Das ist aber nur geliehen…

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider und Alexander Klar ist mir heute zugeschaltet. Lieber Alexander, bist du im Museum? Bist du im Homeoffice? Bist du auf Reisen? Ich bin heute im Homeoffice, weil ich gestern Nacht zur spätesten Stunde zurückgekehrt bin von einer Reise, die mich durch mehrere Städte geführt hat.

0:38 Und deswegen habe ich heute ausgepackt und alle Arbeiten getan, die man von zu Hause aus tun kann. Das heißt, du bist beruflich aber unterwegs gewesen. Du hast dir andere Museen, andere Kunsthäuser angeguckt oder Bilder, die man kaufen könnte. Was hast du getan? Ja, tatsächlich, ich habe viele Kolleginnen und Kollegen getroffen, weil es ergab sich, dass wir mehrfache Leihgeber waren.

1:02 Also ich war, das klingt jetzt sehr nach Jet Set, tut mir leid, ich war in Madrid für zwei Ausstellungseröffnungen, wo wir Partner sind. Die Anders Zorn Ausstellung ist ans Mapfre weitergewandert. Über die haben wir ja auch weitgehend gesprochen. Unser Kooperationspartner hat dort dieselbe Ausstellung aufgemacht.

1:18 Und unsere fantastischen zwei wunderschönen, seltenen Werke von Hammerscheu, sind in der Thyssen-Borne-Missa, im Museum Thyssen-Borne-Missa ausgestellt. Und beide hatten zufälligerweise Montag und Dienstag ihre Eröffnungen. Und dann bin ich auch noch weitergeflogen nach Wien, weil es sich so gut ergab und war bei der Courbet-Eröffnung im Museum Leopold und habe noch dort ein paar Kollegen getroffen.

1:39 Also ich habe viele Menschen getroffen, viele Gespräche geführt und den Wintereinbruch in Wien und miterlebt. Erlebt man sich gegenseitig allen als Direktoren zu großen Eröffnungen? Ist das übler? Genau, also da gibt es so eine Choreografie, die funktioniert so, die Museen tauschen Kuriere aus, das sind meistens die Restauratorinnen, die kommen dann mit den Werken, sehen zu, dass die ausgepackt an die Wand kommen und dann kommen zu den Eröffnungen gerne Kuratoren oder und Direktoren, weil da trifft man natürlich nicht nur Kollegen, sondern auch andere Leihgeberinnen, die Sammler sind zum Beispiel oder andere Stiftungen.

2:23 Das ist der Moment, wo man sich austauschen kann. Es gibt einen Anlass, man fährt dahin. Ich bin beileibe nicht auf jeder Öffnung, wo wir Leihgeber sind. Ich habe ja noch Familie, mit der ich meine Zeit verbringen möchte. Sonst könnte ich wahrscheinlich jede Woche irgendeinem anderen Teil der Welt sein. Aber bei den größeren Dingen, da weiß man einfach, da sind viele Leute da.

2:44 Es gibt ja irgendwie wichtigere Ausstellungen, weniger wichtige Ausstellungen. Für die wichtigen Ausstellungen schaut man, dass man gerne geht, weil man einfach weiß, man trifft sich dann mit den richtigen Leuten und hat dann so ein bisschen legereren Austausch, das ist ein bisschen anlassloseres Treffen, das oft aber dann als Anlass genutzt wird.

3:01 Sehr schön. Und heute, unser Anlass heute ist noch einmal, ach, auf jeden Fall hast du mir das vergangene Woche versprochen, du willst meine Sehnsucht nach Frühling, nach Sonne, nach Sommer, nach Wärme auch künstlerisch bedienen. Und dann hast du mir dieses Bild mitgebracht. Ein typisches Klarbild, finde ich.

3:25 Also wo man denkt, was das mit Frühling zu tun hat. Aber ich beschreibe es so. Es heißt Frühling. Es der Titel beinhaltet Frühling. Ich halte mich ans Wort, aufs Vogue ins Wort. Es heißt Frühling. Was man sieht, ist aber schon, also es ist schon interessant. Ein interessantes Bild. Ich sage immer noch mal kurz Hoch- oder Querformat. In dem Fall Hochformat.

3:46 Ein queres Hochformat sozusagen. Es ist komisch. Es ist ein komisches Bild, weil es wirkt so, als gäbe es in der Mitte ein Haus, was man aufgeklappt hat. Also ich glaube, man könnte sich vorstellen, dass die rechte und die linke Seite dieses Bildes das so Häuserfassaden zeigt. Wenn man die zusammendrücken würde, dass es vielleicht wieder eins ergeben würde.

4:17 Aber das war so mein erster Eindruck. Also man sieht links ein Haus, die Fassade so schräg von der Seite. Man sieht rechts ein Haus, das so aufgeschnitten ist. Und in der Mitte kommt plötzlich so der Himmel durch. Und zwar ein Himmel, eine Silhouette, die eher so mich an Winter erinnert, lieber Alexander.

4:38 Also sehr kalt, eher düster. Man sieht richtig, dass es kalt ist. Und je weiter es nach unten geht, desto schmaler wird es. weil da diese aufgeklappten Haushälften sind. Und ganz unten sieht man dann so einen ganz kleinen, wie so einen Gutshof, ein Stück von einem Bauernhof oder so. Und ich musste irgendwie, was für eine Idee dann da kommen, ich musste so an Gentrifizierung denken, dass man denkt, oh Mensch, da haben diese neun großen Häuser, oh Gott, du guckst sehr kritisch, diese neun großen Häuser haben dieses kleine Haus verdrängt.

5:12 Das Ganze ist sehr, also ich finde, es ist ein sehr kaltes Bild, weil es also sehr technisch daherkommt. Also es ist alles sehr, sehr, also sehr, sehr mit klaren Linien gemalt, irgendwie sehr, sehr strukturiert, mit vielen Ecken und Kanten, aber ohne irgendwas Rundes, ohne irgendwas Lebendes, ohne irgendwas Frühlingshaftes.

5:38 Und ich kann mir vorstellen, dass es irgendwie, vielleicht ist das der Frühling irgendwo in Österreich auf 3000 Meter Höhe in irgendeinem Bergdorf oder so. Keine Ahnung. Und kein Mensch, kein Nichts drauf. Auch die Farben eher so beige, dunkelrot, braun, schwarz dabei. Eben so ein viel Grau, dunkles Blau.

6:02 Ja, also das ist irgendwie, das heißt Frühling und es kommt mir vor, dass das vielleicht ist das so ein Frühling in einer Region, wo es nie, vielleicht ist es auch Grönland, ich habe keine Ahnung, wo es eigentlich nie Frühling wird oder irgendwo im tiefen Norwegen. Naja, ich bin gespannt, was es ist. Du siehst so meine Begeisterung.

6:21 Aber das ist immer... Nein, weil es so strukturiert ist. Es ist ja irgendwie so dieses... Es ist mir zu... Es ist sehr strukturiert. Wie so eine Architekturzeichnung. Ja, auch sehr schön. Aber ich kenne, also da kann man so wahnsinnig viel draus machen, was du erzählst. Ganz kurz, du kannst es mit ein bisschen... Ich sehe was, was du vielleicht auch gesehen hast, aber noch ein bisschen genau hingucken könntest.

6:44 Links, da hast du ja eindeutig eine Hausfassade mit einem Giebel. Ja. Und die ist auch strukturiert. Was denkst du, was das in abstrahierter Form sein könnte, diese Struktur? Was es in der Architektur auch gibt, weil das weiß die Genau, das weiß die Wo es ist, wo es sein könnte Nämlich nicht auf 3000 Metern in Österreich, sondern im besten deutschen Mittelgebirge, naja, ich weiß nicht Also soll ich es auflösen?

7:10 Ich löse es mal auf Wie in Rothenburg ab der Tauber Oder wo ist das? Ne, Quatsch. Ja, dazwischen Also fast genau geografisch dazwischen und eine Spur mehr nach außen. Es ist ein berühmter Künstler und auch ein berühmtes Gemälde. Die Hamburger Kunstsammlung hat gleich elf Werke dieses berühmten Künstlers.

7:31 Es waren elf, irgendwas um die elf herum waren es. Also es sind eins, drei, vier, sechs, sechs Gemälde und noch ein paar Arbeiten auf Papier. Und genau, das Interessante ist, jetzt muss ich hier mein Bild finden, da ist es. Also das Bild ist ein Werk des Künstlers Lionel Feininger. Den man ganz stark assoziiert mit dem Bauhaus, was ihm aber nicht ganz gerecht wirkt, weil er ein bisschen mehr ist.

7:58 Lionel Feininger ist ein deutschstämmiger, aber in New York gebürtiger Künstler, der deutsch-amerikaner, amerikanisch-deutscher war. Deswegen spricht man meistens Lionel. Und dann noch die schönen anderen Namen Charles Adrian Feininger. Ging auch schon als Carl Lionel durch. und geboren 1871 in New York.

8:23 Seine Eltern waren beide Musiker, glaube ich. Und er ist als junger Mann dann doch nach Deutschland gekommen und hat da studiert, unter anderem in Hamburg im Übrigen, und ist in Deutschland hängen geblieben. Und erst in dem Jahr, in dem dieses Bild entstanden ist, ist er wieder zurück. Das wird nämlich jetzt auch ein bisschen erklären, warum dieser Frühling nicht so der Frühling ist, den man sich hofft, aber jetzt lokalisiere ich es noch schnell. Es hat nämlich, der ganze Titel des Werkes ist Follasruda.

8:51 Das ist ein Ort südlich von Weimar. Ja, genau. Weimar. Das ist jetzt Bauhaus. In dem Moment, wo Bauhaus fällt, denkt man immer an Weimar. Genau, oder Dessau, also beides gleich. Und ich denke immer zuerst an Weimar, weil ich in Dessau interessanterweise noch nicht war, aber in Weimar so oft, dass man dann, nachdem man beim ersten Mal sich ja einmal Goethes Wohnhaus und Schillers Wohnhaus und vielleicht noch List anguckt, dann beim zweiten, dritten Mal und irgendwann hat man alles gesehen und dann konzentriert man sich noch stärker auf das Bauhaus.

9:23 Oder vielleicht auch noch auf die Landschaft drumherum, das finde ich auch immer ganz interessant. Ja, insgesamt ist dieses Weimar ja dadurch, dass auch Buchenwald so in der Nähe ist, das ist ja so, ich sage immer meinen Söhnen, wenn ihr Probleme mit deutscher Geschichte habt oder die zu verstehen, dann reicht eine Woche in den Weimar, da hat man eigentlich einen ganz guten Überblick. Alles, genau.

9:44 Das ist ein toller Tit, Mensch. Guck mal, ich überlege mal, wo ich mit meinem Sohn mal einen Kurzurlaub hinmache. Vielleicht machen wir Weimar. Weimar ist gut. Genau. Also, und das Bild, das ist dieser Information schuldig, die noch heute Abend können wir tatsächlich ein bisschen schöner deuten, noch entstand 1936.

10:00 Und das ist dasselbe Jahr, in dem Feininger aus guten Gründen Deutschland verlässt. Die guten Gründe sind mehrfacher Natur. Also im Übrigen, er wäre sehr gerne nicht zurück nach Amerika. Der hing sehr an Deutschland und der ist auch, obwohl er ja Baumausküßler war, hat er ziemlich lang in Nazi-Deutschland durchgehalten.

10:22 Also drei Jahre, in denen er, und ich glaube, seine Frau war sogar Jüdin oder Halbjüdin. Das heißt, die haben ganz schön auf des Messers Schneide hier getanzt. Aber in dem Jahr hat er festgestellt, es ist seines Bleibens in Deutschland nicht mehr. Und ich glaube, dieser Frühling ist auf der einen Seite ein sehr deutscher früher Frühling. Also ich finde, im April kann die Welt schon noch so sein.

10:45 Da ist es noch nicht so ganz üppig mit dem Grün und dieser Baum, der da im Hintergrund, in der Bildmitte so ein bisschen dürftig steht. Also die Blätter kommen jetzt erst so langsam. Insofern gibt es das wieder. Ich glaube tatsächlich, dass es kein dezidiertes Frühlingsbild ist, sondern eher so eine Art Lokalisierung, wo man im Rhythmus stehen könnte.

11:08 Also Feininger ist der Mensch, der berühmt geworden ist damit, dass er tatsächlich die Welt quasi zweidimensional herstellt. Also Malerei ist ja immer zweidimensional, allerdings tut sie gerne, als wäre sie dreidimensional. Der größte Challenge und das, was die Künstler anstreben, ist, der versucht, Dreidimensionalität zu faken, zu replizieren.

11:33 Das beginnt ja damit, dass in der Renaissance die Zentralperspektive gefunden wird, nicht R, sondern G. Und da wird begonnen, zu versuchen, dem Bild Tiefe zu geben. Wenn der Feininger irgendwas nicht anstrebt, oder andersrum, er versucht, dem Bild trotzdem. Tiefe zu lassen, obwohl er alles in so Flächen, die er zueinander stellt, herstellt.

11:55 Und daran kannst du dann Feininger sofort erkennen. Deswegen ist der Himmel hier auch, hat er so eine Horizontlinie, die keine Horizontlinie ist, sondern die einfach ein oberes Feld von einem unteren Feld trennt. Was ihm die Möglichkeit gibt zu unterschiedlichem Kolorid, das macht eben seine Bilder so sagenhaft interessant, dieses gläserne Oszillieren.

12:13 Man hat so ein bisschen das Gefühl, man guckt durch eine Scheibe durch auf die Welt. Ja, man hat ja auch das Gefühl, er hätte das zerschnitten, er hat diese Häuser irgendwie zerschnitten und ausgeklappt. Und jetzt aber, das hat aber nichts mit, man könnte jetzt ja, wenn du sagst, das heißt Feinigers Frühling, dann könnte man ja 1936 sagen, okay, das ist der Moment, in dem er sieht, da verändert sich was.

12:35 Und hier ist es ja so, dass mein Eindruck da war, da schließt sich was und da ist noch was offen, da hinten, wo dieses normale Haus steht. Das ist ja nicht so strukturiert, das ist ein ganz normales Haus, das nicht nur eine Fläche ist, wo es auch so ein bisschen hell ist, da könnte man natürlich jetzt auch reininterpretieren und sagen, oh, jetzt gibt es noch die Möglichkeit, da zum Licht zu gehen, bevor es vorne alles dunkel wird, aber das ist es gar nicht, ne? Das wäre zu viel interpretiert.

13:03 Es ist ja schon interessant, Vollers Ruder, da gibt es einen frühen Vorfahren von dem Bild, der ist von 1916. Das heißt schon, ich glaube, ab 1905 ist er in Deutschland. Erst zum Studieren und dann eben ab 1919 ist er dann sofort, er ist die erste Generation der Bauhauslehrer auch. Und der hat sich eben in diese ganze mitteldeutsche Landschaft sehr verknallt.

13:22 Wie gesagt, er war ja in Hamburg und er war in Berlin, aber den hat das sehr fasziniert. Und der war viel an diesen Orten und Vollers Ruder hat er mehrfach gemalt. Und dieses Bild könnte sogar entweder in Amerika entstanden, aber mindestens in Amerika fertiggestellt worden sein. Und er hat auch ganz lange keine amerikanischen Motive gemalt.

13:42 Irgendwann später, nach dem Krieg, wurde dann Manhattan ein bisschen so sein Thema, aber eigentlich auch nicht. Das heißt, er hat irgendwas in dieser Landschaft gesehen, das ihn interessiert hat. Aber hat er sich insbesondere für Landschaften interessiert oder so wie hier auch für die Architektur in einer Landschaft? Also spielten Häuser immer eine Rolle?

14:00 Wenn ich Landschaft sage, meine ich alles, was keine narrative Menschen drin hat, sondern der Mal zu Szenerien, nennen wir das mal. Und zum Beispiel, der hat den Dom von Quäcklenburg hat er vielfach gemalt. Der war an der Ostsee und hat die Regamündung. Also der hat... Den Hans Szenerien würde ich jetzt mal ganz ein bisschen so weit den Bogen spannend gemalt.

14:27 Das ist wie so ein Bühnenbild eigentlich, was er hier macht. Und das lässt natürlich Raum für die Interpretation, wie du sagst. Also man könnte fast sagen, das kleine Gebäude hat ja auch eine Tür oder eine Öffnung, die sehr schwarz ist, die so unbekannt sich da öffnet. Aber es ist immerhin noch ein Ziel, zu dem man hinlaufen könnte.

14:43 Kann gut sein, dass er das mitgedacht hat. Ja, und es ist ja auch dieses, also ich bin dieses, wenn man jetzt wollte, können wir sagen, das ist diese Gegensatz Stadt-Land. Vorne ist das Fachwerkhaus und das Haus daneben, das sind große Häuser, die man sich in einer Stadt finden würde, in so einer Reihe.

15:01 Und dahinter ist sozusagen so ein bisschen mehr Natur und dieser kleine, das ist ja wahrscheinlich ein kleines Gut, also ein ganz kleines Haus, das auch nicht so akkurat ist, wie die beiden großen Häuser im Vordergrund. Wobei ich jetzt ja gelernt habe, dass diese Aufteilung nur da ist, um mehrdimensional zu sein.

15:22 Sind alle Bilder von ihm so, dass er versucht, diese Dimensionen rauszuarbeiten? Ja, das ist so, das ist sein Signature-Style. Ich glaube aber, das hat ja auch irgendwie, wie nennt man das, Prisma, dieses Nebeneinandersetzen von Flächen, die dann sich, wenn man das Prisma dreht, dann geraten die in sonderbare Beziehungen zueinander. So ist das ja bei ihm.

15:46 Bei ihm fällt auch irgendwie die Horizontlinien oder nein, die Hauslinien fallen dann in verschiedene Richtungen. Ich glaube, das ist eine Frage der Komposition. Interessiert, wie kriege ich ein Bild hin, das interessant ist, das quasi über einen Umweg das ausdrückt, was ich ausdrücken möchte. Es ging ja nicht darum, Vollasroder zu malen. Das war ihm wurscht, würde ich mal sagen.

16:08 Er war ihm Vollasroder und gesagt, ah, hier, diese Sorte Blick, die finde ich interessant. Und so könnte es in meine Sprache umwandeln. Das heißt auch, wenn man da jetzt hinfahren würde und gucken würde, wo gibt es das, würde man das so nicht finden. Also so ja sowieso nicht, aber auch nicht ansatzweise.

16:24 Nein, doch, doch, doch. Aber das ist ja auch ein Wesen dieser kleinen Städtchen, dass das Stadtrand und Stadtmitte sehr unvermittelt aufeinander prallen. Das ist mir in Kretlinburg aufgefallen, wo ich war, wo es auch das Feininger Museum gibt im Übrigen. Du gehst vom Marktplatz eine Straße entlang und gerade hast du noch viergeschossige Gebäude und nach der nächsten Querstraße sind schon nur noch zweigeschossig und dann ist schon der erste Vorgarten mit einer Obstwede.

16:51 Das hat er hier eingefangen und so, also Vollosroda ist ja ein relativ kleiner Ort, der wird einen Ortskern haben und du guckst aber vielleicht die Kirche in der Mitte hinter dir schon, du guckst aber schon auf den ersten Hof, der da am Stadtrand ein bäuerliches anwesend ist. Das ist ja so das Wesen dieser Städte. Und ich glaube, das hat ihn fasziniert auch. Wie du sagst, diese, Dimensionssprünge, das fand er interessant. Das gibt es schon ganz oft.

17:16 Er malt zum Beispiel seine Dombilder. Das ist immer ein riesiger Turm, neben dem nichts ist. Und dann nochmal ein Dach links. Und dieses Gegeneinander von Flächen, das zelebriert er sehr. Wie seid ihr dann in den Besitz gekommen? Der ist also dann 1936 in die USA, muss man nach Amerika geflohen, muss man ja sagen, mit seiner Frau.

17:38 Hat dann seine Bilder mitgenommen oder sind die hier geblieben? Also richtig gehend geflogen. Er war nicht direkt verfolgt. Er konnte noch frei und ich glaube, die sind sogar noch mal gemeinschaftlich 1936 eingereist, obwohl sie Jüdin war. Und sie haben aber dann offensichtlich mit einem gewissen Schrecken festgestellt, dass das vielleicht keine gute Idee war.

17:56 Da er sowohl deutscher als auch amerikanischer Staatsbürger war, war er so ein bisschen, fühlte er sich geschützt, stellte aber plötzlich fest, dass, ich glaube, der liebt es in der Geschichte, er wurde dann einbestellt in irgendeinem Örtchen, wo er war und sollte zum Bürgermeister kommen, um einen Arianachweis zu bringen.

18:09 Und er war vollkommen verdutzt und hat gesagt, also wir Amerikaner schleppen keine Arianachweise mit uns. Dann wurde ihm klargemacht, du bist aber auch halber deutscher, und als halber Deutscher solltest du das besser tun. Und dann wurde ihm, so erinnere ich mich, schlagartig klar, dass das jetzt gefährlich wird.

18:24 Und ich vermute mal, der konnte schon seine Bilder einpacken und transportieren lassen. Der musste nicht fliehen mit nur einer Tasche in der Hand, sondern der konnte es organisieren. Der hatte in Deutschland schon Sammler und es gab auch in Deutschland schon einen Markt. Wie gesagt, seit 1919 war er Wohlbestalter, Professor an der sehr schnell an Prestige gewinnenden Bauhausschule.

18:47 Im Gegenteil, ich glaube, der Grund, warum er nicht so gern nach Amerika fuhr, war, dass er in Amerika keinen Markt hatte. Er fühlte sich in Amerika missverstanden. In Deutschland war er der Amerikaner, in Amerika der Deutsche, aber in Deutschland hatte er schon Erfolg mit seinen Bildern und Sammlerschaft.

19:04 Und deswegen haben wir natürlich auch Bilder hier. Dieses spezielle Bild ist eine Dauerleihgabe, die schon lange bei uns ist, aber wir haben auch Bilder, Selbstbilder in der Sammlung, die erworben wurden in den 50er und 60er Jahren. Also unmittelbar nach dem Krieg gab es einen großen Hunger nach unmittelbarer Vorkriegsmalerei in Deutschland, weil man musste ja schnell aufholen, was im Dritten Reich vernachlässigt worden war. Und da kommt die Mehrzahl unserer Bilder her.

19:29 Was heißt denn dann eigentlich Dauerleihgabe? Da muss ich gerade wieder, ich muss jetzt ja immer öfter an den HSV denken, wenn ich dich sehe und die Kunsthalle, weil ja ich festgestellt habe, also was der HSV alles bei euch gemacht hat. Du hast erzählt, dass du bei den Polzin den Trainer durchgeführt hast.

19:45 Dann war ja ein Empfang des HSV in der Kunsthalle. Da hat Erik Huber, der Vorstand des HSV, nochmal gesagt, was er für eine besondere Beziehung zu der Kunsthalle hat er und seine Frau. Da klang auch irgendwie die Hochzeit so mit. Dann wurde das sehr künstlerisch gestaltete Sondertrikot zum 1887. Bundesligaspiel in der Kunsthalle vorgeführt. Plötzlich sah man HSV-Spieler in Stutzen und mit roten Hosen, mit kaminroten Hosen in der Kunsthalle stehen.

20:16 Also offensichtlich passt und deshalb Dauerleihgabe. Das gibt es ja am Sport auch, eine Leihgabe. Der HSV hat dieses Jahr ganz schön viele Leihspiele gehabt und dann zahlt man für diesen Zeitraum der Laie einen Betrag. Wie ist das erstens? Wie ist das bei euch? Und zweitens Dauerleihgabe heißt das, eines Tages kann jemand kommen und sagen, so und wenn das jetzt 20 Jahre bei euch war, ich möchte es zurück.

20:44 Aber Leihgaben sind bei uns tatsächlich Leihgaben, da zahlt niemand niemanden etwas. Für die Dauerleihgeber ist es so, es hat natürlich ein gewisses Prestige, dass die Bilder bei uns sind. Es schadet dem Bild keinesfalls eine Weile ein Leben in der Kunsthalle geführt zu haben. Plus, wir sorgen hier für Sicherheit und für konservatorische Betreuung.

21:02 Das sind alles Sachen, die man bei sich zu Hause nicht hat. Dauerleihgeber sind bei uns typischerweise nicht Menschen, die nur ein Bild besitzen und das jetzt gerne knöchend hergeben, sondern es sind meistens Menschen, die schon eine Sammlung haben, sei sie klein oder auch größer und die dann gerne mit uns eine Verbindung eingehen.

21:21 Das ist, glaube ich, schon so, das ist jahrelang hier so gepflogen worden, dass ich versucht habe, ein bisschen einzugrenzen, weil ich der Meinung bin, es ist schon, die eigene Sammlung ist der Goldstandard und die Dauerleihgaben sind eben, wie du sagst, auch etwas, was eines Tages wieder gehen kann.

21:36 Plus an der Kunsthalle gibt es eine unrühmliche Geschichte, als die Galerie der Gegenwart eingeweiht wurde 1997. Da war fast nichts aus der eigenen Sammlung da. Und alles das, was damals gezeigt wurde, gibt es einen schönen Katalog, gibt es nicht mehr. Weil die damals, in den zehn Jahren danach, wurde halt einfach dann alles abgezogen.

21:52 Und das hat mich schon geprägt. Und als ich nach Hamburg kam, habe ich eigentlich mit allen Dauerleihgebern gesprochen und mit ihnen so ein bisschen tacheles geredet. Ich habe gesagt, ich finde das toll, dass eure Sachen bei uns sind. Aber es ist nicht mein Ziel, hier Dauerleihgaben anzuwerben, werben, sondern es gibt Dauerleihgeber, mit denen haben wir ein exzellentes Verhältnis, die haben nicht vor, damit zu spekulieren, die wollen das auch nicht verkaufen, aber tatsächlich ist es so, es ist Nachrückereigentum desjenigen, der das besitzt und da muss man ein großes Vertrauen haben, dass man sagt, ja, wir möchten mit euch.

22:21 Es gibt auch Dauerleihgeber, die sind uralt, also es gibt auch Familien, die mit uns seit den 1920er Jahren verbunden sind, also da gibt es unterschiedliche Skalierungen. Das ist aber interessant, hast du dann denen gesagt, also entweder ist es jetzt eine Es geht in unser Besitz über oder ihr müsst es wieder zurücknehmen?

22:38 Oder wir machen eine Dauerlergabe über 100 Jahre? Ich habe gesagt, ich hätte gerne eine Perspektive für die Bilder. Ich möchte gerne wissen, was habt ihr mit dem Bild vor? Manchmal geht es darunter, dass man so eine Art Erstkaufsrecht sich holt. Das finde ich aber auch nicht so attraktiv, weil das Problem ist ein bisschen, wir haben dann sehr aktiv beigetragen zur Wertsteigerung des Bildes, denn es hat natürlich dem Wert nicht geschadet, dass wir es hier gehabt haben oder außerdem gesehen haben.

23:03 Das heißt, ich bezahle meine eigene Wertsteigerung. Das finde ich schwierig. Die schönsten Verträge sind die, wo wir uns darauf geeinigt haben, dass wir hier sehr wohl Dauerleihabend zeigen, dass wir aber in rhythmischen Gelegenheiten, üblicherweise immer in einem Jahr, eine Schenkung bekommen. Das geht natürlich nur mit den großen Sammlungen, wo die sagen, okay, von unserem Sohn so viel Stück schenken wir euch was Schönes.

23:24 Da habe ich sehr schöne Verbindungen. Die Familie Lafrenz, die haben uns ein fantastisches, großes Werk für einen hohen sechsstelligen Betrag dann geschenkt. Und also da gibt es unterschiedliche Dinge. Ziel von mir ist natürlich unsere Sammlung, die Sammlung der Hamburger Kunsthalle, sozusagen in die Ewigkeit zu führen.

23:41 Und da spielen natürlich Dauerleihgaben keine Rolle in der Ewigkeit. Und wie viel Prozent, das ist interessant jetzt, wie viel Prozent eurer Kunstwerke sind noch Dauerleihgaben? Wenige, also, oh Gott, ich könnte es jetzt nicht im Prozent sagen, aber vielleicht fünf, also unser fünf. Nein, nein, also das ist eine bürgerliche Sammlung. Ich möchte vor allem die Hamburger stimulieren, ihrer Kunsthalle etwas zu schenken, weil in Zukunft wird natürlich das auch der Ausdruck des Vermögens einer Zeit sein.

24:07 Also wenn wir heute noch Florenz fahren, dann wissen wir, oh, die Medici, die haben ganz schön was gekonnt. Florenz muss ein fantastischer Ort gewesen sein, weil da sieht man halt die Sammlung. Dasselbe sage ich heute halt zu den großen Sammlern der Stadt. Wenn ihr uns nicht regelmäßig was schenkt, wird vollkommen verloren gehen, was eigentlich unsere Zeit bedeutet hat.

24:24 Die Kunstzahl hat in den 20er Jahren von ihren jüdischen Mitbürgern fantastische, große Schenkungen bekommen. Sammlungen teilweise. Die waren sehr, sehr spendabel. Also ich weiß nicht, wie sehr das mit Jüdischsein zu tun hat, aber natürlich gibt man seiner Gemeinschaft etwas, von dem man was bekommen hat.

24:39 Ich glaube, das ist schon eine charakteristische Haltung. Das ist, sagen wir mal, nach dem Zweiten Weltkrieg nicht so ganz eingetroffen. Es gibt große Familien, die uns regelmäßig was schenken, aber sie sind in der Minderzahl. Und da versuche ich einfach, eine viel größere Base herzubekommen, weil es gibt viele Hamburger, die gut sammeln und...

24:59 Denen versuche ich es schmackhaft zu machen, ihrer Kunsthalle hin und wieder was Gutes zu schenken, damit wir hier abbilden können, was in unserer Zeit eigentlich für ein kultureller Reichtum war. Dann muss ich doch mal mein Pferdebild, glaube ich, demnächst. Ich fühle mich jetzt angesprochen. Ich bringe mein Pferdbild vorbei und gebe es dir als Dauerleihgabe.

25:17 Das darf schon mal toll aussehen in der Zusendung. Ich bin sehr neugierig. Und das war hochinteressant, wieder was dazugelernt. Wir haben ein Thema vergessen. Das würde ich dir jetzt gerne als kleine Hausaufgabe, was ich ja manchmal mache, mitgeben. Stichwort Kommerz. Das Stichwort ist Kommerz und ich würde dann die nächsten ein, zwei Male mit dem Thema darüber sprechen, inwieweit eigentlich Kunst und Kommerz zusammengehen und warum ich glaube, dass der größte, also wenn man Erfolg haben will als Künstler, Schriftsteller, Musiker, das Wichtigste ist, dass man versucht eben nicht an den kommerziellen Erfolg zu denken.

25:57 Aber das sprechen wir dann in einer der nächsten Wochen. Vielen Dank fürs Zuhören. Bis nächste Woche. Tschüss. Bis bald.