Wie alles begann

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und ich sitze hier wie immer mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Und lieber Alexander, wir sitzen in deiner Kunsthalle.

0:26 Und wir haben nicht nur 130 liebe Gäste zu Gast, sondern noch jemand ganz Besonderen, nämlich meine Kollegin, die Autorin Vera Fengler. Und das hat einen Grund. Vera ist diejenige, die ein wunderbares Buch geschrieben hat. Und es heißt, Vera, wie kann das sein? Genauso wie unser Podcast. Ich sehe was, was du nicht siehst.

0:46 Erst mal, Vera, wir haben uns überlegt, wir machen mal die nächsten drei Podcasts mit dir. Also heute. Machen wir alle heute hintereinander weg. Gute Idee. Und wollen jetzt über das Buch sprechen und über den Podcast. Erzähl du mal was über das Buch. Ja, das war gar nicht meine Idee und auch schon gar nicht die Idee des Abendplatzes, muss ich dazu sagen, sondern die Idee von Gerhard Richter, der ist heute auch da, der Verleger.

1:09 Und der hat uns, glaube ich, auf die Idee gebracht. Der war so begeistert vom Podcast, aber auch von den Texten und hat dann gesagt, Mensch, nach wie vielen Folgen jetzt? Wir haben gesagt 300 Folgen gibt es jetzt schon. Ist es vielleicht mal an der Zeit, daraus ein Buch zu machen? Und dann haben wir, eigentlich hast du auf dem Flur mich angesprochen und gesagt, hast Bock, ein Buch zu machen?

1:28 Und dann habe ich gesagt, ja, ohne zu wissen, was es bedeutet. Und ich hatte wenig Urlaub letztes Jahr, aber es hat großen Spaß gemacht. Und ich habe jetzt noch mehr Respekt vor Büchern oder auch vor Menschen, die Bücher machen mit so viel Sorgfalt und Hingabe, wie Herr Richter das macht mit seinem Team und...

1:47 Es ist ein sehr schönes Buch geworden. Kann man sagen. Dann schließen wir uns an. Und für uns war das ja auch, Alexander, mir war das gar nicht so klar. Und man sieht dann, dass es mir nicht so klar war und uns bei uns nicht so klar war. Wir haben die 300. Folge schlicht verpasst. Ja, es ist doch schön, wie zeitlos wir unterwegs sind für Historiker.

2:04 Also wie entsteht Geschichte? Irgendjemand schreibt es auf, im besten Fall die Zeitung. Und dann liest man später nach. Aber versuchen Sie mal, Ihr Leben in Geschichte zu fassen und alle Daten zu finden. Wir haben ja nur mühsam rekonstruieren können, wie das alles angefangen hat. Also insofern... Übrigens, es fing auch an, so ein bisschen gefühlt auf dem Flur.

2:22 Du warst ganz neu in Hamburg. Du bist 2019 nach Hamburg gekommen. Und wir trafen uns zu einem Kennenlernen. Und dann weißt du es besser als ich, was passierte dann? Wir trafen uns, wir sprachen drüber. Nachdem ich es schon aufgeschrieben habe, hat sich das jetzt festgefügt. Auch ein schönes Erlebnis, falls Sie jemals eine Biografie schreiben.

2:40 Wenn Sie es festgeschrieben haben, wird Ihr Hirn immer dem folgen, was Sie geschrieben haben. Also meine Erinnerung funktionierte so. Wir treffen uns und dann kam so ein Deja-Vu, weil der Chefredakteur sagte zu mir, ja, er versteht ja wenig von Kunst. Daraufhin kam so ein innerlicher Stoßseufzer, den du hoffentlich nicht gemerkt hast, weil das hatte ich schon mal. Und mir gedacht, wie kann ein Chefredakteur nichts von Kunst verstehen?

2:59 Dann habe ich freundlich, glaube ich, repliziert, ja, dann müssen wir da wahrscheinlich was anderes machen. Dann fragte der Chefredakteur, ja, was können wir denn anderes machen? Und mir fiel nichts Gutes ein. Ich dachte, naja, dann kommen Sie halt mal in die Kunsthalle und wir machen so ein Seminar und wir laufen rum und ich erzähle ein bisschen was.

3:14 Dann hat er lauwarm reagiert ist nicht in die Kunsthalle gekommen aber rief mich nicht bald danach an und hat den eigenen Vorschlag, den musst du jetzt weitermachen das war das so, ich kann mich nicht mehr daran erinnern dann haben wir gesagt, wir machen einen Podcast und wir sprechen darüber. Einer von uns beiden ist der Experte und einer von uns beiden ist der Laie.

3:33 Und da stand noch nicht fest, wer welche Rolle übernehmen würde. Das kam ja zur Corona-Zeit. Oder wir wechseln das? Während der Corona-Zeit kam das ja auf. Die Frage war schon vor der Corona. Das war jetzt so ein Volltreffer. Das muss so im März gewesen sein, dass du gesagt hast, Podcast, ich hatte tatsächlich wenig Interesse an Podcasts und wusste auch nicht, was ist ich.

3:49 Für mich war das so ein Laber-Format, wo ich gedacht habe, das Letzte, was ich jetzt zuhören muss, ist Leuten beim Reden zu hören. Weil du nicht so gerne redest. Weil ich selber gerne rede dann brauche ich es bei anderen nicht also ich war einfach nicht eingeführt dann wurde ich aber eines Besseren belehrt also Lars Heider das Abendblatt ist ja immer ein Puls der Zeit das ist das Format vergesst Radio es wird der Podcast werden und wie funktioniert das? ja zwei Leute reden miteinander.

4:12 Und dann war so ein bisschen, also in meinem Kopf spukt tatsächlich der Wunsch, dass man Menschen beibringt, dass der Museumsbesuch kein Bildungserlebnis ist, jedenfalls kein ausschließliches. Der Standardsatz, den ich gerne gebe, also wer ins Museum geht, kommt jedenfalls nicht döver raus, als er reingeht.

4:26 Aber der Anlass muss nicht sein, dass man sich dort bilden will, sondern ins Museum geht man, weil man, also früher hieß das Erheben, weil man sich irgendwie, man möchte sich erhoben fühlen, man begegnet der Geschichte, man begegnet existierenden Zeugnissen von etwas, was sehr alt ist. Und ich glaube, jeder von uns hat dasselbe Erlebnis, wenn man vor einem Rembrandt steht.

4:46 Das Ding ist leibhaftig vor mir, aber das letzte Mal, dass da jemand rumgepinselt hat, ist halt 400 Jahre her. Und ich glaube, diese Faszination, der kann sich niemand entziehen. Und die versuche ich viel mehr zu triggern. Da muss man nicht wissen, dass es ein Rembrandt ist. Man sieht, dass es alt ist.

5:01 Viele junge Leute kommen jetzt zu uns, die wirklich überhaupt kein Essen nicht wissen, was sie da erwarten. Und zweitens auch nicht wissen, was sie gerne hätten, dass sie erwartet. Und das ist eigentlich für mich die Lieblingsvariante von ins Museum gehen. Und das Tolle war aber, als ihr den Post gerade gestartet habt, das war während der Corona-Zeit, da konnten die Leute ja nicht ins Museum kommen.

5:19 Und ihr habt so die Kunst trotzdem für die Menschen gebracht. Jede Woche. Und so ist es ja nach wie vor. Plus, ich war am Anfang nur ein bisschen dagegen, weil ich gedacht habe, hey, die müssen doch ins Museum kommen, wir machen jetzt nicht den Podcast, dann kommen sie nicht. Und dann traf das halt genau den richtigen Moment. Und wie war euer Konzept?

5:33 Also ihr habt angefangen, wie? Es hat sich nicht geändert, das Konzept. Ich wollte gerade sagen, die Leute kommen nicht. Ich habe das Gefühl, die Besucherzahlen der Kunsthalle haben sich ja extrem nach oben entwickelt. Und das liegt wahrscheinlich am Podcast. Das kann eigentlich nur mit dem Podcast zu tun haben. In jedem Fall.

5:50 Oder war eine besondere Ausstellung zwischendrin? Nee. Eigentlich, wir machen immer business as usual. Achtung, das wäre Kaspar-Kram, das zu behaupten. Nein. Also das Prinzip ist immer dasselbe. Und wir fangen jetzt an mit dem ersten Bild vielleicht. Und Vera, ich würde dich jetzt sozusagen... Ich habe immer gehofft, dass irgendwann mal einer kommt, der meine Rolle übernimmt.

6:10 Weil das Prinzip ist ja immer folgendes, der Alexander Klar bringt immer ein Bild mit. Und dann ist es ja, weil es ein Audio ist, also zum Hören, dann müssen wir dieses Bild ja beschreiben. Und wenn ich wir meine, dann meine ich mich, also ich beschreibe dieses Bild, Alexander lehnt sich zurück, trinke noch einen Kaffee.

6:29 Und wenn ich dann so nach fünf Minuten fertig bin, sagt er manchmal, ja, ganz gut beschrieben. Und dann sprechen wir über dieses Bild. Und Vera, könntest du mir den Gefallen tun, vielleicht die nächsten drei Folgen zu beschreiben? Dann kann ich dich auch mal so zurücklegen. Soll ich deinen Job übernehmen?

6:46 Und dann können ja alle, die jetzt hier im Raum sind, auch mal gucken, beschreiben, was man sieht. Wir fangen an mit einem Bild, von dem ich sagen würde, das hatten wir schon mal. Das ist sozusagen das Warm-up. Ein Warm-up, ein Best-of. Und zum ersten Mal kann man sich dann ja die Originalfolge anhören und wahrscheinlich wird Vera das viel besser beschreiben.

7:05 Vera, beschreib doch mal bitte, was du siehst. Und ich sehe was, was du nicht siehst. Also wenn du einmal diese Formulierung, ich sehe was, was du nicht siehst, einbringen könntest, wäre es toll. Und dann gucken wir, ob wir es wirklich nicht sehen. Also bitte. Ich habe mir das Bild gewünscht, weil ich Renoir einfach toll finde.

7:24 Ich kann ja jetzt schon mal den Künstler sagen. Und das ist ein Bild in der Kunsthalle, an dem kann man überhaupt nicht vorbeigehen, finde ich. Allein, weil es schon so riesig ist. Es ist 2,60 Meter hoch, 2,20 Meter breit. Und ich finde es einfach ganz toll gestaltet. Und die Pferde sind auch so toll. Ich mag Pferde einfach.

7:41 Gerne. Mir hat letztens auch ein Hamburger Künstler gesagt, Pferde verkaufen sich sehr gut offensichtlich. Katzen und Pferde. Katzen und Pferde, genau. Tatsächlich, wir haben auch so ein Pferdebild bei uns zu Hause hängen, von dem ich immer denke, vielleicht ist es, kann ich das mal mitbringen? Das einzige Bild, was wir haben, ist ein Pferdebild. Lass erst mal sehen.

8:05 Und diese Pferde sind auch so bestimmt im Bild. Diese Bewegung, der Maler hat, wie ich gelesen habe, auch die Militär-Akademie besucht und hat diese Pferde studiert, im Laufen und Springen. Und ich finde das wahnsinnig gut gestaltet. Der Maler hat eigentlich eine Porzellanmalerei-Ausbildung gemacht. Das habe ich auch natürlich gelesen.

8:28 Und dieses ein bisschen Dekorative geht ja so ein bisschen ins Kitschige auch. Aber es ist impressionistisch und trotzdem so ein altmeisterliches Bild. Und was ich besonders toll finde, ist der Gesichtsausdruck des Jungen. Der kommt mir nämlich bekannt vor von meinen eigenen Söhnen, wenn ich mit denen mal spazieren gehen will. Und ich finde, der Junge guckt die Mutter auch so an.

8:47 Dein Ernst? Ich muss jetzt hier mit durch den Park reiten. Ich möchte vieler mit meinen Zinnsoldaten spielen. Und was ich aber bisher noch nicht gesehen habe, ich sehe was, was du nicht siehst. Dass das größere Pferd so einen Schaum vor dem Maul hat. Das sehe ich zum ersten Mal. Und ich sehe zum ersten Mal diese Rose, die die Reiterin im Revier hat.

9:08 Und mir fällt auch auf, ist das nur bei dem Ausdruck so? Ah ne, die hat so ein Netz. Okay, die hat ein Netz vor dem. Schön beschrieben, einen Schleier. Aber du wusstest ja auch schon einiges. Dieses Bild hast du ausgesucht wegen der Pferde vor allem? Nein, ich finde es einfach ein tolles Bild. Jedes Mal, wenn ich hier bin, freue ich mich, dieses Bild zu sehen.

9:31 Das ist ja mitten in der Impressionismus-Ausstellung. Und das ist einfach so riesig und präsent. Ich finde es einfach ein tolles Bild. Das ist einfach ein ungewöhnliches Format für Impressionisten. Sehr interessant, wenn es im Musée d'Orsay geht, Das ist so die Heimat des Impressionismus, der Akademie und allen.

9:47 Dann stellt man fest, der einzige Impressionist, der wirklich groß gemalt hat, das war der Arnvater Manet. Alle anderen Impressionisten hatten eigentlich faire Formate, was man halt in der Gegend herumtragen konnte. Dies ist das Einzige, das nicht. Es könnte das größte impressionistische Bild sein, wenn man die Manets abzieht.

10:04 Es ist definitiv das größte von Renoir und es ist wahnsinnig ungewöhnlich, denn die Impressionisten malten Landschaften, Menschen, Stillleben, Situationen, Licht. Aber keine pferde und dazu muss man auch wissen pferde das ein eigenes genre ist also mal george stubs heißt dann malt man pferde als porträts also bei den engländern 20 jahre vorher wurden pferde porträts in auftrag gegeben das interessante ist das sind wahrscheinlich sogar zwei pferde porträts denn der renoir konnte pferde malen nicht nur weil er bei der militärakademie war aber kann man sich dann als oder war renoir zu der zeit schon ein berühmter maler, Aber ich stelle mir vor, wenn man dann so einen Auftrag kriegt, kommen Sie mal bitte, können Sie mal zwei Pferde malen? Das ist kein Auftrag. Okay.

10:46 Das ist selbst. Also berühmt, das ist auch interessant. Die Impressionisten lebten von dem Ruf, die Outcast zu sein. Das ist aber natürlich irgendwie, das ist Marketing. Denn interessanterweise, diesem Bild ist passiert, was ganz vielen Bildern der Impressionisten passiert ist. Es wurde abgelehnt zum Salon.

11:03 Der Salon, das war der staatlich geförderte, staatlich, also nicht nur finanziell geförderte, sondern auch durch Marketing betriebene Ort, an dem man seine Bilder zeigte. Da ist der Kaiser, Napoleon III., dann hingegangen. Wenn er besonders lang vor einem Bild verweilte, stieg dessen Wert mit den Minuten, mit denen der Kaiser vor ihm verweilte.

11:23 Würde das heute mit Donald Trump auch funktionieren? Geht der in Kunstausstellungen? Weiß ich nicht, so zwei Sekunden. Oh, nein, weiß ich nicht, ja. Frag ich mich gerade. Unsere Währung sind Insta-Shots, also wir zählen das. Naja, und das Bild wurde aber abgelehnt vom Salon und wo ist es hingegangen?

11:41 Die Impressionisten waren nicht dumm, einer ihrer Vorreiter. Und Gustave Courbet hat den Salon des Refusés gegründet, praktischerweise genau gegenüber dem Eingang des normalen Salons. Das heißt, alle, die in den Salon gingen, konnten auch noch gegenüber. Also der Salon der Abgelehnten. Was liebt die Presse? Die Aufregung und den Skandal. Wo war wohl mehr los?

12:01 Beim Salon des Refusés natürlich. Das heißt, dieses gigantische Bild, lustigerweise, das sind übrigens nicht Mutter und Sohn. Das sind zwei Porträts zweier Leute, die er kannte. Die kennt man mittlerweile, also die Frau, das ist Henriette Dara, die Frau eines Ordnanzoffizieres, den Renoir wahrscheinlich aus der Militärakademien kannte.

12:21 Der Junge ist Joseph, der Sohn des Architekten Charles Lecoeur. Das ist also ein Doppelporträt, das nur so tut, als ob da eine Familie ausreitet. Tatsächlich sind die jetzt auch nicht inniger reiterlicher Verbindung, sondern die reiten in zwei Modi nebeneinander her. Das kleine Pferd vielleicht ein bisschen aufgeregter als das schnaubende Große.

12:39 Und der guckt sowieso ein bisschen leicht. Jetzt erklärt sich das, der hat keine Ahnung, warum er jetzt neben dieser Frau herrein muss. Der Maler hat ihn da hinbefohlen. Oder ich meine, da denkt man, das ist die Mutter, die ihn zwingt und so. Die Mutter interessiert sich aber gar nicht. Das ist eine Lady, die da lang reitet und er hat das zusammen montiert.

12:59 Wie das so ist bei Gemälden, da kann man nämlich Situationen herbeimalen. Und wer hat das Bild gekauft am Ende? Alfred Lichtwag, hätte ich fast gesagt. Gustav Pauli war es. Nein, es ist über den Kunsthandel, ist 1913 an die Kunsthalle gekommen. Und da lebte Renoir noch. Und Lichtwag war mit Renoir in Kontakt und hat von ihm noch Informationen zu dem Bild verlangt.

13:23 Und Renoir konnte ihm nur mitteilen, dass leider alle Studien, die er da umgemacht hat, perdu sind. Es gibt wohl noch eine Zeichnung im Musée d'Orsay. Aber ansonsten gab es nicht viel Nachrichten. Aber dieses Bild ist eines jener Bilder, die Alfred Lichtwarg für die Kunsthalle erworben hat. Relativ mittelbar vom Künstler. Es ist ja schön, es ist ja irgendwie so schön gemalt, aber am Ende, jetzt reden wir über ein Bild, auf dem zwei Pferde drauf sind.

13:50 Und zwei Menschen. Aber warum ist das jetzt Kunst? Oh lala. Also im Vergleich zu den, ich denke immer an meine vier Pferde zu Hause und denke, so viel schlechter sind die nicht. Die sind vielleicht... Wir sind ja schon beim Best-of. Die Antwort kennst du. Es ist Kunst, weil es in unserem Museum hängt. Genau.

14:10 Oder es ist Kunst, weil es von einem Künstler gemalt wurde. Oder Kunst zu verkaufen ist Kunst. Das ist die Antwort von Judy Lübck von der Galerie Eigenart, glaube ich. Aber es ist interessanterweise, mit Kunst kann man ja alles beschreiben. Ich habe mich ja zuletzt sehr intensiv mit den Hamburger Goldkirchen beschäftigt, die ja nicht singen können. Das wollte ich gerade sagen. Die ja nicht singen können. Pass auf, die nicht singen können.

14:35 Und dann habe ich Christoph Liebensolter, den Intendanten der Elbphilharmonie, gefragt, Warum haben sie die denn jetzt in die Elbphänomene gelassen, obwohl die ja definitiv nicht singen können? Und dann sagt er, nicht singen können ist auch eine Qualität. Ja, so, nicht Kunst. Und unsere Ressortleiterin in der Kultur, Maike Schiller, auf gleiche Frage sagte sie, sagte ich, wieso sind die Goldkirchen so erfolgreich?

14:55 Das ist eben halt Kunst. Was ich damit sagen will, kann man nicht, wenn man die Befugnis hat, einfach alles zu Kunst, du kannst doch, du kannst diese Fahne vom Hamburger Armblatt, die steht jetzt hier, du könntest sie jetzt zu einem Kunstwerk erklären, oder? Weil du die Befugnis hast als Direktor der Hamburger Kunsthalte, kannst du sagen, das ist Kunst.

15:16 Und wer sind wir, dem zu widersprechen? Das stimmt. Aber das Problem ist, meine Befugnisse kann ich so oder so weit ausdehnen. Es ist tatsächlich auch ein bisschen so, dass wenn ich hier im Saal nicht alle überzeugen kann, dass das Kunst ist, komme ich nicht sehr weit. Wenn ich also das Haus nur mit Fahnen des Hamburger Abendplatzes vollstelle, ist wahrscheinlich recht herlagbar, dass das irgendwas anderes sein muss.

15:35 Also wir haben uns ja da jetzt seit wie vielen Jahren unterhalten? Seit 300 Folgen. Das Problem von Kunst ist das, jetzt kommt das Fantastische. Ich hatte mal einen Kunstgeschichtsprofessor oder eine Professorin, die spaßig gesagt hat, also wenn Sie gar nicht mehr weiter wissen bei der Beschreibung, dann sagen Sie, das ist das Besondere, je ne sais quoi.

15:53 Auf Französisch klingt es noch viel besser, das ist das Besondere, ich weiß nicht. Es ist, also zuallererst mal ein Kunstmuseum ist ein vollkommen irrsinniger Ort, der hat irgendwas mit Glauben zu tun und mit Dingen anhängen, ähnlich wie eine Kirche und wenn man hier durchgeht und überwiegend stößt man auf Dinge, von denen man sagt, dass es Kunst ist, dann kann man auch Dinge unterschmuggeln, die vielleicht keine sind.

16:12 Das ist ja bei der Gegenwartskunst so, wenn bei uns Leute durch den Sockel laufen und da Sachen sehen, dann sagen wir, das ist keine Kunst. Dann sagen wir doch, es ist ja bei uns, es ist Kunst, was ist dein Problem? Und andere fänden es vielleicht sogar als Kunst anerkennenswert. Tatsächlich entsteht Kunst aus ganz vielen Parametern. Eins ist natürlich schon das Abstimmen mit den Füßen.

16:30 Also es gibt einfach Kunstwerke, die zumindest als Kunst deklariert, aber nicht erfolgreich sind. Dann sind sie vielleicht immer noch Kunst, aber eigentlich nicht stilbildend. Ich vermute mal, hier ist es relativ einfach, sowas zu malen ist schon nicht so ganz so einfach. Deswegen bedarf es jemandes, der das kann.

16:45 Eines Künstlers. Und dann sind wir schon da, dann ist es Kunst. Gab es nicht auch eine Ausstellung in der letzten Zeit, wo jemand ein Bild eingeschmuggelt hatte in einer Ausstellung? Das ist noch nicht so lange her. Das gibt es auch immer mal wieder öfter. Ich habe auch neulich eine Botschaft bekommen von einer Jugendhandschrift, die sagte, haben Sie das Bild ganz links neben dem Fenster der Griffel von uns gesagt, lassen Sie es nicht wegkommen.

17:02 Und ich so, oh Gott, ist das eine Botschaft? Ich stürmte rauf und schaute, ob dann da irgendwas war. Aber da war nicht, also keine Ahnung. Entweder hat es eine unserer Aufsichten, entweder war da gar nichts. Aber diese Botschaft machte mich schon ganz nervös. Hat da jemand was dazwischen geschmubbelt?

17:15 Was wir ja suchen, sind tatsächlich kunstähnliche Erlebnisse hier. Also wer ins Museum kommt, möchte zuerst mal irgendwie Überraschendes erleben. Und da kann es dann auch so eine Fahne sein. Das Problem ist, die steht auch im Abendblatt rum. Aber da kommt ja niemand hin. Insofern, vielleicht steht sie bei uns ganz gut. Lea, wie ist es denn bei dir?

17:28 Wenn ich früher ins Museum ging, habe ich immer gedacht, das Wichtigste ist, dass ich diese Beschreibung neben dem Bild lese. Und danach war ich schon ganz schön angestrengt und habe dafür das Bild kaum noch Zeit gehabt. Wie machst du das? Was machst du, wenn du in ein Museum wie die Kunsthalle gehst?

17:41 Ja, ich gucke mir den Saal an. Und meistens finde ich ein Bild... Was mich sofort anspricht, was ich besonders finde. Und dann gehe ich erst mal dahin und versuche mich erst mal damit so ein bisschen zu versinken und erst mal anzugucken. Und natürlich gucke ich mir auch den Titel an. Und da steht ja ganz oft ohne Titel.

17:59 Das heißt, das hilft einem dann nicht so viel weiter. Das war ganz witzig. Ich habe letztens Daniel Richter getroffen aus Schloss Gottdorf. Und der war so ein bisschen, war eigentlich sehr freundlich und auch sehr höflich. Und er sagte aber irgendwann, es würde ihn total nerven. Die Leute würden immer wissen wollen, Was ist denn das für ein Bild?

18:15 Der malt ja auch sehr großformatig und bunt. Die Leute sollen sich selbst erklären, was Kunst ist. Und das ist ja das Tolle an einem Bild. Ein Bild erzählt eigentlich immer eine Geschichte. Du kannst dir das Bild immer irgendwie erschließen. Sei es über den Künstler oder über den Inhalt, die Farbigkeit, das Licht.

18:31 Und es erzählt immer eine Geschichte. Und ich finde das als Journalistin natürlich besonders reizvoll, diese Geschichte irgendwie zu erzählen. Und so gehe ich dann auch bei diesen Texten vor. Entweder hilft dir da auch der Titel oder eben nicht. und das finde ich immer reizvoll. Also ein Bild gibt ja keine Antworten, sondern wirft Fragen auf.

18:50 Das ist ja in eurem Podcast auch so. Ihr kommt ja vom Hundertsten ins Tausendste. Es geht von einem Bild und es geht um Persönliches. Man erfährt sehr viel Persönliches über euch im Podcast. Das fand ich auch ganz toll. Bisschen zu Wärmepumpen geht es, glaube ich. Das auch, genau. Oder gesellschaftliche Themen. Das haben wir schon.

19:07 Das ist das Faszinierende. Aber das ist ja die Frage. Braucht man dann, also das habe ich bei dir gelernt, Alexander, dass eigentlich die Frage, was will uns der Künstler damit sagen, eine total blöde Frage ist, die man eigentlich gar nicht stellen darf. Du hast es so ähnlich jetzt gesagt, oder? Muss dann überhaupt was daneben stehen?

19:23 Reicht nicht, wenn da steht, wer es gemalt hat und wann. Das sind ja okay vielleicht Informationen. Aber alles andere ist ja... Tatsächlich im Auge des Betrachters dann? Also wir sind ja auch eine Service-Institution. Das heißt, es gibt Leute, unterschiedliche Menschen lesen Kunst unterschiedlich. Fangen wir mit Sechsjährigen an, die kann man im Kunstmuseum nicht überraschen.

19:45 Für die ist alles überraschend. Die erwarten nicht, dass an der Welt links ein Päpperl ist, das sagt, ich erkläre dir jetzt, wie diese Welt funktioniert. Die gehen total offen da rein. Also Kinder sind im Kunstmuseum, die brauchen das nicht. Die gehen da durch, die sehen Sachen, machen sich ihre Gedanken und die fordern nichts. So, dann kommt die edukatorische Phase, wo man lernt, okay, musst du lesen.

20:02 Ohne Lesen kein Wissen, ohne Wissen bist du nicht in der Gesellschaft. Dann dreht sich dann irgendwann sozusagen die Weißlast um. Und dann sagen sie, Moment mal, ihr serviert mir hier etwas ohne schriftliches Frechheit. Und je älter man wird, desto größer wird die Erwartungshaltung. Und tatsächlich mittlerweile, also ich gehe in Museen rein und wenn da nicht was Kluges steht, dann bin ich über das Bild fast schon böse.

20:23 Das Interessante ist, also ganz lebenspraktisch, ich habe als Volontär, habe ich das mal versucht, Mein netter Vorgesetzter in Emden hat mir die freie Hand gelassen. Ich habe eine Ausstellung kuratiert und da war nicht einmal an den Bildern dran, wer es gemacht hat. Ich habe das immer links am Saal, so an der Tür. Man konnte dann gucken, aber richtig zuordnen war es nicht.

20:40 Wir haben fünf Gästebücher verbraucht, weil die so, also damals, das war so das Äquivalent eines Shitstorms geschrieben. So viel Wut, wie mir entgegenbrach, hat mir für mein Leben gelehrt. Mach das nicht noch einmal, dass du deinem Publikum vorenthältst, die Information, die es haben möchte. Und am Ende ist es so, jetzt ist die Konvention die, die meisten Menschen sind zufrieden, wenn sie wissen, wie heißt der oder die Künstlerin, wann hat er gelebt, von wann ist das Stück, wie heißt es.

21:07 Und ich persönlich mag es noch ganz gern, wenn man ein bisschen die Objektgeschichte sieht, also erworben vom Künstler, erworben aus dem Kunsthandel, dann und dann Seiten gewechselt, finde ich noch ganz interessant. Mir geht es mittlerweile genauso. Also wenn ich in einen Raum reinkomme, es gibt so Kunstvereine und da steht nichts dran, da bin ich schon ein bisschen schlecht gelaunt.

21:25 Mir hat es damals, in dieser edukatorischen Phase, hat mir gedacht, oh nee, du musst nur lernen, egal wo du hinkommst. Ich habe das Museum, bin gespannt, wie du das siehst, Museum nicht als Ort von, Emotionen erlebt und von Gesprächen, sondern irgendwie so als Lernort. Und dachte, wenn man rausgeht, dann muss man auch wissen, was hat man gesehen, woher kommt das, welche Epoche war das und so.

21:47 Und das ist, jetzt durch diesen Podcast habe ich ja gelernt, darum geht es gar nicht. Es geht einfach darum, es geht einfach in der Kunst um dich selber. Aber das ist mir damals bei meinen ersten Besuchern in der Kunsthalde nicht vermittelt worden. Du hast ja jetzt quasi zwölf Semester Kunstgeschichte hinter dir, mit Alexander.

22:07 Wie Markus Lanzfrage. Was hat das mit dir gemacht? Siehst du Kunst jetzt irgendwie anders? Nee. Nein, natürlich, natürlich. Aber es ist halt so, was lustig ist, ich mache ja nebenbei einen Wein-Podcast. Und ich würde sagen, ich kenne mich in der Zwischenzeit mit Weinen extrem gut aus. Also wenn mir hier einer ein Wein hinstellt, dann weiß ich, welche Rebsorte das ist.

22:28 Also rot und weiß kann ich auch unterscheiden, aber ich weiß auch, welche Rebsorte das ist. Ich kann dir auch sagen, ob der gut ist oder schlecht ist und so weiter. Bei Kunst, aber weil es offensichtlich darauf ja auch gar nicht ankommt. Es kommt ja dann darauf an, zu sagen, und wie oft haben wir die Situation, dass wir da stehen und ich sage, ganz ehrlich, Alexander, bevor die Mikros angehen, boah, das Bild, musst du das jetzt sein?

22:47 Die mag ich am meisten, die Bilder. Ja, aber oft ist dann so, in Gesprächen hinterher denke ich, ach, so schlecht, was ist es gar nicht? Also so schlecht ist ja gar nicht der Rembrandt. Und was hat dir das für dich jetzt so gebracht? Also in der ganzen Zeit? Kannst über Kunst reden jetzt, ne? Ja, aber das ist ja das Ding, aber jeder kann, also die Antwort ist doch, wenn ich über Kunst reden kann, kann jeder über Kunst reden.

23:11 Das ist bei Wein anders. Bei Wein brauchst du wirklich Erfahrung, du musst wirklich sehr viel Weine getrunken haben, um zu wissen, welche gut sind und welche nicht gut sind. Und irgendwann sind es dann auch zu viele, und das ist ja bei der Kunst, das finde ich, also dieses, ich dachte immer, es ist so ein ganz elitäres Ding.

23:29 So, und das ist es ja gar nicht. Übrigens bei Kindern sieht man das, dass Kinder total Spaß daran haben. Aber wenn man nicht von ihnen verlangt, und jetzt schreibst du aber hinterher auf, so. Dann war das ein vergnügendes Erlebnis. Ich sage zu meinen Jungs, wenn wir in so etwas wie der Kunsthalle sind, auf Urlauben, wenn ihr das durchlesen wollt, lest es durch.

23:47 Aber setzt euch irgendwo hin, versucht auch nicht, euch alles anzugucken, sondern sucht euch zwei, drei. Also Kunst als Bild zu nehmen, ist, glaube ich, das, was man als normale MuseumsbesucherInnen einfach erleben möchte. Ich kann jetzt mal kurz einen Exkurs machen, bei dem hier, was man als Kunsthistoriker alles lernt.

24:04 Natürlich kriegt man bei einer Zwischenprüfung oder als Kunsthistoriker gefragt, also gesetzter Fall, ich wüsste nicht, dass es ein Renoir ist, ich bekomme das Bild bei der Zwischenprüfung hingeknallt, dann muss ich natürlich beschreiben, was da ist und ich muss beim Beschreiben ja auch im Endeffekt anfangen zu datieren, stilistisch zuzuordnen.

24:19 In dem Fall wäre es so, das ist natürlich ganz erstaunlich, diese beiden Pferde füllen das Bild in einer Art und Weise aus, dass in anderen Erzählungen wahrscheinlich eher nicht so sind. Das heißt, die beiden Pferde sind die Hauptdarsteller. Wer malt denn so? Naja, also man würde wahrscheinlich jetzt 19.

24:33 Jahrhunde datieren, weil es gibt vorher wenig Anlässe, außer man geht ganz weit zurück in die Renaissance und sagt, okay, das ist eine Schlachtenszene von Paolo Ocello, da sind Pferde auch so prominent. Dazwischen fällt mir gerade nichts ein, also es ist kein Schlachtenbild, also machen wir aber in der Datierung, gehen wir als 19.

24:48 Jahrhundert, da gibt es zwar auch Schlachtenbilder, aber hier wird ja nicht geschlagen. Das nächste ist, wer könnte das gemalt haben? Dann sucht man im Bild natürlich ein bisschen, was sind denn so die Terminanten und dann bleibt aber der Frau hängen, stellt fest, Moment mal. So malt eigentlich im 19. Jahrhundert nur einer, Renoir.

25:02 Ich weiß zwar nicht, dass er Pferde malt, aber ich weiß, dass er solche Frauen malt. Dann denkt man sich, okay, ist das halbwegs zulässig zu glauben, dass es Renoir ist, auch wenn ich an und für sich nicht der Meinung bin, dass der Typ normalerweise Pferde malt und dann geht man ein bisschen suchen und schaut auf den Pinselstrich dahinter und stellt fest, Moment mal, so malen tatsächlich nur Leute zwischen 1850 und 1890, diese Art von Lässigkeit, in der die Landschaft auf einmal ins Nichts versinkt, das müsste ich alles meinem Zwischenprüfer dann genauso.

25:27 Verbalisieren und dann kommen wir langsam drauf, ich habe hier ein sehr ungewöhnliches Bild, das könnte ein Renoir sein, aber ganz sicher bin ich mir nicht, weil der malt sowas normalerweise nicht, also Pferde kenne ich nicht von ihm, dann bekäme ich einen Extrapunkt für Schlauheit und am Ende wäre es so, dass ich dann wahrscheinlich mich redend der Sache nähern könnte, dass ich feststelle, okay, dieses Bild ist, dessen ungewöhnliche Größe ich wahrscheinlich auch aus dem Beiding ersehen müsste, das ist mir in der Zwischenprüfung natürlich prompt missraten, dass ich nicht geguckt habe, wie groß ist so ein Ding eigentlich.

25:54 Dann würde ich sehen, das Ding ist auch noch riesig, dann würde ich feststellen, okay, das ist ein ungewöhnliches impressionistisches Format. Aber wir grenzen jetzt mal ein, das könnte von Renoir sein. Es ist eindeutig 90. Jahrhundert, es ist keine Schlachtenszene, es ist was Bürgerliches. Dann guckt man noch kurz auf die Kleidung und als gewiefter Kunsthistoriker oder gewiefte Kunsthistorikerin stellt man fest, okay, diese Art, den Hut mit einem Schleier zu versehen, das ist.

26:16 1855 auf und verschwindet 1879. Und damit habe ich es dann ungefähr eingegrenzt. Ich habe jetzt zwei Zahlen genommen, also man müsste es noch ein bisschen enger ein. Dann guckt man sich noch den Knaben an und stellt fest, okay, das ist tatsächlich, wie junge Herren mit dem Hütchen in Paris waren. Und dann würde ich sagen, okay, ich schieße den Vogel ab.

26:32 Prüfer, das ist ein Renoir, wenn auch ein sonderbarer. So, das ist jetzt Kunstgeschichte. Das erwartet aber natürlich niemand vom Publikum. Vom Publikum würde ich sagen, ich würde mich freuen, wenn die dieses Bild wahrnehmen als, das ist eine sonderbare Geschichte, weil so ist heute das Leben nicht. Aber ich sehe tatsächlich mit so einem Fenster ins 19. Jahrhundert rein und es ist sehr lebensvoll.

26:53 Und wenn das schon gut gefunden wird, bin ich ganz zufrieden. Das ist ein schönes Schlusswort. Und das ist auch für diesen ersten Teil. Und normalerweise ist es ja so, liebe Vera, dass ich mir oft irgendwelche Sachen wünsche und irgendwelche Schlagworte. Zum Beispiel, wir sind ja jetzt mitten im Februar, was die Ausstrahlung anbelangt. irgendwie.

27:12 Und ich habe immer gesagt, der Februar ist so ein furchtbarer Monat, weil man hat keine Lust mehr, dass es dunkel ist. Es ist auch immer noch kalt und man hofft dann, dass der März besser wird und irgendwas Schönes im Februar. Dann sage ich Alexander ja gern, bring mir mal was Schönes mit oder was Lustiges. Was Vergnügliches.

27:29 Unser Verständnis von Humor ist so gegensätzlich, dass ich manchmal mir überlege, ob ich mal sage, bring mir mal was Trauriges mit, damit ich endlich mal was zu lachen habe. Aber das probieren wir diesmal nicht aus. Wir sagen erst mal jetzt allen, die heute... Erst mal, Vera, dir, schön, dass du heute da warst.

27:47 Und dass du die nächsten beiden Mal auf jeden Fall auch da bist. Und dann freuen wir uns auf die nächste Woche. Vielen Dank. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.