Die Pubertät vor 400 Jahren

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Haider. Ich bin Alexander Klar. Der Direktor der Hamburger Kunsthalle bekommt von mir, dem Kunstliebhaber, so viel kann man jetzt in der Zwischenzeit vielleicht sagen, nach so vielen Jahren, Ja, manchmal eine Aufgabe mit und das war auch in der vergangenen Woche so.

0:32 Ich habe mir gewünscht etwas zum Thema Coming of Age. Warum? Es hat natürlich seinen Hintergrund, den ich glaube ich schon angedeutet habe hier. Ich hatte neulich das große Vergnügen Christoph Kramer, den ehemaligen Fußballprofi, Fußballweltmeister von 2014, befragen zu dürfen im Übel und Gefährlich im grünen Bunker, weil Christoph Kramer ja nicht nur ein bekannter Fußballspieler ist, sondern auch einen Coming-of-Age-Roman geschrieben hat. Richtig.

0:59 Das Leben fing im Sommer an. Wo man sagen muss, ich kann dieses, wie sagt Markus Lanz, ich kann das nur empfehlen, dieses Buch. Und ich meine es aber auch anders als Markus Lanz. Ich meine es auch wirklich ernst. Ich kann es nur empfehlen, ist fast schon wieder negativ. Ja, bei Markus Lanz hat mir mal erzählt.

1:15 Nichts anderes als empfehlen kann ich es. Genau, Markus Lanz hat mir mal erzählt. Ich war mal einmal bei ihm eingeladen mit meinem Scholz-Buch und da hat er gesagt, das ist ein Buch, das ich nur empfehlen kann. Und dann habe ich hinterher jetzt ihm gesagt, das war ja nett. Und sagte, das war ich aber bei jedem Buch.

1:28 Ob er es gelesen hat oder nicht. Also Coming of Age ist ja irgendwie so eine Romankategorie, die offensichtlich immer viele Leute interessiert, weil es ja um etwas geht, was man im Zweifel selbst erlebt hat. Nämlich letztendlich die Pubertät. Und wenn man 40 ist und gerade liest, gerade erlebt. Genau, Coming of Age ist die Pubertät. Und du hast mir heute mitgebracht, wie soll ich mal sagen, ein Bild von einem...

1:51 Das ist interessant, da geht es schon gleich wieder los von einem, ich würde erstmal sagen von einem Lockenkopf und in der Tendenz würde ich sagen, das ist ein aufmüpfiger junger Mann, wobei ich mich jetzt hundertprozentig auf das Geschlecht nicht würde festlegen wollen. Weil es könnte auch eine junge Frau sein. Ich tendiere zu einem jungen Mann.

2:15 Man sieht diesen Mann, an dem das Prägnante, diese Locken sind. Also riesige, wo hat man denn solche Locken mal gesehen? Weiß ich gar nicht. So Surfer hatten das in den 70er Jahren. Jo, ja, Glöckner, wenn die nicht, also nee, weiß ich nicht. Aber so hat sie auch nicht so. Also richtig fetten, großen Lockenkopf.

2:31 Die Locken gehen bis auf die Schulter runter. und derjenige. Der Junge, der junge Mann, guckt so ein bisschen keck in die Kamera und das Kecke wird unterstrichen, sodass er so, er guckt so von unten nach oben. So ein bisschen so, den Kopf so ein bisschen schiefgelegt, hat so eine, weiß ich auch nicht, irgendwie so einen grad grünen Umhang, anders spielt aber glaube ich keine Rolle.

2:53 Entscheidend ist dieser Blick, ist es ein Junge oder ist es ein Mädchen, ich weiß es nicht, der so ein bisschen keck ist und so gelangweilt und so dieser, Ich glaube, es ist einer dieser Blicke, den Eltern in der Pubertät fürchten. Es ist dieser, lass mich in Ruhe, es ist langweilig, du hast mir nichts zu sagen.

3:11 Da steckt alles drin, da steckt dieses ganze, ich fange jetzt endgültig an, mich von dir abzunabeln. Und ich hoffe, dass du und ich so einen Blick niemals bekommen werden, wahrscheinlich schon eines Tages. Der Mensch hier auf diesem Bild ist etwas, wie sagt man denn, ein bisschen propper. Also das Gesicht ist etwas fülliger, das Kinn kriegt schon so Helmut Kohl-artige Züge.

3:35 Das ist glaube ich aber auch nötig, um diesen Blick hinzukriegen, weil dieser Blick, diese Mimik lebt auch davon, dass der Mund ganz schmal ist. Also man sagt ja nicht umsonst schmallippig. Dieser Mensch ist schmallippig. Hintergrund ist schwarz. Deshalb kommen diese roten, rötlichen Haare gut zur Geltung.

3:57 Also wie gesagt, rechts und links, Haarschopf geht so rechts und links ab bis auf die Schulter. In der Mitte ist lustig, ist eine Locke, die sozusagen den Weg zur Nase weist. Und auch in dieser Locke, die so rausragt, ist auch so ein bisschen so ein Widerstand. Also dieses ganze Kind, was heißt Kind?

4:14 Jüngling, aber auch ganz schwer zu sagen, was würde ich jetzt schätzen, wie alt er ist. Das kann alles sein. Das kann alles von 12 bis 17 sein, würde ich sagen. Also es ist in dem Alter, um mit dieser schwer zu schätzen. Ich würde sagen, es ist eher ein jüngeres. Ich würde eher so 12, 13, 14 in dem Bereich.

4:33 Ja, und jetzt bin ich gespannt, wer das ist, dieser Lockenkopf, warum du ihn mitgebracht hast und dann reden wir über Coming of Age. Es ist, muss man sagen, dieses Gesicht ist schön gemalt, das finde ich ja immer so bewundernswert bei diesen Porträts, die du mitbringst, dass die halt so wirklich, ich will es nicht sagen, fotogetreu, aber so in die Richtung geht.

4:53 Weit weg von Fotos ist das nicht von Fotokualität. Deswegen habe ich es ausgesucht, weil dieses Bild hat mich angesprungen. Also zur Mechanik, wenn du mir was aufträgst, manchmal fallen mir sofort Sachen ein und sage ich, das machen wir. Manchmal weiß ich es aber auch nicht. Dann denke ich, ich gehe mal auf die Suche.

5:10 Und was ich mir gedacht habe, dieses sehr, sehr gegenwärtige Thema von Coming-of-Age oder gegenwärtig, keine Ahnung, der Coming-of-Age-Roman beginnt, glaube ich, irgendwie mit Salinger, Fänger im Roggen oder so. Genau. Also irgendwie so zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts, ist aber jetzt ein feststehender Begriff für Literatur und Film.

5:25 Heißt eigentlich tatsächlich so beschreibt, dass Erwachsenwerden am Ende. Genau, klingt einfach besser als Erwachsenwerden. Deswegen ist Coming of Age. Und ist ja so ein bisschen so eine Welle, kann man machen, ist im Moment wahrscheinlich wieder ganz gefragt. Wobei ich mich gefragt habe, wenn Christoph Kramer jetzt nicht Weltmeister wäre.

5:44 Hätte man überhaupt angefangen das Buch zu lesen. Ich glaube es wäre einem etwas in Gang, aber natürlich schwebt dahinter diese Idee, dass natürlich irgendwann dieser Moment auftaucht. An dem er Weltmeister geworden ist und er erzählt, er erzählt ja nichts aus Brasilien, 2014 erzählt, nur danach. Zwei Tage, an dem er Weltmeister geworden ist, sitzt er allein auf so einem Dach und da musste ich wieder daran denken, wer hat das neulich gesagt? Ach, Dirk Nowitzki.

6:09 Dirk Nowitzki hat neulich, ist auch schon ein bisschen her, bei der OMR in Hamburg gesagt, dass er lange gebraucht hat, um festzustellen, dass es gar nicht darauf ankommt, das entscheidende Spiel, das entscheidende Finale zu gewinnen, also den großen Triumph zu haben, weil dieser Moment ja total schnell vorbei ist, sondern dass es eigentlich das, was Spaß macht und das, was wichtig ist, der Weg dahin ist.

6:33 Und das fand ich interessant und da musste ich auch daran denken, als ich Christoph Kramer las und er dann zwei Tage nach dem WM-Triumph ganz allein auf dem Dach einer Scheune bei den Eltern saß und als ob nie was gewesen wäre. Und sich gewahr wurde, wie das bedeutet. Ja, das ist so interessant, dass man ja auf so große Ziele hinarbeitet und wenn man sie dann erreicht hat, das ist finde ich so interessant, was ist dann eigentlich?

7:02 Was ist dann eigentlich? Die Zeit tickt weiter, du wirst älter, der Triumph verblasst, du bist eine Legende und den Status einer Legende willst du gar nicht erst erreichen. Coming of Age hat bei mir vor allem natürlich, jetzt dachte ich neulich, als du mir das schon erzählt hast, der Ritterschlag für diese Bücher ist ja im Endeffekt, wenn Jugendliche das lesen und sagen, ich finde das super.

7:26 Ich hatte neulich das umgekehrte Erlebnis, ich habe als Jugendlicher, wahrscheinlich eher so als in meinen 20ern, die Geheimnisse von Pittsburgh gelesen und habe das als ein fantastisches Buch in Erinnerung. Neulich bekam ich es in die Finger, fing anderen zu lesen und ich warte immer noch auf den Moment, wo ich mir denke, dass ich verstehe, warum ich das so toll fand.

7:45 Also insofern, das muss vielleicht noch sein Reifetest machen. Jedenfalls, ich war ja gerade dabei zu erzählen, warum ich auf dieses Bild gekommen bin. Ich hatte mir dann gedacht, ich suche was Altes, um vielleicht zu beweisen, dass es bestimmte Lebensgefühle schon immer gegeben hat, auch wenn sie den Namen nicht gehabt haben.

7:58 Das ist ja ein bisschen die Spezialität, die wir in der Kunsthalle haben. Wir bezeichnen uns ja so ein bisschen als Contemporary Museum of Art und Achtung, das ist nicht Museum of Contemporary Art, sondern wir sind das gegenwärtige Museum der Kunst. Womit wir halt eben auch deutlich machen wollen, wir wollen die Kunst aller Zeiten als damalige Gegenwartskunst betrachten.

8:16 Und dieser Junge hier, der löst das derartig ein. Also ich sehe ihn schon von eurer Zeitungsseite mich anproben und dann denke ich, was ist denn das? Das ist von heute. Nein, das ist nicht von heute. Das ist ungefähr datiert nur in 1640er, 1650er Jahre. Wir reden also von sehr lange zurück, mehrere Jahrhundert. und er guckt uns an, als sei er von gerade eben, als sei es ein Schnappschuss, der ihn gemalt hat.

8:43 Das Bild heißt bei uns auch nur beschreibt der Lockenkopf, wobei der Lockenkopf offen lässt, ob sich unter dem Lockenkopf eine weibliche Figur verbindet. Das können wir gleich nochmal versuchen zu klären. Das Bild wurde ehemals zugeschrieben Jakob Jordans, wahrscheinlich, weil man immer gerne auf große Namen gibt.

8:59 Jakob Jordans, das ist die Menschenmalerfigur aus dem Rubensumkreis. Also mittlerweile ist man sich sicher, dass um einen etwas weniger bekannten Menschen, nämlich Thomas Willeboiz-Boschart, hoffentlich halbwegs richtig ausgesprochen, handelt. Stopp, das musst du jetzt mal kurz erklären. Also hundertprozentig wisst ihr nicht, wer dieses Bild gemalt hat und gibt deshalb beides an.

9:23 Also so eine Zeit lang hieß es, was hast du gesagt, ist Jakob Jordans, aber in der Zwischenzeit ist es jemand anders. Genau. Aber genau... Wir wissen nicht mal, ob letzteres der Fall ist. Woher kamen die Zweifel, dass es Jakob Jordans doch nicht ist? Die Wissenschaft untersucht solche Bilder. Dieses Bild gibt es in mehreren Varianten, die auch Jakob Jordans aufgreift, weswegen wahrscheinlich die erste Regung war, es ihm zuzuschreiben.

9:50 Aber man hat sich damals auch unter den Studiogefährten gerne ausgetauscht und hat so Vorlagen verwendet. Dieses Bild ist fantastisch ausgearbeitet. Das heißt, wir reden jetzt hier nicht von einer Ölskizze. Auf der anderen Seite ist es so, dieses Bild ist wahrscheinlich nach einem Modell gemalt, Auch dieser Blick ist so unnachahmlich eingefangen.

10:07 Und dann haben die aber dieses Bild wahrscheinlich, das stand dann im Atelier rum und dann haben die das für diverse Bilder verwendet. Der taucht einfach mehrfach auf, auch in so Gruppenbildern. Weil du hast es ja dann schon, dann musst du ja nur noch dein Fadenkreuz aufmachen, dann überträgst du das, dann lässt du deinen Assistenten noch die Locken machen, weil das kostet Zeit und ist anstrengend und dafür bist du zu teuer.

10:24 Und dann taucht diese Figur woanders auf. Und ich vermute mal, es wurde damals deduziert, das ist er. Und dann, ich habe jetzt leider die Akten nicht studiert, Und ich wollte, ich hätte mal Zeit für unseren Podcast Akten zu studieren. Jedenfalls kam man dann drauf, dass der Urheber wahrscheinlich eher der Thomas Willeborz-Boschart ist, denn der Jakob Jordans. Ich kann es dir aber auch nicht sagen.

10:45 Bei uns steht dann eben Jakob Jordans, ehemals und darüber Thomas Willeborz-Boschart. Das ist interessant. Ist auch, dass es ja bei jedem anderen Bild auch so sein könnte, dass man irgendwann mal feststellt, oh Moment, ist gar kein Monet, oder? Passiert das häufig? Das passiert. Es gibt ja die schöne, wie hieß diese berühmte Fälscher, Beltracki.

11:07 Beltracki hat irgendwann mal während seines Prozesses renommiert und gesagt, von ihm hängen in so vielen Sammlungen Bilder, das wollt ihr gar nicht wissen. Und kein Kunstmuseum ist davor gefeit. Da würde ich im ersten Punkt sagen, ja, kein Kunstmuseum ist davor gefeit. Allerdings, wenn man besser aufpasst, was die meisten Kunstmuseen tut, ist man halt doch gefeit. Denn was machen wir auch?

11:26 Wir machen schon immer getan Providenzforschung. Wir wollen wissen, wo kommt das her, wann taucht das auf? Und wir sind extrem skeptisch, wenn ein Bild keine Geschichte hat. Also wir wollen schon wissen, dass es so und so lange das gibt. Dieses Bild hier ist zum Beispiel 1912 erworben, womit wir ausschließen können, dass das Bild seit 1912 gemalt worden ist.

11:43 Die Geschichte von 1912 bis in die 1640er Jahre können wir nicht verfolgen. Dann gibt es aber natürlich Wahrscheinlichkeiten, die einem sagen. Im 19. Jahrhundert Jakob Jordans zu fälschen, hat wahrscheinlich nicht viel Sinn gemacht. Es könnte natürlich eine gute Kopie sein aus einem Bild heraus, aber wir behaupten ja auch gar nicht, dass es Jordans oder der andere ist, sondern wir legen offen, hier sind wir noch dran.

12:04 Aber ihr könntet herausfinden schon mal, aus welchem Jahr das ist. Also ihr seid relativ sicher, dass es irgendwie irgendwo zwischen 1640 und 1650 ist? Na, wenn wir der These folgen, dass diese Gruppenbilder, wo das Bild auftaucht, gemalt wurden nach einer Vorlage, muss diese Vorlage vor den Gruppenbildern sein, dann müssen nur noch diese Gruppenbilder datiert sein, dann können wir sagen, ja, vor 1647.

12:24 Ich glaube, das war das Datum, was mir irgendwann begegnet ist, beim schnellen Durchgucken der Geschichte dieses Bildes bin ich, glaube ich, auf 1647 gestoßen. Und derjenige, der das beforscht hat, versucht da sehr elaboriert herauszufinden, was die logischste Sache ist. Wissen wird man das bis auf Aktenfunde natürlich nicht und die Akten aus dem, Atelier von Jakob Jordans haben möglicherweise nicht überlebt.

12:49 Vielleicht aber doch. Interessant ist auch, Die Frage, ob man so etwas eigentlich malen kann, wenn man die Figur, den Menschen nicht gesehen hat. Das beschäftigt mich gerade insgesamt. Also Schriftsteller behaupten ja immer von sich zum Beispiel, dass sie viele Dinge einfach erzählen, die sie sich ausgedacht haben.

13:07 Das glaube ich auch. Ich glaube aber, man merkt das auch bei sich selber, wenn man Bücher schreibt, dass bestimmte Dinge du erlebt oder gesehen haben musst, um sie wirklich gut beschreiben zu können. Wäre es vorstellbar, dass man so ein Bild auch macht, ohne dass es diesen Menschen je gegeben hat, also aus dem Kopf?

13:28 Also wenn wir den so angucken, die Art und Weise, wie er guckt, das gibt es schon. Also ich kenne Kinder, die einen so angucken, irgendwas zwischen gelangweilt und herausfordernd, das ist das Besondere an diesem Blick. Die Physiognomie, klar gibt es solche Locken, aber du musst das ja erst einmal irgendwie anfangen zu zeichnen.

13:43 Das heißt, es macht schon Sinn, wenn in deinem Umfeld irgendwie ein Knäbelein ist, das so ausschaut, dann sagst du, setz dich mal hin, halt mal eine halbe Stunde ruhig und dann skizzierst du das. Wie nah das an die Wirklichkeit kommt, also zum Beispiel mir kommt der Hals von dem Jungen, so ein bisschen arg propper vor.

13:57 Ich vermute mal, das ist dann mehr gemacht worden, damit der die Figurine füllt, die er später als Charakter füllen soll. Du hast recht, wenn man jetzt so den Kopf anguckt und den Hals, hat man den Eindruck, dass der Kopf nachträglich draufgesetzt wurde oder umgekehrt. Also es passt nicht, es passt schon allein von der Farbe, aber auch insgesamt von dem, von dem, von dem, von der Fülligkeit nicht dazu.

14:19 Der Schatten wiederum passt gut, der auf den Hals fällt, aber der, also die Locken und, Die Fülle des Gesichts werft mir ja irgendwie fast schon eine Art Schatten auf den Hals. Die Gesichtsfarbe nennt man übrigens Inkarnat. Und das Inkarnat der Hautfarbe ist unterschiedlich im Gesicht und im Hals. Das gibt es natürlich, aber es ist viel glatter gemalt beim Gesicht als am Hals.

14:39 Kann natürlich sein, dass ein und derselbe Maler das Bild etwas später aufgegriffen hat und dann hat er auf der Palette nicht mehr exakt die Farbe gehabt. Also das wollen wir mal nicht ausschließen. Dieses Bild ist so geheimnisvoll, wie es durchschlagend ist. Ich habe es jetzt vor allem ausgewählt, weil ich mir gedacht habe, guck mal, der guckt dich an wie von gestern und ups, sind aber liegen 400 und ein bisschen was Jahre dazwischen, demnächst 500.

15:00 Also das ist schon ein faszinierendes, Entschuldigung, 400, ich muss reden und rechnen gehen bei mir. Reden und rechnen, ich wollte gerade sagen, wo ist ja jetzt 2147, ja? Richtig gefasst hat mich natürlich die Sache mit dem Coming of Age, die ja durch alle Zeiten da war. Also es mag ja Erziehung unterschiedlicher Art gewesen, aber es ist ein Weltgesetz, dass der Mensch ab 12, 13, vielleicht früher, sogar ein bisschen früher, anfängt, sich zu emanzipieren von seinen Eltern.

15:25 Früher war es ja auch so, dass die Kinder viel früher haben aufhören müssen, Kinder zu werden. Die mussten ja irgendwann anfangen, ernsthaft. Das heißt, trotzdem, die Geschlechtsreife trat ja irgendwie biologisch vorhersehbar ein. Und dann beginnt, ich habe neulich erst anlässlich des 13. Geburtstags meines Sohns mir vergewissert, ab 13 bist du kein Kind mehr.

15:41 Dann bist du wirklich Jugendlicher. Dann bist du Teenager. 13. Teenager, genau. Aber dieses Gesetz hat es immer gegeben, egal wie die sozialen Umstände waren und die Art und Weise, wie sich Kinder entwickeln, ist ja noch von den Moden unberührt. Das heißt, die Art und Weise, wie er guckt, das ist so ein, also Jüngling ist ja auch so ein antiquiertes Wort, aber das ist so ein, du kannst mir nicht mehr alles. Und du meinst, er ist tatsächlich deswegen gemalt worden?

16:08 Man würde jetzt ja immer denken, wenn man sich ein Model aussucht, dass also jemand Besonderes, Schönes malen möchte, besonders schön ist dieser Mensch nicht. Ja, aber er ist natürlich einer, den man hinguckt. Der Blick ist fantastisch. Ich erfinde jetzt eine Geschichte, du machst einen Roman draus. Das ist der Sohn von Wille Boaz Boschart, der immer im Atelier rumlungert, weil er das schon irgendwie cool findet, was der Papa da macht.

16:34 Und der Papa, der macht auch zwischendurch einfach mal Sachen, die ihm Spaß machen. Kann man ja später verwenden und jetzt hat er den halben Tag, hat er irgendwie an einem Auftrag gearbeitet, den hat er anständig gemacht und jetzt sagt er, wie er auch immer heißt, Willem oder was auch immer, bleib sitzen, wir machen jetzt mal was.

16:50 Und dann beginnt er zu skizzieren und daraus entsteht etwas, das wird immer besser. Und dann denke ich, ach genau, ich habe den Blick, ich habe den Blick von ihm. Dieser Schaffensrausch, den kennt man auch durch alle Jahrhunderte hindurch. Das ist etwas vollkommen Gleiches. Am Ende steht dieses Ding da und der ist ganz zufrieden und sagt sich, fantastisch, legt das Bild in der Ecke ab.

17:07 Also am nächsten Tag wird dann daraus, wird die Leinwand bearbeitet, das wird übertragen von der Skizze auf die Leinwand. und dann malt das und das ist so ein bisschen so ein Liebesdienst und denkt, vielleicht kriegt es der Junge zum Geburtstag, weiß ich nicht. Und das Bild steht dann immer im Atelier rum und der Kollege Jordans kommt vorbei und sagt, hey, was hast denn du da, wo kann ich das haben?

17:25 Ich mache gerade so eine Vielfigur, der passt, der wird mein Engel der Verkündigung, whatever. Kollege van Dijk findet es auch gut im Übrigen und irgendwann liegt das Bild bei allen möglichen Leuten rum und der Geburtstag ist vergessen und das Ding hat eine eigene Karriere gemacht. Halte ich für, überhaupt nicht an den Haaren herbeigezogen, ist wahrscheinlich gängige Praxis.

17:45 Ist ja auch ein bisschen kollegiale Teilung von Ressourcen. Die anderen geben ja auch was. Wobei, das ist ja diese typische Frage mit dem Urheberrecht heute ist, wenn du sagst, wenn jemand von dir ein Foto macht und sagst, das kann jetzt für diesen Zweck verwendet werden, aber bitte für 20 andere Zwecke nicht, dann kann ja dieser Junge, der sich vielleicht, oder das Mädchen, müssen wir eigentlich drüber sprechen, der sich von seinem Vater, ihrem Vater hat malen lassen und plötzlich findet er sich auf allen anderen möglichen anderen Bildern wieder.

18:10 Damals, sorry, alle Rechtlosigkeit der Welt, vergiss es, du bist nicht Herr über dein Bild. Was ich übrigens auch nicht bin, also wenn du eine Figur öffentlichen Interesses bist, hast du dein Recht an deinem Bild schon abgetreten. Ja, weil du das bist, weil du sozusagen eine Person der öffentlichen Zeitgeschichte bist.

18:28 Wusstest du, ist dir das klar, dass du das bist? Also ich merke das, weil ich schlicht und einfach nicht mehr Herr über die Geschichtserzählung von mir bin. Irgendein fremder Mensch hat über mich oder mehrere einen Wikipedia-Eintrag verpasst. Den hätte ich wahrscheinlich so nicht geschrieben, weil ich bin ungern der Nachfolger von so und so. Ich bin der doppelte Nachfolger.

18:44 Ich bin der Nachfolger schon meines Vorgängers in Wiesbaden und der Nachfolger von hier. Also ich bin der, hätte ich so nicht geschrieben, lese ich, ist nichts falsch dran, gibt es nichts zu protestieren, ist aber nicht von mir verfasst. Womit ich dann gelernt habe, so jetzt bin ich offensichtlich jemand, der bei Wikipedia landen muss und in den Fängen der Interpretation ist.

19:01 Und das ist interessant, wenn man Wikipedia-Einträge hat, wenn man dann versucht, auch mal, da sind ja vielleicht auch Fehler drin, also in meinem ist das so, und dann versuchst du dann jemanden da zu erreichen oder mit jemandem Kontakt aufzunehmen, das sind irgendwelche Menschen, die das machen und die dann auch irgendwie da offensichtlich drankommen und man selber kann da gar nicht so viel dran verändern. Kannst du nicht was reinschreiben?

19:21 Das habe ich jetzt dann, ich habe es dann Irgendwann gedacht, ist doch auch gut, wenn da die ganzen Sachen falsch drinstehen. Und man muss natürlich immer lachen, wenn man irgendwo ist, auf einer Podiumsdiskussion oder irgendwo einen Vortrag hält. Dann wird ja in der Regel heutzutage der Wikipedia-Eintrag vorgelesen und denkst immer, ja, das stimmt jetzt nicht, das stimmt auch nicht, aber ist auch nicht so wild.

19:38 Was mich ja wiederum fasziniert ist, damit wird dir klar, wie Geschichte entsteht. Denn Geschichte ist immer die Errechung einer Wirklichkeit durch eine Erzählung. Und dann kriegst du plötzlich mit, wie wahr Dinge sind und dann stellst du fest, okay, Quellenkritik ist schon mal sehr angebracht, weil du musst natürlich gucken, wer hat das verfasst, das ist jetzt bei Wikipedia dadurch so ein Konglomerat von Menschen, ist nicht klar.

19:56 However, Wikipedia ist nicht maliziös. Wikipedia versucht das Beste wiederzugeben, ist ja auch für mich das schönste Beispiel von Schwarmintelligenz. Ist ja auch quasi, im Endeffekt steht da ja, was Leute wichtig finden über dich. Das ist ja so dumm nicht. Ja, aber das Interessante ist ja, dass das Leute sind, die ich gar nicht kenne, die noch nie mich gesehen haben und die ja letztendlich auch wieder aus Quellen sich speisen.

20:24 Die dann ja mal stimmen, mal überkommen sind und so weiter. Und es ist ja immer auch in gewisser Weise unvollständig, was da steht. Also man findet irgendwie so einen Schnipsel und ich glaube, da hat derjenige gerade mal Lust gehabt, was einzutragen und vielleicht hat der dann wieder, jetzt habe ich keine Lust mehr und so.

20:39 Also es ist schon, man muss nur aufpassen, es ist halt nicht irgendwie ein Lexikon, wie es früher war. Das ist nicht der große Brockhaus, wo du sagst, was da drin steht, da stimmt jede einzelne Silbe. Oder jedenfalls, jede Einzelsilbe ist geprüft und von Fachleuten, die ja auch, sagen wir mal, nicht vollkommen ohne Agenda sind, nicht mal dem Brockhaus würde ich zutrauen.

20:58 Denn allein schon, wenn du den, ich hatte ja früher, ich hatte ja kein Brockhaus, mein Onkel hatte einen, da habe ich aber gerne reingeguckt. Wenn du dann angeguckt hast, ich bin ja großer Fan von obskuren Musikerkarrieren im 19. Jahrhundert, was haben die bei so obskuren Leuten ausgewählt als die wichtigen Stücke?

21:10 Und ich habe dann die Augen gerollt, das ist doch nicht das wichtige Stück, das wichtige Stück ist doch ein ganz anderes. Und schon war dir klar, ich wäre der viel geeignetere Verfasser dieses Artikels gewesen, weil ich weiß wirklich, und dann stellst du fest, selbst der Brockhaus ist fehlbar insofern als...

21:25 Da wird natürlich schon eine sehr viel studiertere Meinung wiedergegeben, aber selbst die, ich finde nicht, dass Brockhaus und Wikipedia, beide haben ihre Vorteile. Wikipedia ist halt permanent azur. Also wenn ich morgen gestorben bin, steht es übermorgen drin und das ist ein Wert an sich. Das ist gar kein Wert an sich und wie wir vom Lockenkopf auf Wikipedia kommen.

21:47 Aber das Tolle ist eben halt, dass sich offensichtlich an diesem Coming of Age in 400 Jahren eigentlich nichts geändert hat. Wobei ich mich gerade frage, wenn du Vater, wenn du Kind eines Malers bist, dann bist du wahrscheinlich auch irgendwann genervt. Dann kannst du mal hier, posier mal hier. Einerseits. Andererseits denkt man sich natürlich, na klar, wenn ich Maler bin, dann mache ich doch auch vielleicht meine Kinder mal.

22:10 Wenn ich Fotograf bin, fotografiere ich meine Kinder mal und all sowas, oder? Die nächste Frage ist, hat der Autor, der Maler, das hier, wenn es jetzt der Bossrad ist, nehmen wir den an, hat er den freundlich gemalt oder ist das so? Denn der Junge hat natürlich nicht immer diese herausfordernde, leichtsickige, oder das Mädchen.

22:26 Wir reden die ganze Zeit rum. Wir wissen nicht, welchen Geschlechts es hat. Das, was wir uns vorstellen, eher jünglingshafte Züge, weil, ich frage mich nämlich die ganze Zeit, warum machen wir das? Das ist wie ein Tipp. Ich würde da jetzt sagen, 55 zu 45. Festlegen möchte ich mich da nicht. Also ich würde sagen, für Mädchen spricht eher dieses Kleid oder diesen Umhang.

22:48 Ja, das in der Zeit, da kannst du das drapiert worden. Es ist schwierig. Es ist schwierig zu sagen. Ich weiß auch nicht, wie und wo waren damals so lange Haare für einen Jungen? Absolut drin. Schöner Satz von meiner Frau immer wieder, den eigentlich Männer nicht anbringen können. Geschlecht wird vollkommen überschätzt.

23:05 Also jetzt stellt man ja fest, uns beiden ist es relativ wurscht. Das Kind damals wird das vielleicht nicht so gut gefunden haben, dass die Leute sagen, ich bin verwechselbar. Worauf ich gerade hinaus wollte ist, wenn der Papa, in dem Fall sind es ja Männer, Papa, die da gemalt haben, mich so wiedergibt, es ist ja auch leicht, wie soll man sagen, es ist nicht die netteste Art und Weise.

23:24 Also er hat nicht rausgeholt das Allernetteste aus dem Kind. Und dann geht man eine Spur weiter und stellt fest, wie mächtig ist dieses Bild. Jetzt sind wir bei dem, was du vorhin gesagt hast. Das Recht über dein Bild zu haben, ist elementar. Ich erinnere mich vage, wie ist das bei Thomas Mann, wo im Dr.

23:39 Faustus ein Kind stirbt, dass die sehr, sehr lebensechte Beschreibung seines Enkels ist. Und der Enkel litt sein Leben darunter, dass sein Großvater ihn quasi auf literarische Weise gemeuchelt hat. Ist natürlich rein fiktiv, aber natürlich unglaublich haltbar. Dieses Kind wird durch Weltliteratur ewig in einen traurigen Tod gestorben sein.

24:04 Modelliert an einem Menschen, der aber sein Leben verbringen hat wollen. Ich weiß gar nicht, was der wirkliche Mensch wieder sein Leben verbracht hat. Klar, es ist natürlich immer die Frage, dass du in einem solchen Bild dann auch siehst. Und zwar unwiderrufbar siehst, wie dein Vater dich sieht. Ja, der legt sich damit fest. Der legt sich damit fest. Schreiben und Malen ist endgültig.

24:25 Und das ist endgültig und das ist natürlich was anderes, als wenn du selber in den Spiegel guckst und dich siehst. Also das finde ich ja immer hochinteressant zu sehen, wie andere dich sehen, wie andere dich erleben. Man erlebt das dann manchmal, wenn ein guter Freund von mir, der kann halt super gut Leute nachmachen.

24:39 Und dann immer wenn ich anrufe, begrüßt er mich eben halt so, wie ich ihn auf sich begrüße. Und dann fühlt man sich halt so ertappt. Und das kann mal lustig sein, das kann aber auch manchmal total frappierend, ein bisschen beleidigend sein, wo du denkst, was soll das jetzt? Auf jeden Fall ist das ein Bild und wieder einmal, wo du gezeigt hast, in Wahrheit beschäftigt ihr in der Kunstteile gar nicht mit Vergangenheit oder Zukunft, sondern es gibt nur Gegenwartskunst, reine Gegenwartskunst und wir machen an dieser Stelle weiter in der, ich bin es gar nicht, ich mache mir nächste Woche weiter, wir machen nächste Woche weiter, mal sehen womit, bis zur nächsten Woche. Tschüss. Bis dann.