Was Dalí mit Sigmund Freud zu tun hat

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider. Ich bin Alexander Klar. Und einer von uns beiden ist der Direktor der Hamburger Kunsthalle. Ich glaube, Alexander, das war es in der Vergangenheit immer du.

0:26 Deshalb sollten wir es vielleicht auch dabei belassen. Und ich habe mir, Alexander, was in der vergangenen Woche gewünscht? Das Stichwort Psychoanalyse habe ich mir beim Rausgehen gemerkt, richtig? Sigmund Freud. Und du hast, das muss man schon mal sagen, mit dem ersten Bild, ich weiß nicht, ob du nächste Woche überhaupt noch ein zweites zum Thema Psychoanalyse mitbringst, aber ich finde, du hast mit dem ersten Bild komplett geliefert.

0:50 Wenn man sich jetzt etwas ausdecken sollte zum Thema Psychoanalyse, dann wäre es genau so ein Bild und es fällt mir unglaublich schwer, es zu beschreiben. Es ist erstmal ein phänomenales Bild, ein gefühlt großes Bild, in dem unglaublich viel passiert und das irgendwie irre ist, dass so eine Mischung aus den schlimmsten Albträumen, aber auch irgendwie den schönsten Träumen ist.

1:14 Vielleicht erstmal zum Hintergrund. Wir sehen eine Landschaft mit einem wunderschönen Himmel, blauer Himmel, schöne Wolkenformation, so ein bisschen, dass man eigentlich denkt, prima. Und man denkt aber, man ist irgendwo in der Wüste, irgendwo so in Grand Canyon Nähe vielleicht in Amerika. Denn unter diesem Himmel ist eine braun gefärbte Steinwüste oder was auch immer.

1:39 Und jetzt würde man denken, was ist jetzt das Besondere daran? Und jetzt kommt es. In dieser Steinwüste passiert etwas Seltsames. Denn man sieht. Da liegen so ein paar Grippe, Knochenteile, irgendwas, was man nicht, da sieht so kleine, sieht aus wie Maden oder Erdnüsse, das kann irgendwie alles sein.

1:58 Dann steht da irgendwie so eine Art Schrank oder Tresor mitten in dieser Wüste und jetzt kommt es und auf diesem Tresor, auf diesem Schrank lehnt, ja was, was kann das sein? Das sieht aus wie ein, es hat so menschliche Züge und ist dann doch wieder unmenschlich und also eine Art, ich würde sagen, ein Riesenknochen, ein Riesenknochen, aus dem ein Arm hervorragt.

2:25 Ein Arm mit einer extrem knöchernen Hand, ein gewaltiger Arm und dieser Arm hält etwas fest, wo man denkt, ist das jetzt sozusagen der Rest dieses menschlichen Skeletts, denn dieser Arm hält einen fest. Es ist gar nicht sogar eine Brust. Jetzt sehe ich das. Dieser Arm umklammert eine weibliche Brust. Stimmt das? Umklammert eine weibliche Brust.

2:53 Und diese weibliche Brust hängt wiederum an einem Art schwebenden, mit einem skelettierten Fuß auf diesem Knochen stehenden Menschen, der eine unfassbar schlimme Fratze hat. Also es ist jemand, da ist nicht mehr viel Lebendiges dran. Man sieht von dieser Brust nach oben ausgehend, dann plötzlich kommt ein Hals und auf diesem Hals thront ein Kopf und auf diesem Kopf, dieser Kopf ist, der lacht noch, die Lippen sind noch so rot, als würden sie noch leben und er lacht.

3:27 Aber man sieht schon, wie alles vermodert und dahin geht, obwohl dieser Kopf noch ganz volles Haar hat. Es muss also der Kopf einer Frau sein und es ist verrückt. Und ich würde aber sagen, das Einzige, wo ich mich festlegen würde, wäre, dass es, und ich spreche es jetzt bestimmt auch falsch aus, von Salvador Dalí.

3:49 Habe ich das jetzt richtig betont? Ich weiß es gar nicht. Das ist ausgesprochen. Der Deutsche zählt zu Dali, zu sagen, was ganz überhaupt nicht hinkommt. Man sieht sogar die Betonung auf dem I, deswegen kann man ganz vorgenutzt immer und richtig Dali sagen. Dali, ich sehe jetzt die Betonung auf dem I nicht, aber du wahrscheinlich.

4:04 Also ist es Dali und was ist es? Also ich bin erstmal, man ist hin und her gerissen und man denkt so, ja, Psychoanalyse, ein Traum, ein schlimmer Traum, eine böse Vorahnung, irgend sowas. Ja, du liegst richtig, das ist Dali, das ist tatsächlich auch einer der Künstler des 20. Jahrhunderts, die sehr viele Menschen erkennen, auch solche, die jetzt nicht jeden Tag Kunstkataloge durchblicken, weil es eben tatsächlich auch eine unglaublich erkennbare Sprache ist. Und warum habe ich ihn ausgesucht?

4:36 Wenn du mir als Hausaufgabe gibst, Freud und die Psychoanalyse, Salvador Dali, ein Exponent oder der malerische Exponent oder einer von den großen Exponenten des Surrealismus, war einer der Jünger der Lehre Freuds, beziehungsweise vielleicht andersrum gesagt, die Lehre Freuds hat nicht so sehr beeinflusst wie die künstlerische Bewegung der Surrealisten.

5:01 Und da wir gegenwärtig ja die große Surrealismus-Ausstellung haben, habe ich unbegrenzten Zugriff zu wirklich tollen Bildern. Dieses Bild hängt gerade in der Kunsthalle und wird von vielen Menschen betrachtet. Es ist nicht reinste Lehre per se der Psychoanalyse, sondern eher so eine Art Prophetie, weil das Bild hat den aber sehr psychoanalytischen Titel Weiche Konstruktion mit gekochten Bohnen.

5:26 Ah, okay, also diese kleinen Dinger, die ich unten wahlweise als Maden oder als Erdnüsse gesehen habe, das sind Bohnen. Das sind gekochte Bohnen, genau, die aufvorkommen im Kosmos von Dalí, der auch Ameisen fetischisiert hat, der viele seiner Träume und Albträume in die Bilder hineingetan hat. Und dieses Bild, auf das war er sehr stolz und nicht ganz zu Unrecht, dieses Bild gilt nämlich neben Picassos Gernica als das wichtigste Bild zum Spanischen Bürgerkrieg, gemalt im Jahr dessen Ausbruchs, also im Endeffekt bevor Dali ahnen konnte, was da alles Schreckliches passiert.

6:05 Und er hat eben sehr darauf rekurriert, dass er durch eben dyko-analytische Methoden so eine Art prophetischer Geist war. Da mischt sich natürlich ganz schön viel miteinander, was der Herr Freud nicht gut gefunden hätte. Tatsächlich aber ist das, was man hier sieht, ein Ausbruch exzessiver Gewalt, der knapp vor dem Bürgerkrieg gemalt noch gar nicht so gesehen hätte werden können.

6:28 Wenn man das Bild heute anguckt, würde ich sagen, die Assoziation mit dem Gemetzel des Bürgerkriegs, mit diesem Selbstgemetzel, das können wir ja gleich noch untersuchen, was da eigentlich da sich an der Gurgel hängt, die ist evident und wird von allen Menschen gesehen. Und die Landschaft ist eben nicht Amerika, sondern das ist das von der Sonne verdörte Spanien, was du da unten siehst.

6:48 Ah, okay, aber verdörrt. Noch eins zurück, Dalí. Warum glaubt man immer, Dalí sofort zu erkennen? Ich finde ja, dass es fast eines der größten Merkmale der ganz großen Künstler ist, dass selbst solche Laien wie ich oder Halbleien vielleicht jetzt noch so viele Jahre dann sagen können, das ist doch, das ist doch Monet, das ist doch Dali, das ist doch Caspar David Friedrich. Was machen die aus?

7:15 Was haben die anders als sind die einfach nur bekannter, einer größeren Menge bekannt oder warum kann man die offensichtlich besser erkennen als andere große Künstler und Künstlerinnen? Das können wir fast in aller brutalen Sachlichkeit sagen, weil sie halt besser erkennbare Bilder gemalt haben. Was aber du jetzt wieder rückfragen könntest, was macht denn diese Bilder so besser erkennbar?

7:36 Also es sind einfach Bildfindungsgenies. Diese Bilder, also allein schon die Strategie, seine Träume zum Ausgangspunkt von Bildern zu malen. Denn tatsächlich eröffnet das ja eine ganz neue Möglichkeit. Bis zu den Surinisten haben Künstler gemalt, was sie vor sich sahen. Erinnern wir uns bei Kaspar David Friedrich, der hat ja immer gesagt, der Künstler möge ja nicht malen, was er vor sich sieht, sondern was er in sich sieht.

7:57 Das Problem ist, Friedrich hat ja dann doch gemalt, was man vor sich sehen konnte, nämlich nicht abstrakt. 100 Jahre später, und das ist auch ein bisschen die Geschichte unserer Ausstellung. Greifen die Surrealisten auf den Anspruch der Romantiker zurück, die gesagt haben, man soll malen, was man in sich sieht und malen tatsächlich, was sie in sich sehen.

8:14 Und Picasso ist ein sehr, sehr sensibler Mensch, der offensichtlich sich auch gut seiner Träume erinnern kann Und der malt halt tatsächlich albtraumhafte, monumentale Darstellungen albtraumhafter Seelenlandschaften. Denn wir haben hier natürlich auch eine Landschaft, aber wir haben eben auch das Innere nach außen gekehrt.

8:34 Und das erkennt man einfach, weil er ein Repertoire an Motiven hat. Das sind diese vollkommen verzerrten Hände und diese überlenkten, eigentlich mehr knöchernen Füße. Das ist die fantastische Möglichkeit, fein zu malen. Denn Dali malt also Wolken wie wenige andere zu seiner Zeit. Also er malt altmeisterlich, aber er verzerrt den Inhalt so brutal, dass man sofort erkennt, dass es kein Altmeister-Gemälde ist, sondern das ist erst reines des 20.

9:03 Jahrhunderts. Das ist ja so verblüffend bei diesem Bild, dass es einerseits so schön ist, du hast es gerade gesagt, stellen wir uns mal diese ganzen Bohnen und Knochen und Brüste und verzerrten Gesichter, die wären weg und man würde nur diese verdörrte Landschaft sehen, dann hätte die was Schönes. Also das Blau ist toll getroffen, die ganzen Wolkenformationen sind toll getroffen, also diese Mischung macht es, diese Mischung aus schön und schrecklich, wie das Leben halt so ist.

9:30 Genau, und das führt halt dann noch zum Leben dazu, das Inkongruente des Traums, diese Kiste, diese Truhe, auf der diese ganze Konstruktion, die ja nicht weich ist, also weich sind ja eigentlich vielleicht doch Teile, man sieht ja nicht mal, sind das Knochen oder sind das Körperteile mit Fleisch dran, also sowohl als auch, aber so ein bisschen auch.

9:52 Der eine Arm, der quetscht ja eine verdorrte weibliche Brust, oder eine verdorrte Brust, die weiblich sein könnte. Die Knochen gehen in fleischliche Oberschenkel über, aber wirklich ohne Übergang. Also die gehen ganz sanft über. Und der Kopf, der erinnert mich so ein bisschen an so einen Schrummkopf aus dem Urwaldgebiet.

10:13 Stimmt. Die skelettieren ja nicht, die verdorren nur einfach. Da sind auch die Haare noch lang. Also so ein bisschen, denke ich, da hat er sich bei irgendeinem Naturkundemuseum bedient. Die Geschichte ist halt, hier ist gemalt, wie sich das spanische Volk an der Gurgel hat. Sie hat sich bloß nicht an der Gurgel, es hat sich an den Brüsten, an den Armen.

10:32 Oben ist schon was Totes. Eigentlich sogar der erstarrende Tod, der in sich so zwei Figuren, die sich totgeschlagen haben, aber noch ineinander verkeilt sind. Wobei man gar nicht weiß, sind das zwei Figuren und nicht sogar mehr, weil die Arme sind ja eins, zwei, drei Arme. Das sind nicht genügend für zwei Figuren.

10:49 Also die Brutalität dieser Szenerie ist sofort sichtbar. Ich habe mir aufgeschrieben, weil du gesagt hast, wie das Ganze heißt. Das hat ja sozusagen einen Doppeltitel. Und man fragt sich jetzt, warum nennt das einerseits weiche Konstruktion mit gekochten Bohnen, wo man denkt, bitte verstehe ich kein Wort, und dann in Klammern Vorahnung des Bürgerkriegs.

11:09 Oder hat er die Klammer dazugefügt, damit überhaupt irgendjemand versteht, was er damit meint? Es ist gut möglich, dass er die Klammer erst ein bisschen später hinzugefügt hat, um die Grandiosität seiner Prophetie da. Also in der Wissenschaft ist nicht ganz geklärt, welcher Teil des Titels von wann ist.

11:27 Und es ist selten bei ihm, dass er in Klammern noch was Erklärendes hinzufügt. Ich glaube, das ist ein gutes Zeichen dafür, dass er ein paar Jahre nachdem er das Bild vollendet hat, festgestellt hat, das ist die beste Prophetie oder die treffendste Prophetie, die ich nie getan habe. Und da hat er halt den Klammern hinzugesetzt vor Ahnung des Bürgerkrieges.

11:46 Also kann es auch sein, dass dieses Bild einfach nur ein Bild war, das mit dem Bürgerkrieg zunächst gar nichts zu tun hatte und er dann erst hinterher gesagt hat, au Mensch, aber das passt jetzt so gut, das füge ich mal hinzu. Also dieses Bild ist der Stil, den er malt. Und am Anfang, also vor dem Bild, Dali interessiert sich sein Leben lang vor allem für eins, nämlich Dali.

12:11 Der hat eine Obsession mit sich selber. Er hat eine schwierige Biografie, einen dominanten Vater, der auch dann keine rühmliche Rolle in den Bildern spielt. Ein sehr enges Verhältnis zu seiner Schwester. Das wird immer so betont, dass man sofort irgendwie das Gefühl bekommt, das war wohl zu eng. Dann hat er sich verknallt in die Frau seines damaligen Freundes Eluar und hat sie eben ausgespannt.

12:33 Gala Dali, mindestens so berühmt wie ihr Mann. Salvador ist aber deutlich älter als er und ist eigentlich eine sehr, sehr starke, dominante Persönlichkeit und er ordnet sich ihr dann in so einer, wie soll man sagen, nach außen fast schon madruchistisch wirkenden Weise unter. Also eine ganz komplexe Persönlichkeit, die sehr, sehr komplexe Bilder malt.

12:51 Aber vor dieser Zeit sind es vor allem Bilder, die sich um seine Befindlichkeiten. Seine Obsessionen Da kommen alle Dinge drin vor, die aus dem täglichen Leben gegriffen sind und werden zusammengeworfen mit lauter anderen Sachen und meistens in eine heroisch-spanische Landschaft gesetzt. Und der Bürgerkrieg hat ihn natürlich schon berührt, denn er war ein bisschen zwischen den Fronten.

13:14 Seine Familie, ich glaube seine Schwester, wurde heftig von Kommunisten schikaniert, nicht umgebracht. Sein bester Freund Federico Gaffee Alorca wurde umgebracht von den Nationalisten, erschossen an einer Wand irgendwo in Südspanien. Sein bester Kumpel Buñuel war eindeutiger Roter, hätten wir damals gesagt, also total gegen Franco.

13:35 Er selber hat aber später Franco-Generäle porträtiert, hat er Franco selber porträtiert. Also Dali war eine ganz besondere, Dali ist dann nach Frankreich gezogen, das heißt er musste sich nicht in Spanien aufhalten, hat sich aber immer sehr ambivalent geäußert und war nach dem Krieg eigentlich immer recht nah dran am Regime.

13:55 Was aber seinem Ruhm keinen Abbruch getan hat, weil er irgendwie als so ein ewiges Kind anscheinend der politischen Filterungen entkommen ist. Seine sozialistischen Freunde haben das alles nicht gut geheißen. Der André Breton, der Papst der Bewegung, hat den bösen, aber auch schönen Namen für Salvador Dali gefunden, indem er ein Anagramm daraus gemacht hat, Avida Dollars.

14:17 Und wies er darauf hin, dass Dali vor allem einem interessiert war, viel, viel Geld machen. Das hat er auch sehr gut geschafft. Dali wurde sehr, sehr reich. Wir müssen nochmal sprechen, Psychoanalyse, was sagt es über einen Maler oder überhaupt einen Menschen, dass er offensichtlich ein Fetisch, das war mir nicht bewusst, für Ameisen hat und hier für Bohnen.

14:36 Also die Bohnen, die ja im Titel auftauchen und die auf diesem Bild ja auch auftauchen, wo du denkst, naja, gekochte Bohnen ist jetzt nichts, wo ich auf die Idee käme, die zu malen oder bei so einem gigantischen Bild unterzubringen. Ist das immer auch, dass sozusagen dieses Genie und Wahnsinn, darum geht es mir dann natürlich, dass das am Ende dann doch auf dieser Ebene, auf diesem Niveau zusammenkommen muss, weil du sonst, du kannst kein großer Künstler sein, wenn du nicht auch ein Stück weit wahnsinnig bist und wahnsinnige Sachen tust, auf die kein anderer kommen würde?

15:12 Zumindest hat Dali das sehr gut bedient. Diese Bohnen sind ja, also die haben ja eine vielfache Ikonografie, auch eine sehr private Mythologie, die eben ich schon wieder alles vergessen habe. Das hat viel zu tun mit, also die Bohne ist das Standardessen in Spanien, also was sehr, sehr Einfaches. Kann aber irgendwie in seiner Jugend auch, vielleicht hat er glaube ich bestimmte vollkommene Aversionen. Kann gut sein, dass er Bohne gar nicht gemocht hat und deswegen immer gemalt hat.

15:36 Die waren Zeichen in seiner Privatmythologie für etwas total Unangenehmes. Die tauchen öfter auf. Die Ameisen auch in den berühmtesten Filmen, den er zusammen mit einem der berühmtesten Filme des 20. Jahrhunderts, den er mit Bunuel zusammen gemacht hat, nämlich Le Chien Andalou, der andalusische Hund, dafür spielen sowohl die Bohnen als auch die Ameisen eine Rolle und immer so als Vorboten von etwas Entsetzlichem.

15:57 Also ganz banale Gegenstände oder Lebewesen sind Vorboten von etwas Un-Un-Unschönem. Bisschen der Hitchcock ist ein großer Freund des Sozialismus gewesen und wenn du dir die Vögel anguckst, stellst du fest, dem Hitchcock gelingt es aus den harmlosen Vögeln das bedrohlichste Szenario für die Welt oder zumindest für eine Gegend heraus zu zaubern.

16:18 Und das macht Dali, indem er hier Dinge zueinander führt, die alle für sich harmlos sind. Auch diese Kiste in der Mitte. An und für sich eine harmlose Kiste, aber so wie sie da steht, zentral, tragend, nicht dahingehörend, gewinnt die gerade eine monumentale Bedrohlichkeit, als wäre in dieser Kiste, und natürlich dann kommen da so Assoziationen wie die Büchse der Pandora, das ist dann hier, also die Kiste der Pandora.

16:43 Dadurch, dass sie da abgestellt ist, kann man natürlich denken, das ist ein Container für ganz entsetzliches Zeugs. Und das gelingt eben Dali, diese Dinge so zueinander zu führen, dass es für uns sofort ohne große Kenntnis von Ökonografie wirkt, bedrohlich, gefährlich, unheilbringend. Und das ist schon eine tolle Kunst in so einem Gemälde, das einfach hin zu zaubern.

17:01 Aber eben auch verrückt. Also das meine ich. Du musst in gewisser Weise, und dann frage ich mich, ob du und ich und viele andere einfach viel zu normal sind. Ob wenn du wirklich was Großes erreichen willst. Und je länger ich drüber nachdenke, auch bei den Sportlern, guck dir an die Sportler, die sieben, acht Stunden, vielleicht nicht, aber fünf, sechs Stunden am Tag trainieren.

17:24 Wie wahnsinnig, nur um einmal den entscheidenden Sieg zu machen. Die Musiker, neulich habe ich mit einer Geigerin gesprochen, die sagt, ja, ich habe angefangen ab der ersten Klasse sechs bis sieben Stunden am Tag zu üben. Weißt du, das ist ja verrückt. Ich gebe alles dafür auf. Also du musst, wenn du sowas sein willst, dann, Entschuldigung, kann man das sagen, dann kannst du nicht ganz dicht sein? Also auf jeden Fall kannst du nicht normal sein.

17:51 Das ist natürlich eine interessante Frage. Ich hatte einen Lehrer, der mich mal irgendwann gefragt hat, als ich das Wort normal verwendet habe, was denn bitte normal sei. Das ist natürlich die erste Frage, was ist denn normal? Also ist Durchschnitt normal? Also bedeutet normal gleich Durchschnitt? dann ist es klar, Durchschnitt, das ist das, was nicht auffällt, weil es halt untergeht in einer großen Masse.

18:14 Und daraus ragt dann heraus, was nicht normal ist. Jetzt gehört es zu unserer, zu der Erklärung, warum Leute bestimmte Dinge schaffen, gehört ja die Erklärung, der ist genial oder herausragend. Es müssen ja aber bestimmte Dinge sein, die über das hinausgehen, was andere sehen. Können muss das nicht sein, denn es gibt natürlich wahnsinnig viele talentierte Menschen, die ganz tolle Sachen können.

18:35 Bei Sportlern finde ich es mal ganz typisch. Also ich vermute mal, zum Sportlern musst du, eine wahnsinnig gute Füße haben, sehr angestrengt trainieren und am Tag des Wettbewerbs von einer mentalen Verfassung sein und diesem Heuchtlein mehr Wucht im Körper als die anderen. Um ein Maler zu werden, der herausragt, allein schon die Entscheidung, Künstler zu werden oder Künstlerin, ist ja schon ganz eine gewagte Sache.

19:00 Und dann unter der Aussicht, nichts werden zu können, Ein Leben am, soll man sagen, gefährlichen Rand des Prekären zu führen, das führt ja dazu, dass man am Sonderbar wird. Und der Dali, der kam aus einem Rechtsanwaltshaus und die Eltern haben, also der Vater hat das natürlich überhaupt gar nicht gut gefunden, dass der Sohn künstlerische Ambitionen hatte. Das heißt, der musste schon ein starkes Ego entwickeln, um das, was er wollte, durchzudrücken.

19:30 Und vielleicht auch, der ist auch unglaublich egoistisch gewesen. Das als allererster zählte mal Dali. Also all so Sachen, die in einer normalen Gesellschaft nicht helfen, egoistisch sein, führt dich an den Rand deiner Gruppe. In dem Felde hilft es halt vielleicht. Und ich glaube, da kommt das her, dass wir dann sagen, ja, die sind halt nicht normal. Das ist ein interessanter Punkt, dass natürlich alle diese Künstler immer das Gegenteil von Sicherheit haben.

19:55 Also du weißt als Künstler, Sebastian Fitzek hat das neulich gesagt, der Autor auf die Frage, was würde er anderen Autoren raten? Und da ging es sozusagen um die wirtschaftlichen Erfolg und er sagte, ich würde ihnen raten, Lotto zu spielen. Weil die Wahrscheinlichkeit, als Künstler wirklich erfolgreich zu werden, ist so groß wie im Lotto zu gewinnen.

20:21 Und natürlich, wenn du dich immer auch um die Existenz kämpfen musst, wahrscheinlich werden reiche Menschen, also Menschen, die alles haben, die eine totale Sicherheit haben, die werden nie solche große Kunst hervorbringen können. Oder doch? Gibt es da Gegenbeispiele? Ja, mir fällt jetzt spontan, also große Kunst ist relativ, aber sagte der Gunther Sachs etwas?

20:43 Natürlich. Er startet aus einer industriellen Familie und der wollte nicht Industrieller sein, der wollte Bohemian sein, bunter Vogel. Jetzt muss man sagen, er ist jetzt nicht der weltberühmte Künstler geworden, aber er hat den Typus des Playboys auf eine sehr kultivierte Art und Weise in die Gesellschaft getragen.

21:03 Denn natürlich war er unter anderem ein gut aussehender Playboy mit sehr viel wechselnden Freundinnen. Auf der anderen Seite hat er eben auch eine große Nähe zu Warhol, Popart, der gesamten Popkultur seiner Zeit. Er hat als Fotograf, hat es jetzt keine großartige Fotografie, aber er hat sehr konsequent gearbeitet, also der hat seine Häuser gestaltet oder seine Wohnungen gestaltet mit einem großen Gestaltungswillen.

21:32 Also wie bin ich jetzt da hingekommen? Ich wollte das eigentlich nicht Gunter Sachs loben, aber man kann aus reicher Familie kommen und künstlerische Ambitionen haben und ausleben und das sehr konsequent tun. Und er hat das bis zum Ende seines Lebens getan. Das war jetzt nicht irgendwie so eine Saison-Hobby, sondern das war Teil seines Lebensinhaltes.

21:49 Wie gesagt, das Interessante ist doch, dass du dann wahrscheinlich Künstler, du machst auch nicht so eine verrückte Sache, wenn du denkst, okay, du hast gesagt, Dali wollte damit Geld verdienen. Aber die meisten schaffen das ja, weil sie es aus sich heraus... Also andersrum. Wenn du dir vornimmst, es muss irgendwie möglichst vielen Leuten gefallen, dann schaffst du wahrscheinlich nur mittelmäßige Kunst.

22:11 Oder weil wenn sie um sie um sie um damit sie vielen gefällt zu deinen Lebzeiten damit es viele so das ist wie gesagt das ist wie bei allen Sachen dass du sagst dann ist es halt Currywurst Pommes das mögen viele aber damit wirst du keinen Stern kriegen, wobei viele Leute auch Trüffel lieber Wurst mögen also, ja aber Trüffel ja gut gibt es auch Leute ja.

22:33 Beispiel vielleicht irgendeinen besonderen guten Käse also, Geschmack ist ja auch wiederum ein bisschen was, was man antrainieren kann. Oh, jetzt bewegen wir uns auf einem schwierigen Feld. Also ich glaube, Künstlerinnen schaffen von innen heraus und kümmern sich erstmal nicht um die Rezeption, also was die Leute davon halten.

22:52 Das ist der erste Punkt. Die sind keine Werber, die müssen nicht irgendwie irgendwas gewinnen. Und natürlich hat da Lee schon nach seinem Punkt Geschirr, mit dem wir Ausstimmung machen, wissen, wie ist denn die, wo ist es nicht. Aber zuallererst mal ist er ein Drang, etwas auszudrücken, der sich nicht danach richtet, was der Adressat will, sondern man möchte etwas ausdrücken.

23:10 Bei der ersten initialen Ablehnung durch Leute, die aus der akademischen Tradition kamen in Paris, die waren sofort hellauf begeistern und gesagt, da hier kommt ein junger Typ, der hat eine Bildlichkeit, das ist genau unsere Sache. Übrigens, um nochmal auf das Bild zurückzukommen, was ja auch ganz süß ist, er macht ja auch teilweise ganz, ganz lesbare Referenzen, also jenseits der Bohnen und der Wieslings so einen kleinen Mann suchen hinter der abgestorbenen Hand.

23:38 Das ist Sigmund Freud, dem er hier eine kleine Hommage malt. Den darf ich gar nicht schicken, weil ich sehe, was du nicht siehst. Genau, das musste ich jetzt hier noch untergebracht haben, damit wir den Herrn Freud nicht vergessen. Viel unterbewusstes rein, aber natürlich auch sehr bewusstes Platz. So der Ergmund Freud deutet ihm darauf hin, dass wir hier einen Traum haben.

24:00 Also die Traumanalyse ist ja eines der wesentlichen Felder der Psychoanalyse gewesen. Und hier haben wir also den suchend nach unten guckenden Sigmund Freud, der diesem Bild im Endeffekt dem Lesen dieses Bildes die Richtung weist. Und verrückt, dass ich... Das ist ein wirkliches Meisterwerk des 20. Jahrhunderts.

24:23 Und verrückt, dass ich als sozusagen jemand, der Sigmund Freud bestellt hat, nicht den Sigmund Freud gesehen habe. Für alle, die das Bild im Arm, das sich angucken, links unten über den Knochen ist Sigmund Freud. Lieber Alexander, vielen Dank. Ich freue mich auf die nächste Woche. Bis dahin.