Ist das Liebe oder doch Mord?

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und Alexander Klar, der mir gegenüber sitzt. Und ich sind so ein bisschen im Munkfieber, haben uns in der vergangenen Woche, ich empfehle diese Folge sehr. Alexander, über den Schrei, über eure Version des Schrei unterhalten.

0:30 Und heute, das weiß ich jetzt, hast du mir ein Bild von Munk mitgebracht, weil du gesagt hast, Munk ist halt nicht nur der Schrei, der hat es geschafft, sozusagen über den, der Schrei ist halt trotzdem sein Signature-Werk, so wie der Wanderer bei Kaspar David Frittich, aber er hat es geschafft, da noch mehr.

0:48 Na klar, das ist der große Nationalheilige der Norweger, oder? So ist es. Der Schrei ist sogar Posthum erst berühmt geworden. Also der hat erst viel später so viel Furore gemacht. Er begann seine Karriere schon mit einem spektakulären Bild. Das heißt, das kranke Mädchen, auch im Nationalmuseum in Oslo, das habe ich jetzt nicht mitgebracht heute.

1:06 Das ist im Endeffekt, das sind die letzten Stunden seiner Schwester, die er da ganz akademisch aufgemalt hat. Und diese Zartheit dieses Mädchens, dass da so langsam, also neben ihm die trauernde Mutter, die schon weiß, dass es stirbt, das Kind fast schon tröstend seine Mutter, aber schon so leicht und so dahinschwindend, dass es einen sehr berührt.

1:25 Das Bild ist auch bei uns in der Ausstellung in einer Version, die auch in der Hamburger Kunsthalle ist, da sieht man nur den Mädchenkopf und das Mädchen, das wird ganz leicht. Und Munch hat dann wirklich eine ganze Serie von, der hat auch Skandale hingelegt. In Berlin gab es einen veritablen Skandal, weil die Leute sich zu sehr angegriffen fühlten von seinen Bildern und von seinen Sujets.

1:45 Und der hat also über sein ganzes Leben hinweg unglaublich eine Serie an intensiven Bildern hingelegt. Was kann man von, warum ist Munch typisch für Norwegen? Na vielleicht dieses, jetzt sind wir im Bereich der Stereotypen, schon ein bisschen das Melancholische, dieses nördlich-winterlich-melancholische und nicht-depressive.

2:12 Es ist tatsächlich auch das Thema, das nicht miteinander kommunizieren können. Das ist das Bild, was ich heute mitgebracht habe. Ganz viele seiner Bilder zeigen zwei Menschen, die nichts miteinander anfangen können. Auch die drei Mädchen auf der Brücke, die wir schon besprochen haben, da stehen drei Mädchen nebeneinander, die nicht miteinander.

2:27 Also dieses, was man vielleicht auch dem Norden nachsagt, Sie sind nicht warmherzig zueinander oder auf andere Art und Weise. Aber sie sind ja so glücklich. Wir lernen das ja immer, dass die skandinavischen Länder immer die glücklichsten. Zuletzt waren es die Finnen. Ich glaube, ich halte das auch für ein kulturelles Missverständnis.

2:43 Ich glaube, die haben den Fragebogen einfach nicht richtig verstanden. Ach, du meinst, sie sind gar nicht so glücklich. Ich glaube, solche Umfragen. Also gib mir bitte das Kleingedruckte. Ist das nicht Churchill, der gesagt hat? Ich glaube, nur die Umfrage, die ich selber gesteckt habe. Statistik, genau.

2:55 Ich beschreibe dieses Bild. Wir reden über ein Bild. Das ist ja immer vielen Hörern wichtig zu sagen. Es ist ein Gemälde. Es ist rechteckig, also es ist eher hoch, aber trotzdem eher hoher als breit. Und man sieht eine Szene, ganz einfach würde ich sagen, man sieht eine Szene aus einem Wald, wo sich ein Mann und eine Frau umarmen.

3:16 Wobei, zumindest sieht es so aus. Es sieht, oh stopp, und jetzt sage ich, ich sehe, was du nicht siehst. Also diese Frau, eine rothaarige Frau mit wieder mal, mir fällt sowas ja auf immer, Aber mit einem Arm, der ganz gut gemalt ist, aber wieder nur mit vier Fingern und einem Arm, der gar nicht gemalt ist.

3:36 Also mit dem einen Arm, mit dem rechten Arm umkrammert sie diesen Mann und der linke Arm ist auch wieder mehr so linienhaftig. Weißt du was, jetzt wenn man so hinguckt, denkt man sich irgendwie im Moment, umarmen die sich, sie sieht aus, als würde sie ihn in den Nacken beißen und er sieht aus, als würde er ihr in den Busen beißen, beides sieht man nicht.

4:00 Oder vielleicht, sie sieht aus, als würde sie ihn totgebissen haben. Das kann übrigens auch sein. Weil der Mann rührt sich irgendwie. Doch, der Arm ist noch so ein bisschen. Aber der Mann liegt so sehr träge auf ihrer Brust. Es ist interessanterweise, es sind zwei Menschen, aber es erinnert mich eher an eine Szene aus dem Tierreich.

4:24 Und es sieht aus fast wie ein Kampf. Weißt du, wo ein Tier versucht, das andere irgendwie zu beißen oder ich habe neulich so einen Tierfilm gesehen, wo Hyänen versucht haben, aus einem Gnu so Teile rauszureißen und so, es war ganz, also was ich damit sagen will ist, das ist jetzt keine, liebevolle Szene, keine, oh wir haben uns so lange nicht gesehen, schön, dass wir uns wiedersehen, das ist auch kein Liebespaar, das ist irgendwie wieder was, Absurdes, also mit so und dann im Hintergrund sieht man halt so ganz wieder stilisiert, man sieht so Stämme, Baumstämme, Bäume, eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs Bäume, aber wirklich nur zack, einfach steil nach oben gemalt und dann hängen so relativ belanglos drei, vier Äste dran mit so ein bisschen.

5:17 Und weiter hinten wird es dann interessanterweise, da wo man jetzt so Himmel oder so erwarten würde, ist das so alles irgendwie ganz blau und so ein bisschen rosa und rot. Und mittendrin ist so ein, als ob sozusagen, als ob die Sonne so einen tiefen Sonnenstrahl, der so aussieht wie der Baum auf die Erde schickt von oben nach unten.

5:34 Ja, und insgesamt ist es halt wie immer, was heißt wie immer beim Munk, ist es beim Munk immer so, das ist, es ist alles sehr, es ist nicht sehr detailliert, das ist alles sehr Linien, sehr in sich fließend und es ist auch kein schönes Bild irgendwie. Also wenn ich jetzt gucke, ich habe ja gesagt, sie hat einen Mann, diese Frau, mit den roten Haaren, die diesen Mann beißt.

6:00 Ich erkenne diesen Mann, weil er diesen Kopf hat. Der Rest des Körpers könnte auch Teil... Ein Stein sein. Könnte auch ein Stein sein. Auch das habe ich ja wieder gelernt, das ist interessant. Haben wir das neulich mal besprochen, wie das Gehirn eigentlich arbeitet. Dass das Gehirn, habe ich neulich gelesen oder einen Podcast gehört, dass das Gehirn, weil das ja unfassbar viel Arbeit ist, so ein Gehirn den ganzen Tag hat, dass das Gehirn bei bestimmten Sachen sich einfach eins und eins zusammen reimt, ob das so ist oder nicht und sagt, so ist es jetzt.

6:33 Also das Gehirn sieht das jetzt und sagt, das ist ein Mann und eine Frau. Und es macht sich eigentlich nicht die Mühe zu gucken, also es muss schnell gehen, weil sonst kostet das so unglaublich viel Energie. Das Urteil will schnell gefällt sein, damit man weitergehen kann. Damit es weitergeht, damit also nicht zu viel Energie zu verbrauchen ist und so.

6:50 Ja, vielleicht so weit erstmal. Also ich würde sagen, das Bild heißt, diese Frau versucht diesen Mann zu verbrauchen. Beißen, sie beißt ihn, sie saugt ihn aus. Sie saugt ihn aus, dann bist du schon am Titel nah dran. Man könnte, wenn man es lieb sagen würde, würde man sagen, vielleicht macht es ihm gerade einen Knutschleck, aber ich befürchte, wenn man so seine, sozusagen den, was man von seinem Gesicht, was ja in diesem Busenrot sehen kann, das hat auch eine unschöne Farbe.

7:18 Also was ist das? Edvard Munch, das weiß ich. Edvard Munch, genau. Das Bild hat den Titel Vampir im Wald. Oha. Vampir im Wald. Wobei wir uns jetzt überlegen müssen, wer von beiden ist jetzt der Vampir? Offensichtlich sie, weil sie ja vielleicht an die Halsschlagader geht. Aber wir wissen ja nicht, wo er reinbeißt.

7:35 Das Bild, mal ganz kurz die Daten. Das ist ganz interessant gemalt zwischen 1916 und 1918. Okay. Das ist nicht ganz uninteressant. Also der Schrei, den wir letzte Woche besprochen haben, ist ja von 1895. Nee, 93, glaube ich, war er. Also mitten im Ersten Weltkrieg. Mitten im Ersten Weltkrieg, was jetzt ihn als Norweger, den hat der Erste Weltkrieg nur peripher tangiert.

7:55 Das sollte man nicht überbewerten. Ne, interessant, also die erste Frage, und ich bilde mir fast ein, ich glaube mich zu erinnern, dass das Bild auch schon mal irgendwo anders als der Kuss tituliert wurde, aber da übernehme ich jetzt keine Verantwortung dafür, aber ich bilde mir ein, ich hatte das irgendwo gelesen.

8:09 Wenn man sich das jetzt anguckt, stellt man zuerst mal fest, in diesem Bild, also Gewalt, finde ich, sieht man hier keine. Ich finde schon, dass die beiden sich so umschlingen. Also man sieht ja von ihm links etwas, was schon die Hand sein könnte, die sich um ihren bloßen Arm herumwickelt. Und er sehr zutraulich, wenn er sich denn beißen lässt, dann lässt er sich sehr zutraulich beißen.

8:29 Naja, aber das ist ja auch vielleicht, es kann ja auch sein, dass du nicht damit rechnest. Du rechnest, du vertraust diesen Menschen. Wir wissen alle, dass die meisten Morde, die meisten Verbrechen geschehen mit Menschen, die du gut kennst. Das stimmt wohl und es kann natürlich einen durchaus biografischen Urgrund haben.

8:49 Er hat eine ganze Weile, ist auch bei uns in der Ausstellung zu sehen. Seine Geliebte gemalt, die ihn irgendwann verlassen hat. Und dann fühlte er sich auch so ein bisschen ausgesogen und hat das dann in einigen durchaus wütenden Bildern zum Besten gegeben. Wobei er selber in den Bildern immer schlecht wegkommt. Er ist immer der Ausgelaugte, wie so ein Waschlappen und seine Frau ist strahlend schön.

9:08 Die lacht dann und man hat schon das Gefühl, er zelebriert auch dies, dass er aus dieser Beziehung quasi hinauskomplementiert wurde. Und das kann schon sein, dass das eben dieses Geschlechterbild der dominanten Frau über einen sich hingebenden Mann aussieht. Aus diesem biografischen Erlebnis herauskommt. Was ich ja interessant finde, ist, ich finde, ich sehe keine Gewalt.

9:32 Also wenn dann, weil du gerade sagst, die müsste ja dann gleich passieren. Oder sie beginnt in einer Sekunde, wenn sie saugen würde, würde doch sein Kopf irgendwie, dann würde er ganz anders reagieren. Nein, es kann schon sein, dass dieser Mann, wenn man so guckt, du sagst sozusagen der Oberkörper des Mannes könnte auch ein Stein sein.

9:48 Das löst sich gerade auf. Ja, das ist der, ach so, der fällt dann. Und wenn du guckst, wie nennt man das denn, die Linie von der Stirn bis zur Nase, die auf ihrer Brust ruht, die hat ja so einen unschön roten Ton. Als ob da gerade so, weißt du, das ist irgendwie. Wobei ihre Haare sind auch flammendes Rot, also Rot hat hier viele Möglichkeiten.

10:10 Was ganz, also halten wir mal fest, es ist nicht geklärt, ob das jetzt hier gewalttätig oder liebevoll ist. Vielleicht stirbt er ja auch gerne, weil dieser Frau gibt man sein Leben hin, das soll es auch schon gegeben haben. Also das Interessante ist Aber dass sie ihn beißt, würdest du sagen Na, ich weiß nicht Aber worauf beißt er denn?

10:29 Er küsst Den Busen Aber der ist da, Unter allen Umständen. Das wäre das Einzige, was ich an dieser Stelle küssen würde. Aber kann es nicht sein, dass einfach sie hat ihn gedrückt auf irgendeinen Stein, der da ist? Und er erschlafft jetzt gerade, nachdem das Blut aus ihm rausgelaufen ist. Genau, also da kann doch ein Stein sein.

10:51 Also interessant, links unten, hast du das gerade gemeint, links unten ist ganz viel Rot. Aber das ist ja irgendein so Kleidungsrot. Das ist ein Kleidungsrot. Aber ich würde eher sagen, also rein physikalisch, von der Physiognomie kann das nicht sein. Er ruht ja nicht auf ihrem Busen. Sondern er ist da runtergedrückt auf irgendwas und sie hat ihn da und jetzt hält sie ihn fest.

11:11 Sie hält ihn ja auch so, dass er nicht wieder hochkommt. Also es ist ja diese klassische Geste. Das kann schon sein. Die Hyäne, die du beschrieben hast, die ist vielleicht ganz nah dran. Aber jetzt nehmen wir das gesamte Bild mal. Das ist übrigens ein sehr auffälliges Bild, wenn man in die Ausstellung reinkommt.

11:25 Es ist gepaart mit einem Bild von Maria Lassnick. Und Maria Lassnicks Bistbild, heißt lustigerweise ein Kuss der ganzen Welt, ist aber de facto die losgelöste Pupille. Und es sind zwei Bilder, wo man nicht genau weiß, in welche Richtung fallen sie. In Richtung ganz gruselig, brutal oder ganz zärtlich schön.

11:43 Und für das ganz zärtlich schön spricht natürlich ein bisschen diese Farbgebung, die ganz beruhigt in diesem Kiefernwald. Wahrscheinlich ist er so am Rand eines, also man glaubt ja am Horizont blau zu sehen, was man gemeinhin mit Meer verbindet. Also womöglich ist ein kleines Waldstück an einem kleinen Strandstück an einem Wasser.

11:59 Und die sitzen da im Wald, haben gerade Picknick gemacht oder sowas. Und jetzt, entweder ist jetzt gerade die Tat getan, sie hat, also das Ding heißt ja Vampir im Wald. Und der Vampir ist ja offensichtlich sie, also die Vampir. Dann kann es natürlich sein, dass es jetzt schon quasi das Zusammensinken nach dem... Genau.

12:20 Nach dem Biss drängt sich mir als nicht übersexualisierten Mensch natürlich so ein bisschen auf die Frage, so ähnlich denkt man sich auch Orgasmus, das Erschlaffen nach sehr aktiven Eruptionen. Da ist schon eine Analogie drin oder hast du das Gefühl, ich bin jetzt zu sehr bei? Ja, ich frage mich gerade, ob das nicht wieder so eine, ich habe eine Diskussion im Urlaub mit meinem Schwiegervater gehabt immer über die Frage.

12:51 Wie damals, wie in der Phase, wie in der Phase, Männer über Frauen gedacht haben und über solche Bilder gedacht haben. Und ich frage mich, ob das wieder so eine Interpretation eines Mannes ist. Weiß ich nicht. Ich glaube, beim Munk können sich die Geschlechter, glaube ich, schon einigen, weil es nicht eindeutig ist.

13:09 Auch das ist ein Grund, warum sehr viele Menschen Munk gut finden. Das ist eben nicht eindeutig geschlechtertypisch lesbar. Ja, da ist ein Mann und eine Frau. Aber dieser Mann verhält sich von seiner ganzen Körperhaltung nicht wie ein Mann. Also entweder er ist jetzt gerade am Sterben und er schlafft dann.

13:23 Aber er könnte auch ja hingebungsvoll sich an ihren Busen schmiegen. Dann ist das... Wenn sie ihn küsst als Vampir, wird er ja unsterblich. Ja, richtig. Oder er wird zum Vampir wiederum. Und es kann ja nun tatsächlich eher eine Metapher sein. In dem Bild geht es, also Vampire gibt es ja nicht. Deswegen, warum sollte Edward Munk Vampire malen, wenn es die ja gar nicht gibt?

13:46 Hat er was dazu gesagt? Das ist ja auch so. Ist es dann so, weil er wusste, ich bin der große Edward Munk und ich mache jetzt irgendwas? Nein. Und dann das Vampir im Wald und dann finden es alle toll. Nein, um Gottes Willen. Der hat wirklich eine Mission gespürt. Im Gegenteil, der hat versucht, seine Dinge fassbar zu machen.

14:00 Und dann ist Vampir wahrscheinlich eher eine Art Metapher oder Symbol. Und es geht in seinem Werk durchgehend, um Beziehungen, also nicht nur Geschlechterbeziehungen, sondern wie Menschen miteinander. Also ganz viele, auch der Schrei war ja so, da stand ein Mensch und schrie in Richtung des Betrachters und die zwei Kompagnons, mit denen er unterwegs war, die laufen so als Zeugen dessen, dass sie das nicht erleben, am Rande.

14:24 Und hier geht es eben um Geschlechterbeziehungen, Mann und Frau, wobei eben das jetzt nicht in dieser eindeutigen Lesbarkeit in Forderungen steht, weil er ja wirklich so ein bisschen wie so ein Stein da hängt. Es ist auch eine Metapher von Umschlingen und dass eben Umarmen ja gleichzeitig eine Besitzergreifung ist.

14:42 Also es ist zärtlich, aber Besitzergreifen ist ja vielleicht nicht nett. Also das ist ja auch was. Wen darf man anfassen und wen fasst man wie an? Und all das ist in dem Bild schon mit drin. Und es ist heute so lesbar, wie es damals ist. Und wenn du jetzt sagst, wenn du mit 80-jährigen Menschen über damals sprichst, dann frage ich mich, aber die haben doch auch, als sie 20 waren, genau dasselbe geführt, wie wir als wir 20 waren.

15:03 Nein, das Interessante, wir sprachen unter anderem darüber, dass das früher ganz normal war, dass ja auch mal zu einer Frau gesagt hat, sie haben aber schöne Beine. Und sie haben aber einen schönen Busen. oder hast du tiefe, große Augen? Und wo ich dann gesagt habe, ja, das ist heute unmöglich. Ich würde es heute nicht mehr tun.

15:23 In keiner, in keiner Situation, wenn du mit jemandem zusammen bist. Aber ansonsten, das war ganz normal. Wie sollen sich denn heute Leute kennenlernen? Und dann habe ich so gedacht, krass, das hat sich so verschoben und das hat er damals ja nicht böse. Das war einfach nicht böse. Aber diese Variante, dass man dadurch, dass man Menschen bewertet, sie vielleicht auch in irgendeiner Form unterdrücken kann oder verletzen kann oder vielleicht sogar missbrauchen kann, das war ja damals gar nicht in den Köpfen.

15:52 Naja, weil versuch dir das Kompliment andersrum zu denken, wie viele Frauen durften, hätten zu Männern gesagt, was für einen knackigen Po hast du. Natürlich. Da musste man schon sehr intim miteinander sein. Aber stell dir vor, das würde jemand sagen. Jemand würde sagen, ich weiß noch, wie ich mal völlig schockiert war, als sie einem.

16:10 Als eine Kollegin mich traf und ich sagte, na hallo, piep. Dann sagte ich, na Lars, hast du zugelegt? Und ich fand das nicht nur doof, wenn man, also ich fand es so, genauso hast du abgenommen. Ja, da freut man sich mehr, wenn man gerade abgenommen hat. Und oh cool, eigentlich sieht das mal einer und so.

16:29 Aber es ist halt schon. Es ist eine Bewertung des Körpers. Es ist eine Bewertung des Körpers. Das dürfen nur manche Menschen zu einem tun. Also das ist doch aber auch wiederum ein Zeichen von Nähe. Ja, aber wenn das völlig fremd ist. Genau, aber das ist der Punkt. Das war aber auch, glaube ich, schon 1970 nicht richtig, zu empfunden, Fremdung zu machen.

16:44 Aber interessanterweise war das damals ja so, und ihr erlebt das, wenn man mit älteren Herren oder so darüber spricht, dass die dann das manchmal, ich verstehe das auch, die das gar nicht verstehen. Aber wie geht denn heute, das war doch nicht böse gemeint. Es war ja auch nie missbräuchlich gemeint. sondern es war einfach gar nicht, es war einfach ohne Nachdenken, glaube ich.

17:08 Es war ohne Nachdenken und es war ein bisschen auch sich gehen lassen, das habe ich ja auch erst lernen müssen. Ich gehöre zu Generationen, wo es jetzt, also ich, Wenn vor mir eine Frau mit einem tiefen Dekolleté sitzt, der ich vor 15 Jahren gewesen bin, hätte ich relativ ungeniert meinen Blick schweifen lassen über das, was sich mir da darbietet.

17:30 Dankenswerterweise habe ich aber mittlerweile eine kleine Lernkurve mitgemacht und das tiefe Dekolleté ist jetzt nicht für mich gemacht worden, damit ich jetzt da, sondern damit fühlt sich meine Gegenüber wohl. Und so prinzipiell möchte sie so im Großen und Ganzen so wahrgenommen werden. Das ist noch keine Einladung, dass ich jetzt genau die Kurven ihres Körpers nachvollziehe.

17:49 Und wenn man das gelernt hat, stellt man fest, man müsste sich ja nur überlegen, ich hatte als Jugendlicher gerne sehr enge Jeans an, da konnte man auch alles sehen. Ich kenne kein Mädchen, was auch nur irgendwann den Blick unterhalb meines Bauchnabels unternommen hätte. Und wenn man sich diese beiden Gedanken mal miteinander verglichen hat, stellt man fest, okay, es ist eine männliche Angewohnheit, seinen weiblichen Gegenüber so ein bisschen abzutasten mit dem Auge, was man sein lassen sollte.

18:11 Interessant, also genau, ich finde es interessant, dass wir bei diesem Bild auf so ein Thema kommen. Interessant, was ja häufiger passiert und wo man dann auch Hinweise kriegt, auch von Frauen, ist, wenn man aus Versehen mal vergisst, als Mann den Hosenstall zu schließen. Und ich fand es so unglaublich interessant, dass jedes Mal, wenn es passiert ist, es zwei, drei Minuten dauert, bis eine Frau mich darauf aufmerksam macht.

18:32 Und ich muss sagen, ich fühle mich in der Zwischenzeit mit der Susanne davon auch schon peinlich berührt. Weil offensichtlich, also entweder ist es so auffällig. Es ist so auffällig. Es ist so auffällig wahrscheinlich. Ich meine, das sagen aber sowas nicht, weil sie da nügend dran haben. Frauen sind dafür, sind darauf besorgt, dass man anständig ausschaut.

18:47 Und es geht ja nicht, dass der Chefredakteur mit... Ich habe auch schon mal die Situation gehabt, dass eine Frau, das war auch wichtig, weil ich da so einen Auftritt hatte, dann zu mir sagte, du hast einen Faden im Schritt. Ja. So, und dann denke ich, okay, aber wie hast du das jetzt? Warum hast du das jetzt? Das heißt, du hast mich einmal abgescannt von oben bis unten.

19:00 Und wenn man das einmal selber so mit erlebt hat, oder wenn man erlebt hat, dass eine Frau so sagt, Mensch, hast du zugelegt oder sie sind ja gut über den Winter gekommen oder so. Ja, nein. Schöner Satz. Aber das ist halt, da merkst du halt ... Also ich habe sowas früher, glaube ich, auch wenig solche Bewertungen vorgenommen, aber ich würde heute niemand, niemals irgendeine Form von Bewertung eines Menschen vornehmen.

19:22 Wieso kommen wir auf so ein Thema? Weil der Munk seiner Zeit voraus war und uns Dinge entlockt. Also würden wir jetzt über dieses Ding als was Historisches sprechen, wären wir jetzt abgeschweift ins Historische. Aber offensichtlich packt uns das ja. Dieses Bild funktioniert heute noch. Darauf einigen wir uns, glaube ich, sehr schnell. Ist das, was mich so an Munk, was so einen fasziniert, dass man das Gefühl hat, er spricht so die Themen an, die in einem drin sind?

19:45 Vielleicht das und er hat natürlich unglaublich moderne Geschlechtervorstellungen. Die starke Frau, das würde einem schon schnöde Mund, wenn man es sagt, aber das war ja damals nicht selbstverständlich. Das war damals schlicht und einfach, es waren klar festgelegte Rollen und Stereotypen. Mann stark, Frau schwach, Mann in der Musik, in so einer Art Hauptsatzform.

20:08 Das erste Thema ist männlich, das zweite lyrische Thema weiblich. Wow, was für eine Stereotype. Und er bricht das halt auf und zu der Zeit machen das nicht viele. Der Jugendstil floriert gerade oder hat kurz davor floriert und da sind die Frauen immer weiblicher geworden und immer göttinnenhafter und die Männer immer kraftvoller.

20:30 Und auf einmal bricht das total und diese Geschlechterstereotypen fallen weg. Das öffnet natürlich neue Möglichkeiten in der Betrachtung. Und das hält halt bis heute an. Wenn man dieses Bild anguckt, denkt man, oh, das hätte auch vom Sujet her gestern gemalt. Das ist es. Es ist ein Bild, was auch von der ganzen Technik total modern wirkt.

20:50 Übrigens, wie der Schrei ja auch. Aber der Schrei wirkt auch zeitlos. Ja, ich glaube, da kann niemand schätzen, von wann es ist. Ich habe halt irgendwann mal gemerkt, dass es 1893 bis 1895 mehrere Schreie gab. Und das ist die Zeit davon. Aber das sagt nichts über die Zeit aus. Das hier hätte ich jetzt auch wahrscheinlich nur schwer auf 1916 bis 18 schätzen können, weil der tatsächlich so ein bisschen außerhalb, das muss man halt als Kunsthistoriker dann lernen, wo dann diese, die Bojen der Kunstgeschichte sind, der hat halt eine irre Wirkung auf die nachfolgenden, auf das nachfolgende Jahrhundert, das ist auch die Geschichte unserer Ausstellung.

21:18 Maria Lassnig ist 50, 54 Jahre später geboren und malt, ohne ihn abzumalen, aber doch sehr wie Munk und es ist immer noch modern. Sie findet bloß sehr genial andere Dinge und deswegen passen die so gut zueinander. Und das ist, glaube ich, dann hast du es als Künstler wirklich geschafft, wenn sich, das haben wir schon mal gesprochen, wenn sich andere auf dich berufen.

21:38 Das ist ja auch etwas, auch in dieser, von der ich schon neulich gesprochen habe, von der Dokumentation über Herbert Grönermeier, wo dann andere Künstler auf einmal Grönermeier-Lieder singen, völlig anders und er es ganz toll findet. Es wäre wahrscheinlich bei Munk auch so gewesen, wenn er die Lastnick-Bilder gesehen hätte, hätte er sich wahrscheinlich sehr geehrt gefühlt. Wahrscheinlich schon.

21:54 Und das bringt dich dann ja auch irgendwie weiter, weil du merkst, dass deine Ideen, deine Gedanken weiterentwickelt werden und vielleicht sind sie dann sogar noch besser, als du sie entwickelt hast. Ja, sie scheinen ja haltbar zu sein und man möchte natürlich nur imitiert werden von jemand Genialem.

22:07 Insofern nehme ich mal an, dass Grönemeyer auch nicht jeden Versuch... Das Interessante ist ja, der Grönemeyer ist ja auch so ein bisschen ein... Da ist was Ähnliches drin. Sein Lied Männer hat mich als jungen Teenager schwerst geprägt. Und das war ja zu einer Zeit, wo wir schon alle noch ein bisschen, wo das Idealbild für einen 15-Jährigen war, schon ein bisschen Machismo.

22:29 Und da hat er auch was zu gesagt. Er hat dieses Lied geschrieben, weil Männer halt viele Dinge gemacht haben, die nicht gut waren, die nicht richtig waren und die mal angesprochen werden mussten. Und das hat er aber auch so allgemein und genial und auch so unaggressiv angesprochen. Alleine die Männer sind so verletzlich.

22:45 Das Letzte, was wir sein wollen, war verletzlich. Bei mir war noch wirklich das absolute Ethos, heul doch, da bist du ein Mädchen. Das in einer eigenen Lebensspanne hinzubekommen, dass ich meinen Kindern das nicht weiter vererben, was für mich selbstverständlich war, es wird kein Schmerz wahrgenommen.

23:04 Stell dich nicht so an. Genau. Ich lobe ja meine Mutter dafür, die hat quasi in ihrer Erziehung den Sprung geschafft. Die hatte noch Eltern, denen mal die Hand ausgerutscht ist. Meiner Mutter ist niemals die Hand ausgerutscht. Die hat, also wir sind als Kinder wirklich nicht zu keinem Zeitpunkt körperlich gezüchtigt worden.

23:22 Aber das ist in dieser Generation passiert. Genau. So, und jetzt muss ich quasi als nächste Generation die verbale Gewalt hinter mir lassen. Auch bei mir, genau, auch bei mir gab es noch den Satz irgendwie von meinem Vater. Das hat mich nie, glaube ich, bin nicht viel geschlagen. Das ist so ein Klaps oder so.

23:34 Aber wenn der Verstand aussetzt, so was, dann denkst du so, ja, das ist... Ja, das war noch irgendwie damals, also du bist doch nicht Kumpel von deinen Kindern, bin ich immer noch nicht, aber ich bin nicht, ich erhebe mich nicht wie meine Kinder, ich habe eine gewisse natürliche Erfahrung. Irgendwie schon, irgendwie schon ist man, was heißt Kumpel ist das falsche Wort, aber man ist halt irgendwie, das ist ja auch lustig, weil das ist ja ein Teil von dir.

23:59 Das ist ein Teil von dir? Und ich schlage doch nicht ein Teil von mir. Ja genau, aber natürlich auch, es gibt Phasen, wo Kinder, wo man einfach vollkommen überfordert ist mit allen Dingen. Aber weißt du, es gibt auch Phasen, glaube ich, wo die Menschen mit mir, also meine Familie mit mir, vollkommen überfordert ist und ich hoffe, dass sie mich dann nicht schlagen und so.

24:14 Übrigens, das ist auch interessant, wo wir vergangenes Mal ja über die Psychotherapie und über den Schrei gesprochen haben. Auch da hat dieser Satz, glaube ich, über Jahrzehnte, wenn jemand sowas hatte, stell dich nicht so an. Da musst du dich halt mal ablenken. Da habe ich mich natürlich schon dabei.

24:27 Ich denke, wir sind jetzt in einer Zeit, wo sich jeder anstellt. Und dann denkt man, okay, das Problem ist, wenn jeder auf den eigenen Bauchnabel guckt und den Schmerz, den er hat, rausschreit, funktioniert Gesellschaft nicht. Ich habe aber die gute Hoffnung, dass Gesellschaft trotzdem funktioniert. Und unser Hab dich mal nicht so hat auch negative Seiten gehabt.

24:44 Genau, aber Hab dich mal nicht. Also du siehst schon, ich könnte, ich will dir jetzt gar nichts mitgeben, ich könnte noch wochenlang, ich bin Munk, ich bin Munk-Fan. Ich schaue mal, was, ich gucke mal. Das ist, wir dürfen jetzt die Hörerinnen und Hörer bitte schreiben, wenn sie sagen, wir haben vom Munk genug.

25:00 Ein Munk vielleicht noch. Guck, was du mitbringst. Ich freue mich. Ich werde jetzt auf dem Fahrrad darüber nachdenken, was wir uns als nächstes gönnen. Und wir hören uns dann wieder in der nächsten Woche bei Ich sehe was, was du nicht siehst. Und ich staune immer und ich hoffentlich staune sie auch, worüber wir reden, wenn wir uns solche Bilder angucken. Bis dahin. Tschüss.