Sie tragen Jeans – und sonst nichts

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und auch heute sitzt mir Alexander Klar, der Direktor der Hamburger Kunsthalle, gegenüber. Lieber und lieber Alexander, heute muss ich nicht lange raten, von wem das ist.

0:28 Es ist nämlich von Maria Lassnig, das Bild. Sag uns allen, oder sag all denen, die wie ich so den Namen schon mal gehört haben und wissen, das ist irgendwie große Kunst, ein bisschen was man über Maria Lassnig wissen muss. Vielleicht eine österreichische Künstlerin, vielleicht die österreichische Künstlerin des 20.

0:46 Jahrhunderts, eine jetzt langsam immer mehr entdeckt werdende, wobei also in der Kunstwelt ist sie schon lang entdeckt, Und eine große Malerin vor allem, ausschließlich Malerin, die etwas geschafft hat. Sie ist auf der einen Seite eine Ikone des Feminismus, hat aber das immer weit von sich gewiesen selber.

1:08 Das heißt, ich glaube, die wollte nicht vereinnahmt werden durch irgendwelche Stereotypen. Und trotzdem ist natürlich die Tatsache, dass sie als Künstlerin tätig ist, in einem Feld, in dem sehr viele Männer sind, auch in ihrem Werk enthalten. Weil ihr Werk ist kraftvoll, anspruchsvoll, sie erhebt Anspruch.

1:29 Das ist das Thema der Ausstellung, die man jetzt gerade bei uns sehen kann. Nämlich Maria Lasnik und Edvard Munch haben wir zueinander geführt. Edvard Munch etwas älter als Maria Lasnik. Und Maria Lasnik greift aber ganz bewusst dieses große Vorbild auf. Im Übrigen, sie greift mehrere Vorbilder auf. Sie verweist, ihre Vorbilder sind Velazquez, Van Gogh und Edvard Munch.

1:48 Drei Männer, lustigerweise, was für eine große Frau kein Problem ist, die tolerant ist. Und das ist aber auch der Anspruch, den sie gestellt hat. Und sie hat eben durch das 20. Jahrhundert hinweg gemalt, war in New York, hat in Wien gelebt und hat einen Body of Work geschaffen, der heute Kultstatus genießt.

2:10 Also die ist wirklich eine der weltberühmtesten Malerinnen des 20. Jahrhunderts. In welchem Verhältnis sind Munch und Lassnig bei euch ausgestellt, die Werke? Halbe, halbe. Halbe, halbe, tatsächlich. Vor allem ihre Bilder sind größer. Was bedeutet in der Kunst? Und die Ausstellung heißt wie? Malfluss ist gleich Lebensfluss. Maria Lassnig, Edvard Munch ist der Headliner.

2:34 Und ich beschreibe jetzt mal das erste Bild, was mir deshalb auffällt, weil es etwas hat. Man sieht, ob du auch drauf kommst, weil es etwas hat, was gar nicht so oft bei den Bildern ist, die du mitgebracht hast. Was hat es, was ungewöhnlich ist? Was hat es, was ungewöhnlich ist? Nicht zu viel verraten natürlich jetzt.

2:51 Ich ahne fast, du spielst auf die Doppelbildlichkeit an, die da drin ist. Ja, das auch. Aber vor allen Dingen ist es ja so, letztendlich ist es, wir haben vergangenes Mal darüber gesprochen, über ein weißes Blatt Papier, eine Leinwand, die zunächst völlig jungfräulich da liegt. Und es ist ganz schön viel, also es ist so ein Hochformat, das wollen ja die Hörer und Hörer immer wissen, ein Hochformat.

3:10 Und der größte Teil dieses Hochformats ist weiß, will sagen, nicht bearbeitet, freigelassen. Oder nur grundiert. Oder nur grundiert, genau. Und ansonsten sieht man halt vorne im Mittelpunkt, relativ genau im Mittelpunkt, sieht man ein Paar. Mit dem Rücken zu uns ein Mann, der mit freiem Oberkörper, mit einem gewaltigen Oberkörper, so ein Schwimmeroberkörper, trägt eine Jeans dazu.

3:36 Und wird umarmt, so halb umarmt. Man kennt das so, wenn Frauen sich an ihre Partner so kurz ankuscheln vielleicht. Die Hand auf seiner Schulter von einer Frau, die die Augen geschlossen hat, auch mit sehr gewaltigen Unterarmen. Es ist aber trotzdem eine Frau. Würde ich sagen nackt ist, wobei man es nicht genau sagen kann, weil man sieht von ihr nur angedeutet ein Bein, das aber tatsächlich unbekleidet ist und vielleicht ist sie schon aus irgendwelchen Gründen nackt oder sie ziehen sich beide gerade an oder was auch immer und er hat schon die Jeans an.

4:17 Interessant ist, dass er die Umarmung nicht erwidert, sondern seine Arme, seine Hände auf dem Rücken hat. Und da ist wieder mein Lieblingsthema, Maler und Hände. Ich habe es bei irgendwem schon mal, wir haben gesagt, ich habe doch irgendeinem ganz berühmten Künstler, habe ich doch mal gezeigt, habe ich doch mal rausgefunden, dass die Hand zu groß war. Wer war das noch?

4:37 Wir hatten ganz am Anfang, hat mit Anita Reh, glaube ich, angefangen, wo wir festgestellt haben, dass ihre Hand... Vor kurzem, aber hier muss man ja sagen, Irgendwie sind die Hände wirklich, also die linke Hand hat nur drei Finger und sieht aus wie so drei Bananen, die an einer Staude sind. Die rechte Hand, also es ist schwierig. Es ist auf jeden Fall, das ist jetzt nicht besonders gut gemalt. Also das ist sozusagen die Grundszene.

5:02 Und man fragt sich, warum hat der Mann die Hände auf dem Rücken, als würden die in Handschellen sein. Ja, so deute ich das ehrlich gesagt, dass der gefesselt ist, oder? Der ist gefesselt. Denn die umfassen sich ja nicht, sondern die sind wirklich aneinander. Aber er ist gefesselt, sie hat ja offensichtlich den rechten Arm, hat sie frei. Naja, sie muss ja nicht gefesselt sein. Er ist gefesselt.

5:24 Okay, er ist gefesselt. Ich beschreibe noch, wir sind noch nicht fertig. Im oberen Teil sieht man wiederum einen Mann und eine Frau, wobei in diesem Fall beide eine Hose anhaben. Der Mann sitzt links. Eine Blue Jeans. Eine Blue Jeans. Der Mann sitzt links, die Frau rechts an einem so angedeuteten Tisch.

5:45 Der sieht aus, ein bisschen wie unser Wohnzimmertisch zu Hause. Der Mann beugt sich über diesen Tisch, hat die rechte Hand erhoben und mit dem Zeigefinger und erklärt gerade irgendwas. Und die Frau sitzt ihm gegenüber, hat den Ellbogen auf dem Tisch, stützt sich ab mit der Faust im Gesicht und schaut so ein bisschen gelangweilt darüber.

6:05 Wie gesagt, beide Blue Jeans. Bei der Frau ist die Blue Jeans an den Füßen abgeschnitten, als ob sozusagen irgendwie die Künstlerin dann gesagt hat, reicht. Interessant natürlich beide, warum sind beide mit freiem Oberkörper da und warum hat der Mann, man erkennt den Kopf, man erkennt die Nase, man erkennt das Einohr zumindest, aber das Gesicht ist wie so eine Masse nur, während man bei der Frau, das ist konturierter.

6:33 Die Augen erkennt man, die Nase erkennt man, den Mund erkennt man. Sie hat so eine Art irgendeine, wie nennt man das denn, so ein Kopftuch auf oder eine Mütze auch, wie auch immer. Auf jeden Fall eine interessante Diskussion, dass zwei debattieren, das wird wahrscheinlich die Szene sein. Die der Szene unten vorausgeht. Die beiden besprechen da irgendwas.

6:56 Weil ich würde sagen, dass rechts die Frau mit diesem, diese Haare oder diesem Kopftuch, das ist das, was sich unten vielleicht wiederfindet. Ja, und dann ist es das schon. Also ein, aber ich finde ein, ich darf es sagen, ein trotz der schlecht gemalten Bananenstaudenhände irgendwie ein total faszinierendes Bild.

7:16 Was irgendwie auch, es ist auch gefühlt so sexuell so ein bisschen aufgeladen, gerade durch diese Szene, übrigens nicht durch die Szene unten, sondern durch die Szene oben, wo sie gelangweilt ihm so zuhört, aber sich eben doch sehr lassiv mit freien, Brüsten da so hinsetzt. Ja, nun, ein, ich finde, ein auffälliges Bild.

7:38 Ein auffälliges Bild, und nach dem, was du erzählt hast, interessant, jetzt würde man natürlich dann über Feminismus oder so versuchen, da was reinzuinterpretieren, aber erstmal ist es auffällig, weil es, Es zeigt auch dieses, das Verhältnis Mann-Frau wird ja schon sehr thematisiert und wie oft muss ich daran denken, wie Männer Frauen die Welt erklären wollten, das will er da oben ja auch und am Ende ist er da unten gefesselt, ich weiß es nicht, also auf jeden Fall faszinierend.

8:06 Auch vom Malstil, weil eben nicht perfekt, und wir haben vor allem in einer Woche darüber gesprochen, über die Hamburger Goldkirchen, die so erfolgreich sind, der Chor, der nicht singen kann. Und hier ist es, ich will nicht sagen, jemand, der nicht malen kann. Aber wenn man jetzt rein auf die Maltechnik sieht, denkt man, na ja, das kriegt man besser hin.

8:25 Also wenn es darum geht, ein Bild, ein Abbild zu schaffen, darum geht es hier nicht. Nee. Und die Frage, also tatsächlich, dieses Bild hat eine unglaubliche Präsenz. Es ist auch gar nicht klein. Es ist 205 Zentimeter, 2,05 Meter hoch und 150 Zentimeter breit und ist damit, das beansprucht so einen ganzen Raum, dass es auch in der Ausstellung hat, durchaus viel Platz.

8:48 Und ja, wir können die Frage, ob da jemand nicht malen kann oder nicht, das würde ich jetzt mal kurz hinten anstellen, was tatsächlich ein Genre immanentes Ding ist. Das ist so nach Modellen gemalt, würde ich mal sagen. Das hat so ein bisschen was von Körperstudien, das ist ja ein sehr, sehr altes Genre, das Künstlerinnen nach dem Modell malen, Aktmodell oder auch angezogen, dass sie nackt sind, kommt ein bisschen aus dieser Modellhaltung und da nehmen die gerne absurde Posen ein, damit man verschiedene Muskeln malen kann.

9:19 Das ist eine Übung in der akademischen Malerei, keine Ahnung, seit es akademische Malerei gibt. Und es sind zwei Paare. Ob sie jetzt zusammenhängen, das weiß man gar nicht. Du hast, glaube ich, über die Haare, über diesen rote Kopfschmuck, könnte man sagen. Genau, das ist ähnlich vielleicht. Andererseits ist sie von der Statur her, ist es anders.

9:39 Ich würde sagen, eher keinesfalls, weil dieser Mansplaining-Typ da oben mit dem erhobenen Zeigefinger ist eine andere Nummer als der Mann, der hier steht. Also, was mich zuerst packt, da sind ein paar ungewöhnliche Dinge drin. Das eine ist, die unten sind beide sehr stark. Ihr Unterarm, wie du schon gesagt hast, und sein Körper, das ist schon ganz schön muskulös. Und trotzdem ist das wahnsinnig zärtlich.

10:01 Und egal, ob er gebunden ist oder sich da selber die Hände hält, die Kopfneigung zu ihr hin ist sehr zärtlich. Das heißt, unten verbindet sie... Eine unglaubliche Zärtlichkeit mit Körperlichkeit. Das Bild heißt übrigens Zärtlichkeit und ist von 2006. Auch das ein Spätwerk. Sie ist 2014 gestorben. Die ist fast 100 Jahre alt geworden.

10:21 Ich glaube, sie ist 1919 geboren. Da war sie schon sehr alt und hat das Bild nach Modellen gemalt, die sie eben in Posen gesetzt hat. Die oben ist auch ganz interessant. Die Frau oben, die da sitzt, sitzt, wie ich finde, in einer sehr typischen Männerpose. Wo, also Frauen siehst du selten breitbeinig in der Gegend rumsitzen.

10:42 Ist mir neulich wieder aufgefallen, ich saß irgendwie im Kaffeegarten Schuld, mir gegenüber kommt ein junges Paar, sie setzt sich hin wie so 50er Jahre Frau, mit den Beinen eng aneinandergezogen und er knarzt sich da rein, rutscht so den Stuhl runter und seine Breitbeinigkeit mir gegenüber und ich habe dann mir gedacht, ich glotze ihn jetzt mal an, ob er es merkt.

11:00 Es hat aber nicht gemerkt, er saß da in aller Gemütsruhe. Also eigentlich sitzen so am liebsten Jungs, die irgendwie viel Platz brauchen für ihre... Ja, aber das würde ich, ich würde mir, deshalb habe ich das sofort, es ist mir das sofort zu sagen, habe ich wiedererkannt, diese Pose kenne ich auch, also angezogen von meiner Frau oder von anderen Freundinnen, die sitzen dann, also das ist nicht mehr so.

11:21 Das ist eine entspannte Pose im Endeffekt. Eine entspannte Pose, so ein bisschen so, es ist natürlich dieses klassische, lass ihn mal reden, ich finde dieses, dieses und er so und jetzt erkläre ich dir mal und, also ich habe die Diskussion immer mit meinen Eltern, wenn mein Vater meiner Mutter die Welt erklärt, zum Beispiel.

11:37 So ein bisschen ist das so, ne? Aber grundsätzlich, der Mensch sitzt ja nur breit bei nicht da, wenn er sich sehr zu Hause fühlt. Das stimmt. Ob Mann oder Frau. Das heißt, das ist auch wiederum sehr elegant, auch sehr schön, wie, ich meine, auch. Und grundsätzlich, meine Generation gehört zu der, die gewöhnt ist, dass sie zwar Männer oberkörperfrei sieht, aber Frauen im öffentlichen Raum gerade nicht.

11:56 Das malt sie jetzt hier relativ lässig, überspielt sie. Hier kommt dieser Punkt rein, wo man sagt, tatsächlich könnte man ahnen, was sie will, die freie Frau malen. Und zwar keiner Konvention folgend und es ist shit egal, ob das Mann oder Frau ist, so kann man sitzen. Die sitzt ja in dieser Rodin-Denkerpose da. Das heißt, sie verbindet häusliche Entspanntheit, das ist böse, Relaxtheit durch die Breitbeinigkeit und auch rechts ihr linker Arm, der liegt ja da auch so entspannt da.

12:23 Auch interessant gemalt. Schon gut. Je näher du rankommst, desto mehr stellst du fest, die kann schon mal. Ja, aber interessant auch da, die Hand und so, spielt gar keine Rolle, ist auch nicht wichtig, weil du als Beobachter ja weißt, das ist eine Hand, das ist ein Arm, spielt jetzt nicht so eine Riesenrolle.

12:39 Du kennst alles wieder, würde ich mal sagen. Und tatsächlich, die zu groß geratenen Teile hat auch in der Kunstgeschichte eine Geschichte, denn tatsächlich kannst du ja Bedeutungsperspektive machen, indem du sagst, das will ich rausholen. Das heißt also, dieser fantastische Unterarm der Frau unten, die sich anschmiegt an den Mann, der sich an sie anschmiegt und gleichzeitig diesen Unterarm so nach vorne, wie eine Drohung so ein bisschen.

13:00 Mit diesem Unterarm könnte sie eben auch ordentlich wehtun. Das ist ja dieser Kontrast, der Zärtlichkeit überhaupt erst möglich macht. Wenn sehr muskulöse Menschen zueinander zärtlich sind, hat das fast eine größere Wirkung, als wenn vollkommen kraftlose Menschen zärtlich sind. Zumindest optisch. Ich glaube, dann lebt dieses Bild auch von dem Kontrast der beiden, die oben da diskutieren, die streiten ja nicht.

13:20 Also er macht einen Punkt mit seinen erhobenen Zeigefingern. Er ist am Reden, sie ist am Hören. Unten wird nicht mehr geredet, unten wird der Körper spielen gelassen. Aber warum haben beide obenrum nichts an? Weil normalerweise, doch, es gibt so eine Situation auch, aber das wird dann ja sehr sexuell, sehr erotisch. Das ist ja schon durchaus auch erotisch, ist körperlich.

13:40 Und dazu kommen ja auch noch, wenn man genau hinguckt, dass sozusagen auch das bei der Frau das passiert, was vielleicht dann manchmal passiert, dass sozusagen die linke Brust etwas unvorteilhaft da runterhängt. Genau, also das ist ja die reine Physis des Körpers, ist da so, also beim Mann ist es dann gern der Bauch, der irgendwie falsch liegt.

14:02 Kann man auch antwortungsweise da so sehen, auf der linken Seite, wenn man das möchte. Sehr nettlich versteckt durch die Tischplatte. Aber ihre Brüste verhalten, also da ist auch gar nicht, da wird nicht diskutiert, ob die schön sind oder nicht, die sind und sie liegen wie Brüste liegen, wenn man so sitzt.

14:18 Wie überhaupt, also ich glaube, was du ein bisschen vermisst, ist die Andienung der Körper an Schönheitsideale. Wobei der Mann mit diesem breiten Kreuz unten, das ist schon sehr nah dran. Nochmal, gar nicht, gar nicht. Ich mache mich nur lustig über diese Hände, aber das hat damit nichts zu tun. Trotzdem finde ich das Bild ja großartig, weil es transportiert irgendwie so ein Gefühl und da kann glaube ich jeder was anderes sein interpretieren.

14:44 Für einige ist diese Situation vielleicht wirklich sehr erotisch. Für andere hat das vielleicht was mit Mann und Frau zu tun. Auf jeden Fall ist sie halt nicht gewöhnlich. Und wenn zum Beispiel Mann und Frau sich so unterhalten und man würde dann jedes Mal mit freiem Oberkörper da sitzen, glaube ich, die Diskussion schon gleich eine andere ist, sodass das Gespräch etwas anderes ist. Und andersrum, jetzt machst du noch eine Spur weiter, wenn nicht nur freie Oberkörper, sondern alle nackt wären, wäre die Konnotation wieder anders.

15:09 Insofern ist es genau ausgedacht, dass die alle Blue Jeans haben. Da gibt es ja auch wieder in der Werbung Konnotationen. Und da gibt es ja jahrelang, schon in den 90ern erinnere ich mich, wo dann meistens weibliche Models mit nichts außer ihrer Jeans abtraten. Und das war aber dann so fotografiert, dass es dann nicht sexistisch werden konnte, weil man wesentliche Teile des Körpers dann abgedeckt hat.

15:33 Aber die Verbindung von Blue Jeans mit nacktem Körper ist ja auch. Absolut. Und da ist die Assoziation Freiheit, glaube ich, auch nicht weit weg, weil Blue Jeans, Freiheit, Westen. Geht es zu weit? Und das ist wie ein Stück Haut hier, die Jeans. Also ist es sozusagen, geht es eigentlich um die Jeans?

15:50 Also weil die Jeans ja schon immer mit, also die tragen alle Jeans bis auf die Frau, die den Mann um... Ja, wo... Aber das ist ja schon, weil es ist ja schon, es ist ja auch nicht einfach irgendeine Hose. Man sieht an dem Mann, der uns seinen Rücken zuwendet, das ist so die klassische, es ist auch die klassische Pose.

16:07 In der Jeans-Färbung hast du dann ja so Männer mit so riesigen Oberkörpern und Sixpack und so. Und dann kleinen Hintern und so. Das ist ja genau das. Es ist aber ein anderes Schönheitsideal von Hose, als wir heute haben. Was uns auffällt, also ich bin ja noch in den 80ern groß geworden, als ich Teenager war, konnten die Jeans nicht knalleng genug sein.

16:26 Was, wenn ich mir heute Fotos angucke, ein bisschen schade ist, weil diese Bilder möchte man niemandem zeigen. Das hat noch so ein bisschen die 90er Jahre. Es gab in den 70ern mal die Schlaghose, die war oben eng unten weit. Und jetzt ist ja, wenn wir uns heute umgucken, die Jeans-Mode ist ein Körperformen eher kaschierendes.

16:43 Auf jeden Fall sind das sehr weite Jeans. Genau. Edwin Jeans. Hast du damals auch Edwin Jeans getragen? Ich weiß nicht mehr. Das war das Einzige. Ich glaube, es war so, dass man sagt, das war so eine Zeit, wo erst kam Nike und dann kam Edwin Jeans. Und dann ist man in den Laden gegangen und hat so ein Edwin Jeans.

16:58 Und die waren tatsächlich sehr, sehr eng. Und wenn man so wie ich sehr dünne Beine hat, ist das eigentlich Katastrophe. Die Fotos sollte man niemandem zeigen. Nein, das ist wirklich so. Ich hatte eine graue Jeans mit dünnen Streifen. Die fand ich besonders toll. Und darüber trug ich weite Wollpullis und ein Bundeswehrjacket, bis ich mal schwach angeredet wurde von mir, warum ich hier militaristisch rumlaufe.

17:18 Und nach Gottes willen, es sieht niemand, dass ich vollkommener Befehlsverweigerer bin. Ich glaube, die Jeans, die hier tragen, verlängern den Körper oder die betonen den Körper. Das heißt, wir haben eigentlich Aktstudien mit Jeans an. Und die Jeans ist eher so ein bisschen, erstens der Farbaspekt, Wobei die Art und Weise, wie sie die Körper modelliert, das ist schon, also jetzt mal dein Anwurf, dass es nicht gut gemalt sei.

17:41 Die hat anderes vor, als man von ihr erwartet. Wir sind jetzt wieder bei dem, was für eine Aufgabe hat sich sie gesetzt, Also die Zärtlichkeit holt sie raus, indem sie diesen Kontrast aus sehr starken Körpern, die möglicherweise auch zu anderen Dingen als Zärtlichkeit in der Lage sind, die sich dann aneinander schmiegen.

17:57 Und sie modelliert ja wirklich diesen Unterarm von der Frau unten raus, als sei er mit dem Körper gar nicht verbunden. Also Unterarm und ihr Bein sind ja vollkommen anders geartet. Das heißt, wir haben hier so eine Studie von, die könnten auch miteinander ringen, oder? Die beiden unten ist das knapp vor, können jederzeit umschlagen.

18:14 Ja, auf jeden Fall ist da Bewegung drin, das sehe ich jetzt und ich weiß nicht, ob du es siehst, an der rechten Seite des Mannes geht ja so ein grünliches Flimmern, siehst du das? Ja. Und was soll das andeuten? Heißt, ist das eine Bewegung, die da angedeutet wird? Bei ihr ist es so was Bläuliches im Hintergrund, was ja nichts mit dem Körper zu tun hat. Sie macht das ganz oft. Also jetzt sind wir an dem Punkt, der interessant ist, warum machen wir diese Ausstellung eigentlich?

18:39 Also zum einen inhaltlich, Edward Munk und Maria Lassnick sind beides Künstlerinnen, die sehr skeptisch auf die Welt gucken. Also Munk ist quasi, der malt die Depression durch sein ganzes Leben. Umsonst ist er der Erfinder des Schreis, den man bei uns auch sehr schön sehen kann. Der Schrei hängt jetzt bei euch gerade? Den Schrei gibt es in verschiedenen Versionen. Bei uns hängt einer der Schreis.

18:59 Der ist aber auch nicht die Geschichte des Ganzen, sondern tatsächlich, der Schrei, den hat er ja gemalt. Er malt sich selber in einem Zustand absoluter Angst. Und der Schrei wurde dann universell. Das ist das Gemälde, was vor dem Ersten Weltkrieg gemalt wird. Und eigentlich in jedem Schulbuch, das ich kenne, taucht der Schrei auf, knapp bevor das Buch sich dem Ersten Weltkrieg widmet.

19:21 Hat der Munk gar nicht so gemeint. Der Munk war ein tatsächlich sehr skeptischer, melancholischer bis depressiver Mensch. Und Maria Lassnick hat ihn jetzt nicht wegen Depressionen geliebt, sondern wegen der Art und Weise, wie er malt. Und das greift sie auf. Diese Ausstellung ist unglaublich einheitlich, obwohl wir zwei Leute haben, die von Generationen ganz anders sind.

19:39 Die Ausstellung sieht aus wie von einem Menschen gemalt, weil sie hat sich in seiner Malweise sehr wiedererkannt. Und da sind eben diese Kontraste her, die du gerade angesprochen hast, dass sie dann die Körperumrisse nochmal ein bisschen herausholt, indem sie eine, das ist keine Komplementärfarbe, das ist ja irgendwie fast schon ein bisschen so Zitronengelb, was sie da reintut.

19:56 Und das andere, dieses Blau ist so ein Azur. Und damit aber modelliert sie gleichzeitig diese Körper, wenn man an dieses Bild nah rangeht. Also liebe Hörerinnen, ihr müsst alle jetzt dahin gehen, weil das ist so ein Erlebnis, diese Bilder von beiden zu sehen. Wenn man nah ranzoomt, sieht man es auch schon ein bisschen.

20:14 Also das ist wirklich ganz toll, wie das modelliert ist, obwohl es gemalt ist. Warum hat die Frau oben dann keine Füße mehr? Also warum endet die Jeans bei ihr so ungefähr, was weiß ich, so 10 cm unterhalb des Knies? Als ob es so, das ist auch interessant natürlich, dass es an der Pose nichts ändern würde, wenn man jetzt die, also das ist doch alles gesagt.

20:33 Achso, weil es gesagt ist, das ist der Moment, alles gesagt. Hast du ja, das konnte man auch sehen, das ist das Gesicht, das hat auch nicht ausgemalt. Gesicht nicht und vor allem, da geht die Hose in die Füße über, also auch das ist sehr summarisch. Es ist eigentlich alles drin in dem Bild, mehr brauchst du nicht an Informationen, die Pose ist perfekt, im Gegenteil, wenn jetzt, überleg mal, jetzt würden nur noch Pumps oder was hingemalt oder sowas, also irgendwas Absurdes oder Stiefel, so ist das reduziert auf das, was da sein soll.

20:57 Das ist ja auch bei den unten sein. Ab Knie abwärts sieht man ihn nicht. Bei ihr sieht man, die kann gar nicht so weit wegstehen, wie bei ihr das Knie da oben ist. Entweder steht sie auf einem Podest, Oder aber da stimmt die Dinge. Und trotzdem ist es vollkommen schlüssig, wie das gemalt ist. Interessant ist, dass man sozusagen das rechte Bein, das sieht man ja gar nicht.

21:15 Das andere Bein, das linke Bein vielmehr. Das rechte Bein ist ja auch nur kurz schraffiert oder angedeutet und nicht ausgemalt. Aber das ist interessant auch von der Farbgebung. Du siehst sozusagen, dass die Farbe sich bei der Frau, die unten umarmt, ja konzentriert auf den Arm und auf das Gesicht. Und der Rest einfach nur, auch eigentlich nur weiß ist mit so einer kleinen Umrandung des Beins.

21:38 Und dann natürlich, wenn man dichter rangeht, natürlich man genau sieht, was diese Farbe mit den Gesichtern macht. Das finde ich spektakulär. Mir fällt gerade ein, du hattest dir ja gewünscht, einen Munk. Wir können ein Gegenstück von Munk, weil mir fällt gerade auf, die Art und Weise, wie sie sich auf seine Nackenbolg, kann beides sein, küssen und beißen.

21:55 Und von Munk gibt es ein Bild, auf das sich dieses bezieht, der Vampir, wobei der Vampir eine Sie ist. Das bringe ich das nächste Mal mit. Behalte mal diesen zärtlichen Kuss, der auch umschlagen kann, in Erinnerung. und dann schauen wir mal, wie er das malerisch gemacht hat. Das ist übrigens was ganz Interessantes. Sie bezieht sich ja ganz stark auf ihn.

22:13 Sie erwähnt immer wieder, dass Munch ein großes Vorbild oder ein Auslöser für viele Dinge ist. Das Interessante an dieser Ausstellung ist, dass sie permanent Bilder bringt, wo Maria Lassnig reagiert auf Munch, aber ganz unerwartet, ganz anders. Ähnlich wie die Vorgaben, die du mir gibst, dann kriegst du immer nicht, was du willst.

22:28 Die hat das gesehen und hat was ganz anderes dran draus gemacht. Und daraus zieht, glaube ich, diese Ausstellung ihren ungeheuren Reiz, dass eine Malerin noch dazu jeweils 50 Jahre später, nicht mal 30, aus demselben Ding oder der selben Grundhaltung etwas anderes macht. Das ist schon wahnsinnig faszinierend. Und das weiß man, weil sie dasselbe immer wieder erwähnt hat oder weil man es die Bilder ansieht? Sowohl als auch.

22:50 Also sie ist nicht erfunden, aber wenn man die Bilder sieht, denkt man, ja klar, vollkommen klar, so muss das sein. Teilweise bis in die Wahl der Themen hinein, dass sie gesagt hat, ja, sie hat sich halt wiedererkannt in diesem, Der war ja ein, der Munk muss ja auch eine schwierige Person gewesen sein im Umgang.

23:05 Der war ja auch Alkoholiker oder jedenfalls lange Zeit sehr viel Alkohol konsumiert. Also der war schwierig, aber vielleicht kann man nur so sein, wenn man solche Bilder macht und man kann nur solche Bilder malen, wenn man so ist. Und sie hat daran irgendwas gefunden über Zeit und Geschlechtsgrenzen hinweg.

23:22 Die es vielleicht auch nicht gibt, die Zeit- und Geschlechtsgrenze. Und dann finde ich auch, was man hier mitnehmen kann, ist ja tatsächlich auch dieses Ding, weniger ist mehr. Du brauchst gar nicht, du musst so ein Bild gar nicht ausmalen. Du musst eine Geschichte vielleicht gar nicht zu Ende erzählen, weil das passiert.

23:35 Und das ist ja dann auch wieder das, was wir in diesem Podcast machen. Es passiert dann ja in den Köpfen der Betrachter. Und deshalb brauchst du, wenn du, das ist ja so dieses alte Thema, soll man ein Buch lesen oder in den Film gucken. In dem Buch erzählst du dir die Geschichte in deinem Kopf ja nochmal, in dem Film ist die Geschichte da.

23:51 Die kann sich dann erreichen mit großen Emotionen und so, aber da kommt nichts dazu und ich glaube, das ist das Besondere an diesem, dass man über dieses, obwohl da gar nicht so viel drauf zu sehen ist, kann man über dieses Bild vielleicht länger sprechen. Als über andere, weil es eben so mehr, also die freie Fläche füllt man mehr oder weniger irgendwie im Kopf aus.

24:14 Ich bin auf Munk, ich kann es nicht aussprechen, Edvard Munk, so ist es richtig. Ganz gespannt, vielleicht sprechen wir nächste Woche auch nicht nur über den Vampir, sondern die Woche danach vielleicht auch noch mal was von ihm über dieses Thema. Das würde mich auch interessieren, wie so, was du eben gesagt hast, wenn du so ein schwieriger Mensch bist, der unter Angststörungen leidet, der depressiv ist, der Alkoholiker ist und so, ob es sowas braucht.

24:35 Also wenn man sich so anguckt, die ganz großen Künstler, ich will nicht gleich, ich denke jetzt gerade an Klaus Kinski als Schauspieler, die hatten irgendwie alle einen Hau. Ja. Oder viele hatten einen Hau. Da sind wir bei meinem Lieblingsthema, das ich irgendwann schon mal erwähnt habe, die Geschichte von dem Genieproblem, das Gottfried Benn beschrieben hat als Nervenarzt, der gesagt hat, also alle, alle Genies haben einen Hau gehabt.

24:57 Sei es eine Krankheit, sei es irgendein anderes Defizit. Und dann ist natürlich die Frage, ist das eine Grundvoraussetzung? Also können glückliche, verbeamtete Menschen Kunst schaffen, die an die Knochen geht? Und die nächste Frage ist, muss Kunst immer an die Knochen gehen? Oder sind die einfach vollkommen ungeeignet? Du brauchst, um wirklich gute Kunst zu machen, brauchst du sozusagen ein Jenseitserlebnis.

25:18 Und zumindest im Fall von Munch kann man sagen, dessen Kindheit war schon geprägt von Jenseitserlebnissen. Da ist viel gestorben worden. Das heißt, der hat wirklich Essentielles zu erzählen. Aber ich finde dir auch, keine Ahnung, nimm dir Thomas Mann, was für ein freundliche, bruchlose... Na okay, das steht auch nicht bei...

25:39 Goethe am Ende auch. Aber das ist, glaube ich, der schöne Satz, hast du ihn ja auch mal gesagt. Also, jedes Genie hat vielleicht ein Hau. Das heißt aber nicht, dass jeder ein Hau hat, auch ein Genie ist. Genau. Leider nicht. Habe ich leider nicht gesagt, aber das trifft zu. Sehr schön. Wir hören uns nächste Woche mit Edvard Munk. Bis nächste Woche. Tschüss.

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