Wenn Gedanken lebendig werden

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider. Mein Name ist Alexander Klar. Der Direktor der Hamburger Kunst. Er hat wieder, lieber Alexander, eine Aufgabe bekommen. Und die Aufgabe war Versuchung. Habe ich das richtig im Kopf?

0:31 Ja, das hattest du mir gesehen. Wie kam ich denn auf Versuchung? Das weiß ich ehrlich gesagt auch gerade nicht mehr. Die Woche war so voll dazwischen. Aber es wird einen Grund gegeben haben, was sehr lustig war. Weil mein Gott, habe ich viel über Versuchung und Versuchtwerden nachgedacht. Und das können wir jetzt zu zweit weiter pflegen. Das ist Versuchung. Wie bin ich auf?

0:46 Wir pflegen das. Und du hast ein Bild mitgebracht, Also wo ein Durcheinander, darf ich erstmal sagen ein Durcheinander, ein querformatiges, ist das dieser Sepia-Ton, gemaltes Bild und es ist... Darf ich gleich sagen, es ist nicht gemalt, es ist gezeichnet, es ist eine Arbeit auf Papier, weil du Sepia schon sehr richtig gesagt hast, vielleicht ganz konkret Feder und Pinsel in Braun über Kohle, stellenweise überarbeitet mit Pinsel und Indigo.

1:18 Also da sind viele Dinge drin, bloß eben kein Ölgemälde, sondern eine Arbeit auf Papier. Und es ist eine Szene, vielleicht stellt man sich das vor, irgendwo draußen an einem Berg. Und ich stelle mir so ein bisschen so vor wie bei Winnetou, so ein Höhleneingang. Mit Winnetou muss man jetzt vorsichtig sein, das führt in die falsche Richtung.

1:38 Also in einem Höhleneingang ist ein Tisch aufgestellt, ein Holztisch. Und daran sitzt ein Herr mit einem langen weißen Bart, ja, irgendein bestimmt sowas Priesterartiges, ein Mönch oder was auch immer. Und hinter ihm stehen anscheinend wohlhabende, adlige Leute. Also eine Frau mit so einem Fächer und eine andere Frau mit so einem Kranz, wie ich ihn bisher immer nur von...

2:11 Pastoren aus Hamburg kannte. Wie heißt dieser Kranz? Weißt du, dieser, dieser, dieser, jeder weiß, was ich meinte, also dieser Pastorenkranz. Also das sind so die zwei normale Menschen, die hinter diesem normalen Mann mit dem weißen Rauschebart stehen und dann sind da ganz seltsame Figuren drumherum, also.

2:31 Teilweise kleine nackte Menschen, dann so hinter diesem Mann so ein Monster, so ein richtiges Monster, so ein Gespenst, das die Arme nach oben schreckt. Dann eine amorphe Masse von Menschen, die irgendwie, was heißt Menschen, von Wesen, die fies grinsen. Und ich habe auch keine Ahnung, wem dieser Mann, dieser vielleicht fromme Mann, gegenüber sitzt.

2:53 Das ist so eine Mischung aus Menschen und Wölfen und bärenartigen Figuren. Einer sieht aus wie so einen riesigen Schnabel. Links davon sind so Figuren, die so Vampir, also weiß ich so Vampir oder nicht, so Fledermaus also mit Flügeln, also völlig durcheinander und ganz rechts am Bild ist noch irgendwie ein Mann, der auf irgendeines dieser Lebewesen einschlägt und dann ist dann noch ein Affe.

3:24 Es ist ein völliges Durcheinander und ich kann nur sagen, man möchte das Bild macht mich ganz unruhig. Das ist gut, das sollte es. Ich würde, es macht einem ganz, wie man in Hamburg sagt, fickerig. Und ich weiß gar nicht, was soll das bedeuten? Was ist das? Der eine sieht aus wie dieser Mowgli, der Bär nach einer Hungerkur.

3:49 Daneben sieht man so ein Dinosaurier-Skelett-artige Geschichte. Und wie gesagt, zwischendrin zwei sehr gut gekleidete Damen, die jetzt auch irgendwo... Im Mittelalter am Hof hätten sein können. Und was spielt er da? Spielt dieser Mann da irgendwie ein Kartenspiel? Auf dem Tisch steht so eine Glocke und dann liegt da irgendetwas.

4:12 Das könnte ein Kartenspiel, das könnten Buchstaben sein. Also, ich weiß nicht. Also, offensichtlich würde ich jetzt mal sagen, weil es ja um Versuchungen geht, irgendwas muss den ja in Versuchungen führen. Und irgendwie scheint das ja ein heiliger Mensch zu sein, der in Versuchung gezogen wird. Aber von wem?

4:31 Also ich bin gespannt. Ich bin gespannt, aber zunächst bin ich einfach mal komplett verwirrt. Ja, großartig. Du bist aber nicht versucht offensichtlich. Interessant ist, wieso ist es gut, wenn ich verwirrt bin? Naja, also Sicherheit ist ja im Endeffekt ein ungünstiger Zustand. Wir erleben ja gerade, wie das ist, wenn die Welt unsicher gemacht wird und Disruption sich bewegt.

4:56 Das finden wir teilweise nicht so gut. Auf der anderen Seite, Sicherheit führt zu einer Versteifung der Gelenke. Sicherheit ist doch kein ungünstiger Zustand. Sicherheit ist ein extrem günstiger Zustand. Wir streben doch alle nach Sicherheit. Nee, tun wir nicht. Tun wir nicht? Ich glaube, der Mensch hätte ja sonst nicht so eine perverse Lust an, wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Eis und das trifft auch auf den Menschen zu.

5:23 Also wir sind nicht zufrieden mit, schönstes Beispiel Deutschland. Uns geht es Welten gut, so gut, wie es uns jetzt noch niemals gegangen ist in der gesamten Weltgeschichte. Nachweisbar, das ist spirituell, finanziell, alles. Und was tun wir? Wir begeben uns in die Unsicherheit absurder Wahlergebnisse, absurder politischer Interessen, absurder Allianzen.

5:46 Ich finde, ich habe schon bewiesen, dass der Mensch nicht nach Sicherheit strebt. Aber schön ist es doch, wenn man weiß, man steigt in ein Auto ein, das fährt einem sicher zum Ziel, man steigt in eine Bahn ein, die nicht entgleist. Also diese Szene, also nehmen wir an, ich würde jetzt da am Wald spazieren gehen, durch diesen Wald oder an diesem Berg und würde das sehen. Ich würde mich dem ja nicht nähern.

6:11 Ich würde schreiend weglaufen, vielleicht schreiend nicht, damit diese ganzen Wesen nicht auf mich aufmerksam werden. Aber gut, du hast natürlich recht im... Das ist interessant. Kann aus Sicherheit große Kunst entstehen? Kann aus Sicherheit überhaupt irgendwas entstehen? Hier ist der Punkt. Deswegen sage ich das als Kunstmensch. Sicherheit gebiert jedenfalls keine besonders gute Kunst oder keine besondere Kunst. Aber das kann man auch ausweiten.

6:35 Die letzte Biennale hatte als Motto, die haben ja so eine große Überschrift, einen chinesischen Weisheitsspruch, der sowohl ein Fluch war als auch ein Wunsch. Nämlich mögest du in interessanten Zeiten leben, wobei war das, mögest du oder mögest du nicht in interessanten Zeiten leben? Interessante Zeiten sind das, was man nicht will.

6:56 Also die Jahre 1939 bis 1945 waren bestimmt todinteressant, aber leider eigentlich nicht, was man wollte. Auf der anderen Seite, wenn du durch dein Leben guckst, wo sind die Marksteine? Das sind nicht die gewöhnlichen, sicheren Alltagsdinge, sondern herausragend die Veränderungen. Ob gut oder schlecht, weiß ich gar nicht. Aber ich glaube vielleicht, am Ende ist ein glückliches Leben eine Balance aus Sicherheit und Unsicherheit.

7:20 Und bei der Unsicherheit, das muss ja nicht Unwägbarkeit sein im Sinne von. Ja ich weiß es auch nicht. Also als Mensch aus dem Museum sage ich, die unsicheren Zeiten haben die interessantere Kunst geboren. Gilt das eigentlich auch für die Künstler selber, dass du sagen, Menschen, die aus unsicheren Verhältnissen kommen, vielleicht eine andere, Ich habe ja so einen anderen Podcast, wo ich mich mit erfolgreichen Menschen treffe und sie frage, wie sie geworden sind, was sie geworden sind.

7:49 Und da ist ganz oft, dass die aus eher einfachen Verhältnissen kommen. Da ist ganz oft, dass das Außenseiter waren. Da ist ganz oft, dass das Menschen waren, denen man das eigentlich nicht vorhersagen konnte. Also es ist ganz selten, dass einer, ich hatte eine ganz tolle Kindheit. Ich bin in einem Familienhaus groß geworden, mein Vater war Arzt, meine Mutter war Lehrerin oder sowas und so. Das ist ganz selten.

8:12 Also die richtig Erfolgreichen, da ist irgendwie immer so ein Bruch. Ist das in der Kultur auch? In der Kunst auch? Ich überlege gerade, wobei jetzt wäre meine Rückfrage gewesen, aber das sind auch keine Leute, wo der Vater geprügelt hat und Alkoholiker war, sondern wir reden jetzt einfach vielleicht von Nichtverhältnissen, wo du gleich das Sprungbrett gar nicht im 10. Stock gehabt hast. Nein, aber alles dabei.

8:32 Zum Beispiel hatte ich neulich den Chef des UKE, des Universitätsklinikums, der halt als unähnliches Kind in einem Hochhaus allein mit seiner Mutter und seiner Großmutter groß geworden ist. Okay, das ist aber... Extrem gutes Beispiel. Ja, aber wo du denkst, okay. Und heute sagt er, ich weiß, wie es ist, kein Geld zu haben, von anderen abhängig zu sein.

8:52 Und ich wollte immer davon weg. Und heute verdient er, was weiß ich, 600.000, 700.000 Euro im Jahr und so. Das ist ja die Frage, dass sozusagen aus diesem... Ich glaube, bei Künstlern ist es so, geht beides. Ich glaube aber, also natürlich musst du, in der Regel kommst du aus einem Haushalt, der sich leisten kann, dass du Künstlerinnen wirst.

9:10 Denn das ist ja nun auch eine Entscheidung, die finanzielle Folgen hat. Wenn du in die Lehre gehst und einen Meisterbrief machst, dann ist das eine relativ straighte Geschichte, an der erwartbarer Erfolg steht. Das ist ja bei Künstlerinnen nicht so ganz der Fall. Das heißt, du musst irgendeine Form entweder von existenzieller Sicherheit haben oder aber das existenziell Unsichere suchen.

9:29 Ich sage jetzt ja nicht, dass die Katastrophen unbedingt unabdingbar sind für gute Kunstwerke, aber vielleicht haben wir hier schon mal drüber gesprochen. Eins meiner von mir regelmäßig zitierten Werke ist Gottfried Bens Buch, Das Genieproblem, und der verbindet große Künstler nicht nur mit einem großen Werk, sondern auch mit großer Dramatik.

9:47 Also Mozart ist irrsinnig talentiert, komponiert wie ein Verrückter und stirbt auch noch unglücklich früh und eigentlich sogar bankrott. Das ist so eine gute Mischung um jemanden richtig Weltklasse. Haydn, Josef Haydn, Zeit seines Lebens, Angestellte, die jetzt fast gesagt, naja, in einem Abhängigkeitsverhältnis, das man damals normal nennen konnte, hat ein relativ langweiliges Leben gehabt. Da fehlt der Kitzel, das ist so.

10:12 Und Nietzsche, ich glaube von hinten, also fantastisch, stilistisch, die Prosa, die er schreibt, liest man für sein Leben gern. Die Ideen sind fantastisch. Und trotzdem, was wäre es ohne den Irrsinn am Ende? Und ich glaube, das sind die, jetzt überleg mal ganz kurz, ich verlauter denken kann ich keine Sätze zu Ende machen, Wien um 1900, das ist eigentlich eine saturierte Stadt gewesen, da ging es allen Menschen gut.

10:36 Und trotzdem hat das geboren eine Explosion an fantastischer Kunst. Das waren aber alles Menschen, die irgendwie, viele Juden dabei, die ein dringendes Bedürfnis gespürt haben, diese saturierte Selbstbezogenheit aufzubrechen. Also es ist schon immer, Kunst hat doch damit zu tun, dass man Dinge verändert und Veränderung heißt schon mal Unsicherheit.

10:59 Wo du das gerade sagst, ich komme ja gerade aus Wien, ich war vier Tage in Wien und habe auch nochmal gedacht, okay, dass in dieser Stadt so viel Kunst, also sich Kunst aus sich selber erschafft, ist selbstverständlich fast schon. Weil dieses, also da habe ich nochmal gedacht, das Sein bestimmt das Bewusstsein.

11:16 Ich habe allein irgendwie zwei, drei Stunden im berühmten Café Havelka gesessen. Und da erfahren, dass die Besitzer, die berühmten Besitzer, Herr und Frau, Herr Welker, Herr Welker ist 100 geworden, sie glaube ich 1993 oder 1996, jetzt ist der Sohn da mit 84 und steht in der Küche und da sitzt du da und du kannst glaube ich gar nicht anders als kreativ und künstlerisch sein.

11:38 In diesen zwei Stunden, in denen ich da gesessen habe. Hatte ich so viele gute Ideen, wie gefühlt in Hamburg. Oh, du wirst jetzt Kaffeehausliterat. Im halben Jahr nicht und so. Das ist aber irgendwie, aber jetzt zurück zum Bild. Zur Versuchung. Zur Versuchung. Was ist das für ein Bild und hast du es ausgewählt, weil irgendwo im Titel der Name Versuchung vorkam?

11:56 Naja, andersrum. Ich habe dieses Bild ausgewählt, weil wenn du einem Kunsthistoriker sagst Versuchung, dann reagiert er wie ein pavlofischer Hund und da gibt es nur ein Ding, das ist die Versuchung des heiligen Antonius. Achso, okay. Das ist die Bildgeschichte, wenn überhaupt Versuchung irgendwas eine Rolle spielt. Ich habe mal kurz in unsere Datenbank geguckt.

12:12 Es gibt noch andere Versuchungen, die sind alle sehr kryptisch, aber die Versuchung der Kunstgeschichte an sich, das ist die des heiligen Antonius. Der heilige Antonius, der Große auch genannt, war ein Einsiedler im dritten Jahrhundert nach Christus, irgendwo auf der Halbinsel Sinai, glaube ich. Und die Geschichte ist die, er ist Eremit und diese Eremiten, die haben sich ja aller, haben sich der Welt entzogen, um in der Entrücktheit nur Gott und dem Gebet zu leben.

12:39 Und was dann passiert, der wird geplagt von allerlei Heimsuchung. Denn wenn du anfängst, dich nur noch mit Gott und dem Gebet zu beschäftigen, passiert in deinem Kopf wahrscheinlich zu viel. Und diese Versuchungen sind multiple Art. Da kamen also Bestien und Tierwesen, die ihn gemockt haben und gerissen haben.

12:57 Du siehst ihn hier in der Mitte sitzen, das ist kein Spieltisch. Das ist der Tisch, an dem er schreibt. Denn er schreibt die Exegese der Bibel und der biblischen Geschichten. Und dann kommen die Visionen und fallen über ihn her. Und das ist sowohl, also das ist Fleischeslust, irgendwo weiter hinten ist natürlich eine nicht angezogene Frau.

13:15 Das ist aber auch Reichtum und Ruhm, das sind die beiden schicken Frauen. Der Kragen, ich glaube, der heißt Mühlsteinkragen im Übrigen. Und das ist die Versuchung weltlicher Art. Die Bestien, das ist die Heimsuchung des Geistes. Wir hatten ja schon mal Goya, der Schlaf der Vernunft gebiert ungeheuer.

13:38 Das ist tatsächlich ja so, dass wenn du mit deinem Geist allein gelassen wirst, dann gebiert er natürlich ungeheuer. denn der Beißgeist ist nicht bremsbar in seiner Vielfalt. Und der sitzt da in seiner Einsiedlerhütte, ist natürlich jetzt nicht sehr Berg-Sinai-mäßig, sondern eher so eine Art Landschaft.

13:54 An Berg ist es schon. Ja, aber da wächst ja irgendwas. Jedenfalls, das sind die Visionen, die ihn peinigen. Das heißt aber, es ist alles gar nicht da, sondern es passiert alles in seinem Kopf. Es ist nicht so, dass da jetzt Leute hinkommen und versuchen, ha ha, dem entlocken wir jetzt irgendwas, was er nicht sagen will oder den locken wir jetzt vom Berg runter, sondern das passiert gerade in ihm alles, was wir da sehen. Aber deswegen ist es doch da.

14:19 Nein, absolut, das muss man ja dazu. Ja, das ist interessant, das ist interessant. Da sind wir beim Café, Herr Welker. Du sitzt da auf einem roten Plüschsofa und es passiert dir eigentlich gar nichts und es passiert so viel im Kopf. Und du hast recht und all die Sachen, die man sich denkt und über die man nachdenkt, die sind natürlich alle total plastisch da.

14:43 Das fand ich interessant, einem Psychologe erklärt, warum man, nachts so viel schreckhafter ist und einem die Dinge so viel monströser erscheinen, weil die Dinge sind ja trotzdem auch da, die Gedanken, die Albträume, was auch immer, die einen nachts heimsuchen und durch diese Dunkelheit werden sie halt noch monströser.

15:00 Das finde ich ein guter Punkt. Genau, dass. Auch Dinge da sind im Raum, die gar nicht da sind. Und das führt uns ja nahtlos zu dem Ding, über das ich irgendwie ein bisschen habe nachdenken müssen, nämlich, weil das Wort Versuchung ist auch so ein herrlich altertümliches. Und dann habe ich versucht mit mir selber, ich denke über solche Sachen immer beim Fahrradfahren nach, weil ich da viel Zeit habe. Und da kann ich aber nicht nachschlagen und nicht googeln.

15:27 Deswegen ist es jetzt sehr unnachgeschlagen und ungegoogelt. Aber das Konzept der Versuchung scheint mir ganz stark ein christliches Konzept zu sein und kein besonders gutes. Denn, also ich erinnere mich noch, einen schönen Spruch ist von Oskar Wald. Er sagt, Versuchungen sind dazu da, um ihnen nachzugeben.

15:42 Vielleicht auch nicht Oskar Wald, aber das wäre jetzt mein Leben, wo ich sage, Versuchungen gibt es nicht. Kleine Kinder, wenn da Schokolade vor ihrer Nase baumelt, dann wird der Versuchung nachgegeben und ich wüsste nicht, was daran schlecht ist. Naja, aber denk mal, ich finde grundsätzlich hast du recht, wenn man auf sein Leben zurückblickt, stellt man fest, dass es viele Versuchungen gab, denen man aus irgendeiner, wie auch immer gerateten Vernunft nicht nachgegeben hat, was man dann heute bereut.

16:08 Aber denk mal an die Versuchung, du bist in einer gut laufenden Beziehung und plötzlich, nehmen wir diese Versuchung. Bist du bei einer Bekannten zu Hause und die zieht sich plötzlich nackt aus und sagt, komm zu mir. Lass dich versuchen. Dann sagst du irgendwie, was soll's, die Versuchung nehme ich auch mit, macht man ja nicht.

16:29 Ich hoffe, dass man schon vorher genügend Körpersignale gegeben hat, dass das vielleicht keine gute Idee ist. Aber sowas kann ja passieren. Ja, aber Versuchungen begehen im Kopf, glaube ich. Das heißt, dann müsste man vorher schon irgendwie signalisieren, dass man einem solchen Angebot offen gegenübersteht.

16:45 Dann ist die Frage, warum nicht, weil man damit seine eigene Beziehung gefährdet. Um Gottes Willen, ich habe derlei Versuchungen noch nie nachgegeben, weil ich sie gar nicht habe, weil ich irgendwie das Gefühl habe, Versuchung ist etwas, was in einem anderen Stadium schon längst beiseite gewischt werden kann, weil man dann feststellt, naja, das mit der Schokolade ist irgendwann, Also ich bin ja eher so ein Freund von bei Kindeserziehung übersättigen lassen.

17:09 Er esst die Schokolade, bis sie euch irgendwo rauskommt, dann ist die Sache gegessen. Funktioniert eigentlich? Funktioniert das? Ich habe das mal mit meinen Kindern versucht und gesagt, ach wisst ihr was? Habe ich glaube schon mal erzählt. Jetzt guckt ihr so lange fern, wie ihr wollt. Ja. Ja. Das tun die dann auch. Und sowas. Und ich glaube, wäre ich nicht dazwischen gegangen, würden die da jetzt noch sitzen.

17:27 Die haben überhaupt gar keine Anstalten gemacht. 6, 7, 8 Stunden, Sie haben gar keine Anstalten gemacht, den Fernseher nicht, den Laptop auszumachen. Also ich bin ohne Fernseher groß geworden, bis wir nach Deutschland gezogen sind, das war dann in meinem 15. Lebensjahr und dann stand aus Gründen, die ich nicht erinnere, im Keller ein Fernseher, vielleicht vom Vormieter da.

17:48 Mein Bruder und ich entdeckten den und fielen in einen Abgrund von Glück damals, also wir haben alles mitgenommen, was das junge Fernsehen in den 80er Jahren geboten hat und. Es hat zehn Jahre gebraucht, weniger vielleicht sogar. Also nein, nach einer Weile war klar, Fernsehen ersetzt keine physischen Beziehungen und keine überhaupt gearteten Beziehungen.

18:11 Und nach einer Weile hat man den Pattern erkannt und dann ist die Sache durch für einen. Ich weiß nicht, wie alt deine Kinder waren, als du den Test gemacht hast, aber ich glaube, du könntest den Test nochmal machen. Und an irgendeinem Punkt würden sie aus dem Fernsehzimmer auch wieder rauskommen. Ich habe das jetzt gerade so mit digitalen Spielen bei meinen Söhnen.

18:25 Einziges Problem ist, es gibt einen Grund, das zu verhindern. Sie müssen halt nebenbei noch Hausaufgaben machen. Aber ich kann sagen, jetzt diesen Sonntag, es fing an damit, dass sie beide in irgendeiner Ecke lagen und digital spielten, aber die Sonne schien draußen und meine Frau und ich äußerten Unverständnis darauf.

18:40 Dann bekamen wir milde Blicke von, ja, jetzt nicht. Nach einer Stunde ist der Kleine aufgestanden und gesagt, wie ist das mit dem Fußballspielen gewesen und nach einer Stunde der Große. Also ich glaube, du wirst ja permanent versucht im Leben. Das heißt, du musst ja auch, das gibt ja nicht dein Leben lang deine Eltern.

18:55 Das heißt, man muss ja den Kindern eine Strategie mitgeben, um mit der Versuchung umzugehen, nicht ihr zu widerstehen. Aber ich meine, gut, das stimmt. Aber du hast ja grundsätzlich recht. Würde ich sagen, wenn man jetzt auf die Male, in der ich in Versuchung geführt wurde und wo ich die Versuchung widerstanden habe, jetzt im Nachhinein muss ich sagen, boah, schön blöd, warum?

19:12 Mir sind, glaube ich, viele schöne Augenblicke, Momente, spannende, auch vielleicht unsichere Momente entgangen. Und man sieht ja auch sozusagen jetzt in diesem Beispiel, was alles auf einen prasselt. Was man alles machen kann, was alles an einem, das finde ich jetzt interessant, was einen an einem zieht.

19:31 Und was auch an so einem Einsiedler zieht, der ja eigentlich da sitzt und eigentlich hat er gar keine Versuchung. Also er müsste ja aufstehen, um irgendwo hinzugehen. Ja, oder andersrum, das ist genau das, was in seinem Kopf alles herumspuckt. Und jetzt überleg mal ganz kurz, ist zum Beispiel, also warum hat die Kirche so eine Abneigung gegen weltliche, oder warum projiziert die Kirche auf diesen Eremiten eine Abneigung gegen weltliche Würden?

19:54 Wenn doch die Kirche der Würde nicht abgeneigt ist. Also wenn man so Papstwahl und ähnliche Dinge anguckt, denkt man, Junge, Junge, da ist viel Musik im Ding drin. Das heißt eigentlich... Ist es ja keine Versuchung, sondern ein normales Begehren des Menschen oder vieler Menschen, Ruhm und Ehre zu arbeiten, andere vielleicht Geld zu erwirtschaften.

20:18 Sind das dann schon Versuchungen und warum ist die katholische Kirche, die war ja auch immer hin und her gerissen zwischen Armut und Pomp. Zu besonders pompösen Phasen kam mühelos dann so ein Franz von Assisi, der sagte, die Kirche ist fett und unerträglich geworden. Und dann wurde er ein bisschen verschlankt.

20:36 Trotzdem ist das so, die klassische kirchliche Abneigung ist gegen monströsen Reichtum, ist gegen Fleischeslust lustigerweise, was natürlich die Kirche sich jetzt quasi selber widerlegt hat. Also nachdem das beherrschende Thema, wenn du Kirche googelst, nun tatsächlich ein Problem der Fleischeslust ist, stellt man fest, vielleicht hättet ihr früher an euren Versuchungen arbeiten sollen und statt sie quasi unmöglich zu machen, hätten alle Priester heiraten müssen.

21:01 Und zwar sowohl gleichgeschlechtlich als auch gegengeschlechtlich, dann wäre vielleicht so viel Schrecken nicht passiert. Sag doch mal was zu dem Bild. Ist das jetzt, ist ja kein besonders schönes Bild, soll es aber auch nicht sein. Naja, es ist ein, ah, wir haben doch gar nicht vom Künstler gesprochen, Jan Bröchel, der Ältere, genau.

21:21 Das Werk datiert so um kurz nach 1600. Die Lebensdaten von ihm sind 1568 bis 1625. Das ist der Ältere in einer Familie, die aber gleich noch mehr als zwei hervorgebracht haben. Und das Blatt dient vor allem einem, das haben wir ja ganz oft gehabt, der Darstellung maximaler Virtuosität des Künstlers. Denn er kann hier alles darstellen.

21:41 Er kann den vergeistigten Eremiten in der Mitte, du hast ja sehr zielsicher ihn herausgefiltert aus dem ganzen Chaos. Das fand ich ganz interessant, weil du hast zuerst gesagt, das ist ja furchtbares Chaos und dann hast du aber die Hauptfigur. Das stimmt. Als erstes beschrieben. Die Art und Weise, wie hier die Szene bereitet ist, das ist ja eine ganz große Oper.

21:58 Also wenn ich das hier sehe, höre ich Meierbeer, jeweils das Finale eines jeden Aktes hier röhren. Also das ist Theater. Und was der zeigt, ist Fähigkeit, Landschaft darzustellen, stellen, Landschaft zu inszenieren, dann eben in diese Landschaft, in diese Kulisse hineinzusetzen, diesen chaotischen Haufen an diesen Wirbel an Figuren, das ist ja allerhöchste Virtuosität im Zeichnen.

22:23 Das heißt also, dem war die Geschichte der Versuchung vollkommen wurscht. Es gab einfach ein Genre, das hat sich irgendwann herausgebildet. Hieronymus Bosch hat da schon, also zu der Zeit haben die ganz großen Meister festgestellt, oh, mit der Versuchung des heiligen Antonius kannst du richtig Furore machen.

22:38 Und das ist so ein Blatt, das richtig Furore macht. Und es ist auch vielfach rezipiert worden, also die Zeichnung ist ja auch das Medium, das man mit sich nehmen konnte, das man zeigen konnte, das man anderen Künstlern zeigen konnte. Und die Art und Weise, wie diese riesige Gruppe von Menschen kaskadiert, ich würde sagen, da sind ja mühelos an die 40 Leute abgebildet, oder an die 40 Figuren, Entschuldigung, das sind ja nicht nur Leute, das sind ja auch irgendwie lustige Fische und Geister.

23:07 Oder diese Komposition, das ist einfach, das ist ganz, ganz, ganz, ganz große Zeichenkunst. Und da hat er das Thema gebraucht dafür. Na gut, und man konnte sich, du hast es gesagt, er konnte sich halt auch austoben. Du kannst ja irgendwie, du kannst alles, wenn man noch genauer hinguckt, da ich sehe, da sieht man auch noch so einen nackten Mann, der mit so einem Zuchtstock, wie so ein nackter Lehrer und so.

23:28 Und dann, wie gesagt, dieser Bär, der aber auch von jemandem getragen wird, diese Dinosaurier. Ja, das ist irgendwie ein unglaublich schönes, aber was schönes ist ja nicht, aber ein schönes Wimmelbild und dabei so diese Olaf Scholze, Kontenanz zu halten, wie es dem heiligen Antonius gelingt, weil er ist noch in sich, er ist noch konzentriert, er ist noch bei sich.

23:51 Was macht der eigentlich? Als ob er so ein Buch in der Hand oder liest oder vielleicht, es gibt auch welche, die dann so in ihre Hände beten oder so, das kann ja auch der Fall sein. Hast du nächste Woche nochmal so ein Versuchungsding oder was hast du nächste Woche geplant? Ich habe was Exotisches falsch.

24:10 Ich habe einen total interessanten, oder wir haben einen total interessanten Maler gespottet, den habe ich gedacht, den bringe ich dir mal mit. Es geht mal in eine ganz andere Richtung, in eine unbekannte bildliche Welt, die aber aus Europa stammt. Das klingt, und das ist aber jetzt irgendwie, das schließt nicht an.

24:25 Nee, ich dachte Versuchung ist dann auch außer du hättest gern das. Nein, nein, nein, die Frage ist auch irgendwie du weißt, ich glaube Aber was du gesagt hast, ist richtig. Man muss gucken, eine Versuchung, wenn es einen in Versuchung führt, dann gibt es ja einen Grund, warum es einen in Versuchung führt.

24:41 Und ich würde immer sagen, genau überlegen, ob man dieser Versuchung nicht vielleicht doch erliegt. Weil mein Gefühl ist, dass man das viel zu selten tut und sich später dann doch drüber ärgert. Ich könnte jetzt auf Anhieb 3, 4, 5, 10 sagen, wo ich sage, wie blöd, wie blöd. Damals nur aus bestimmten rationalen Überlegungen, die aber zu der Versuchung gar nicht sind.

25:05 Du kannst ja nicht einer Versuchung mit irgendwelchen Vernunftgeschichten begegnen. Ich hätte jetzt eine Botschaft als alter weißer Mann oder mittelalter weißer Mann an alle unsere 16- bis 26-jährigen Hörerinnen. Hey, gebt jeder Versuchung nach, die euch begegnet, kann ich nur sagen. Das könnte das sein, was Lars Heider meint, das ihr später bereut.

25:23 Und die Hörerinnen und Hörern, ich weiß nicht, du meinst damit immer alle, ne? Ich meine immer alle. Alles sehr gut. Bis nächste Woche. Tschüss. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de.