Traum oder Albtraum?

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Heider. Ich bin Alexander Klar. Alexander Klar ist der Direktor der Hamburger Kunsthalle, wie wir vor einer Woche festgestellt haben. Ein Mensch der Zeitgeschichte, der sich alles gefallen lassen muss.

0:29 Alle können alles über ihn schreiben und sagen. Obwohl, die stört das gar nicht. Du bist keiner, der das so stört, oder? Es ist nichts maliziös Böses geschrieben worden. Wir waren bei der Wikipedia-Eintragsgeschichte, dass halt Leute über einen schreiben, weil man seinen Wikipedia-Eintrag ja selten selber, oder ich jedenfalls nicht wüsste, wie ich ihn selber machen würde und ich stieß halt auf ihn und stellte fest, okay, jetzt bin ich eine Figur der Zeitgeschichte, weil, uh, ich bin auf Wikipedia.

0:50 Und dann las ich nach und stellte fest, ich bin mehrerer Leute Nachfolger. Das wäre jetzt nicht so meine Haupt- Aber besser als nicht auf Wikipedia zu sollen? Weiß ich nicht. Zum Beispiel, mein Vater ist von der Generation, dass er nicht ist, der hat auch ein interessantes Leben geführt und der ist da nicht, jetzt könnte ich mich natürlich darum kümmern, als sein Nachkomme und das noch nachholen.

1:10 Auf der anderen Seite ist das nicht eine fantastische Generation, die eben nicht breit gequatscht wurde auf digital, ein eigenes Leben gehabt, ein erfülltes Leben gehabt hat, Nachkommen, die seinen Ruhm gerne singen. Es ist schwierig, diese permanente, dass man verfügbar ist und man quasi so durchleuchtbar.

1:28 Und man muss auch aufpassen, dass nicht daraus der falsche Schluss gezogen wird. Nur wenn ich jetzt den Namen von dem und dem google und da kommt ganz viel, heißt das jetzt, dass es ein wichtiger Mensch ist oder ein besserer Mensch als jemand anders. Mein Sohn hat mir das noch erzählt, die haben neulich mal aus Spaß in der Klasse, auch interessant, einfach ihre verschiedenen Väter und Mütter gegoogelt.

1:47 Und das ist natürlich, das war natürlich dann so die Währung, von deinem Mutter, von deinem Vater ist ja hier gar nichts. Und von deinem Mutter und deinem Vater sind ja ganze Seiten und so. Und das passt mal vielleicht ganz gut zu diesem Bild. Ich glaube, das ist ein Bild, was ich schnell beschreiben kann, weil es greift einen einfachen, wie ich finde, zunächst einmal einen einfachen Trick auf.

2:08 Wir sehen, im Hintergrund ist einfach ein Wasser, so Ostseemäßig, Hälfte Wasser, Hälfte Himmel. Und da drauf gelegt ist eine Frau. Und diese Frau, man muss sich vorstellen, eine Frau, die so im Halbporträt gemalt wurde. Stellt man sich vor, mit streng nach hinten gestrichenen Haaren, eine Frau, deren Kopf...

2:37 Ausgemalt ist, ausgezeichnet ist, ausgezeichnet ist lustig und alles was danach kommt, Hals auch noch, aber dann so Schultern und so ist mir so fragmentiert und man hat also theoretisch würde diese Frau rechts vom Bild in das Bild hineingucken und es angucken, aber was hat der Künstler gemacht? Er hat einen Teil dieses Bildes, also einen Teil aus dieser Frau, wie herausgeschnitten und hat es links neben dieser Frau gestellt, sodass wir jetzt zwei Frauenköpfe sehen.

3:10 Der eine Frauenkopf fehlt halt alle möglichen Ecken und Kanten und in dem anderen Frauenkopf ist halt ein Loch, so richtig ein böses Loch. als hätte man sozusagen einer Frau einfach ein Stück des Gesichtes rausgerissen. Und statt des Gesichtes sieht man da, ich weiß nicht, das sollen wahrscheinlich angedeutete Blutbahnen sein.

3:29 Das sieht aber so ein bisschen spooky aus. Das sind so braune, dunkle, schwarze Bahnen und dann so komische kleine Kügelchen sind das. Also wie so kleine Glocken. Also 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. So Glocken, vielleicht soll das Blutkörperchen sein, ich weiß es nicht. Aber ich bin sicher, wenn ich jetzt das Bild nehmen würde, was ich nicht tue und würde rechts das ausschneiden, würde ich das da links rein kleben und hätte eine komplette Frauenfigur.

4:02 Das Bild wäre ein völlig anderes, fast schon langweiliges. Es ist sozusagen es ist irgendwie das Doppelte irgendwas. Also es ist irgendwie doppelt gemoppelt. So heißt auch der Titel, das doppelte Geheimnis heißt der Titel. Okay, das doppelte Geheimnis, wobei ja, was ist das? Das Geheimnis ist ja, also es stellt sich viele Fragen, warum ist das so mehr?

4:25 Warum ist das dahinter? Vielleicht ist es einfach nur ein schöner Hintergrund und es ist ja so ein bisschen... Es ist ja nicht nur mehr, an der rechten Seite ist ja noch was undefiniertes. An der rechten Seite? Das Bild ist eine vertikale Achse. Braun? Achso, du meinst das, was ich meinte, was sozusagen, das ist für mich diese Blut, du hast das vielleicht Blutband?

4:48 Nein, nein, ich rede rechts jenseits der Büste ist ein Stück, was Wand sein könnte. Gehört zum Bild. Achso, okay, gut. Ist es bei dir vielleicht nicht drauf? Ist es bei mir vielleicht nicht drauf? Ah, nein, rechts ist noch ein Stück Braun, ganz flach wie eine Wand. Aber wir reden nicht über dieses, wo dir das Gesicht rausgerissen ist.

5:03 Würdest du auch sagen, ah, okay, das habe ich bei mir nicht, interessant. Würdest du auch sagen, dass das, was ist dieses Braune? Was sind diese Glocken, diese Kügelchen? Also sind unterschiedliche Dinge. Das Braune ist ungeklärt. Das ist so vertikal. Das ist einfach eine Fläche. Die könnte eine Wand sein, muss aber nicht. Es trägt jedenfalls zur Verunklärung bei, weil das, was du siehst, ist nur Horizont. Dann ist halt einfach zwei Köpfe vom Horizont.

5:27 Mit dem Braunen ist auf einmal die Frage, wo sind die und was ist das und was sehe ich da überhaupt? Also, ich löse mal ein bisschen was auf, weil das Bild ist von René Magritte, zu besichtigen in der großen Surrealismus-Ausstellung, die wir gerade am Laufen haben. Heißt Le Doubles Secrets, das doppelte Geheimnis, ist aus dem Jahr 1927, ist kein kleines Bild, 114 x 162 cm, das ist schon, Margrit hat nicht klein gemalt.

5:54 Es ist ein typischer Margrit, denn bei Margrit gehört der geheimnisvolle Titel zum geheimnisvollen Bild und natürlich löst sich das nicht auf. Doppelt ist hier tatsächlich diese Büste. Und jetzt muss ich mal fragen, nachdem wir letzte Woche relativ einig uns waren, dass wir uns über das Geschlecht, das dargestellt, nicht einig sind.

6:13 Du hast dir so zielgerichtet, das für eine Frau gehalten, dass ich mich neugierig bemüße, für dich zu fragen, wie du denn zu diesem eindeutigen Urteil kommst. Wegen der Lippen. Wegen der Lippen. Wegen der sehr, sehr geschminkten, ja. Du hast natürlich recht, das kann auch ein sehr stark geschminkter.

6:28 Also ich würde sagen, wenn ich rechts gucke, würde ich sagen, es ist auf jeden Fall von der Physiognomie her, von den Augenbrauen, von den Lippen, von den Haaren eine Frau. Gucke ich links, also in dem ausgeschnittenen, muss man sagen, es könnte auch ein Mann sein. Und interessant finde ich jetzt auch, ich habe vorhin gesagt, es ist da rausgerissen worden, das, was man links sieht.

6:54 Aber irgendwie sind links und rechts, man denkt so, das sind zwei verschiedene, es könnten auch zwei verschiedene Menschen sein. Und ganz interessant wird es ja, das ist ja so, wenn ich das Und wenn du guckst, dann kommt dieser lange Hals und dann passiert irgendwie so ein ganz seltsamer, das ist ja kein Oberkörper mehr, das ist irgendwie so, als ob da gar nichts mehr ist.

7:13 Also das ist ja nicht mal mehr Schuld, dann sind so angedeutet, wenn überhaupt. Das sieht ganz komisch aus. Also zumindest gibt es keine eindeutig weibliche Fortsetzung, die auf irgendwie eine ausgeprägte Brust hindeuten lässt, weswegen ein bisschen das Maskuline in der Büste ist. Also das Interessante ist, auch hier sind wir wieder bei dem Fall von Geschlecht spielt vielleicht keine Rolle oder ist undefiniert.

7:36 Es gibt ja tatsächlich die 20er und 30er Jahre, sind ja der Moment, wo die Geschlechterdefinitionen sich zum ersten Mal auflösen. Hat ein bisschen natürlich mit der neuen Freiheit nach dem Ersten Weltkrieg, nach der Umwertung aller Werte zu tun. Die 20er Jahre sind ja notorisch berühmt, dass da die ersten schwulen und lesbischen Lebensentwürfe ausgelebt werden durften.

7:58 Das Schönheitsideal der 30er ist ja auch sehr androgyn. Das heißt, Frauen haben härtere Physiognomien oder die werden durch Licht inszeniert, haben kürzere Haare. Männer haben noch kürzere Haare, aber eben dann auch wieder geschminkte Augen. Also das verwischt sich so ein bisschen. Und damit spielt der Margrit auf alle Fälle.

8:18 Was doppelt ist, damit der Titel irgendwie geehrt wird, ist diese Figur. Aber tatsächlich ist das linke ein absolut perfekter Ausschnitt des rechten. Also schiebt man das Bild links nach rechts über die Büste, klickt irgendwann wie so ein Puzzlestück das linke Bild rechts rein und du hast rechts eine vollständige Büste.

8:37 Kannst du mir folgen? Natürlich. Aber die Frage ist, er hat das jetzt gemacht, um das Bild interessanter zu machen. Weil in Wahrheit ist es natürlich weder links noch rechts. Es ist nicht fertig, es sieht irgendwie unfertig aus und es ist ein netter Trick oder so. Aber warum? Naja, jetzt wird es interessant mit dem, was du die Blutbahnen, du guckst in die Figur rein.

8:58 Wofür? Man muss sagen, Margrit interessiert sich sehr frühzeitig für zwei Dinge. Einer der, neben Dalí, ist er der erzsurrealistische Maler. Also Max Ernst ist ganz toll, aber Max Ernst weist auch ein bisschen über Surrealismus hinaus. Wenn du auf der Straße fragst, nennen sie mir zwei surrealistische Maler, bin ich mir relativ sicher, dass Dalí und Margrit darin vorkommen werden.

9:21 Warum? Weil er eben vermischt Sprache und Bildlichkeit genial. Also dieses doppelte Geheimnis ist ein Titel, der eigentlich mit dem Bild nicht korreliert, außer dass, weil es ist ja nichts Doppeltes, es ist eigentlich eine Figur, die nur zerlegt ist. Und was er macht, er nimmt sich ein paar Dinge vor aus dem Surrealismus, eine berühmte Technik, die nennt sich Écriture-Automatik, Und da schreibst du deine Träume nieder und zwar indem du wirklich ohne nachzudenken, also du versuchst wirklich einfach was dir in den Kopf schießt aufzuschreiben, ohne dass die Grammatik oder sonst was eine Rolle spielt.

9:57 Und das zweite surrealistische Spiel heißt Kadavre Exquis. Das ist also ein Falschspiel und zwar, du faltest ein Papier, der an einem Ende des Tisches beginnt jemand zu malen und es endet mit dem Hals des Kopfes am Papier-Ausschnitt-Rand, dann dreht der Nächste es um, der Nächste sieht es vorangegangen nicht, macht auf seinem Streifen weiter und so wird eine ganze Figur gebildet.

10:18 Das haben wir früher auch mal gemacht, glaube ich, in der Schule oder im Kunstunterricht sogar. Ja, das heißt auch auf Deutsch anders. Als der Kadaver, der exquisite Kadaver ist das. Und das, damit spielt er hier, denn er legt etwas frei, was nichts mit einer Figur zu tun hat. Das, was du als Blutbahn gedeutet hast, das ist ja irgendwie so stringent vertikal, das läuft ja, da ist er da.

10:38 Aber die Frage ist, das ist ja gar nichts, oder? Das ist ja, was soll das sein? Also es ist nichts, wo es klingelt, aber wo du sagst, das hat nichts mit, es hat jetzt nichts zu tun, was man in diesem Leben schon mal gesehen hat. Genau, du guckst in diesen Menschen rein und da ist was vollkommen anderes.

10:51 Und du kannst auch gar nicht, mir fällt es ja schwer, das zu beschreiben. Ich habe diese kleinen Klingenglöckchen, weil die diese Kugeln so einen kleinen Ring haben, aber so richtig beschreiben lässt sich das nicht. Hier bist du tief im Surrealismus, eine freie Assoziation. Diese Glöckchen tauchen bei ihm öfter auf. Unter anderem fliegen die frei im Weltraum rum und interessanterweise, das wird später von Hollywood aufgegriffen, das landet dann in futuristischen oder in galaktischen Filmen.

11:19 Diese Glöckchen Ich weiß nicht, was ihr Ursprung ist. Der hat das irgendwo gesehen und verbindet jetzt Dinge. Ich müsste das wahrscheinlich wissen. Damn, das ist jetzt ganz ärgerlich. Also diese Form taucht bei ihm öfter auf. Aber durch die Assoziation, er fügt sie jetzt in diese Figur rein. Also erst öffnet er die Figur.

11:35 Aber so ein bisschen gewalttätig, aber auch so ein bisschen zweidimensional. Und dann guckst du da rein und hast etwas, was nicht damit zu tun hat. Und das ist das Geheimnis. Jetzt bist du da und denkst dir, was... Das Wesen eines Geheimnisses ist, dass du nicht dahinter kommst. Du wirst nie dahinter kommen, denn Margret wird es dir nicht verraten.

11:50 Aber du stehst sinnend vor dem Bild und das öffnet jetzt eben tatsächlich die ganze Assoziationsmöglichkeit, die die Malerei dir bietet. Und das Interessante ist ja, man denkt, dass es das nicht geben kann, aber es gibt es, weil ein Maler in diesem Fall es gemalt hat. Deshalb gibt es das. Und es ist sehr präsent. Leute haben Margrit total vor Augen.

12:11 Margrit ist eines der weit verbreitetsten. Also der hat Bilder der Menschen mit dem Apfel, wo der Apfel vor dem Gesicht und solche Sachen. Das ist einfach unglaublich präsent. Just neulich war in irgendeiner Zeitung die Geschichte, dass Kinder fiktive Freunde haben. Ja nicht nur Kinder, also die ganze Literatur ist voller fiktiver Freunde.

12:31 Mein Freund Harvey ist einer meiner Lieblings. Kennst du das? Nee. Mit einem Mann, der quasi immer unterwegs ist mit einem riesigen, ich glaube, rosafarbenen Hasen. Ja. Der könnte sich nicht hinsetzen. Das ist doch Harvey schon. So, also und so. Und das ist ja irgendwie, also, ja genau. Was hat das jetzt damit zu tun? Ganz einfach. Dieses Bild ist so stark, dass das für dich Realität geworden ist. Ja. Also diesen Menschen gibt es, weil es der Margret gemalt hat.

12:57 Und worauf ich mit den Kindern höre, ist man nicht nur Kinder brauchen fiktive Freunde. Für uns ist vieles fiktiver, viel realistischer als tatsächlich stattgefunden haben, der Dinge. Schau mal, keine Ahnung, Krieg und Frieden. Die Geschichte ist so realistisch dargestellt, dass du glaubst, all diese Figuren hat es gegeben. Dann hat er alle erfunden, der Tollsteuer.

13:16 Ja, so ein bisschen, ich muss jetzt, wir waren ja vergangene Woche bei Coming of Age, du denkst so, Tom Sawyer und Huckleberry Finn. Ja. Das waren meine Freunde. Die fünf Freunde, die drei Fragezeichen. Man denkt irgendwie, wie heißt der hier, der drei Fragezeichen dieser ganz... Oh Gott, das fällt mir gerade nicht ein. Jonas...

13:35 Oh Gott, bitte nichts vergessen. Vergessen wir drei Fragezeichen. Mir fällt es gleich ein. Aber man denkt ja, ja natürlich jetzt. Justus Jonas. Justus Jonas. Dankeschön. Justus Jonas. Ich muss da auch kurz. Und Justus Jonas ist ja irgendwie wie ein Freund. Oder? Und natürlich, ich finde beim Tom Sawyer ist es noch heftiger.

13:51 Und Tom Sawyer und Huckleberry Finn, das klingt wie die Geschichte, als ob es die gibt. Robin Hood? Weiß man es nicht. Aber das ist schon irre. Robin Hood ist ein super Beispiel, denn den hat es möglicherweise gar nicht gegeben. Und wir halten ihn alle für eine historische Figur. und in England kannst du in einen Ort reisen, ich war da mit meinen Kindern, das feiert den Robin Hood, als wäre er wirklich, hier ist die Kirche, in der er die Dings getroffen hat.

14:12 Fantastisch. Aber das ist ja noch die größte Kunst, also wenn man sich überlegt, dass es da Menschen gibt, die schaffen Wesen, zum Beispiel wie Harry Potter, wo ich sagen würde, wenn du eine Generation von Lesern und Lesern fragst, nennen mir. Bekannte Engländer. Würde Harry Potter möglicherweise Das könnte wahrscheinlich dann vorkommen und das würde gar keiner merken, dass es den gar nicht gibt.

14:38 Übrigens, das ist der Punkt, wo ich tatsächlich dem menschlichen Hirn wahnsinnig viel zutraue und zwar auch vollkommen sorglos allen KI-Entwicklungen entgegen. Unsere Fantasie, unsere Fähigkeit zur Imagination und vielleicht die Tatsache, dass wir tatsächlich schöne Geschichten deutlich interessanter finden als wirkliche Geschichten, befähigt uns ja auch, das ist dieses Spielerische, was wir alle haben und was die Kunst halt eben ausdrückt.

14:59 Geh in unsere Surrealismus-Ausstellung, du stößt auf Welten, die gibt es einfach gar nichts. Vollkommen irre. Es sind auch nicht nur schöne Welten, muss man dazu sagen. Das ist eine brutale Kunstrichtung in einer brutalen Zeit. Und trotzdem ist es so, die fasst auf eine erträglichere Weise diese Zeit zusammen, die tatsächlich an Brutalität ja wenig zu überbieten ist.

15:17 Also ich glaube nicht, dass es irgendein Jahrhundert gibt, das dem 20. Jahrhundert gleichkommt in Quantität und Qualität von Entsetzlichkeiten. Und Surrealismus ist ist der Sound dazu, ist der Bildsound dazu. Und das ist ja bedrohlich, was wir hier angucken, denn natürlich, dieser Mensch ist ja da irgendwie so ausgepuzzelt, sein Gesicht wurde beiseite gezogen.

15:38 Später wird das ja aufgegriffen, keine Ahnung, Robotics und solche Sachen. Du guckst ja hinter dem, mind you, zum Zeitpunkt in den 20er Jahren, als er das malt, gibt es als Roboter gerade mal vielleicht, wie heißt der frühe Film mit diesem Roboterhauptdarsteller, also da beginnt das gerade, dass Maschinen Menschen werden können.

15:56 Und der Margrit findet dafür eine Bildformel, die zu dem Zeitpunkt so noch nicht existiert. Diese Bedrohung, im Endeffekt nimmt der heutige Bedrohung vorweg, aber gleichzeitig vor dem Sound der ausgehenden Zwanziger, der immer noch, es rumpelt immer noch in Nachwehen des Ende des 19. Jahrhunderts in Form des Ersten Weltkriegs und es rumpelt schon in Vorwehen der großen Konflikte, Kommunismus, Faschismus, Zweiter Weltkrieg, Antisemitismus.

16:23 Aber meinst du, das hat was damit zu tun oder ist es nur das, was ja interessant ist, was sich im Kopf dieses Menschen abspielt? Das, was uns dann fasziniert, oder wenn Menschen Bilder malen, Filme drehen oder Bücher schreiben und uns damit ja teilhaben lassen, etwas, was in ihnen geschieht. Ich finde es immer interessant, wenn das, habe ich jetzt neulich wieder gelesen, wenn das Autoren erzählen, Christoph Kramer hat das interessanterweise auch gesagt, dass dann irgendwann, wenn du dich so mit Buchfiguren beschäftigst, dass du irgendwann an einen Punkt kommst, wo die für dich lebendig werden.

16:59 Wo du gar nicht mehr eine Geschichte dir ausdenken musst, sondern wo diese Buchfiguren, die du selber erfunden hast, die Geschichte selber erzählen. Und dann, du kannst dann auch nicht, ich weiß nicht, ich kann das so sagen, ich habe ja mal, zum Glück habe ich das auch aufgerufen, ich habe mal so eine Krimi-Reihe geschrieben und dann war das so und nachts tanzten diese Figuren in meinem Kopf herum und ich konnte nicht mehr schlafen, weil die mich wahnsinnig gemacht haben, aber die wurden so realistisch, so lebendig, wie viele andere Menschen, die man in seinem normalen Leben trifft, nicht.

17:29 Weil du über sie nachgedacht hast und sie formen wolltest? Nee, weil sie dann da waren, weil sie so entstanden sind und dann sie wurden irgendwie für mich dann so Wirklichkeit. Irgendwo habe ich neulich den fantastischen Vortrag eines schwedischen Schriftstellers gesehen, der sagte, also er ist jetzt gebeten worden, hier vor großer Auditorium zu sprechen.

17:49 Er kann das eigentlich gar nicht, aber sein Verleger hat gesagt, er soll das machen, er macht das jetzt eben. Also er kann das nicht, weil eigentlich verbringt er, sein Job-Description ist, er sitzt in einem Raum und verbringt seine Zeit mit Figuren, die er erfunden hat. Genau. Und er hat das wunderbar vorgetragen. Man feststellt ja, das ist natürlich ein Pandemonium, was er da erfunden hat.

18:05 Offensichtlich keine besonders guten Freunde oder jedenfalls keine, die man immer um sich haben will. Ich glaube, das, was du selber ersinnst, kriegt auch ein Eigenleben. Ich vermute mal, wenn du gute Fantasie hast und das auch noch gut stilistisch hinbekommst, dann können die richtig überzeugende Figuren werden.

18:20 Aber bei René Magritte jetzt muss man sagen, diese Figur lässt ihn im Zweifel ja auch nicht mehr los. Wahrscheinlich geht es bildenden Künstlern ja genauso. Und das sagt natürlich auch immer etwas aus über das, was in deinem Kopf gerade passiert. Da sind ja viele Aspekte drin, zum Beispiel, schau dir mal die Farben an.

18:37 Also warum wirkt das so bedrohlich? Zum einen natürlich, dass man einfach dieses Gesicht aufgeschlitzt hat und dann so nach links gezogen. Aber dann die Figur selber ist so ein bisschen fahl. Also das Fleisch, das Inkarnat ist so eher auf der Grauockerseite. Dann das Innenleben, das ist ja eher dunstig graubraun.

18:57 Das Meer dahinter ist dunstig unschön, wie so die Nordsee halt vor Belgien gelegentlich ist. Die Wand da rechts ist noch das freundlichste, aber es ist halt eine Wand und braun. All das ist kein Sonnenscheinbild. Man muss ja sagen, der Oberkörper ist fast verstümmelt, um nicht zu sagen verkrüppelt. Und das ist ja bewusst so gemacht. Es geht ja nicht darum, wobei man sagen muss, dass das Gesicht, die Nase, der Mund, die Augenbrauen, das ist ja sehr schön und sehr fein und auch sehr markant gezeichnet.

19:30 Ja, der Blick ist ein bisschen starr. Das wirkt dann wie so ein bisschen puppenhaft. Also markant ist vor allem die Physiognomie. Das Wasser ist ja eher so weicher, der Braunton rechts auch. Also was ich sagen will ist, es spielt mehr nur rein als die reinen Formen des Bildes, sondern da ist so eine Grundstimmung.

19:52 Es ist ja auch so, dass Künstler sind oftmals unbewusst, die Propheten von etwas zu kommen. Munks, der Schrei, gemalt im freundlichsten Vorkriegszeit. Das wird ja heute gerne im Geschichtsbuch als das Bild vor dem Ersten Weltkrieg. In Wirklichkeit hat ein Munk eigentlich sein eigenes Seelenleben dahin.

20:08 Egon Schiele. Es ist eigentlich ein psychologisches Bild, oder? Aber wir deuten es halt rückblickend. Es wird ja auch viel genommen, wenn irgendwas Schlimmes passiert, dann wird gerne mal als Bebilderung der Schrei genommen. Egon Schiele zum Beispiel, diese vollkommen verdrehten, verzerrten, kaputten Figuren wird auch immer so, So, das ist das Fern des Jäkel überzogen und jetzt bricht alles zusammen.

20:30 Magritte wiederum wird tatsächlich gerne in diese Zwischenkriegszeit, die so ein bisschen fahl ist, war nicht unsicher, es ist am Brodeln, aber gleichzeitig sehr... Man weiß nicht, was da für eine Katastrophe kommt. Und dafür funktionieren diese Margrit-Bilder, wo man nicht genau weiß, was passiert. Also auch hier das Geheimnis, erstens wissen wir nicht, was für ein Geheimnis das ist.

20:52 Das ist das Geheimnis dessen, was wir jetzt da gerade hinter die Fassade gucken, dieses Menschen. Aber was ist das dann, was wir da sehen? Wir können gar nicht beschreiben, was wir da sehen. Diese Glöckchen und diese Stränge sind ja irgendwie nicht erklärlich. Gut, es kann ja auch eine psychologische Geschichte sein mit einer Zerrissenheit eines Menschen, so ein dunkler Fleck, irgendwie Schizophrenie, was weiß ich. In dieses Bild könntest du ja tage- und wochenlang darüber sprechen.

21:15 Auch, dass im Hintergrund dieser Horizont, diese Unendlichkeit, aber auch letztendlich diese Verlorenheit dann ist, würde ja auch dafür sprechen, dass es so, da habe ich jetzt eine gute Idee, so in Richtung Sigmund Freud. Haben wir schon mal versucht, irgendwie Bilder zu machen, die so psychologische Phänomene, Psychotherapie sich damit beschäftigen? Nein, haben wir nicht.

21:39 Aber wenn du das jetzt gerne hättest, stellst du die Bitte zur richtigen Zeit. Denn eine Surrealismus-Ausstellung ist Freud pur. Die Surrealisten haben, also André Breton insbesondere, aber auch viele der Künstler, Magritte lustigweise nicht, kann ich gleich was erzählen, haben die Freud-Chen-Theorien gefressen.

21:56 Also abgesehen davon, dass sie schon eine gewisse Obsession mit dem Sexuellen hatten, das haben sie auch recht kraftvoll ausgelebt, nicht immer zum Besseren der Schlechterbeziehung. Aber tatsächlich hat Freud sie und die Psychoanalyse heftig interessiert. René Magritte war skeptisch interessanterweise, das glaube ich seinen Bildern auch ein bisschen anzusehen. Der wollte nicht Freud bebildern.

22:16 Aber natürlich ist das, was er tut, nicht denkbar ohne psychoanalytisches Grundrauschen in der Welt, denn sonst hätte kein Mensch das verstanden. Also diese Bilder konnten nur entstehen in einer Zeit, die sich klar ist, dass es möglicherweise eine, wie nennt sich das, eine Dissoziation zwischen dem Menschen und dem, was er denkt.

22:36 Dazwischen dem Ich und es ist das Über-Ich dann, also dem, was einen definiert. Das wird ja diskutiert. Also so sehr der René Magritte freut, möglicherweise entweder belächelt oder ablehnt, seine Bilder funktionieren in der freudschen Zeit. Und das ist sozusagen jetzt deine Aufgabe für nächste Woche, wenn du sagst, die Surrealisten, die haben Freud bebildert, kann man das sagen? Einige davon?

23:00 Ja, da kann ich mal gucken, ob wir wirklich bebildert sagen können Oder sie haben auf alle Fälle Bilder zu den freudschen Theorien, zu den freudschen Sätzen sozusagen gemacht, weil sie wahnsinnig fasziniert waren von den Möglichkeiten, die auf einmal, und das geht eben von Traum, Traum ist ja auch, also neben Sexualität spielt der Traum auch eine Riesenrolle, Traum ist die Obsession.

23:21 Unsere Ausstellung handelt ja von der doppelten Obsession des Surrealismus. Träumen und der deutschen Romantik, die ja wiederum viel mit Traum zu tun hat. Und unsere Ausstellung behandelt eben die Frage, wie sehr die Surrealisten sich bei den Romantikern bedient haben. Deswegen stellen wir da viel gegenüber und zeigen, dass manche Ideen der Surrealisten schon ein Jahrhundert vorher von den Romantikern durchgedacht wurden, um dann aber eben wirklich im Blick auf das, was dazwischendurch geschehen ist, noch viel größer, viel brutaler und viel dringlicher zu werden.

23:49 Aber das ist interessant. Auch das kann einfach ein Traum sein, ne? Wahlweise auch ein Albtraum. Ja, das ist ja das Nächste. Kannst du scheiden zwischen Traum und Albtraum? Du wachst ja oftmals, man wacht ja auf und hat eine vage Erinnerung, etwas, was unangenehm war. Bei mir ist das gar nicht so. Also ich wache zwar Bleiern auf, aber kann nicht sagen, dass vorher Albträume stattgefunden haben, sondern das können ganz andere Sachen gewesen sein. Ja, genau.

24:14 So richtig genau weiß man es nicht. Es gibt aber manchmal so schöne Träume, die so real sind, dass man morgens aufwacht und denkt, ach, war das schön. Es gibt aber, ja, aber selten, bei mir sind es eher die schönen Träume, die sich sehr real anführen und die schrecklichen sind dann ganz, ganz selten.

24:28 Aber die können auch, wenn jemand permanent solche Träume hat, glaube ich, ist es auch nicht gut auszuhalten. Es gibt ja diese Geschichten, dass dann morgens Frauen oder Männer ihre jeweiligen Partner dann wüst beschimpfen, weil sie geträumt haben, dass sie sie betrogen haben oder so. Und du denkst dir so, was ist denn los? Was hast du denn? Und so.

24:45 Und dann ist es halt nur ein Traum gewesen. Aber ich finde es schon so tief, also schöne Träume führen bei mir auch zu einem unfassbar tiefen, wunderbaren Schlaf. Und dann wache ich morgens auf und bin gleich richtig guter Laune und so, bis sich dann rausstellt, da meistens hat der so einen Traum auch irgendwas mit irgendwas zu tun, was in der Wirklichkeit passiert ist.

25:05 Also nächste Woche Psychoanalyse, Freude, Träume, ich glaube da werden wir viel Spaß mit haben. Bis dahin, tschüss. Bis dann. Ein Podcast von Funke Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.