Der Mann auf dem Standstreifen

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Music. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider. Mein Name ist Alexander Klar. Und zusammen sind wir über 100 Jahre alt. Alexander, ist dir das eigentlich klar? Is that so? Nein?

0:27 Ich habe noch nicht mit dem... Wie sind wir über 100? Es sei denn, du bist weit unter 40. Nee, ich müsste jetzt schon 56 sein. Wir sind ja ungefähr gleich alt. Das vorausgeschickt hatte ich, glaube ich, vor einer Woche die etwas seltsame Aufgabe dir gestellt, etwas mitzubringen, was gerade keine große Kunst ist. Stimmt das?

0:49 Wörtlich hattest du gesagt, du wünschst dir mal kein Spitzenwerk der Kunstgeschichte. Und jetzt würde mich interessieren, wie bist du dann vorgegangen? Bist du einfach in den Museumsshop gegangen, hast Sachen gekauft oder hast du einfach irgendwas? Weil eigentlich würde man ja mal erwarten, dass in der Kunsthalle alles, was es da gibt, spitze ist.

1:08 Das ist richtig. Ich glaube, deswegen ist auch geboren. Das war so irgendwie vielleicht aus dem Gespräch heraus, dass ich mich nicht mehr erinnere. Das ist eine heiße Diskussion bei uns. Also die Grundbehauptung eines Museums ist, wir zeigen die Crème de la Crème der Kunstgeschichte. Hier sind nur Top-Edel-Spitzenwerke.

1:25 Ich habe das auch früher für bare Münze genommen, aber jetzt mal ganz ehrlich, du schreibst eigentlich nur Spitzenromane, das weiß ich, aber du hast auch schlechte Tage und die Spitzenromane von dir erscheinen, egal ob du zwischendurch mal schlechte Tage hast oder nicht. Ich muss kurz überlegen, das war glaube ich Saint-Saëns, der von sich gesagt hat, er ist ein erstrangiger, zweitklassiger Künstler.

1:49 Will heißen, dieser Anspruch des permanenten Spitzenwerks, das könnten wir gar nicht ertragen Und daraus leitet ich eigentlich auch die Lizenz ab, dass man als Museum durchaus auch das zeigen kann, was kein Spitzenwerk ist. Beziehungsweise, ich habe mich heute rausgerettet, also ich würde jetzt nicht unsere B-Ware hier zeigen und sagen, das ist kein Spitzenwerk, weil das hieße die Künstlerin oder den Künstler desabouieren.

2:09 Aber ich habe etwas mitgebracht, was so jung und so neu und künstlich, So frisch ist, jetzt habe ich mich aber vertan. Das ist nämlich die nächste Woche. Egal. Du hast so neu und so jung und so frisch, das ist die nächste Woche. Damit es nur kein Spitzenwerk sein kann. Bin ich jetzt schon auf die nächste Woche gespannt. Aber verrate doch nochmal vorher, was in dieser Woche ist.

2:31 Stimmt. In dieser Woche hast du zwei Sachen. Ich dachte, das sei so schwer, dass du hast zwei Sachen mitgebracht, die keine große Kunst sind. Korrekt. Was ich heute mit habe, ist schon große Kunst. Die Frage ist bloß, ob wir das gemeinschaftlich zum Spitzenwerk deklarieren. Also das, genau, jetzt habe ich mich gerade abbewegt, weil ich gedanklich schon beim Ursprungsgedanken war.

2:55 Nee, also grundsätzlich ist es so, wir machen keine, wir machen natürlich schon Dinge, die für die Weltgeschichte wichtig sind. Aber innerhalb derer sind ganz viele skizzenhafte, plötzliche, momentane Dinge, die auch per se als Genre nicht den Anspruch erheben auf ein Spitzenwerk. die von sich sagen, sie sind eine Momentaufnahme.

3:14 Natürlich, jede Künstlerin, jeder Künstler glaubt daran, dass das, was sie produzieren, Stück für Stück unglaublich gewichtig ist. Aber wenn jeder ehrlich zu sich selber ist, das ist unmenschlich, das von sich zu verlangen. Und deswegen bin ich jetzt bei meiner Aussuche dieser beiden Objekte. Das ist interessant, weil ihr habt natürlich als Kunstteile ja die Chance, du hast es vorhin gesagt mit den Büchern.

3:36 Also nehmen wir an, ich schreibe jetzt vier Bücher und dann stellt der Verlag fest, eins ist nicht so toll, dann muss er es ja im Zweifel nicht veröffentlichen. Und ihr müsst ja im Zweifel auch nicht veröffentlichen oder nicht zeigen, was ihr nicht zeigen wollt. Ihr könnt ja wirklich so ein bisschen wie der Trainer eines Fußballclubs sagen, ich stelle nur die besten Spieler auf und die anderen sitzen auf der Ersatzbank.

4:00 Aber auch der Musialer hat seinen schlechten Tag. Okay, dann setzt du ihn nicht ein als Trainer. Und du kannst auch sagen, mag jetzt sein, der Künstler XYZ, Gerhard Richter. Zehn tolle Bilder, aber das eine, dann nehmen wir das halt nicht. Wo man natürlich noch fragen muss, ist ein Gerhard Richter nicht automatisch immer ein großes Kunstwerk?

4:19 Nein, unter keinem Stärkung. Ich kenne auch schlappe Richters und ich glaube, er selber wird auch sagen, dass er schlappe Richters kennt. Also ich glaube, der Grund, warum mich das so reizt, ist diese Behauptung, dass alles immer top ist, das würde auch ermüden. Und es ist ja auch gut, wenn man sein Qualitätsverständnis ein wenig schärft, indem man Dinge nebeneinander sieht, die man für nicht so ganz gelungen hält.

4:36 Das ist ja zum Beispiel für unerfahrene Seeherr und Seeherinnen, ist das, wenn etwas handwerklich nicht gut gemacht ist. Keine Ahnung, eine Figur nicht gut gemalt, ein Porträt nicht gut gelungen, das sehen wir alle. Aber auch bei abstrakten Bildern oder Bildern mit einem konzeptuellen Ansatz kann es ja sein, dass da Dinge drin sind, die vielleicht nicht so gelungen sind.

4:55 Vielleicht ist aber das nicht so gelungen so fantastisch nicht so gelungen, dass es eben symptomatisch, paradigmatisch, wie auch immer, geeignet ist, an der Wand gezeigt zu werden. Als nicht Spitzenwerk, sondern als das Gegenteil davon. Was mich daran erinnert, dass ich zum Beispiel von manchen der Künstler, die ich ausgesprochen großartig finde, Albert Oehlen zum Beispiel, da hat die Liebe mit einer Nichtliebe angefangen. weil das erste Bild von Albert Oehlen, was ich gesehen habe, das habe ich hier auch schon mal erzählt, fand ich grundgruselig.

5:21 Aber so grundgruselig, dass ich interessiert war. Und jetzt beschreiben wir mal, was du heute mitgebracht hast. Weil es ist, und das ist ja immer gut für mich, einfach zu beschreiben. Wir haben, du hast ein Foto mitgebracht, ein Schwarz-Weiß-Foto, ein Querformat. Ich würde irgendwie so sagen, aus den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts.

5:42 Denn man sieht darauf einen Mann mit Schlaghose, der an einem, das ist auch klar, amerikanischen Highway entlang geht. Das ist auch deshalb nicht nur, weil der Highway halt so aussieht, wie er aussieht, sondern wenn man oben etwas unscharf über so einer Brücke hängend ein Schild sieht, oder vor einer Brücke hängend ein Schild sieht, Los Angeles.

6:03 Also es geht nach Los Angeles und da das ausgeschillt ist, so schon so geht es vielleicht gar nicht mehr weit. und man sieht diesen Highway mit oh, eins, zwei... Drei, vier, vielleicht vier Fahrpuren. Und da rauschen diese Autos vorbei, wobei die gar nicht so schnell aussehen. Das ist also so eine amerikanische Chevrolet oder so ist das. Keine Ahnung was.

6:28 Und man sieht also links diese Autos. Rechts geht so eine Art Hügel, so dammartig, deichartig hervor. Das kennt man, wenn man mal in Richtung Dagebüll gefahren ist. Da sind auch an der Seite so der Deich und dahinter ist das Meer. Wahrscheinlich ist es hier kein Meer dahinter. Und dann ist da so ein Mann mit Schlaghose, Poloshirt, der einfach am Straßenrand entlang geht und zwar an dieser, wie heißt denn diese Spur neben den großen Autos? Standstreifen.

7:00 Der geht einfach den Standstreifen so längs. Wahrscheinlich ist das verboten. Oh, ich sehe gerade, das ist ja dreispurig in die eine Richtung und dreispurig in die andere Richtung so rum. Also das ist richtig so ein Autobahn-Feeling. Und der geht da und man denkt so irgendwie, hey, wahrscheinlich ist da das Auto vielleicht liegen geblieben.

7:20 Und in den 60er Jahren, wenn es die 60er Jahre waren, gab es noch kein ADAC oder gab es doch ADAC oder gab es nicht so ADAC. Ich weiß es nicht. Und dann ist da so mit weißer Farbe draufgeschrieben, yeah, I've been marching. Also juhu, ich bin zu Fuß gegangen oder so ein bisschen in die Richtung. Also, ich muss da jetzt gerade dran denken, wer sein Rad liebt, der schiebt.

7:43 Also, das ist, glaube ich, die ganze Geschichte. Das ist ein Schnappschuss. Und da sind wir jetzt gleich wieder bei meinem absoluten Lieblingsthema. Du ahnst es schon. Was macht diesen Schnappschuss? Was macht dieses Foto? Was schön aussieht, was irgendwie interessant aussieht. Insbesondere, wenn man diesen Mann von hinten sieht und nicht weiß, was er macht.

8:05 Weil dieser Mann, was ist auf diesem Foto, was stört, was ist da falsch, das ist halt dieser Mann, weil das ist halt ein Mann auf der Autobahn und da gehört kein Mann hin, der spazieren geht, sondern da gehören Autos hin. Aber was ist daran jetzt Kunst? Und da bin ich jetzt gespannt. Und erstens, was ist daran jetzt Kunst? Und zweitens, warum hast du es mitgebracht und sagst, das ist aber keine große Kunst oder Kunst im Entstehen oder was auch immer?

8:31 Oder hast du mich reingelegt, über alles, woran wir sprechen? Das Zweite kann ich schnell beantworten, quasi im Mund des Künstlers, Bastian Adam, der ausdrücklich von sich claimte, dass da kein Kunstverständnis dahinter ist, sondern der eine Art Dokumentation seines künstlerischen Lebens oder seines Lebens als Künstler gemacht hat.

8:54 Wir hatten das mal vor längerer Zeit, wo wir versucht haben oder wo ich versucht habe, eine schöne Definition für Kunst zu finden und ich habe dir kühl hingeworfen, Kunst ist alles, was ein Künstler macht oder eine Künstlerin. Das ist die Maxime von Bastian Ader, der sein Leben zu einem Kunstwerk deklariert hat, der im Endeffekt den Übergang von der Kunst ins Leben oder vom Leben in die Kunst an seiner Person festmacht und Projekte beginnt, die künstlerisch sind.

9:26 Eines würde ich dir doch fragen, hat für dich dieses Bild, gibt das kein Gefühl wieder? Doch. Ja, okay. Es gibt, finde ich, ein Gefühl von Freiheit. Nämlich die Freiheit, die sich dieser Mann da rausnimmt, der jetzt auch so ein bisschen lässig aussieht mit seiner Schlaghohe, so ein bisschen längeren Haaren, so hey, I'm walking.

9:47 Also ich gehe jetzt und ist egal, dass die anderen, ich nehme mir das auch raus, dass ich einfach mal auf der Autobahn, an der Autobahn auf der Standspur. Langlaufer. Langlaufer, ja. Er wirkt auch so ein bisschen einsam, alleine. Und bei mir kam so diese Assoziation, das gibt es ja in alten Western, wo dann der Cowboy in den Sonnenuntergang reitet.

10:05 So ein bisschen ist er, der ist so in der Bildmitte, schon ein Stück weg vom Foto. Übrigens, ich bin relativ sicher, dass da rechts nicht Walking, sondern Searching... Ah, richtig. Ich glaube, das ist, glaube zu wissen, dass es ein Song ist, der auch irgendwie so aus den 50er Jahren von The Coasters, glaube ich, gab es den.

10:24 Das ist so aus der Blues-Ecke. Ich hatte Margin gesagt, aber es ist ein S. Also übersetze ich, yeah, ich bin auf der Suche. I've been searching, ich habe gesucht, ich suchte. Das ist ein Foto aus einer Serie, der hat immer Serien gemacht Und die Serie ist auch gleichzeitig so ein bisschen der Übertitel der Ausstellung, in der das Bild jetzt gerade zu sehen ist bei uns über Bastian Rader, nämlich In Search of the Miraculous, auf der Suche nach dem Wunderbaren.

10:57 Diese Fotoserie begleitet ihn auf der Suche nach dem Wunderbaren und man sieht also, keine Ahnung, zum Beispiel den Lichtkegel einer Taschenlampe an unmöglichen Orten. Man sieht ihn eben an unmöglichen Orten laufen, wie auf dieser sehr, sehr vielspurigen Autobahn. Tatsächlich, diese einzelne Figur, die da einsam auf dem Standstreifen läuft, das hat auch fast ein bisschen was Verzweifeltes. Man könnte auch denken, dass es irgendwas Suizidales ist.

11:23 Der muss ja irgendwie nur drei Schritte nach links gehen und dann wird ihn der nächste Lastwagen mühlos unternudeln. Das werden ja übrigens alle denken, die an ihm vorbeifahren. Da denkst du dich, warum, also stell dir vor, du fährst auf der Autobahn, denkst A23, A7 und da geht einer auf dem Standstreifen.

11:40 Ja, das vermutet, wenn da jetzt ein Auto, irgendwo ein liegen gebliebenes Auto steht, weißt du, woher er da kommt, aber wenn er da alleine geht, wird dir ja schon so ein bisschen, denkst du, was macht der da? Also es passt nicht und schon nähern uns dem Künstlerischen, nämlich, dass dieses Bild durch eine Dissonanz bringt auf einmal ein ganzes Spektrum von Fragen und möglichen Antworten auf.

11:59 Es wird noch ein bisschen melancholischer, wenn ich sage, das Endergebnis, die letzte Arbeit dieser Serie in Search of the Miraculous, der Grund, weswegen wir die Ausstellung machen, nämlich als letztes hat er in einem sehr, sehr kleinen Siegelboot, ein mini-kleines Kajütboot, in dem man nur mühevoll überhaupt ausgestreckt schlafen konnte, hat er den Atlantik überqueren wollen auf der Suche nach dem Wunderbaren.

12:21 Das hat er bloß nicht geschafft, denn er ist verloren, verschollen auf dieser Fahrt. Er wollte von Amerika nach in seine Heimat, nach Rotterdam, nach Holland und das Boot wurde irgendwann an der irischen Küste angeschwemmt, eher nicht. Wie, aber woher weiß, woher kennt man dann dieses Foto von dem Boot mit sich drin?

12:40 Das hat seine Frau fotografiert, als er losgefahren ist. Das heißt, das ist der Künstler, den wir da sehen? Ne. Sehen, Bastian Ader am Rande von Los Angeles. Der ist da hingezogen Anfang der 60er Jahre. Die Arbeit, diese Fotografie ist, glaube ich, von 1973, also zehn Jahre später, nachdem er da hin ist.

12:58 Und was er da aufgreift, ist natürlich so ein Bildmythos. Dieses Bild hat, glaube ich, finde ich, auch so eine Qualität von so einem Filmstill. Sowas könnte natürlich auch ein sehr gutes Foto für eine Kinoankündigung sein. Denn es weckt die Neugier, was macht der Typ genau da? Übrigens interessant ja jetzt, wenn der Künstler auf dem Foto ist.

13:19 Kann er nicht hinter der Kamera sein. Das heißt, das Bild hat dieser Künstler gar nicht gemacht. Aber das ist dann egal. Es ist trotzdem sein Bild, weil es, habe ich jetzt ja gelernt von dir, in all den Jahren, weil es seine Idee ist. Der Kunstgeschichtskurs hat sich einfach gelohnt. Weil, und wir wissen auch, Wir erinnern uns, das ist Marcel Duchamp, der die aufgestellt hat.

13:40 Also Next, was ist ein Kunstwerk? Ein Kunstwerk ist von einem Künstler gemachtes. Das nächste ist, ein Kunstwerk ist nicht notwendigerweise das, was ein Künstler gemacht hat, sondern es kann auch das sein, was er ausgesucht hat. Und er hat in dem Fall seine Frau gebeten zu fotografieren und hat ausgesucht dieses Bild nämlich.

13:56 Aber interessant. Also wenn ich jetzt, ich lasse mir 30 Bilder zeigen von Menschen und suche eins aus. Und wenn ich dann der Künstler mit dem großen Namen bin, dann ist es Kunst. Dann ist es mein Werk, obwohl es anders gemalt hat. Du kannst es aussuchen. Das behauptest du. Das behauptest du. Ja, in dem Fall habe ich recht viel Macht, weil ich bin in der Autorität, dir zu sagen, ob du ein Künstler bist oder nicht.

14:21 Und mir glaubt man auch noch. Also, ja, interessant. Und jetzt sind wir schon, das ist ja auch das ganz Wunderbare. Einen habe ich bestimmt auch schon mal losgelassen. So einen Satz habe ich während meines Kunstgeschichtsstudiums gelernt. Das ist der letzte Killersatz für Kunsthistoriker, dass nämlich, wenn man gar nichts beschreiben kann, wenn an die Worte fehlen, dann sagt man, das ist das gewisse Je ne sais quoi.

14:44 Das, ich weiß nicht genau, was Kunst ausmacht. Aber tatsächlich ist so, also Bastien Ader ist Künstler zum einen, weil er gesagt hat, er möchte künstlerisch tätig sein. Er hat Bilder hergestellt. Das ist meistens auch schon was. Du stellst ja mehr Wörter her, wobei man kann auch Künstler sein, der Wörter herstellt.

15:00 Ich wollte dir nicht absprechen, dass du Künstler bist. Du bist auf jeden Fall im kreativen Bereich sehr weit oben unterwegs. Wir haben ja die Diskussion schon oft geführt. Ich meine, wenn man so wie ich jetzt zwölf oder elf oder zwölf, weiß gar nicht, Bücher veröffentlicht hat, ist man dann nicht Schriftkünstler? Schriftsteller?

15:19 Ja, Schriftsteller. Schriftsteller und Künstler, das ist dasselbe Problem. Wenn du Künstler bist, dann zögerst du meistens zu sagen, dass du Künstler bist, außer es sagen andere von dir. Dasselbe ist ja beim Schriftsteller. Du würdest, wenn du gefragt bist, wahrscheinlich nicht sagen, dass du Schriftsteller bist, auch wenn du das Gefühl hast, du seist einer.

15:36 Aber wenn es andere über dich sagen würdest, du es nicht ablehnen. Genau, das ist ja so ein bisschen so, wie gesagt, wo fängt das an und wo hört das auf? Jetzt würde mich aber interessieren, warum du dieses Bild ausgesucht hast, wo ja der Auftrag war, keine Kunst. Ja, ich hätte mal gesagt, dieses Bild sehend hättest du keinesfalls assoziiert, dass es Kunst ist, oder?

15:58 Das stimmt. Na ja, das ist aber bei Fotos ja immer so, so ein bisschen. Man denkt immer. Bei Fotos denkst du, es ist Fotografie. Da geht es ja auch schon los. Wir haben so tolle Fotos bei uns im Hamburger Abendblatt, aber ist das Kunst? Manchmal ist das, also. Mal kurz überlegen. Das ist, glaube ich, auch das Problem. Fotojournalisten, möchten natürlich gerne auch künstlerisch wertvolle Fotos machen. Genau.

16:28 Es ist jetzt so, das Foto von der Pressekonferenz der Bundesregierung ist selten geeignet, außer, auch das ist, das Licht fällt seitlich durch ein Fenster rein und Söder hat einen markanten Schatten und auf einmal ist. Das ist das Ding. Es bedarf vieler Elemente, um als Künstlerin anerkannt zu sein und du musst natürlich auch irgendwie das selber wollen.

16:54 Das heißt, du wählst einen bestimmten Lebensstil. Der Bastian Ader hat seitens seines Lebens relativ prekär gelebt, dass die gar nicht so vielen Dinge, die er geschaffen hat, heute immens wertvoll sind. liegt unter anderem daran, dass andere Künstler von ihm gesagt haben, das ist der Künstler, der mich am meisten beeinflusst hat.

17:11 Der hat Bilder geschaffen, die zuerst in Los Angeles und in Holland anderen Künstlern vollkommen gepackt haben, weil sie sich gedacht haben, das ist interessant. Bastian Ader, muss man dazu sagen, fotografiert sich in sonderbaren Situationen, von Bäumen fallend, in Kanäle fallend, an Autobahnen laufend.

17:31 Also die Bilder haben immer so einen Widerstand, einen Schmerz, wie so ein, keine Ahnung, Angelhaken irgendwo in der Seite drin. Und das ist mühelos, wie er das hinbekommt. Es gibt einen wundervollen Film von ihm, ein Too Sad to Tell You, da weint er die ganze Zeit. Du blickst in das Gesicht eines erbärmlich weinenden Mannes.

17:50 Du bist, nachdem du vier von seinen Sachen gesehen hast, dir vollkommen darüber im Klaren, das ist ein Künstler. Da zweifelst du gar nicht dran. Und das ist vielleicht der stärkste Moment der künstlerischen Qualifikation. Du siehst das, dieses Einzelbild wird es noch nicht ausreißen, das in der Zeitung wird wahrscheinlich wenn man das sieht, nehme ich mal an wird es zumindest für Irritation sorgen Naja, aber so ein Bild du hast es gesagt, könnte zu einer Filmankündigung, könnte zu einer Buchankündigung, Bildband, was was immer es ist ja kein Bild, wo man jetzt sagt, sowas oder sowas ähnliches habe ich noch nie gesehen Nein, aber ob das sozusagen, ja, dass man natürlich wenn man sich in besonderen Situationen fotografiert

18:27 oder besondere Herausforderungen macht Aber ist das gleich, nur weil es existenziell ist, Kunst? Andersrum, Kunst sollte im besseren Fall immer existenziell sein. Es gelingt ihr vielleicht nicht immer. Nicht alles Existenzielle ist Kunst. Das Foto einer Leiche lässt Existenzielles anklingen, muss aber keine Kunst sein.

18:48 Der Trick ist, aber der Trick ist natürlich... Je expliziter es ist, desto weniger Kunst, kann man das sagen? Absolut. Die Zeitung ist zu explizit und Kunst ist jetzt böse. Ja, aber ich glaube, das ist ja so ein bisschen diese Frage, wir haben das neulich bei Büchern beschrieben. Ich sitze jetzt gerade an so einem Buch, was überhaupt kein Krimi ist, wo sich das alles, was in diesem Buch passiert, eigentlich nichts.

19:15 Alles passiert nur in dem Kopf des Protagonisten. Und da merkst du natürlich, dass es natürlich künstlerisch ist der Anspruch schon, ob es gelingt, ist die zweite Frage, der Anspruch ist ein ganz anderer, als wenn du einfach plumpst beschreibst, da ist einer ums Leben gekommen, der Detektiv kommt, macht dies, macht das, macht jenes.

19:33 Und so ist es ja irgendwie, wenn das sehr explizit ist und sehr direkt ist, so dass man sagt, da muss ich jetzt nicht viel erklären. Dann ist es was völlig anderes. Und das ist ja bei diesem Bild auch so, du kannst halt da vieles reininterpretieren. Es ist halt nicht so, wie wenn du jetzt einen Fußballer sehen würdest, der die Arme hochreißt, und vor dem Tor und der Beißer am Tor geschossen.

19:55 Naja, es gibt, wie heißt sie, es gibt eine Serie Fotografien, in denen die Nationalmannschaft in Brioni-Anzügen Fußball spielt. Da hast du Fußball, alles stimmt, die spielen Fußball, bloß, du stellst fest, die spielen im falschen Dress. Zack, ist es keine Sportfotografie mehr, sondern ein künstlerisches Projekt, das so eine Dissonanz, eine Dissozation oder wie auch immer man das nennen möchte.

20:22 Und alles, was ein bisschen irgendwie mit Irritation, ein bisschen zu Schmerz verbunden ist, claimt schon mal recht einklagbar, künstlerisch zu sein. Und dann ist aber doch der Punkt, dass wir sagen, es sieht zwar nicht aus wie große Kunst, aber es ist große Kunst. Das Ding ist, wenn du durch diese Ausstellung durchgehst, bist du schon ziemlich mitgerissen, weil du wirst von einer Gefühlsebene in die nächste gebracht.

20:46 Ihm gelingt das durch diese, also das ist halt so, Also in einem Ausstellungsraum kannst du möglicherweise auch einen Fußball reinlegen und er wird wie Kunst wirken. Vielleicht kann man sogar, das ist halt so, würden wir mal alle eure Titel des letzten halben Jahres ausschneiden, also nur die Fotos nebeneinander in die Kunsthalle hängen, wäre es Kunst.

21:04 Nicht, weil die Fotos Kunst sind, weil es eine künstlerische Entscheidung war. Alle Abendblatttitel eines bestimmten Kontextes zu berauben und das reinzumachen. Ist jetzt nicht, ist vielleicht so ein Insider-Joke, weil dann vielleicht die Abendblattleser denken, ach, guck mal, ach Mensch, das stimmt, das habe ich vor einem viertel Jahr gesehen, aber, Was ich damit sagen will, das ist manchmal eine ganz feine Linie, die überschritten wird.

21:26 Etwas aus dem Kontext nehmen, etwas aus dem Üblichen heraus. Das ist ja das, was wir hier an der Kunsthalle versuchen. Wir versuchen Dinge zu tun, die man nicht von uns erwartet. Wir versuchen quasi auf einer Metaebene Leute zu überraschen. Zu uns kommen ja viele Leute, auch junge Leute, zum ersten Mal.

21:41 Und ich glaube, die sind oftmals verdutzt, positiv verdutzt, weil das Museum ist nicht, wie sie gedacht haben, wie es ihnen verkauft wurde. Bei uns ist es laut und lustig und nicht weihevoll, nicht bürgerlich. Gibt es auch. Und so ist es halt auch mit guter Kunst. Du gehst rein, erwartest wahlweise nichts oder was anderes und wirst überrascht und positiv, weil es dich rausnimmt aus der Situation, an die du gewöhnt bist.

22:07 Das willst du ja von der Zeitung nicht. Ich will morgens die Zeitung einfach nur lesen. Ich möchte gut recherchierte Artikel. Ich möchte wissen, dass mir Leute mit Autorität was erzählen. Ihr würdet mich vollkommen durcheinander bringen, wenn Seite 3 weiß wäre. Und euer Ziel ist dann tatsächlich, und das stimmt natürlich, und das ist dir ja auch sehr oft gelungen, ihr wollt die Menschen durcheinander bringen. Ihr wollt sie irritieren.

22:27 Ihr wollt ihnen tatsächlich nicht das bieten, was sie erwarten. Das wäre das Schlimmste, wenn sie das bekämen. Obwohl, manchmal ist es auch so, bei Kasper David Friedrich, haben sie das bekommen, was sie erwarten. Absolut. Interessant auch, wir haben eine ganz heiße Diskussion gerade gehabt, was passiert in einer Zeit, in der politisch so viel Disruption herrscht, weil da ein Oberdisrupteur einer der mächtigsten Männer der Welt ist, dann ist es ja fast schon schal, dass wir Disruption versuchen, weil das ist ja bei uns irgendwie Amateurliga gegen diese Disruption, die da drüben herrscht.

22:57 Und dann ist die Frage, okay, gut, die einzige Reaktion, die ein Museum tun kann, ist, okay, wir konformieren jetzt, wir bieten jetzt Museum 1a, das ist das Gegenprogramm zu diesem verrückten Gebaren der Disruption auf der anderen Seite des Atlantik. Kommt mal in ein europäisches Museum, hier stimmt die Geschichte noch.

23:11 Haben wir ernsthaft diskutiert? diskutiert. Ich meine, wir können nicht von heute auf morgen unser Ego ändern. Aber tatsächlich, das geht bei uns durch den Filter und wird wahrscheinlich auch ins Programm finden. Aber das ist interessant. Das heißt, ihr seht euch dann auch als gesellschaftlicher Gegenpol.

23:27 Also ihr müsst immer dann das machen, was die Gesellschaft gerade nicht macht? Wir sind eine Außerwelt, behaupte ich mal. Wer bei uns reinkommt, ein Ticket gezogen hat, landet woanders. Bei uns gelten andere Gesetzmäßigkeiten. Nicht jeder findet sie gut. Das hat man auch neulich in der Diskussion. Wie elitär sind wir eigentlich. Da habe ich gesagt, wir sind gar nicht elitär.

23:44 Dann hat jemand gesagt, allein, dass du das sagst, das ist ich. Mit deiner elitären Art sind wir schon elitär. Ich sage, ich nehme mich nicht als elitär wahr, bist du aber. Nein, bin ich nicht. Was ist die Zuschreibung an Museum? Bis dato war die Zuschreibung, das ist ein, Das ist ein Ort der Exzellenz, der Meisterwerke, vom Besten, von klugen Leuten in unverständlicher Sprache vorgetragen. Und das alles sind wir ja nicht mehr.

24:10 Unter anderem will der Direktor ja auch mal B-Ware zeigen oder zeigt der Regel, oder was heißt B-Ware? Nicht Meisterwerke, die nicht notwendigerweise B-Ware sein müssten. All das macht uns zu so einer anderen Welt, wo andere Gesetze gelten. Hoffe ich. Hätte ich gern. Ich finde es schön, diesen Begriff der Außerwelt finde ich gut.

24:28 Und wenn man dann noch, dann seid ihr sozusagen eine Außerwelt im Planeten Hamburg, denn spätestens nach der Bürgerschaftswahl haben wir alle gesagt, Hamburg, das können wir nicht mit dem Rest des Landes vergleichen. Aber es ist ja interessant, bei euch ist die Welt noch in Ordnung und vielleicht ist es gerade in Hamburg wichtig, dass es auch Orte gibt, wo die Welt sozusagen in gewisser Weise in Unordnung gebracht wird oder in Frage gestellt wird.

24:50 Und so habe ich Kunst noch nie gesehen, als die Möglichkeit, all das, was man weiß und denkt und möchte, in Frage zu stellen. Obwohl, das habe ich noch nie gesehen. Durch den Podcast mit dir habe ich es gesehen, weil wir ja alles Mögliche in Frage stellen. Aber dass man das eben nicht macht zur Selbstbestätigung, wozu man ja neigt im normalen Leben, sondern zur Reflexion, in Fragestellung und auch mal sagen, okay, dieser Weg könnte auch richtig sein.

25:16 Nächste Woche machen wir dann ungefähr weiter mit noch ein Nichtmeisterwerk oder ein noch Nichtmeisterwerk? Ich hatte ein bisschen Angst, dass was mitkommt, was sich kaum beschreiben lässt, aber ich befürchte jetzt, vielleicht kommt das nächste Woche, wir werden es sehen. Wir freuen uns, wenn wieder viele Hörerinnen und Hörer nächste Woche dabei sind, wenn wir uns in die Außerwelt begeben.

25:37 Schöne Woche. Bis dahin. Tschüss. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.