Fang den Sonnenstrahl!

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und mir gegenüber sitzt wie immer Trommelwirbel. Oh Mist, können wir das nochmal üben? Trommelwirbel, Alexander Klar. Alexander, wir haben, du hast mir heute etwas mitgebracht und hast mir eben im, bevor du es mir überreicht hast, hast du gesagt, jetzt wird es lustig oder unterhaltsam?

0:36 Nein, ich hatte gesagt, ein schweres Bild und ein leichtes Bild, wobei das Leichte auch schwer sein kann. Okay, da muss man sagen, wir zeichnen immer, wir verraten jetzt ein Geheimnis, wir treffen uns immer und wir zeichnen immer zwei Bilder, also zwei Podcasts zu zwei Bildern auf. Das ist halbwegs effizient, aber man muss auch sagen, wir haben es auch schon mal versucht mit dreien und das ist ganz schön anstrengend. Das stimmt.

0:57 Zwei geht, es sei denn, wir zeigen es in der Kunsthalle zusammen mit Vera Fengler auf, da kann man zwischendurch auch mal durchatmen. Also, was hast du mir heute mitgebracht? Es ist eine Szene, eine Alltagsszene, würde ich sagen. Und ich glaube, ich habe hier das Gefühl, es geht eigentlich wieder mal um das Licht und nicht so sehr um die Menschen, die zu sehen sind, wobei das Licht schon bemerkenswert ist.

1:24 Wir haben vor uns ein Bild, das zeigt, wir blicken in ein Haus, ich würde sagen irgendwann auch wieder so irgendwann im 19. Jahrhundert, irgendwann im 19. Jahrhundert, würde ich sagen ein Haus, ein Bauernhaus und zentral in diesem Haus ist, Ohne das würden wir wahrscheinlich gar nichts sehen. Es ist ein ganz kleines Fenster, das in vier kleine Teile eingeteilt ist.

1:51 Durch dieses Fenster scheint die Sonne herein. Und sie strahlt auf zwei Personen insbesondere. Nämlich auf ein kleines Mädchen, das vorne links steht auf dem Boden. Auf dem Boden, der so ein bisschen erhöht ist, fast so ein bisschen wie so eine kleine Bühne sieht das aus, aber es täuscht. Ein kleines Mädchen, das irgendetwas in seiner Hand hat und es betrachtet und sich daran freut.

2:21 Und hinter diesem Mädchen sitzt an einem Tisch, aufgelehnt auf etwas, was ich nicht erkennen kann. Da würde ich mich jetzt festlegen, die Mutter, mit so einem rosa Umhang, mit einem Hut auf, interessanterweise, aber vielleicht trinkt man Hut auch dann drin. Also vielleicht ist es eine Mütze zum Wärmen.

2:42 Meinst du, es ist Winter? Es kann sein. Es ist Frühjahr. Frühjahr, also es ist auf jeden Fall natürlich kalt. Man sieht, es ist so ein bisschen wie so ein Lehmhaus, also vielleicht mit Lehm verputzt, alles in so braunen Tönen gehalten. Die Mutter sitzt und guckt ganz glücklich auf ihr Kind herunter, das sich freut über irgendwas. Irgendwas hat das Kind in der Hand.

3:00 Und daneben sitzt dann ihre Mutter, also die Großmutter. Und die Großmutter, die sitzt so ein bisschen im Dunkeln. Und dieses Bild zerfällt auch, was er zerfällt, ist falsch gesagt, aber hat so zwei Teile. Der rechte Teil ist dunkel, weil das Licht, das durch das Fenster kommt, da nicht hinfällt. Und der linke Teil, da ist halt das, worauf es ankommt, er hält, nämlich die Mutter, das Gesicht, die Sonne fällt von hinten auf das Gesicht, von seitlich auf das Gesicht des Kindes und gibt dem Ganzen so, als ob man einen Scheinwerfer darauf lenkt.

3:36 Während die Oma halt wirklich so im Dunkeln ist, man sieht, dass sie irgendwas mit den Händen macht, vielleicht näht sie irgendwas oder repariert irgendwas, sie hat auch so eine Mütze auf, also es scheint kälter zu sein. Und das Ganze ist so ein bisschen wie so ein Bild von Dürer oder so, vom Ambiente, weiß ich nicht.

3:55 Sonst so ein bisschen trist und wenn diese Sonne, wie gesagt, nicht wäre, wäre das ein ganz schön trister Moment. Und jetzt ahne ich, warum du es mitgebracht hast. Es ist natürlich so ein bisschen die Verheißung des Märzens, der jetzt kommt, wo man nach all den, und das ist ja wirklich so, nach all diesen, das ist so lustig. im November ist es mir eigentlich egal.

4:16 Also Oktober sowieso. November denke ich, ja, ist dunkel. Dann kommt der Dezember und es wird ja immer dunkler, dunkler, dunkler, bis der kürzeste Tag des Jahres kommt, der 21. Dezember. Aber da ist irgendwie Weihnachten und alles glitzert und flitzert. Und dann kommt der Januar. Puh, der Januar geht dann so rum.

4:33 Und dann kommt ja der von uns oft beschriebene und nicht gerade gefeierte Februar. Und man hat das Gefühl, lass es endlich wieder hell werden. Ah, und das ist dieser Moment. Der Lichtstrahl, den ich biete. Der Lichtstrahl, das ist sozusagen der Lichtstrahl am Horizont. Aber man denkt, und dann gleich bald kann man die Mützen wieder abnehmen.

4:54 Ehrlich gesagt, nach diesem Winter ist es auch, ich bin sehr gespannt, ich habe neulich die Kollegen mal gebeten, eine Geschichte darüber zu machen, was das wohl für die Heizkostennachzahlung bedeuten wird, dieser Winter. Der ja offensichtlich einer der härtesten Winter. Ich kann das ja sehen, weil wir diese Wärmepumpe haben.

5:10 Und kann jeden Tag sehen, wie der Stromverbrauch ist. Also, ja. Und das war im Januar, Februar, würde man sagen, da musst du schon mal das Doppelte vom Dezember rechnen. Naja, aber das war jetzt ein spezieller Januar. Es war ein spezieller Januar. Aber ich bin nur gespannt. Also auf jeden Fall, das ist es.

5:29 Da ist es, der Frühling. Die Verheißung. Wobei, im März ist natürlich noch im April zu bewältigen. Ja, aber es ist allein schon von der Helligkeit. Ich finde es schon so, das ist ja auch schon im Januar dann schön oder im Februar, wenn du merkst, okay, es ist nicht mehr um Viertel nach Vier ist es nicht mehr stockdunkel.

5:46 Aber hast du es deswegen mitgebracht? Genau, ich erinnerte mich deiner rhythmisch wiederkehrenden Jammereien über den Februar besonders. Du armer Kerl hängst ja auch schon seit Jahren mit mir hier. Die ich teile, weil ich immer denke, ich bin nach Norden gezogen und kann sagen, wir Menschen aus dem Süden können eins in Hamburg besonders schätzen, das sind die langen Tage im Sommer.

6:07 Für die gebe ich gern die kurzen Tage im Winter her. Ja, also wer in Griechenland groß wird, das ist halt, der Unterschied ist so minimal, dass zwischen Sommer und Winter einfach nicht. Aber ist es nicht so schön, dann irgendwie, ich sehe das jetzt ja auch teilweise, ich habe es gesehen, im Januar, Februar, wenn dann plötzlich im Süden plötzlich wieder 10, 12, 14, 16 Grad ist, da denkst du, ich will auch.

6:28 Ja, also ich bin, ich finde den April in Griechenland sehr schön. Der April ist ein toller, toller Monat, da ist alles grün, aber auch schon warm. Es gibt Leute, die den August gar nicht mögen, weil da ist nämlich alles zwar heiß, aber eben auch nicht mehr grün. Und in Norddeutschland mag ich einfach. Also ich fand jetzt diesen Winter sehr schön, weil ich finde Schnee, Präsee irgendwie, das ist so eine deutsche Angelegenheit.

6:47 Und ich war lange sehr enttäuscht in Hamburg, weil Schnee gab es über Jahre nicht. Und jetzt ging das mal. Alles nach gut. Was ist das für ein Bild? Wie heißt das Bild? Der Frühlingsanfang? Nein, nicht ganz. Das heißt, der Sonnenstrahl. Ich habe das Bild nämlich gefunden, indem ich eine schnöde Recherche in unserer Datenbank gemacht habe. Ich wollte dir Sonne bieten.

7:05 Und dann tauchte das, ja wirklich, ich schwöre es dir, manchmal tauchen Bilder ganz interessant auf und das Bild hat eine interessante Geschichte, da habe ich gedacht, ach guck mal, da paaren wir doch zum einen deinen Wunsch nach dem Lichtstrahl mit einer Bildbetrachtung. Im Endeffekt, das hast du ja jetzt schnell und souverän abgehandelt.

7:22 Ich glaube, dieses Bild, da können wir beide sagen, das ist jetzt nicht der Weltbeweger. Interessant ist es, es kommt aus England, gemalt von einem schottisch Maler Thomas Veid. Also geschrieben F-A-E-D. Und ich vermute mal, dieses Veid ist so ein bisschen wie dieses Gälische Gaelic. Aber wissen tue ich es nicht.

7:39 Es stammt aus dem Jahr 1857. Und hier, das finde ich ganz interessant, es kam an die Kunsthalle als ein Konvolut einer großen Schenkung von einem Hamburger Handelsmann, Gustav Christian Schwabe. Der, einer der Gründungsväter der Hamburger Kunsthalle ist, der hat viel mit England zu tun gehabt, also ein gebürtiger Hamburger, geboren 1813 in Hamburg und hat dann ein Vermögen gemacht, jüdische Familie und wirklich viel Unternehmergeist mit da drin.

8:09 Und der hat gesammelt zeitgenössische englische Kunst. Jetzt denken wir bei zeitgenössisch immer an dieses Avantgarde-Narrativ, das dann sagt, das muss immer Knacken-Cutting-Edge gewesen sein. Nein, zeitgenössisch in den 40er und 50er Jahren, das ist geradezu konterrevolutionär. Wir hatten ja letzte Woche den Ballhausschwur, eines der revolutionärsten, ich möchte sagen linkesten Bilder, die es gibt.

8:32 Die ganze erste Hälfte des 1900s ist ja gesättigt mit Revolutionen, Und mit Gegenrevolution, Revolution, das Ganze, die erste Hälfte des 1900s kämpft einen Kampf, den wir auch gerade wieder kämpfen. Also wo jetzt quasi Unvogue gegen Vogue oder Rebellion gegen Vogue und so ein leichter Rollback zu beobachten ist.

8:52 Das war ja auch nach dem Ende der napoleonischen Herrschaft, die per se ja auch schon ein leichter Rollback der Revolution war, kommt ja erst einmal die Restauration. Dann kommt 1830, ich rede jetzt immer vom führenden Land, nämlich Frankreich, kommt in Paris die 1830er-Revolution, die sogenannte Juli-Revolution.

9:12 Danach wird es ein wenig demokratischer, um aber auch wieder ein bisschen repressiv zu werden. Und dann kommt 1848 die große Revolution, die ganz Europa erfasst hat, wo Deutschland zum ersten Mal auch ein bisschen mitgemacht hat. Und dann kommt ein... Dann kommt nicht die Restauration zum zweiten Mal, sondern dann kommt so eine Art konservativer Backlash.

9:28 Der führt dann in der zweiten Hälfte des 1900s eigentlich in ganz Europa zu Restaurationen von Monarchien. Das ist das letzte Aufflackern von Kaisertümern, Russland, Habsburg und Deutschland. Und in der Zeit ist die Avantgarde-Kunst, das was wir vor uns hier sehen, nämlich so harmlos wie nur irgendwie geht.

9:49 Der Thomas Fade war super erfolgreich, der war Mitglied der Malergesellschaft in London, der war erfolgreich, weil seine Szenen erkennbar waren. Ich habe mir mal eine Kritik aus der Zeit geholt, von damals ein Kollege von dir schrieb im hamburgischen Korrespondenten 1887, ich zitiere, das andere Bild, der Sonnenstrahl unseres hier, zeigt eine reizende Familienszene, geschrieben mit 10.

10:19 Großmutter und Mutter freuen sich über ein liebliches Kind, das den Sonnenstrahl fangen will, der in das Stübchen fällt. Stimmt. In Auffassung und Ausführungen, namentlich in der wahren Wiedergabe des Lufttons und dem glücklichen Ausdruck der Gesichter ein höchst anziehendes Bild. Aber das ist gut, das habe ich natürlich nicht erkannt. Ich habe mich gefragt, was fängt es da? Es fängt den Sonnenstrahl.

10:42 Genau. Kennst du das auch, wenn das dann so ist? Wir haben so ein großes Fenster zurück bei uns zu Hause zum Glück. Und wenn dann die Sonne reinstrahlt, dann setze ich mich manchmal dann dahin, jetzt so, und genieße es einfach sozusagen, die Sonne im Gesicht zu haben. Also ich versuche sie nicht zu... Ach so, ich darf nicht den Raum laufen zu sehen. Ich versuche sie nicht, ich versuche den Strahl nicht zu fangen, aber so festzuhalten. Aber okay, das ist natürlich...

11:04 Was noch raffiniert, aber auf die Idee, dass so ein Kind versucht, so einen Strahl zu fangen, nach dem dunklen Winter muss man erstmal kommen. Ob die Großmutter sich daran erfreut, die sieht so ein bisschen, aber wie Großmütter halt auch sein können, so ein bisschen gnadelig aus. Oder kann das Kind sich was tun und steht es denn schon? Die Mutter ist ganz gelassen, das ist eine junge Mutter, die kann alles.

11:27 Weil das Kind ja auch auf so einer Art, also siehst du das? Ich sehe was, was du nicht siehst. Das ist so ein bisschen erhöht. Also die sitzen da auf so einer Art Podest und das Kind steht, während es versucht, diesen Sonnenstrahl zu fangen, am Rande des Podestes. Oder es ist ein Teppich. Ich glaube da eher ein Teppich zu sehen.

11:45 Nee, aber es ist doch ein bisschen erhöht. Ja, du hast recht. Sie könnte jetzt einen Schritt weiter und dann fällt es vielleicht runter. Wahrscheinlich passiert das auch im nächsten Moment. Aber kommt es darauf an oder ist es, Also du sagst, das ist jetzt kein, wie hast du gesagt, es ist, bei Wein würde man sagen, das ist jetzt kein Wein, an den man sich übermorgen noch erinnert.

12:04 Ist das so ein Bild? Weil ich finde ja schon, das Lichtspiel ist schon, das ist schon gute, große Kunst, gute Kunst. Das ist technisch hervorragend. Ich habe etwas abschätzig gesagt, das ist kein Bild, was die Welt verändert hat. Das Interessante ist ja, ich habe auch, glaube ich, den Begriff Avantgarde-Narrativ ja schon erzählt.

12:21 Das Problem der Kunstgeschichte ist, dass er sie permanent tut, als sei er die ganze Zeit Revolution gewesen. Auch das ja so ein bisschen sollte man mal in den Rollback-Zeiten mal betrachten und sich fragen, kann das überhaupt zutreffen? Irgendwie ein sehr genialer Mensch hat mal gesagt, Genies erkennt man daran, dass sie eben nicht jeden Tag einen Geniestreich machen. Geniestreiche sind so selten.

12:39 Also ich das ist, ich versuche dir zu feststellen, der hat vor allem englische Kunst gesammelt, die zu der Zeit natürlich super ausgeprägt hat. Aber was sind die großen Namen, die überlebt haben? Das ist Turner und das ist Constable. Und dann kommen als nächstes die Prä-Raphaeliten. Und dazwischen ist halt eine gute akademische Kunst von solchen ehrbaren Leuten wie dem hier, die halt Alltagsszenen, der hat sich weit weg, also Alltagsszenen im Übrigen auch immer mit so einer leicht, mit einem leicht sentimentalen Touch.

13:07 Denn natürlich die Käufer dieser Bilder da waren keinesfalls Menschen, die in so einem Haus saßen. Sondern man kaufte sich ein Bild und sah dann, wie so eine pittoreske Bauernfamilie an drei Anführungszeichen. Das hängte sich der Adel dann? Nicht der Adel, aber in England reden wir jetzt von städtischem Bürgertum, dass das irgendwie pittoresk fand.

13:28 Vielleicht, also der kommt ja aus Schottland, der hat auch gerne, ich glaube nicht mal, dass es herablassend gemeint ist, der hat gerne ländliche schottische Szenen. Vielleicht war das für den Londoner auch nochmal so der schottische Aspekt, Ich weiß jetzt bloß nicht, ob man das als Londoner irgendwie, vielleicht die Größe des kleinen Finsters oder sowas könnte es auf Schottland gewiesen haben.

13:45 Also ich würde mal unterstellen, so ein Bild hätte nicht in so einer Wohnung gehangen, die da jetzt abgebildet ist. Und zu der Zeit gibt es, keine Ahnung, James Tissot malt Alltagsszenen in der Kutsche, im Zug und sowas. Das waren ja oftmals so Feiern von Transportmitteln. Das hier ist ja jetzt wirklich so eine zeitlose Sache mit null Ambitionen, irgendjemandem was beizubringen oder irgendwas.

14:10 Und das ist ja das, ich muss gerade an irgendwas denken, wo wir Diskussionen neu hatten. Das muss ja auch nicht immer sein. Nein. Es muss ja nicht immer alles, ich weiß, es gibt im Journalismus oder gab im Journalismus eine Ausbildung, immer sozusagen das hehre Bestreben, jeder Geschichte noch eine Metaebene zu geben.

14:26 Wo ich dann manchmal so gedacht habe und es heute auch sage, erzähl doch erstmal die Geschichte, ohne sie gleich wieder zu überhöhen, ohne sie gleich wieder in einen Zusammenhang zu stellen, sondern manchmal reicht es einfach, die Geschichte zu erzählen. Und da sind wir bei einem Punkt, den wir schon öfter hatten.

14:43 Insbesondere in der vergangenen Woche. Es ist natürlich auch viel, viel anspruchsvoller, eine Alltagsszene so zu malen, dass Leute da hinschauen, als wenn da jetzt richtig was, also wenn das jetzt gerade da brennen würde und die müssten das Kind aus dem Feuer retten oder es gäbe einen Überfall oder das Haus wäre zusammengestürzt.

15:02 All das ist natürlich erstmal für den Betrachter, um die Aufmerksamkeit eines Betrachters zu gewinnen, einfacher als einfach nur die Szene, wo ein Kind da am Rande eines Vorsprungs steht und man erstmal darauf kommen muss, dass es versucht den Sonnenstrahl zu fangen. Andererseits ist es halt irgendwie einfach eine schöne Szene.

15:23 Ja, und nach 175 Jahren ist es natürlich auch interessant in so eine Stube, von der ich nicht mal weiß, ob es eine Bauernstube ist. Das ist jedenfalls kein Palast hier vor uns. Das ist eine untere Mittelschicht. Die Mutter ist ja jetzt ja nicht unelaboriert gekleidet. Die hat da schöne Farben und sie ist entspannt.

15:44 Die kämpfen gerade nicht ums Überleben. Da ist irgendwie alles, wie es sein soll. Die Großmutter spinnt, glaube ich. Sieht da rechts so eine Spindel oder sie arbeitet irgendwas, was mit der Spindel zu tun hat. Und was wir sehen, ist die Zeitlosigkeit der Beziehung Mutter-Kind-Großmutter. So eine Situation mit anderen Gewändern kriegst du mit einem größeren Fenster auch hin.

16:01 Kriegst du überall hin und natürlich auch dieses Thema mit der Jahreszeit, dass man noch sieht sozusagen, du hast es gesagt, die tragen die Mützen, weil es vielleicht kalt ist, es ist noch nicht so richtig warm wieder, es ist noch Überbleibsel des Winters, es ist so ein bisschen Frühlingsanfang, aber man spürt schon und wenn man raussieht aus dem Fenster, dieses hellblau und so.

16:22 Interessant natürlich auch damals, dieses kleine Fenster, na klar, weil natürlich jedes Fenster bedeutete, da kommt richtig viel Kälte rein. Anders als heute wo wir mit dreifachverglasung irgendwie arbeiten genau, Übrigens interessant, wie hoch das ist. Ich bin ja oft an der Schlei, wo wir dann in so einem 300 Jahre alten Resthof sind.

16:47 Das ist immer sehr, sehr niedrig und ich stöße mir jedes Mal den Kopf. An jeden der Weiten. Aber das ist ja nicht so. Das ist ein ganz schön hohes, vielleicht sind die Schotten größer gewesen früher. Ich weiß es nicht, aber es sieht ganz schön hoch aus. Auch im Verhältnis, guck dir mal an, wenn das Kind, das Kind ist natürlich nicht besonders groß, vielleicht 60, 70, 80 Zentimeter, keine Ahnung, wenn überhaupt.

17:08 Aber es geht dann schon 2, 3, 4, 5 Meter nach oben. Tatsache ist, man bückte sich, glaube ich. Man musste ja schon über die Schwelle kommen. Das heißt, selbst nicht so groß gewachsene Menschen wie du mussten wahrscheinlich ihren Kopf einziehen. Weil ja Höhe auch wieder Heizkosten oder überhaupt die Möglichkeit hat.

17:24 Aber da, ich weiß nicht, ob das jetzt tatsächlich so, also ob das jetzt, das sieht jetzt nicht so ärmlich aus. Nein, sorry, hier wäre vielleicht ein kurzer Blick in vergleichende Bilder gut gewesen. Der Punkt ist, es ist nicht zeitlos, weil die Kostüme natürlich sind, aber es ist so ein bisschen ortslos. Also ich glaube nicht, dass hier was Schottisches gemeint ist.

17:46 Und am Ende ist es so, wir haben mehr eine Situation als eine Genre oder eine fassbare Lokalisierung. Alles das ist für dieses Bild gar nicht nötig. Aber trotzdem ist es so ein Bild, wo man sagen würde, das stellen wir jetzt nicht andauernd aus oder so. Das ist einfach, weil es am Ende dann doch zu unspektakulär ist.

18:08 Nein, solche Bilder haben wir im Mackertsaal. Das jetzt gerade zur Zeit nicht, aber das ist ein guter Kandidat für den Mackertsaal, weil wir natürlich in unserer Sammlung des 19. Jahrhunderts immer wieder auf das Sammeln in Hamburg im 19. Jahrhundert verweisen wollen. Und das waren Bilder, die ohne, dass die Sammlung Schwabe, die hat die dann der Kunsthalle als Gründungskonvolut geschenkt.

18:27 Er hat im Übrigen auch ein kräftiges beigetragen zum Bau des neuen Hauses. Also der war sowohl Geldspender als auch Werkspender. Und er konnte sich etwas leisten, was immer wieder versucht wird und wir versuchen möglichst nichts zu tun. Er konnte sich leisten, dass seine Bilder als Konvolut in die Kunsthalle kamen und für 25 Jahre nicht angetastet werden dürfen.

18:47 Das führte natürlich dazu, dass der durchaus, wie soll man sagen. Der vorwärtsdenkende erste Direktor Alfred Lichtwag das nicht so doll fand, dass es da einen Raum gab, an den er seine Finger nicht rantun konnte, weil das Ganze eben vertraglich geblieben war. Es musste 25 Jahre so bleiben? Mhm. Okay.

19:08 Und dann nach den 25 Jahren wurde es gnadenlos abgehoben? Ungefähr, das ist das, was ich, also es gibt ja, das gibt es immer wieder, dass Schenker sowas stipulieren Und ich pflege dann immer zu sagen, überlasse das doch vielleicht netterweise einfach dem Urteil der Geschichte. Es ist viel besser, man arbeitet mit einer Sammlung. Also wir kennen solche Verträge heute gar nicht mehr. Also da müsste mir schon jemand wirklich eine vollkommen umwerfende Sammlung anbieten.

19:27 Man muss mit Sammlungen arbeiten. Das heißt, du würdest heute auch gar nicht mehr eingehen, wenn ich jetzt dir so zehn Picasso zur Verfügung stellen würde aus meiner Sammlung. Und sagen würde, aber die hängen jetzt die nächsten 80 Jahre und zwar genau so, dass sie ein L und ein H bilden. Würdest du es nicht nehmen? Weiß ich nicht, das wären heiße Diskussionen bei uns.

19:47 Der Punkt ist ja, wir arbeiten ja wirklich für die Geschichte und du lehnst natürlich jetzt nicht leichtfertig etwas ab, was vielleicht für die Geschichte groß ist. Ich kann sagen, von der Sammlung Schwabe hängt immer mal wieder etwas, aber natürlich nicht alle 60 Bilder gleichzeitig und man begegnet eben solchen Bildern eher im Depot.

20:04 Interessant ist doch wiederum, was für ein Leben führt denn so ein Bild? Für mich kommt das durchaus in die Frage, wieder in die Hängung zu kommen, weil es natürlich nicht nur den Zeitgeist und die zeitliche Sammeln ausdrückt, sondern tatsächlich, oder ein Zeitgeschmack, es ist ein Fenster in die Geschichte.

20:22 Und es ist auch ein Bild, was sofort fasslich ist. Du musst niemandem dieses Bild erklären, das ist da. Und das ist eine Güte an und für sich. Du musst nur schauen, wie viele solcher Bilder, du kannst dich im ganzen Saal mit sentimentalem 19. Jahrhundert hängen, du musst schauen, dass es ausbalanciert.

20:35 Aber unter den jetzigen Umständen bin ich sicher, dieses Bild wird bei Gelegenheit an die Wand kommen. Okay, aber ist es bei euch dann auch so, dass ihr jetzt angesichts all dieser Krisen, von denen wir immer reden, sagt, lasst uns das umstellen. Lasst uns bloß nicht so viele dunkle, düstere Katastrophenbilder machen, sondern lasst uns ein bisschen sentimentaler.

20:56 Das fand ich interessant. Ich hatte neulich einen Podcast mit Nico Hoffmann, dem Filmmacher, unsere Mütter, unsere Väter. Da kennt man ihn. Ich kenne ihn auch sonst, Nico Hoffmann, Lange Ufer-Chef. Der sagte, wenn du Filme machst, musst du heute wissen, was die Menschen in drei Jahren berührt. Und so ein ganz klein bisschen ist es ja auch, wenn du Aufstellungen machst.

21:18 Weil du kannst die Aufstellung nicht von heute auf morgen planen, sondern ihr planen, was ist euer Zyklus? So zwei, drei Jahre im Voraus? Drei Jahre. Drei Jahre im Voraus. Also muss man ja schon ein Gespür dafür haben, was könnte in drei Jahren. Er sagte übrigens, dass wir sozusagen diese negative Stimmung wird wieder zurückschlagen.

21:33 Das wäre ganz schön. sondern es wird eine Aufbruchsstimmung, es wird eine so kommen und so, aber das muss man dann ja entsprechend bedienen. Aber als überzeitliches Institut ist es so, wir zeigen alles und dann kannst du die beruhigende Nachricht bei uns dir erlaufen und ersehen, es gab immer Krisen und es gab immer Zeiten nach Krisen.

21:50 Ich glaube, eine schlimmere Krise war die Zeit, um die ich geboren wurde. Meine Mutter pflegt mir immer zu erklären, dass an und für sich ich so ein kleiner Betriebsunfall war, weil Kinder wollten sie unter keinen Umständen in eine Welt setzen, wo die Atombombe über allem droht. Meine Eltern haben mich sehr geliebt. Ich habe mich voll damit arrangiert, dass ich ein Betriebsunfall bin.

22:05 Aber ich kann das nachvollziehen, dass meine Eltern in den späten 60er-Jahren drohte, der Nukleare, das absolute Ende. Das droht im Übrigen immer noch. Die Menge der Atomsprengköpfe ist ja nicht weniger geworden. Aber wir verhandeln jetzt ja nicht mehr das Ende der Welt. Wir verhandeln jetzt eine Art Machtkampf zwischen, ich sag's mal, Despotie oder Autokratismus und Demokratie.

22:29 Und das Problem ist, die Demokratie mit ihrer Vielgestaltigkeit, Vielstimmigkeit hat manche Attraktivität nicht, die so ein despotischer Wehrziehen das jetzt durch hat. Und wir müssen mal lernen, die Attraktivität dieses... Demokratischen Zeitlauf mal anzuerkennen, uns daran zu erfreuen, hat ja auch diese Trägheit des Systems, was toll ist.

22:50 Also Trump wird tot sein zu dem Zeitpunkt, wo Europa weiterhin floriert. Ich habe da überhaupt keine Frage dran. Und trotzdem müssen wir gerade kämpfen. Ja und das, glaube ich, das Beruhigen, das hast du schön gesagt, ist eben nicht, dass man kommt in die Kunsthalle und plötzlich ist alles einfach nur Friede, Freude, Eierkuchen, sondern man wandelt durch die Seele und sieht, okay, das hat so das Gefühl, das ist ja alles schon mal da gewesen und auch das gute Gefühl, das geht vorbei.

23:12 Also, die Prognose ist gut, denn es ist schon immer mal vorbeigegangen. Es hat noch immer Jod, ich glaube, der Kölner dazu. Es gab alles schon. Ich denke manchmal zur Zeit, ich sehe an die Gründung der ersten Despotie, das ist gut dokumentiert, der spätere Kaiser Augustus Octavian. Das war ein geschickter Ausnutzer, der hat auf dem Rücken des Republikanismus gleichzeitig das Erbe Cäsars angetreten.

23:41 Der Cäsar hat immer so getan, als sei er ein Erzrepublikaner und er rettet sozusagen das römische Gebilde vor so Kleinstyrannen oder Angehenden, derweil wurde er ein Großtyrann. Und der Augustus oder Octavian hat zuallererst mal Superrepublik gespielt. Und all das erleben wir so ein bisschen. Der Trump, der tut die ganze Zeit so, als ob er versucht, die Seele des amerikanischen Imperiums zu retten, weil er es aushöhlt.

24:08 Aber er spielt immer wieder mit den Insignien. Wobei ich da auch wieder gelernt habe, wenn man sich damit beschäftigt, viele gute Bücher über Amerika auch gelernt habe, dass natürlich all das, was Trump jetzt macht, eine lange Vorgeschichte hat. Die Amerikaner, die sozusagen die amerikanischen weißen Arbeiter, die sozusagen die Verlierer der Globalisierung waren und sozusagen natürlich die Irak und Afghanistan, dieses Gefühl, lass uns das nicht mehr machen.

24:33 Die bringen uns nur unsere toten Soldaten nach Hause. Lass uns raushalten, lass uns auf uns konzentrieren. Das hat viel früher begonnen. Und führt jetzt dazu, dass Trump sozusagen das geschickt ernten kann. Und wollen wir nicht schon wieder über Donald Trump sprechen. Wir sind schon wieder krass am Ende. Einen Wunsch hätte ich vielleicht für die nächsten Male, weil das ja in Hamburg demnächst eine Rolle spielen wird.

24:53 Das Thema Olympia. Ich bin mir gar nicht sicher, ob wir irgendwas zum Thema Olympia, zu dem Wettbewerb um Olympia. Aber vielleicht kannst du da mal gucken, ob mal irgendwas geht, dass wir mal so sprechen können, über olympische Spiele, den Gedanken dabei sein, ist alles, was das bedeutet und so. Das ist jetzt, glaube ich, eine richtig, ich sehe es an deinem Gesicht, eine richtig schwierige Aufgabe.

25:13 Und deshalb freue ich mich umso mehr auf unsere nächste Folge in einer Woche. Bis dahin. Tschüss. Bis dann.