Die verbotenen Farben

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider. Mein Name ist Alexander Klar. Und der Direktor der Hamburger Kunsthalle hat etwas getan, von dem er weiß, dass sein Partner im Podcast, nämlich ich, es nicht besonders mag.

0:35 Es gibt eine Art von Kunstform, von bildender Kunst, das habe ich glaube ich auch schon in diesem Podcast mehrfach zum Ausdruck gebracht, in etwa so Schätze wie Grauburgunder bei Weinen. Nämlich, und dann, ich glaube, du versuchst es immer wieder, es mir schmackhaft zu machen, weil es irgendwie, und das müssen wir heute mal ein für alle mal ergründen, bei euch Kunsthistorikern gibt es irgendwie, das ist so ein Fetisch für euch.

1:01 Wir reden über das Stilleben. Es ist ein Stilleben, Stillleben, Stillleben. Natur, Mord. Stillleben heißt, wieso sage ich Stillleben? Also schreibt es nicht mit drei L, ne? Ja, Stillleben. still leben. Früher zwei Elben. In dem Fall könnte es auch, genau, es könnte auch ein Stillleben sein, weil es ist und dann ist es sozusagen das klassische Stillleben.

1:21 Es sind einfach, ich sag's einfach mal, die Beschreibung könnte ich auch sagen, es ist ein Tisch mit zwei Blumenvasen und davor steht noch ein Pott mit Stiefmüttern. Fertig. Nicht schlecht. Ich wollte dir gerade schon mich beschweren, dass du den dritten Pott nicht gesehen hast, aber super. Also aber wirklich, ich versuche jetzt noch ein bisschen mehr.

1:36 Es ist tatsächlich mehr, es ist nicht. Also es ist ein Querformat, ein buntes Bild. Links haben wir eine Vase, die sieht so ein bisschen aus wie der OEFA-Pokal, also so wie so ein richtiger Pott ohne Henkel. In Orange daraus ragt halt eine, was ist das? So ein mohnartiges irgendwas oder so eine Mischung aus, also eine große Blume mit, mittendrin ist sie gelb, drumherum ist sie auch so orange, rot-orange.

2:03 Dahinter viel Grünzeug und dann noch zwei Blüten, die nicht richtig aufgegangen sind bisher. Daneben haben wir eine blaue Vase mit so einem richtigen Henkel dran, also so ein Henkelpott. Da rausragen, ich bin jetzt brutalisch auch schwierig, wahrscheinlich oben sind so weiße Blumen, so nelkenartig, dann ist so was Fliederhaftes, was Gelbes, wieder was Rotes und wie gesagt, davor steht ein kleiner Pott noch, da hat so was Stiefmütterchen-mäßiges.

2:32 Und ja, und ich weiß, mein Vater, der malt so Aquarelle und der malt auch andauernd Blumen und Blumen in Vasen und Blumen auf dem Dings und Blumen in Blumen und es ist irgendwie nicht wegzukriegen und ich weiß, du wirst dir das erzählen, das ist eine der großen Kunstformen. Also jeder große Maler hat sich an Stillleben versucht.

2:54 Richtig? Richtig. Jetzt würde ich mir sogar anheischig machen, mich anheischig machen, dir das ein bisschen schmackhafter zu machen. Natürlich und wahrscheinlich werde ich am Ende nach den 25 Minuten sagen, ach so schlecht war es gar nicht. Es ist ja immer dasselbe Spiel. Deswegen vergesse ich wahrscheinlich immer, ich versuche mich mal das zu erinnern, wobei ich muss zugeben, wenn mir ein Stillleben reinläuft und ich es gut finde, kann es sein, dass ich einfach das ignoriere.

3:16 Vielleicht ein Vorschlag zur Güte. Du hast Farbe ja, also in dem Bild geht es ja eigentlich, also worum geht es bei Stillleben? Es geht um Farbe, oder? In diesem Fall. Ich erinnere mich aber eines Stilllebens, das war, das liegt schon ganz lang zurück, das haben wir quasi als einen Tatort identifiziert. Das war ein Tisch.

3:33 Das stimmt. Also ein Stillleben ist ein befüllbares Gefäß, in dem man viele Dinge tun kann. Und in dem Fall ist es so, dass wenn ich dir erzähle, von wann das ist, wirst du möglicherweise plötzlich deine Perspektive ändern. Aber tatsächlich in diesem Bild... Aber weißt du was, und wann das ist, und ich ahne jetzt, das Einzige, was man sagen kann, ist, dass es irgendwann in der Nazi-Zeit gewesen ist oder so.

3:54 Irgendwie von 1900, zwischen 1930 und 1949. Okay, und dann durch die Zeit kriegt man einen anderen Blick da drauf. Aber das wäre mir jetzt auch bei so einem Stillleben schlicht so einfach. Aber vielleicht, na klar, wahrscheinlich ist es. Es trifft tatsächlich zu, das Bild ist von 1941. 1941, aber ehrlich gesagt wollte ich jetzt nicht von dieser Seite kommen, sondern die Frage, warum sollte jemand, warum malt jemand 1941 das, wenn man zu dem Zeitpunkt mit anderen Dingen theoretisch beschäftigt ist?

4:24 Weil er die anderen Dinge nicht kannte? Also, vielleicht löse ich mal auf, wer es ist. Das ist Gabriele Münter. Gabriele Münter ist eine wahnsinnig wichtige Figur in der Kunstgeschichte des 20. Jahrhunderts, weil sie quasi eine der Geburtshelferinnen für den Blauen Reiter ist. Einmal noch erklären für die Menschen, die es nicht wissen. Gibt es vielleicht welche, die nicht wissen, was der Blaue Reiter ist? neben der Brücke, Deutschland hat zwei große Bewegungen hervorgebracht während des Expressionismus Anfang des 20.

4:58 Jahrhunderts 1910, 11, 12 und davon ist einst die Brücke, das ist in Dresden gegründet worden, da haben sich junge Malerinnen, waren da auch Malerinnen, da war ein Maler zusammengetan und hier der blaue Reiter entstand in München im Umfeld, also der Spiritus Rector ist Wassily Kandinsky, da ist aber auch Alexej Jablenski dabei, da ist Gabriele Münter mit dabei.

5:21 Beides waren Bewegungen, die einen gewissen theoretischen Anspruch hatten, weil sie haben nämlich gesagt, wir möchten mit Farbe andere Dinge tun, als bis jetzt passiert ist und wir möchten Bilder vor allem nicht verstehen als die Wiedergabe von etwas, was man so oder so sieht, sondern die Wiedergabe eines Gefühls oder von Gefühlen oder von Erlebnissen oder von Dingen, die, jenseits dessen, was du da zeigst liegen.

5:41 Und der blaue Reiter, sofort versteht man, ein Reiter ist nicht blau und das Lustige ist, der blaue Reiter, das ist auch nur so eine Figur, die die da empfunden haben, wo Pferd und Mensch irgendwie eine Einheit eingeben und dann Blau, das funktioniert alles nicht. Also Blau heißt in dem Fall Farbe und die haben sich verschrieben einer Theorie, die gesagt hat, Farbe hat so viele Gefühlswerte und Erinnerungswerte, dass es fast schon egal ist, was du darstellst.

6:06 Natürlich ist es nicht egal, denn tatsächlich Kandinsky hat gehört zu den Malern, die den Aufbruch in die, ich sag jetzt mal Aufbruch in Anführungszeichen, in die Abstraktion, denn Abstraktion muss man nicht aufbrechen, Aber der hat nicht Gegenständliches gemalt in derselben Manier, in die Gabriele Münter Blumentöpfe gemalt hat und Alexej von Jalenski Heilandsgesichter.

6:26 Tatsache ist, es ging um die Wertigkeit von Farbe, um die Autonomie von Farbe und was man mit dem tun kann. Und ja, dieses Bild entsteht 1941 und es ist total verboten, so zu malen. Wir sind tief im Dritten Reich und es ist absolut verboten bei Lebensgefahr. Also Gabriele Münter ist... Es ist verboten, bunt zu malen? Es ist verboten, so zu malen.

6:50 Also die Doktrin des Dritten Reiches ist eine Art neusachliche Fortführung von heroisch... Von Themen, die wahlweise heroisch sind oder ganz, ganz, ganz, ganz bieder. Und diese Mischung ist irre, weil es gibt also auf der einen Seite gibt es dann die letzte Handgranate von Elk Eber, wo man einen heroischen Soldaten seine letzte Handgranate werfen sieht, bis hin zu vollkommen stumpfsinnigen, die Ackerfurche gepflügenden Pferdegespannen, die einfach 1930 gar keine Daseinsberechtigung mehr hatten.

7:26 Und so eine Orgie an Farbe zu malen, ist schlicht verboten. Wir kennen es ja von der Deutschstunde, wo der Maler, der möglicherweise Nolde ist, heimlich die ungemalten Bilder malt. Oder Nolde hat ja auch immer von sich behauptet, also ihm war das verboten und er hat dann die Bilder sozusagen heimlich gemalt.

7:44 Nolde ist irgendwie dusseligerweise berühmter geworden, weil irgendwie ist der Twist gelungen nach 1945 und ihn zu lancieren als einen Nazi-Gegner, der er nicht war. Die Gabriele Münter war definitiv keine Nationalsozialistin und die hat in Murnau sich versteckt, hat, nicht versteckt, aber die hat da low profile gelebt, hat die ganzen berühmten verbotenen Bilder in einem Raum ihres Anwesens versteckt, damit sie dann den Krieg, den das Dritte Reich überwintern.

8:09 Ist auch interessant. In Rückblick sagen wir, das Dritte Reich überwinter. Das konnten die natürlich im Jahr 1936 hatten die keinen Dunst, was das jetzt eigentlich werden wird. Ob jetzt den Rest ihres Lebens sie mit stumpfer Nazi-Herrschaft leben müssen. Jedenfalls hat sie zum einen die Bilder von Kandinsky, Jawlensky im Umkreis versteckt und dann hat sie selber weitergemalt.

8:32 Verbotenerweise. Und das hier ist also absolut nicht Doktrin. Und wenn sie dabei erwischt worden wäre, hätte sie zumindest massiven Ärger bekommen. und möglicherweise hätte sie gefährdet ihre kleine versteckte Kunstsammlung. Okay. So, ich wollte es dir aber vielleicht mal schmackhaft machen. Und schmackhaft, du hast natürlich recht, das eine ist ja von all den Stillleben, die ich gesehen habe, ist das eines der schöneren Stillleben, weil die Farben halt wirklich so unglaublich kräftig sind.

8:56 Und du hast vorhin gesagt, es geht auch darum zu zeigen, dass Farben funktionieren für sich. Genau, die sind eigene Botschaftsträger. Ja, also jenseits der Form, du hast ja sehr schön die Form beschrieben, du bist wirklich, glaube ich, ein Formenerzählmensch, weil bei abstrakten Bildern suchst du auch immer sofort irgendwas, woran es dich erinnert, wo ich schon qua Verbildung dann drauf gucke. Aber die Bild, das ist ja nicht abstrakt hier, das Bild.

9:23 Ja, jetzt gleich mal die Augen zusammen, dann stellst du fest, also wenn du mal Ernst Wilhelm Ney gesehen hast, stellst du fest, das ist gar nicht so weit weg von so komischen Farbfeldern, die er aufgemacht hat. Du erkennst die beiden Vasen, du erkennst die Blumen, du weißt, was davor ist. Aber jetzt guck dir allein schon die Wand an dahinter.

9:39 Was ist denn hinter dem Ding? Auch der Tisch ist ja nicht so richtig... Nicht mal gratis, nicht fertig gemacht. Also eigentlich hat sich da nicht mal besonders viel Mühe gegeben, sagt man böse. Aber das Bild ist natürlich fantastisch schön. Und das ist, glaube ich, das Nächste, nämlich die Frage, wo kommt eigentlich Schönheit her? Also ich weiß ja nicht, wie oft du am Markt stehst und denkst, ah, jetzt kaufe ich nochmal einen Bund Blumen.

9:58 Ich finde, ich kaufe das quasi nie. und dann staunt man immer, wie viele Menschen da stehen und Blumen kaufen und wie wichtig das zum Beispiel für meine Frau, auch für meine Schwiegermutter zum Beispiel ist, Blumen im Haus zu haben. Und da geht es ja nicht, das ist ja das Interessante, es geht ja nicht um die Form der Blumen, es geht auch nicht um den Geruch der Blumen, weil meistens riechen sie gar nicht, sondern es geht allein um die Farbe.

10:20 Ja, aber auch um die Präsenz. Aber wenn die jetzt schwarz wären, würden die da nicht stehen? Ja, interessant. Also ich habe eine gewisse Freude daran, Blumen zu kaufen, Nicht für meine Frau, jedenfalls nicht ausschließlich, sondern weil ich es irgendwie lustig finde. Und ich habe auch einen lustigen Austausch mit unserem Blumenhändler, wobei mein Lieblingsblumenhändler am Markt ist, glaube ich, in Pension gegangen.

10:40 Es fing damit an, dass ich immer nach Disteln gefragt habe. Und da hat er mich immer gesagt, wem schenken sie denn Disteln? Ich schenke gar niemanden, ich stelle das zusammen für nach Hause. Und dann sind da Lilien dabei und Disteln dabei. Also ich versuche immer möglichst ein bisschen so eine krumme Auswahl zu machen, die irgendwie kontraintuitiv ist.

10:56 Und manchmal gelingt es, manchmal gelingt es nicht. Meine Frau hat so eine gewisse spöttische Art, was haben wir denn heute wieder experimentiert. Manchmal ist es ja auch schön geworden. Und dann stehen die auf dem Tisch in der Sonne und dann denkt man sich, Wahnsinn, was für eine Präsenz. Ich zögere ja eher, weil ich weiß, das Ding ist ein Riesen-Business.

11:11 Und irgendwo bei Amsterdam ist eine riesige, gigantische Blumenhalle mit Blumen, die aus Afrika kommen. Es ist jetzt nicht, dass ich das wöchentlich machen muss, aber irgendwie alle Vierteljahre packt es mich mal. dann stelle ich einen nicht kleinen Blumenstrauß zusammen, der dann hoffentlich auch ein paar Wochen hält.

11:29 Und das ist so ein bisschen so, die hat ja eine Analogie geschaffen zu dem schönen Erlebnis eines Blumenstraußes und sie hat quasi gegen alle Konventionen verstoßen, denn tatsächlich, was du ja wie den UEFA-Pokal beschreibst, das passt ja nicht zu dem rechts, was ist es da, so ein Henkeltopf. So eine klassische, hängt aber auch wie so eine Kanne, weißt du, so eine Milchkanne oder so eine Teekanne hat man da zu Hause auch, so ein klassisches Ding, ja.

11:58 Das ist jetzt nicht die edelste Zusammenstellung von Pötten, aber es ist eine Üppigkeit an Blumen und Farben. Und dann denkt man sich, okay, jetzt versteht man, wie der Tag in Murnau im Jahr 1941 passiert ist. Du hörst aus dem Volksempfänger, hörst du die Siegesfanfaren der deutschen Heere in allen Richtungen und hast dieses Ding da.

12:18 Und auf einmal macht sich so ein Bild auf von, die malt das, um innerlich Frieden zu haben, Das Interessante an der Gabriele Münter ist ja auch, 1941 sind wir schon 20 Jahre quasi hinter der Entdeckung, die den Blauen Reiter ausmacht. Und sie malt beharrlich daran weiter. Und das Interessante ist ja, die Kunstgeschichte ist eine Geschichte der Erzählung der Avantgarde.

12:41 Der armen Frau Münter wurde vorgeworfen, sie hat das dann nicht mehr verlassen. Auf einmal, wenn man dieses Bild sieht, stellt man fest, das ist der Halt, den sie gehabt hat in dieser absurden Zeit, dass sie an dieser entwickelten Sprache festhält. Und mir ist ehrlich gesagt als Museumsmensch vollkommen wurscht, ob dieses Bild in solcher Form schon 1912 hätte gemalt werden können oder gewalt werden müssen oder ob es von 1941 ist.

13:06 Also sie hat bis zu ihrem Tod so gemalt. Macht es keinen Unterschied? Also das ist ja das, was wir jetzt ja feststellen. In dem Moment, wo man sich vorstellt, wann es gemalt wurde und sich die Umstände von 1941 vorstellt, hat man auf dieses Bild natürlich einen anderen Blick. Als wenn du jetzt sagst, dieses Bild ist 1980 gemalt oder 1995.

13:24 Interessant ist doch so Querschnitte. Wir hatten ja mal diese Ausstellung 1923, da haben wir einfach stumpf nebeneinander gelegt. Alles, was in 1923 entstanden ist und du stellst fest, da malte Herr Liebermann und da malte Picasso. Und die könnten Welten nicht voneinander entfernt sein und die beiden Bilder nebeneinander sind aber quasi, wir hatten es glaube ich bis auf denselben Monat hin.

13:40 Und jetzt hängen mal neben dieses Bild die brutale Nazi-Scheiße, die zu der Zeit gemalt wurde. Es ist wirklich, also selten wähle ich Worte so, aber es ist einfach nur Müll, was da entstanden ist. Das, was zu der Zeitpunkt gemalt und ausstellbar ist, ist vollkommen zu Recht in einem tiefen Keller in Washington und einem tiefen Keller in Berlin und wird auch nicht mehr rausgeholt.

13:59 Aber müsste man es nicht auch zeigen, um zu verstehen, was damals passiert ist? Das ist ja die alte Geschichte, wo ich immer mit Denkmalschützern drüber spreche, die sagen, uns geht es nicht darum, nur Häuser deswegen Denkmal zu schützen, weil sie schön sind. Wir schützen auch das Hässliche. Ja. Weil, um zu zeigen, das war in der Zeit...

14:21 In der Zeit war es so. Und jetzt ist die Frage, wenn du hast recht, wahrscheinlich gibt es gar nicht die Preise, auch wenn man Nazi-Kunst ausstellen sollte, aber sozusagen um die Zeit zu verstehen, um das auch gegenüberzustellen, wäre es natürlich doch interessant. Ich glaube, da gibt es zwei verschiedene Sorten.

14:37 Also eine historische Ausstellung, im Übrigen, ich gehe ja schon seit langem schwanger mit einer Ausstellung über die 30er Jahre des letzten Jahrhunderts, die ich hier noch machen möchte, wenn ich das mal einfach hinbekomme. Also eine zeitdokumentarische Ausstellung sollte es auf alle Fälle zeigen, weil da geht es dann tatsächlich um, dass man mal versteht, was da gemalt wurde.

14:55 Wir reden jetzt auch nicht von, das ist ein bisschen eindimensional, wenn nicht Nazikunst, das ist die Kunst, die im Dritten Reich toleriert war. Was da dargestellt sind, ist einfach banal. Es ist eine unglaublich banale Kunst, da ist keinerlei Entdeckung. Im Zweifel sind das auch von Künstlern, die gar nicht Nazis waren.

15:10 Ja, die haben einfach fortexistiert oder die waren so Nazi, wie man halt war. Es waren gar keine Künstler, sondern im Zweifel konntest du dann auch mit einfachen Fähigkeiten plötzlich dich Maler nennen. Glühende Antisemiten wie der Herr Nolde waren Antisemiten und deswegen Nazis. Aber normalerweise waren das Maler, die gesagt haben, ich möchte einfach noch weiterarbeiten, mir ist doch die Politik steht egal.

15:36 Problem ist natürlich aus dem heutigen, du kannst kein richtiges Leben im Falschen führen und deswegen ist das vielleicht keine gute Idee gewesen. Also die, achso und Teil zwei meines Satzes wäre gewesen, im Kunstmuseum möchte ich diese Lehrstelle 33 bis 45 gerne so belassen, beziehungsweise zeigen, was in der Zeit eigentlich passiert ist, wenn Otto Dix, der ist dann in den Bayerischen Wald gezogen und hat heimlich Landschaften gemalt. Das wäre sogar zulässig gewesen.

16:00 Beckmann war in der inneren Emigration und hat noch verkauft, lustigerweise, durchaus sogar an hochmögende Sympathisanten des Nazi-Regimes. Das heißt also, interessanterweise passierte da relativ viel und das sollte man vielleicht schon dokumentieren. Also ein Beckmann-Gemälde der 30er Jahre sollte man unter allen Umständen zeigen, denn die hatten zwar zu der Zeit keine Wirkung, haben sie dann nach dem Zweiten Weltkrieg entfaltet.

16:24 Also worauf ich hinaus will ist, die Entwicklung der Kunst ist ja zum einen eine Erzählung von Avantgardismen, von Neuerfindungen, aber auch eine Erzählung von, was in einer Zeit gesehen wurde und rezipiert wurde. Und da ist die Frau Münter halt nicht wirksam, konnte nicht wirksam werden, weil sie war marginalisiert und nach dem Zweiten Weltkrieg wurde sie verdrängt durch die junge Avantgarde, die dann eben ungegenständig gemacht hat.

16:49 Das finde ich ein interessantes Thema, das möchte ich mal in den nächsten Wochen und Monaten immer mal wieder vertiefen. Dieses, dass du als Künstler, wenn du dann zu einer gewissen Epoche gehörst oder gehörst als Künstler zu einer Avantgarde. In dem Moment, wo du zu Avantgarde gehörst, weißt du schon, das ist der Anfang vom Ende deiner Zeit als Künstler.

17:07 Weil irgendwann kommt die nächste Avantgarde und dann bist du der von gestern, oder? Ja, da gibt es ein paar... Du stehst dann zwar, du stehst, oder man kann ja nicht sagen, es gibt ja diesen furchtbaren Satz, wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit, aber das stimmt wahrscheinlich. Aber wenn wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. Kennst du?

17:25 Ja, da habe ich noch nicht drüber nachgedacht. Interessant. Aber für einen Künstler gilt das natürlich nicht. Wenn ein Künstler immer wieder versucht, zeitgemäße Kunst zu machen, erstens verleugnet er sich dann und zweitens, es ist dann ja nicht mehr ernst, es ist ja nicht glaubwürdig, oder? Ich glaube, Künstler machen keine zeitgemäße Kunst.

17:39 Künstler machen Kunst in ihrer Zeit, aber in der Regel Kunst, die sie wollen. Und wenn du Picasso heißt, bist du permanent vorne dran. Der hat sein ganzes Leben, also wirklich bis zum letzten Atemzug, hat er den Rhythmus vorgegeben. Das Interessante an Picasso ist ja tatsächlich, ab der Rosa-Periode, also eigentlich von Anfang an, ab Neoklassizismus, hat der meine Meinungsführerschaft beherrscht.

18:02 Also heutzutage würde ich Albert Oehlen oder sowas gerade noch, also wo gucken Künstler hin und sagen, oh Gott, schon wieder was Neues, was ist denn das und ich komme gar nicht hinterher. Aber das sind ja keine Künstler, die auf die Zeit schielen sondern die verfolgen ihre eigene Agenda, die verfolgen eine Art inneres Programm, was sie vielleicht auch wirklich nur unterbewusst wissen vielleicht manchmal aber auch formuliert haben und die Zeit, reagiert ja auch meistens mit Unverständnis also tatsächlich die brutale Avantgarde da denkt man sich, was soll denn das hier also manche Dinge sind unverstanden, und weil wir es immer wieder vom Ikonischen haben die werden dann möglicherweise erst viel später ikonisch Und dann weiß man, ach meine Güte,

18:41 vor 20 Jahren war ich da mit dabei, das war ein weltbewegender Moment und ich habe es gar nicht gemerkt. Gibt es auch unter Kunsthistorikern. Aber trotzdem gilt doch, also bei Picasso ist es interessant, der hat dann den Status irgendwann erreicht, der konnte machen, was er wollte, oder? Das war so ein bisschen, das ist Picasso, damit ist es große Kunst.

18:58 Es hat ja gar keine mehr hinterfragt. Naja, jetzt würde ich als Picasso sagen, jeder Betrachter hat das hinterfragt, denn es musste natürlich auch dem Genüge leisten. Und dann plötzlich war ein Fahrradlenker ein Stiergehörn und das ist vielleicht nicht vollkommen weltbewegend neu gewesen, aber in der Art und Weise, wie er das zusammengefügt hat, fantastisch.

19:23 Auf einmal wurden irgendwie aus wahnsinnig voluminösen Figuren dünne Strichlinien, die aber trotzdem immer eine Art physiognomische Ähnlichkeit hatten zu dem Vorbild. Also geh mal durchs Musée Picasso in Paris und du wirst dann einfach fasziniert sein, wie der, immer wenn er etwas neu gestaltet hat, kam er zu irgendeiner Form von Kern dieses Dings durch.

19:44 Und das sieht man, das ist uns auch nicht irgendwie von der Kunstgeschichte erzählt. Du stehst davor und denkst dir, Wahnsinn, was hat er denn da rausgeholt aus dem Bild? Trotzdem steht er, das kann er dann in ewig und unendlich Anerkennung finden, aber er steht ja dann doch für eine bestimmte Zeit und irgendwann kommt der Nächste und die Nächste.

20:01 So ist es wie in der Musik, wie in der Literatur. Dann gibt es die Klassiker, aber natürlich en vogue und avantgarde. Picasso war ja irgendwann nicht mehr avantgarde. Picasso war ja irgendwann tot. Nein, aber ich muss doch sagen, Picasso war irgendwann Mainstream. Also in dem Moment, du bist doch avantgarde, in dem Moment, wo einige wenige Eingeweihte sagen, oh, da kommt was Neues.

20:22 Und wenn du dann, wenn alle das toll finden, Entschuldigung, das ist ja nicht mehr Avantgarde, dann ist es Mainstream. Ich glaube, Picasso ist wirklich ein Jahrhundertkünstler und das war einfach voll zu Lebzeiten klar, da kommt niemand gegen an, das ist eine Klasse für sich selber, das ist ein eigener Kosmos, da gibt es einfach nichts zu holen.

20:38 Denn jetzt muss man überlegen, nach dem Zweiten Weltkrieg kommt ja informell Taschismus, abstrakter Expressionismus hoch und das ist Anti-Picasso geradezu. Ich weiß was die jungen Malerinnen und Maler damals gesagt haben, aber bestimmt haben die sich nicht an Picasso orientiert. Und trotzdem konnten sie überhaupt nicht gegen die Vitalität einer Picasso-Ausstellung konnte man versuchen anzupinseln, wie man nur wollte.

21:01 Es war wahnsinnig schwierig, gegen diese Kraft anzuarbeiten. Und ich glaube, das haben die meisten Künstlerinnen schon kapiert. Na gut, vielleicht gibt es sozusagen ein paar dieser Künstler. Und Mozart gehört in der Musik wahrscheinlich dazu, wo du denkst, okay, das ist alles so groß, das ist eigenes, das ist ein eigenes.

21:20 Und so gibt es in je, aber das sind natürlich die wenigsten. Die meisten reiten auf so einer Welle und dann ist die Welle weg und dann sind sie Bestandteil dieser Welle gewesen. Aber sie sind nicht, sozusagen das Monumentalgenie, sie sind nicht der Gigant. Naja, schau dir Gerhard Richter an zu unseren Lebzeiten.

21:34 Und auf der einen Seite natürlich immer, wenn eine neue Gerhard Richter-Ausstellung kommt, dann denkt man sich, oh Gott, das ist doch alles gesagt. Dann geht man irgendwie wieder willig hin und denkt man, Olli, nee, tatsächlich interessant. Es ist nicht unberechtigt, dass der Typ weltführend ist. Und das passiert, also bei Richter, das ist jetzt noch so nah dran, dass ich auch finde, ist das jetzt, Moment, bin ich jetzt wirklich sicher, dass das nicht irgendeine Form von hochgejazzed? Denn hochgejazzed ist auch mit dabei.

21:56 Aber dann denkt man mal ganz kurz an diese Lebensleistung, an die Variationsmöglichkeiten seines Programms. Und dann denkt man, ja, ja, ja. Und bei allem, was da mir noch neu rauskommt, keine Ahnung, dann ist dann doch nochmal ein Aspekt, wo man denkt, oh, der hat da richtig experimentiert und es ist was bei rausgekommen. und dann ist man natürlich demütig und denkt sich, ja, nee, nee, das ist schon zu Recht.

22:16 So gerne ich an der Bors, so lange ich mich reiben würde an dieser Eiche, aber ich vermute mal, das gilt für das 21. Jahrhundert. Aber nochmal, es sind ja nur einige wenige, die das schaffen, oder? Ganz, ganz wenige. Und dann gibt es halt andere, und das ist ja das Lustige, dass du denkst, dass du immer klar machen musst, wenn ich jetzt, jetzt bin ich vielleicht an der Spitze, aber Achtung, Achtung, Achtung.

22:40 Die nächste Welle, die kommt Und die wird mich überrollen und dann werde ich nur noch irgendwie, also so wie wenn du ein großer Sportler bist, Thomas Müller, der dann irgendwie zack und plötzlich eben ist er noch der große Thomas Müller und wird es immer bleiben, aber jetzt kommen halt andere. Das hat ja auch was irgendwie Beruhigendes, wenn man zu ehrgeizig ist, dann kann man sich immer sagen, Leute, egal ob ich mal einmal der Beste der Welt oder der Größte der Welt werde, wahrscheinlich kommt einer, der wird noch größer als ich.

23:07 Und auch dann wieder kleiner. Interessant bei Sportlern finde ich ja, da ist ja irgendwo Mitte 30 dann Schluss und an und für sich oder noch schlimmer bei Models, bei denen ist ja dusseligerweise schon Ende 20 eigentlich Schluss und dann denke ich mir, oh, dann hast du eine Karriere gehabt und was kommt dann?

23:26 Dann bin ich ganz froh über meine gemächliche Karriere. Die kann so bis zur Verrentung laufen und kann auch der eine oder andere Höhepunkt mit dabei sein. Aber dann denke ich aber wiederum, ah shit, die haben die Chance, dass sie sozusagen Ende 20 sich mal überlegen, was ihr zweites Leben ist. Mein Leben wird mit dem einen Leben einfach durch sein. Also jetzt irgendwie eine Fantasie. Ich möchte doch noch Dirigent werden.

23:49 Sorry, der Zug ist abgefahren. So viel Klavier kann ich gar nicht mehr üben, dass ich das hinbekomme. Der Thomas Müller ist, wie alt? der könnte jetzt noch als Geschäftsmann oder fährt sich da was ist. Das ist interessant, da können wir nächste Woche vielleicht, da sprechen wir nächste Woche mal drüber, setzen das dann fort über dieses Momentum, wie es dann ist.

24:08 Es klingt ja erstmal so gut, dass man noch ein zweites Leben machen kann, aber das Problem ist, du hast ja dann schon als junger Mensch, als Model oder Fußballer, nee, alles erreicht, aber du stehst ja auch da und sagst, und jetzt? Und du hast dieses Loch, vor dem die Menschen Angst haben, hast du dann im Zweifel schon, hinterher.

24:26 Ich erzähle dir da gerne nächste Woche, kannst du ein Bild aussuchen, das zu Christoph Kramer passt? Du weißt gar nicht, wer Christoph Kramer ist, aber das werde ich dir dann das kannst du einmal nachschlagen. Ich wollte dir ein bisschen was Sommerliches mitbringen. Sommerliches ist gut und ich erzähle, aber vielleicht passt es durch einen dummen Zufall zu Christoph Kramer und dem Überraschungserfolg auf dem deutschen Buchmarkt, Zumindest in den ersten vier, fast fünf Monaten, nee, im ersten halben Jahr, würde ich sagen, das ist die Überraschung zu folgen.

25:01 Und das ist unser Cliffhanger. Nächste Woche geht es um Christoph Kramer und den Sommer. Und ich sehe in den Augen des Kunsthalendirektors, ich sehe in den Augen Schweißbär auf der Stirn. Nein. Alles weitere dazu nächste Woche. Bis dahin. Bis dann. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.