten Punkt kommt und sagt, es hat nichts mit Demokratie zu tun, weil es sind keine Frauen anwesend.

6:34 Also das war zu der Zeit, das ist ja ein Bild aus dem 18. Jahrhundert, top, war das halt so, aber nun bin ich gespannt. Und dann ist es so ein Bild, wo ich denke, ich habe es schon gesehen und es ist irgendetwas, es kommt mir, es ist irgendwie, ich denke an, es ist irgendein, es ist irgendein, was die da vorne machen und was die alle, es hat irgendwas mit einem Schwur zu tun. Sie schwören auf irgendwas.

7:06 Also alle, die jetzt aufspringen, sagen, so machen wir es. Das ist es. Jawohl, du hast recht. Und das ist wahrscheinlich auch, nein, dieser Typ verkündet nichts. Er schwört irgendwas. Er leitet einen Schwur ab. Und von den anderen gibt es halt Zustimmung oder Nichtzustimmung. So, ich glaube, sieben Minuten habe ich noch nie über ein Bild geredet.

7:25 Damit ist der Podcast auch gleich zu Ende. Jetzt sag, was es ist. Es ist aber auch schon alles geklärt. Fantastisch. Tatsächlich. Es ist, also du hast... Man muss dazu sagen, also nicht, dass einer denkt, ich kriege nur dieses Bild. Drei Minuten vorher rein, ich habe es nämlich dir gerade zugeschickt, weil es auch noch das Falsche zu tun ist. Du hättest mir erst ein anderes Bild, aber ich wusste es nicht, ja genau.

7:43 Nein, also genau, das ist unvorbereit. Ich möchte aber zu mir sagen, ich habe auch nur eine halbe Stunde gehabt, weil ich hatte heute lauter Meetings, das heißt, ich habe nur heute Morgen fröhlich verkündet, dieses Bild nehmen wir. Aber wie es immer so ist, wenn man dann sich dem Podcast nähert, dann mal ein bisschen mehr wissen sollte man schon, als man so im Kopf heute Morgen hatte.

7:57 Zumindest als Kunsthall-Direktor, für mich ist es unerheblich. Es ist aber, hallo, wir sind wieder am Kern dieser ganzen Geschichte, man nähert sich der Erkenntnis im Dialog sprechend, das ist ja das, was der Podcast befördern soll, das Sprechen über Bilder. Die wesentlichen Dinge hast du angesprochen. Das ist eine ganz, ganz, ganz große kunsthistorische Nummer. Es ist auch eine ganz, ganz große politische Nummer.

8:16 Dieses Bild hat es verdient, in riesigem Format Öl auf Leinwand zu sein. Tatsächlich geworden ist es eine sehr, sehr berühmte Zeichnung. Aber worüber wir heute sprechen, ist die in der Kunsthalle befindliche, knapp 35 Jahre später entstandene Lithographie dieses berühmten Bildes. Das berühmte Bild, fangen wir an mit dem Menschen, der es gemacht hat, ist von Jacques-Louis David.

8:43 Jacques-Louis David, da können wir auch gleich drüber sprechen, das ist der Maler des ausgehenden Königtums Frankreichs, der französischen Revolution und Napoleons. Der Mann hat dreimal die Seite gewechselt. Das hat in seiner Zeit nur der Außenminister Talleyrand hinbekommen. Das Bild ist tatsächlich ein Schwur. Wir kennen das und im bayerischen Gymnasium taucht das unfehlbar, ich glaube in Klasse 9 auf, der Ballhausschwur.

9:07 Schon mal, das ist sowas, genau, das ist das Wort, was mir vorhin fehlte. Gehört hat man es? Das heißt, es ist ein Ballhaus, in dem wir uns befinden? Es ist ein Ballsaal, so wie Donald Trumps neuer Ballsaal? Nein, es ist ein Ballspielhaus. Französisch heißt das Ding nämlich Sermon du Jeu de Pomme. Jeu de Pomme ist eigentlich so eine Art, nicht Federball, sondern, wie heißt das denn, wofür das ganze Korts gehabt, eine Weile lang habe ich es auch gehört. Tennis?

9:34 Nein, Squash. Squash. Das ist Squash aller 18. Jahrhundert. Und das heißt eben, das ist eben kein Balltanz, sondern ein Ballspielhaus. Man sieht es auf dem Bild übrigens ganz vorne links, liegt ein Korb. Ich sehe was, was du gleich siehst. Und ein Schläger und drei Bälle. Okay. Und wenn du hinten hinguckst, ans Ende des Bildes siehst du das Netz aufgespannt, das die Bälle auffangen sollte.

10:00 Man spielte gegen die Wand und gegen den Gegner, wie eben Squash. Okay. Dieses Bild hat Furore gemacht und Jacques-Louis David ist wahrscheinlich tatsächlich der Mensch, der da so halb links den Moment, diesen epochalen Moment festhalten. Das heißt, dieser Mensch, der da sitzt und zeichnet, er hat sich sozusagen selber auf das Bild gemalt.

10:18 Um die Wahrhaftigkeit dieses Bildes. So, und das Bild ist die Ur, wie soll man sagen, der Gründungsmoment der Republique Française. Das ist der Moment, in dem klar wird, dass die französische Revolution anfangen wird und wahrscheinlich sogar Erfolg haben wird. Die Geschichte ging so, es war, weil die Finanzen des Staates Frankreichs waren sehr zerrüttet im Jahr 1789, so zerrüttet, dass der arme König Ludwig XVI.

10:44 Sich bemüßigt fühlen musste, die drei Stände einzuberufen, also quasi das Volk mit hinzuzuziehen, damit man den Karmel aus dem Dreck bekam, nachdem man ihn selber hineinbuxiert hatte. Die drei Stände, das sind die Kleriker, das ist der Adel und der dritte Stand, der niedere Stand. Der hatte davor nie etwas zu sagen. Der dritte Stand war, den hat man halt, das war schon zugestellt, dass er überhaupt tagen durfte.

11:09 Das Problem war ein bisschen, als man sich in Versailles bei den Generalstädten traf, war der dritte Stand nicht mehr schmiegsam, wie er zuvor noch eher gewesen war. Im Gegenteil, die hielten den ganzen Betrieb auf, stellten Rückfragen, fanden vieles nicht gut. Worauf dann der König versuchte, den dritten Stand loszuwerden, erklärte, dass das jetzige Tagungshotel leider gestrichen werden muss.

11:31 Deswegen müssen sie für Restaurierungsarbeiten alle raus und die Versammlung ist beendet. Daraufhin begab man sich in dieses Ballspielhaus. Das war ein großer Saal, wo man etwas Platz hatte für seine 300 Leute, die da waren. Ich weiß nicht, wie viel es genau waren, aber ungefähr das ist es. Und er kamen.

11:45 Weil einem klar war, dass jetzt muss irgendwas passieren, erklärte man sich kurz vorhanden zur Volksversammlung, zur Generalversammlung, also zur eigentlichen, zu den Generalvertretern Frankreichs. Genau, die Geschichte kennt man jetzt, also je länger du sie erzählst, desto plastischer wird sie wieder aus dem Geschichtsunterricht, aus dem Studium, wo auch immer her. Genau.

12:07 Wahrscheinlich ist es schon so lange her und man vergisst es wieder. Und dann entdeckt man auf dem Bild ein paar Fragezeichen, die man früher nicht hatte. Denn vorne, also die Nationalversammlung wäre dann der dritte Stand geworden. Allerdings gab es ein paar Abweichler, Kleriker. Und du siehst vorne, diese drei Menschen, die du gerade beschrieben hast, da hatte ich in der Schule, glaube ich, gelernt, dass das eben die drei Stände sind, die sich gegenseitig die Hand schütteln. Stimmt.

12:27 Ja, da sind aber zwei Kleriker dabei, dachte ich mir gerade, wie kommt denn das? Das muss ein bisschen komplexer sein, als mein Lehrer mir damals beigebracht hat. Jetzt habe ich aber in der Kürze der Zeit nur eine Erklärung parat. Der linke Kleriker, weiß gekleidet. Es entstammt entweder einer anderen Religion. Ich weiß aber nicht, ob die französische Revolution schon so weit war, dass sie Hugenotten mit reingelassen hat.

12:46 Das könnten aber auch zwei verschiedene, also es sind zwei Kleriker und vielleicht ein Adliger. Es könnte also sein, dass Stand 1 und 2 hier vorne stehen und gemeinschaftlich schwören, dass man doch zusammengehen wird und zwar nicht gegen die Nationalversammlung, die sich dahinter bildet. Ich glaube auch, dass der Mann, der ganz rechts, den du weinen siehst, der schluchzt vor, wie soll man sagen, Rührung vor, also er glaubt es gar nicht, dass das noch zu seinen Lebzeiten passiert.

13:10 Er hat so lange, das sind die Tränen, das nicht der Erleichterung. Also so ein bisschen so wie, wenn du ein HSV-Fußballfan bist und denkst, hast du gedacht, nach sieben Jahren 2. Liga, ich erlebe es gar nicht mehr. Genau, da werden doch auch Leute geweint haben. Ja, und jetzt steigen sie in die 1. Liga auf und die einen freuen sich wie blöd und die anderen sagen.

13:29 Sind in sich gekehrt, fangen an zu weinen und so. Das heißt, für alle, die da sind, ist das ein freudiger Moment, ein Moment, wo sozusagen der dritte Stand seine Macht seit. Wo wir sagen, so, wir lassen uns das nicht gefallen. Der Schwur ist dieses, wir werden nicht auseinandergehen, bis wir die Geschicke des französischen Staates regeln dürfen. Hier von uns aus mit uns.

13:48 Damals dachte man noch nicht ohne König, sondern man dachte nur einfach, wir möchten die immer tagende Nationalversammlung sein. Die Einberufung der Generalstände war ja immer nur so in Notzeiten. Die sind ja nie einberufen worden, um täglich und um kleine Gesetze zu machen, sondern da wurde man gerufen, um den Kran aus dem Dreck zu fahren.

14:06 Und hier wird jetzt beschlossen, wir sind die Assemblée nationale, wir sind getagen auf immer. Und das ist der eigentliche Schwur, sich niemals zu trennen, bis der Staat eine Verfassung hat, sinngemäß. Und dass das Ganze, weil das Ganze solche Umwälzungen bedeutete. Dann illustriert der Maler das mit diesem gigantischen Vorhang, der da oben reinweht.

14:26 Wenn man dann rausguckt, dann zieht da ja so ein Unwetter auf. Da sieht man umgedrehte Regenschirme. Man sieht hinten, ist alles ganz dunkel, sehr bewölkt und so. Während auf der anderen Seite, da stehen die Frauen sozusagen. Die dürfen wir ein bisschen zugucken. Das erinnert mich immer noch an das, kennst du die Bremer Schaffermahlzeit? Ja.

14:48 Das ist ja auch eine uralte Tradition. Sehr männliches Ritual. Ja, und da war das, ich weiß nicht, wie es heute ist, aber früher, als ich da mal eingeladen war, ich war ja mal Chefrektor des Weserküers in Bremen, als ich da mal eingeladen war, und da hieß es dann ja, also, sagte ich auch, oh, das macht man dann natürlich, geht man, das ist ja auch interessant.

15:05 Und dann sagte ich, kann ich denn meine Frau auch mitbringen? Und dann wurde so milde gelächelt, ja, können Sie doch, können Sie mitbringen. Und die Frauen konnten sich sozusagen das Treiben der Männer im Bremer Rathaus in einem Nachbarraum auf Video angucken. Ach nee, echt? Deine Frau hätte total Lust darauf.

15:20 Meine Frau sah, ob ich noch ganz, also es war so das Motto, ich musste dann dahin gehen, weil man es halt so tat als Chefreaktor des Visakuriers, aber meine Frau sagte es immer. Ist nicht euer Ernst. Und so ein bisschen ist es hier auch. Aber eben im 18. Jahrhundert und nicht im 20. Es gab ja zu der Zeit schon formidable Teilnehmerinnen an der Politik.

15:43 Die waren bloß nicht in dem Saal zugelassen. Tatsächlich muss man sagen, die französische Revolution hat dann einiges geändert. Denn jetzt beginnt künstlerisch. Das ist die Zeit, in der die ersten Frauen in die Akademie, also die Künstlergilde, was ist das denn? Nein, keine Gilde. Es ist denn die Akademie nicht Francaise, weil das was anderes.

16:02 Also es durften dann auch Frauen aufgenommen werden. Der Vorhang übrigens, das ist natürlich die große Kunst von Jacques-Louis David, das ist der Windhauch der Geschichte. Mehr als der Atem, der da reinbläst. Und tatsächlich, jetzt mal ganz kurz Geschichte. Wobei das fast ein bisschen banal ist, finde ich.

16:18 Also sagen, den Windhauch der Geschichte wirklich durch Wind und einem Vorhang darzustellen, ja. Also das sagst du jetzt mit deinem 21. Jahrhundert. Jetzt schau mal, wie willst du ein Bild? Es ist wahnsinnig schwierig. Dieses Bild erstellt einen Moment an, in dem lauter Männer etwas schwören. Das als Bildaufgabe ist wahnsinnig gemein.

16:39 Und was macht er daraus? Ein wirklich interessantes, belebtes Bild, das nicht nur Einzelpersonen rausholt, sondern Gruppen und ganze, du siehst links übrigens so eine ganze Phalanx von Schwörenden, deren Schwurarm geht schnurgerade auf die zentrale Figur. Das ist übrigens Jean-Sylvain Bailly. Bailly war Astronom, Wissenschaftler und der war Abgeordneter und wurde dann gewählt, vielleicht auch bestimmt wegen Charisma, aber man wollte natürlich auch einen würdigen Repräsentanten für den dritten Stand, nämlich einen Gelehrten.

17:14 Hallo, kann ich nur ganz toll finden, dass ein Parlament beschließt, wir sind lauter normale Leute, aber wir möchten zur Zeit unserer Würde auch herausführen. Wir sind auch wissend und wir schätzen Wissen. Also Kultur ist quasi in diese Nationalversammlung schon mit einbeschrieben worden. Und was der David eben Tolles macht, ist, er gruppiert dieses Bild.

17:34 Du hast hinten diesen Fonds, wo das Netz dran ist, da passiert gar nichts, aber es bricht Licht rein. Banal, ja, vielleicht. Wobei, du musst erst mal drauf kommen, auf dem Windhauch der Geschichte. Was man sieht, ist ja, da tut sich was. Da ist Bewegung drin. Da bricht irgendwie was Großes auf. Und du hast natürlich recht, das habe ich ja vorhin versucht zu sagen, man hat ja das Gefühl, wenn man da hinguckt, ich habe ja gesagt, man macht die Augen zu.

18:01 Das ist natürlich Quatsch. Man macht die Augen auf und man glaubt, das ist diesen ganzen Lärm, dieses ganze Gemurmel. Man ist sozusagen da. Die Aufregung. Man merkt die Aufregung, man ist da irgendwie so mittendrin und dann auch diesen Maler, der dann diesen Moment versucht festzuhalten. Ganz konzentriert.

18:19 Wobei man auch da sagen muss, auch ganz geschickt, im vorderen Bereich sieht man ja, sind die Männer alle richtig ausgemalt und mit den Gesichtern, die man gut erkennen kann und so weiter. Und je weiter hinten, da betrügt einen dann das Gehirn so ein bisschen. Man denkt, ach, da sind ganz viele Menschen, aber das sind ja keine Menschen mehr.

18:38 Das ist nur so angedeutet, ein bisschen zu denen, die rechts sind. Das ist dann nicht mehr komplett gemalt, aber das spielt auch gar keine Rolle, weil man weiß, worum es geht. Was siehst du da hinten, ganz, ganz hinten? Du siehst einzelne Köpfe, du siehst Hände, du siehst Tüte. Aber du siehst nicht mehr richtig viel. Du siehst nicht mehr fein gezeichnet, muss es aber auch nicht sein, weil sozusagen dein Gehirn das dann zusammensetzt.

19:01 Das ist schon ein gewaltiges Bild, wobei ich natürlich immer jetzt sagen würde, das gilt bei Fotografen natürlich auch, je bedeutender, je auffühlender die Szene, desto besser ist natürlich immer das Bild. Also ein einfaches Beispiel. Meinst du? Einfaches Beispiel. Du erinnerst dich an G20 in Hamburg.

19:21 Den Randale. Den Randale. So. Stell dir eine normale Demonstration durch Schanzenviertel vor. Der Fotograf macht ein Bild. Langweilig. Kein tolles Bild. Und jetzt kommt da einer, zieht einen Molotow-Cocktail, will das gerade werfen und in dem Moment dahinter geht alles in Flammen auf und dann machst du ein Bild.

19:40 Dann ist die Leistung des Fotografen nicht so viel besser als die Leistung des Fotografen, der den normalen Demonstrationszug fotografiert hat, sondern die Szene ist halt einfach eine andere. Aber der Fotograf hat genau diese Sekunde richtig gefunden. Natürlich, aber trotzdem gibt es natürlich dann, es gibt ja ganz viele, also noch einfacher, wenn du dann irgendwie den Jubel einer Nationalmannschaft, einer Fußballmannschaft nach dem entscheidenden Tor im WM-Finale zu fotografieren, ist natürlich besser, als irgendwie den Jubel bei einem D-Jugendspiel.

20:08 Ja gut, aber also auch bei D-Jugendspielen gibt es wahrscheinlich Fotos von richtig reingehen, andersrum. Trotzdem, natürlich, es ist anders. Ich glaube, es ist einfach eine, es ist ja so, immer so, nehmen wir eine Autor, Eine normale Szene zu beschreiben, sodass sie kraftvoll und interessant wirkt, ist zehnmal schwieriger, als wenn sowieso schon gerade was Spannendes passiert. Das stimmt.

20:36 Also da gibt es ja, keine Ahnung, Seetaler, der schreibt ganz normale Menschen, ganz normale Situationen, ganz normale Leben. Also das will natürlich gut erzählt sein. Und doch, glaube ich, also es gibt halt einfach Bilder, die bleiben dir im Kopf hängen. Also dieses hier ist natürlich ein gebautes Bild.

20:52 Dass es uns im Kopf hängen bleibt, liegt auch daran, dass er das richtige Maß an einzelnen Situationen und der Gesamtheit rausgeholt hat. Diese Komposition wird einem im Kopf bleiben, weil natürlich in der Mitte steht der Bailly mit Schwurhand nach oben, das Papier in der Hand konzentriert gefasst, ganz er selbst.

21:09 Die Ruhe, die Mitte, das Auge des Sturms, um ihn herum tobt es. Und oben und dahinter wiederum diese ruhige Wand. Du hast unten zu viel los und eigentlich ist das unmalbar. Und was macht der David? Der rhythmisiert das in einer unglaublich geschickten Art und Weise. Übrigens, da sind einige Porträts mit dabei.

21:26 In dem Bild sind erkennbare Menschen, also mindestens der Bayi ist erkennbar. Und die einzelnen der rechten Figuren sind alle spätere prominente Teilnehmer an der Revolution. Das, was ja schon interessant ist an dem Bild, ist, es geht sowohl, es ist ein weltgeschichtlicher Moment, der aber noch größer gemacht wird durch die Anlage, wie das wird.

21:49 Die französische Revolution war super im Bilderfinden von sich selber. Allein die Guillotine als Bild mit der Brachialität und der Gemeinheit und gleichzeitig der klinischen Sauberkeit dieses Gedanken, wir wollen keine Menschen mehr hängen, die da lange zappeln, sondern Kopf ab, fertig. Ich glaube nicht, dass das Zufälle sind. Die haben gewusst um die Wucht dieser Bildlichkeit, dieses monströse Ding, das da auch so ein großes Gesteck gebraucht hat.

22:16 All diese Dinge, die französische Revolution brach sich zu einem Zeitbahn, also da gehen ja viele Revolutionen oder viele Aufstände voran durch die Jahrhunderte. Dass das die zentrale Revolution ist, da trifft eines der ungerechtesten und auch schlecht geführtesten Regime in einem der reichsten Länder der Welt, trifft auf vorbereitete Intelligenzia, auf klüger gewordenen dritten Stand und alle wollen jetzt was machen.

22:40 Es kommen ja noch zehn Jahre Terror, aber es kommen ja erst mal zehn Jahre an Unwucht und darin noch der Terror. Also das ist schon, dieses Bild passt zu dem Ding. Ja und das ist ja dieses, was man hat, wenn man es sieht. Wird das sofort wieder lebendig, dass man es irgendwo schon mal gesehen hat und man verbindet es mit diesem, man weiß auch sofort, dass es was Politisches ist, das ist kein Sportereignis, das ist kein Fußballspiel, das ist auch nichts Kulturelles und es ist schon, das will ich auch gar nicht schmälern, ganz im Gegenteil, das ist ja das, was man heute ein Wimmelbild nennen würde oder wie mein Kollege Matthias Icken immer gern sagt, das ist ein Bild, auf dem man herumwandern kann, also mit dem Finger herumwandern

23:17 und immer wieder was Neues findet und mit dem man sich wahrscheinlich stundenlang beschäftigen könnte. Und nicht nur, wie wir, knapp 25 Minuten. Denn das ist ja immer die magische Grenze. Und die haben wir gleich erreicht. Aber es ist ein Bild, was auch in diese Zeit passt, weil man sieht, wenn man zusammensteht, wenn man zusammen versucht, wenn man sich nicht auseinander dividieren lässt und die Gemeinschaft stark genug ist.

23:43 Dann kann daraus was werden. Und vielleicht sollten sich das alle Europäer ... Darum habe ich es ausgesucht. Die Aktualität dieses Bildes ist ja fast unschlagbar. Also diesen Schwur zu machen und so, Europa so, konzentrier dich auf dich selbst. Konzentrier dich auf, versuch sozusagen für dich allein zu sein.

24:01 Es gibt diesen schönen Satz von, kennst du den von Donald Tusk, der mal gesagt hat, was das Paradoxe an der Situation ist im Moment? Nee. Dass 500 Millionen Europäer 350 Millionen Amerikaner bitten, sie für 140 Millionen Russen zu schützen. Und das finde ich ist ein, das habe ich noch nicht gehört. Das habe ich aus dem wunderbaren Buch von Holger Stark und da ist so viel dran, wo du denkst, wie kann man sich als Europa mit 500 Millionen, ich weiß gar nicht, 500 Millionen oder 450 Millionen, ist ja egal, wie kann man sich so klein machen und dabei so, das ist doch schön, wie kann man sich so klein machen und dabei in Wirklichkeit ja so groß sein.

24:41 Und dabei ist das ja auch noch, und wir sind noch die Erben von Revolutionen, von Aufklärung, von lauter klugen Dingen. Also wir können so viel. Wir können so viel, auch das übrigens ist auch das interessant. Also wir haben ganz, ganz viel, was die anderen Länder nicht haben und darauf sollten wir uns vielleicht mal besinnen.

24:57 Also ich danke erstmal dir, Alexander, für dieses wunderbare Bild. Man kann es im Hamburger Abend natürlich wieder bewundern. Und in der Kunsthalle Seen zurzeit. Und in der Kunsthalle Seen zurzeit. Und dann hören wir uns natürlich nächste Woche wieder mit einer neuen Folge von Ich sehe was, was du nicht siehst. Bis dahin. Tschüss.