Das ist doch der Elbtower…

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Heider. Ich bin Alexander Klar. Der Direktor der Hamburger Kunsthalle und der Hamburger Kunstleihe, als den ich mich vor wenigen Jahren noch bezeichnet hätte.

0:26 Heute kann ich immerhin ja doch, also es ist schon, wenn ich durch Museen gehe, lieber Alexander, das muss man ja mal als Feedback geben, ich gehe anders durch Museen als, vor Jahren und jetzt hast du ein Bild mitgebracht und ich musste, als ich das sah, schreiend lachen, weil ich dachte, krass, der hat mir den Elbtauer mitgebracht.

0:46 Der hat mir den Elbtauer, ich dachte, das gibt es gar nicht, es gibt ein Bild vom Elbtauer, das ist natürlich Quatsch, aber tatsächlich muss man, und da sieht man mal wieder, wie sehr so das tägliche geschehen, dann auch die Gedanken beeinflusst. Es gibt Analogien, fantastischer Einstieg. Es sieht aus wie ein.

1:07 Unfertiges Gebäude, das ein bisschen erhöht an einem Ufer steht. Ich glaube, man sieht keinen Fluss oder so davor, aber es steht ein bisschen erhöht und es erinnert einen daran, wenn man das gesehen hat, den Elbtower an den Hamburger Elbbrücken, der da steht wie so ein Gerüst irgendwie ne, nicht mal halbfertig, ein Drittel fertig.

1:28 Und da musste ich zuerst dran denken, weil das auch so ein bisschen man sieht ein man sieht ein Haus mit nur ein, zwei, drei, vier Stockwerken. Ähm... Zwei Haushälften, die verbunden sind in der Mitte durch so ein kreisähnliches Treppenhaus, kann man das vielleicht sagen. Da könnte auch nochmal ein Fahrstuhl reinkommen.

1:51 Mit so die, was sind das denn? Ja, das sind so eine Art Balkone mit pinkfarben angestrichenen Balkone, die nach innen zeigen. Nach außen die Balkone, sind interessanterweise nicht pinkfarben angestrichen, sondern grau und das ganze Haus ist leer, also man sieht keinen einzigen Menschen. Es sieht auch nicht bewohnt, es sieht wie so ein Rohbau aus.

2:20 Also man hat das Gefühl, die Fenster müssen noch rein und da muss noch Licht dran und das Dach ist halt nicht drauf und irgendwie hat man auch so das Gefühl, eigentlich wollen die noch weiter nach oben bauen, so ähnlich wie beim Elbtauer. Und warum muss ich an Elbtauer denken? Weil das Ganze auch so ein bisschen freistehend ist. Also drumherum ist nichts.

2:37 Es ist nur diese Gebäudehülle, dieses Gerüst mit den lustigen, pinkfarbenen, magentafarbenen Balkonen in einer Umgebung. Himmel so ein bisschen grau. Es ist eine totale Hafenatmosphäre. Also ich glaube, wenn du neun von zehn Menschen in Hamburg würden sagen, ach guck mal der App Tower. Also es gibt da eine Analogie. Und jetzt bin ich gespannt, das scheint ja, du hast es ja vergangene Woche gesagt, ein besonderes Genre zu sein, diese Art.

3:11 Ich bin gespannt. Es könnte übrigens auch, wo man sowas häufig sieht... Finde ich, ist so in Südeuropa, so Spanien, Portugal, weißt du, da fährt man durch die Gegend und plötzlich sind da irgendwelche unfertigen Bauten. Du näherst dich dem Thema mit. Also wo man denkt, baut das nochmal einer weiter oder nee?

3:28 Und das ist glaube ich das, was ist in Deutschland, weil Deutschland ja dann immer ganz ordentlich und... Naja, der Air Tower steht glaube ich gerade auch ein bisschen unordentlich rum. Normalerweise, du hast nicht so wie in Südeuropa, hast du häufig immer, dass du denkst, huch, hier ist wohl das Geld alle gewesen.

3:43 Oder der Eigentümer ist pleite gegangen oder hat sich mit seiner Frau gezofft und so. Und so ist es ein Haus, was eigentlich mal fertig werden wollte, aber irgendwie jetzt da so steht als Ruine, weil es keiner zurück oder keiner weiter baut. Habe ich mich jetzt ran getastet? Du hast dich super ran getastet.

4:01 Süden ist richtig. Also, ich hätte das ausgesucht, weil wir das gerade frisch eröffnet haben und mir das so unglaublich gut gefallen hat. Es ist eine Ausstellung über einen albanischen Künstler, Edi Hila. Edi Hila ist 1944 geboren, hat eine interessante Biografie insofern, als er in Albanien gearbeitet haben, einfach von der Welt abgeschieden war.

4:25 Und Albanien war sowieso sehr von der Welt abgeschieden, dass Albanien eine Kunstszene hatte. Heute gibt es eine Handvoll albanischer Künstler. Die aber jetzt eben, jetzt ist ja auch schon wieder 1991, hat sich Albanien gelöst von seiner kommunistischen Geschichte und Edi Hila ist der Maler dieser Transition, dieser Transformation Albaniens.

4:51 Denn Albanien ist zuerst einmal in die wilden 90er entlassen worden, war ein sehr, wie man sich den Balkan stereotypisch vorstellt, zuerst waren sie unglaublich zusammengepresst worden von einer beinharten stalinistischen Diktatur, die dafür gesorgt hat, dass es einfach nur einen draußen und einen drinnen gab und für Albaner gab es keinen draußen.

5:10 Dann passierte eine Art Turbokapitalismus. Dann individualisierte sich die gesamte Gesellschaft. Viele sind aus dem Landes gegangen, sind nach Deutschland. Ein paar Künstler sind auch dann außerhalb berühmt geworden. Zu denen gehört eben Edi Hila oder André Sala, der eine Generation jünger ist. Die wurden dann entdeckt. Aber was der Edi Hila Tolles gemacht hat, das war, er hat die...

5:38 Er hat die Wirklichkeit Albaniens nach dieser Zeit fantastisch dargestellt. Das Bild heißt House Surrounded by Wall, also Haus umgeben von einer Mauer, wobei das keine Mauer ist und ich glaube hier ist so eine Art Bretterzaun. Das ist das, was ich vorne als Podest bezeichnet habe. Und das ist halt so, dann haben die Albaner, die wollten schnell aufholen.

6:03 Die wollten die vergangenen bleierenden 40 Jahre, wobei das war ja noch schlimmer. Albanien war immer sehr Italien zugewandt, aber auch von Italien immer so ein bisschen besessen worden. Berühmt ist ja der Einmarsch der Italiener im Zweiten Weltkrieg, der dann irgendwie ins Stecken kam, als sie weiter nach Griechenland wollten und dann hat die Wehrmacht gleich mal mitgeholfen Und dann ist Albanien und Griechenland sind also wirklich in übelster Weise unter die Räder geraten.

6:28 Und danach eben nach eisernem Vorhang hat quasi Albanien das Gegenteil getan von Jugoslawien. Jugoslawien hat versucht eine Sonderrolle im Kommunismus zu spielen und Albanien hat versucht hundertprozentig zu sein. Also noch stalinistischer als Russland überhaupt. Naja und Edi Hila malte dann die Lebenswirklichkeit. Er ist auch mit einem Bild aus den frühen 90er Jahren erst mal ins Umerziehungslager geschickt worden.

6:51 Das Bild hängt auch in der Ausstellung. Das war nämlich zu bunt. Das hat das Regime gar nicht gut gefunden. Daraufhin musste er dann tatsächlich handwerklichste Tätigkeiten vollführen und durfte nicht mehr malen. Und wie gesagt, das Bild hat nichts Böses. Das heißt irgendwie, ich glaube, Baumschnitt oder Ähren sammeln.

7:09 Aber es ist ein bisschen zu lustig. Das mochte das Regime gar nicht. Naja und dann malt er eben durch die 90er Jahre hindurch. Erst diese Explosion an Kapitalismus, dann kam eine Krise, eine kräftige und ich glaube auch das Land geriet so fast an den Rand eines Bürgerkrieges und das Bild stammt aus dem Jahr 2000, da konsolidierte sich alles so langsam.

7:29 Aber tatsächlich standen dann eben im Land herum Bauruinen dieser Art. Und wenn man sich das Gebäude genauer anguckt, stellt man fest, das ist mal gar nicht so schlecht. Also die Analogie zum Elbtauer ist gar nicht so dumm. In der Mitte hat er so ein Gerüst gebaut, das wahrscheinlich ein Treppenhaus wird, ein kreisrundes, das diese beiden Flügel miteinander verbindet.

7:51 Auch die Fassadenfarbe hat er in rosa gewählt. Ansonsten ist das ja alles eher grau mit einem dünnen grünen Strich an dem Bauzaun. Ein schönes Haus mit Potenzial, was man oben noch aufstocken kann, aber wo man sagt, das ist jetzt kein schlechtes Haus. Das hätte vielleicht ein Hotel werden sollen oder sowas. Das haben die ja gerne schon mal.

8:08 Ich bin ja auch gespannt. Das arme Albanien wird ja jetzt entdeckt. Das ist natürlich die Frage, kann so ein kleines Land das aushalten, dass es entdeckt wird. Die Italiener haben es jetzt erstmal entdeckt als Ort, wo sie ihre Asylbewerber hin verschleppen können. Also all das ist in diesen Bildern insofern enthalten, als er eben die Lebenswirklichkeit gemalt hat.

8:28 Also da ist die Pyramide, die das Grab von Enver Hoxha ist. Enver Hoxha, das war der Gewaltherrscher, ich weiß nicht wie lange der da geherrscht hat. Sehr, sehr lange und sehr, sehr gewalttätig. Interessant ist, mir ist das erste Mal Albanien wieder aufgefallen. Wir sind ja, weil wir in Griechenland gelebt haben, sind wir in Albanien vorbei nach Deutschland.

8:46 Das heißt, wir sind dann mit dem Autoput entlang und mein Vater hat immer steuernd dann nach links gewiesen. Auf dem Weg nach Deutschland war Albanien immer links von einem und sagte, das ist Albanien, da kommt niemand rein und ich würde so gern da rein. Ich weiß nicht, ob mein Vater in der deutschen Zeit in Albanien war, ich immer noch nicht.

9:00 Jetzt, nachdem ich lauter Albaner kenne, bei der Eröffnung war der ganze Saal randvoll mit der albanischen Gemeinde von Hamburg und Berlin. Jetzt ist das eben vor allem ein geheimnisvolles Land voller Berge und mit einer interessanten Geschichte. Und eben mit großer Kunst. Also wie gesagt, Andri Sala war der Erste, der entdeckt wurde. Edi Hila wurde entdeckt in der Documenta 2016 in Athen und in Kassel.

9:23 Und das Faszinierende für uns ist ja tatsächlich, der Ostblock hat ja eine akademische Tradition, mit der man sich irgendwie abfinden musste. Also ungegenständlich malen gab es schlicht nicht. Hat auch keiner gemacht. Und das ganz Interessante ist, diese Gegenständlichkeit ist aber super interessant, weil es natürlich jetzt nicht stumpfsinnig irgendwie Impressionismus oder Expressionismus nachmalt, sondern eigene Ausdrucksformen bekommt.

9:45 Und die Bilder von Edi Hila sind viel grau, zugegebenermaßen. Hat so etwas Bleiernes oft, weil aber vielleicht auch die Luft im Sommer staubig ist. Und eher monochrom. Aber gleichzeitig sind sie unglaublich anziehend. Also dieses Bild ist unendlich anziehend mit dem rosa-grau und dem dünnen Grünstrich und diesem tatsächlich geheimnisvollen Gebäude, was gar nicht abschreckend ist, sondern eigentlich einladend.

10:10 Und ich frage mich gerade deshalb jetzt auch in Bezug, natürlich denkt der Hamburger immer sofort an Hamburg, in Bezug auf den Elbtauer, ob es eigentlich so schlimm ist. Eine Ruine rumstehen zu haben? Ja, oder ob das sozusagen nicht dann auch schon ganz schnell in den Bereich von Kunst geht. Also da kann ich als alter Kölner, der ich nicht bin, nur sagen, mit dem Kölner Dom haben die über, wie viele Jahre? 1.000? 800? 800?

10:35 Na wann ist es? 1.200? Nein, das ist aber 600. Haben die 600 Jahre ganz gut gelebt. Da war ja nur vorne, also es stand der Chor. Es stand vorne, glaube ich, waren beide Türme? Nein, die Türme gar nicht. Es war nur halb. Also es war eine Baustelle und zwar eine aufgegebene Baustelle. Und hallo, das war nicht ehrenrührig.

10:56 Der Dom war der Dom. Da drin konnte man auch feiern. Ich könnte mir vorstellen, dass das vielleicht gar nicht so dumm ist, wenn Hamburg an seinem Eingang erstmal eine Bauruine stehen hat. So eine Mischung aus... Vielleicht in Mahnung, dass Hybris auch immer in der Luft hängt. Aber auch so ein bisschen als Zeichen dafür, diese Stadt ist im Wandel, das ist im Bau, wir sind noch nicht fertig.

11:17 Also man kann das ja, das ist ja das Tolle an Kunst dann, dass man auch aus ganz schlimmen Dingen doch was machen kann, oder nicht? Ich habe da eine fantastische Analogie im Übrigen. Die Galerie der Gegenwart ist gegenwärtig eingerüstet. Und ich habe ganz lang drüber nachgedacht. Also es wurde klar, wir sanieren das Dach und da muss ein Gerüst her, weil wegen Sicherheit damit da niemand runterfällt.

11:37 An und für sich bräuchte man das Gerüst gar nicht, weil an der Fassade machen wir nichts. Jetzt reinigen wir die Fassade wenigstens, dann lohnt es sich. Aber das Gerüst hat keinen Sinn. So, dann fällt einem natürlich als Kunsthallendirektor sofort ein, fantastisch, da kommen riesige Banner hin. Wir machen Werbung für uns ohne Ende.

11:51 Tja, habe ich die Rechnung ohne den Wind gemacht. In Hamburg an der Alster brauchst du echt riesige Vorkehrungen gegen die Wind lassen. Das heißt, eigentlich dürfte da kein Gerüst stehen, und müsste so eine Art extra Betonschale, damit das den Wind aushält. Dann wurde also klar, wenn ich da ein Banner hinhaben will, dann hat das riesige Löcher perforiert, die kann man nicht bedrucken.

12:08 Und irgendwie nach einem Monat rumsuchen wurde mir langsam klar, das mit der Einkleidung wird nichts. Naja, jetzt bin ich ja, ich weiß mich ja selten, habe ich mir gedacht, naja gut, dann ist das wahrscheinlich Gottes Wille, dass es da nicht ist, dann nehmen wir das einfach mal hin. Jetzt muss ich sagen, ich weiß nicht, ob du es schon gesehen hast, aber das sieht so schön aus. Wir haben, glaube ich, Hamburgs schönstes Gerüst da stehen.

12:28 Es hat ein Pattern, es wirft im Sonnenlicht fantastische Schatten an die Wand und es sieht richtig interessant aus. Ich mag es gar nicht mehr missen. Und allein der Gedanke, dass da jetzt schnöde Werbung dran sein würde. Ich bin todglücklich mit diesem tatsächlich ungewollt schön gewordenen Baugerüst, was eben gleichzeitig auch ausdrückt, wir arbeiten hier dran.

12:48 Wir sind hier am Verbessern der Kunsthalle. Aber es ist interessant, dass so ein unfettiges Gebäude offensichtlich hier eignet, um einen Künstler zu inspirieren und um ein Objekt zu sein. Jetzt denke ich mir auch gerade, normalerweise, wenn ich jetzt Maler wäre, würde ich mich, glaube ich, mit dem Elbtower beschäftigen. Und zwar gerade in diesem Zustand, oder?

13:08 Naja, die Frage ist, es erzählt eine Geschichte. Das ist so ein bisschen die Geschichte Albaniens und anderer osteuropäischer, südeuropäischer Staaten, die aufschließen wollten. Und wo dann irgendwann, also das ist das Problem, wo dann viele Dinge nicht vollendet wurden. Genau und deswegen würde jede Albane und ich auch natürlich, du hast am Anfang gesagt, du verbindest es auch mit Spanien und dem Süden.

13:32 Ich war in der Albanien noch nie, deshalb eher da. Ich kann es von Griechenland erzählen, das ist ja auch die Geschichte. Da gibt es wohl, wurde mir mal erzählt, ein Gesetz, wonach, wenn du dein Haus auf deinem Grundstück bis zu einer bestimmten Baureife geführt hast, dann kannst du es auch vollenden ohne Baugenehmigung, weil das ist ja die pragmatisch.

13:51 Das heißt, viele Griechen bauen dann ganz schnell so ein Skelett dahin. Also du siehst jedenfalls, du siehst durch ganz Griechenland, siehst du gerne mal irgendwo in der Landschaft so ein Skelett stehen. Und wenn du da regelmäßig lang feststellst, so fest, da steht aber eine ganze Weile da. Also in meiner Kindheit gab es Skelette, die standen da, solange ich da war.

14:08 Und das ist das Bild Griechenlands. Das ist das Bild zu einer leicht gesetzlosen Grundhaltung gegenüber, ich möchte aber mein Grundstück selber bebauen. Und eine Baugenehmigung ist sowieso, das sind korrupte Leute, mit denen wir dich gar nicht zu tun haben. Das gibt es halt in Deutschland nicht. Jetzt wäre die Frage, wenn ein Künstler oder eine Künstlerin sich beschäftigt mit dem Elb-Tower, wofür steht das denn eigentlich?

14:26 Ja, es steht ja auch insbesondere dafür, dass wir es in Deutschland oder gerade in Hamburg nicht aushalten. Weißt du, die Frage, dass das weitergebaut wird, eigentlich stellt sich nicht. Alle gehen davon aus, irgendwann kommt einer und baut das weiter. Und wenn keiner kommt, baut es halt die Stadt im Zweifel weiter.

14:43 Oder sie reißt es nieder, weil es dann irgendwann so zerrüttet ist. Ja, aber die Vorstellung, dass es einfach da stehen bleibt, so als Mentakel, das ist doch irgendwie interessanterweise in der deutschen Sicht gar nicht vorgesehen. Hier wird was ange... Du isst deinen Teller auf, du machst deine Ausbildung zu Ende.

15:04 Also hier wird es, wenn du einmal angefangen hast, machst du zu Ende. Übrigens eine der schlimmsten deutschen... Tugenden ist es ja gar nicht. Einer der schlimmsten deutschen Grundsätze, die ich finde. Ich finde, wenn man etwas angefangen hat, muss man es nicht zu Ende machen. Wenn man irgendwann schlauerweise feststellt, es ist Quatsch.

15:21 Wie geht das bei Büchern so? Wenn ich ein Buch anfange zu lesen und selbst wenn ich schon 120 Seiten lese, aber stell fest, es ist nichts. Und es werden vielleicht noch 120. Warum soll ich es zu Ende lesen? Das ist dieses, wer A sagt, muss auch B sagen. Wer A sagt, muss auch B sagen, genau. Furchtbar deutsch. Beim Elbtau ist es auch so, drumherum sind ja viele entstehende Bauten, von denen man nicht weiß, sind das jetzt kommende Bauruinen oder demnächst fertig.

15:41 Also richtig schlimm in Anführungszeichen wird es erst, wenn drumherum alles fertig ist und dann steht da nur noch die Ruine. Das ist natürlich ein bisschen doof. Aber ist dann die Frage, wenn alles fertig ist und eine Sache nicht fertig, also sozusagen ist das dann schlimm? Ich kann es dir nicht sagen. Ich glaube, die Stadt spekuliert darauf, dass die vornehmsten Hamburger es nicht dulden wollen, dass ausgerechnet am Stadteingang etwas steht.

16:03 Jetzt hat der Olaf Scholz ja da auch ein bisschen Pech gehabt, weil irgendwie diese Hinterlassenschaft seine Satze ist. Die Hamburger sollen eines Tages sagen, da hat der Olaf alles richtig gemacht. Das ist ja auch ein bisschen gefährlich als Satz. Der schwebt jetzt über dem. Also ich denke, der Herr Kühne hat sich schon mal nicht erpressen lassen.

16:19 Der hat gesagt, das ist ein gutes Geschäft, dann werde ich da gerade mal nicht mitmachen. Ich weiß natürlich nicht, im Deutschen gibt es natürlich auch sowas wie, irgendjemand muss dafür zuständig sein, weil wenn das einbricht und auf jemanden drauf fällt, dann gibt es irgendwelche Gressansprüche und sowas.

16:31 Für mich ist das, ich hätte jetzt mal gesagt, wäre ich ein Künstler, würde ich das zum Thema nehmen, aber eigentlich auf was anderes hinweisen wollen. Weil Insolvenzen gibt es ja immer wieder, gescheiterte Projekte gibt es immer wieder. Was aber, glaube ich, wirklich das Thema in Deutschland jetzt ja gerade ist, das haben wir alle schon erkannt, ist die Bürokratie.

16:46 Daran ist der App Tower gerade noch nicht gescheitert, aber viele andere Projekte klappen ja nicht, weil es mittlerweile so viel Bestimmung gibt und so viel Regularien und so viel alles wohlgemeinte Dinge, die Bauern entweder irrwitzig teuer machen oder gar unmöglich. Also keine Ahnung, ich streite mich ja gerade ein bisschen mit der Denkmalpflege, weil die feste Vorstellungen haben, wie etwas, was im Gebäude der Kunsttalent steht, auszusehen hat.

17:11 Und ich sage, was redet ihr denn damit? Ich weiß genau, wie ein gutes Gebäude ausschaut und ich baue was Neues. Das muss nicht ausschauen wie das alte Gebäude. Ich bin mal gespannt, wie wir da rauskommen, aber es ist einfach so, dass die... Das ist für mich ein bürokratisches Hemmnis. Wozu ist die Denkmalpflege da, frage ich mich.

17:29 Die hat in Deutschland die Welt nicht besser gemacht. In Amerika gibt es das gar nicht. Und sorry, da wird innovativ gebaut. In Deutschland gibt es entsetzliche, unglaubliche Verirrungen. Und die gibt es trotz der Denkmalpflege. Also an und für sich wäre ich recht klar dafür, dass wir über Bürokratieabbau anfangen, wenn wir vielleicht die Denkmalpflege uns mal vornehmen.

17:47 Oh, was redet sich um Kopf und Kragen. Aber ja, ich frage mich gerade, ob man nicht sagt, wenn alle Stricke reißen mit dem Elbtauer, ob man dann nicht sagt, gibt es Künstler, die Ideen haben dafür. Also man muss nicht immer gleich dieses Einhüllen sein, dieses Einpacken, aber bestimmt gibt es Künstler, die sagen, daraus mache ich ein giganten Kunstwerk, weswegen die Leute nach Hamburg kommen.

18:16 Aber du hast recht, es wird dieses Gefühl sein, wer A sagt, muss auch B sagen und irgendjemand wird sagen, nee, mein schönes Hamburg, das müssen wir jetzt zu Ende brauchen. Naja, wenn es statisch was hergibt, hätte ich gesagt, eher keine Künstler oder wenn, dann Künstler, die sich mit Biotopen beschäftigen und dann kommt einfach auf jedes Stockwerk ein Garten.

18:32 Dann haben wir, wie viele Stockwerke gibt es da schon? Viele sind es nicht, oder zu wenig zumindest. Ja, und deshalb, der Künstler, der albanische Künstler, hat der nur sowas gemacht, was Albanien in dieser Zerrissenheit zeigt, tatsächlich. Er beschäftigt sich mit Motivik, die auch parallel, also der malt auch Bilder, die mit so bestimmten...

19:00 Wie gesagt, Mustern arbeiten. Also manchmal wird es auch ungegenständlich, weil er bestimmte Muster wie keine Anker oder ähnliche Dinge hat. Aber er macht nichts mit Menschen, er macht nichts mit... Doch, doch, er malt auch Menschen, aber die stehen dann sonderbar eingefroren in der Gegend herum. Also alle Menschen, auch so, es gibt ein Bild, das heißt irgendwie Konversation und die beiden stehen an der Gegend und reden aber gar nicht.

19:20 Die stehen so ein bisschen steif in der Landschaft und das steht natürlich auch so ein bisschen für eine Gesellschaft, die erstmal wieder eine Sprache finden musste. Ich glaube, das ist das, was wir Westler uns gar nicht so klar machen, was für ein gigantischer Bruch 1991 da durch den ganzen Ostblock ging.

19:37 Wir zeigen übrigens auf der anderen Seite derselben Stockwerks eine junge Künstlerin, Thea Georgiaze, die eine ganz andere Generation ist. Aber genau dasselbe Ding. 1991 entscheidet sich Georgien zur Unabhängigkeit von Russland und dann beginnt erstmal ein Bürgerkrieg. Denn es gibt natürlich welche, die sagen, wir wollen noch bei Russland bleiben, die anderen möchten unbedingt weg. und ähnlich wie in Albanien ist erstmal, wir hatten es am Anfang mal von der Sicherheit im letzten Podcast.

20:03 Ich glaube, wenn die gefragt worden sind, wir möchten gerne Sicherheit haben, aber jetzt muss erstmal, leider muss jetzt erstmal geklärt werden, welche Form von Sicherheit, die kommunistische oder die kapitalistische. Und das Interessante ist natürlich, das kapitalistische Angebot war so großartig auch nicht, denn übrig geblieben sind dann Bauruinen.

20:19 Das deutsche Angebot wäre ja quasi ein sozialstaatliches, das geht aber erst nach einer bestimmten Entwicklung von Kapitalismus gut wahrscheinlich. Das heißt, die mussten quasi im Schnelldurchlauf irgendeine Form von Geschichte haben und die armen Menschen, die in dieser Zeit gelebt haben, und Edi Hila gehört eben dazu, waren stumme, verdutzte Zeugen, wie an ihnen Geschichte geschehen ist.

20:40 Und das zeigen diese Bilder, die alle so ein bisschen, die sind nie verzweifelt, aber sie sind erstarrt und erstaunt. Das ist eine erstaunte Bildwelt. Das ist auch mal ganz gut, wenn in Deutschland, wir sagen immer, es klappen zu viele Dinge nicht, wobei im Verhältnis das ja immer noch wenig ist, aber wenn auch mal Dinge nicht funktionieren, weil du hast recht, aus diesem Gefühl der Sicherheit, da entsteht ja nichts Neues.

21:03 Wenn man dieses Gefühl der Sicherheit hat, dann möchte man einfach nur so, dass es bleibt, aber dann ist man per se für die notwendigen Veränderungen vielleicht gar nicht so bereit. Also Veränderungen und Sicherheit vertragen sich irgendwie nicht. Beziehungsweise Veränderungen, die im Rahmen von Sicherheit passieren, sind wahrscheinlich so graduell.

21:19 Wir erleben ja gerade so ein bisschen, dass unsere Gesellschaft hat sich schleichend immer mehr versichert und jetzt kommt der Furor derer, die sich davon nicht... Die nicht finden, dass sie daran teilhatten. Das reicht von Trump bis AfD, die der Meinung sind, das ist nicht unsere Sicherheit. Wir möchten irgendeine andere, keine Ahnung, Nationalismus, Nationalstaat, Familienverband, sowas nicht was.

21:44 Und da ist halt die Frage, wenn es mir morgen an den Leib geht, werde ich vielleicht auch noch kurz nach der Sicherheit rufen, aber ich weiß ja wiederum, der geschichtliche Lauf geht ja über die Individuen weg. Und wenn man mich fragt, wie passiert Geschichte? Die passiert in einem Rhythmus zwischen Sicherheit, sicheren Dekaden, die haben wir jetzt hinter uns offensichtlich, und Phasen der Unsicherheit.

22:09 Da gab es ganz furchtbare. Die französische Revolution war eine einzige riesige Explosion von Unsicherheit. Die russische Revolution, Revolutionen sind überhaupt Phasen entsetzlicher Unsicherheit. Auch ehrlich gesagt, auch die deutsche Wiedervereinigung, das hat sich vielleicht für uns im Westen nicht so angefühlt, Aber wahrscheinlich für die Menschen im Osten war das doch erstmal, ist ihnen alles genommen worden, was sie in Sicherheit hatten und sie wussten gar nicht, was dann da kommt.

22:33 Was im Übrigen ja doppelt gemein ist, weil die im Westen hat überhaupt keine Veränderung und die im Osten mussten sie komplett ertragen. Und dann gab es noch jemanden, der ihnen blühende Landschaften versprochen hat, quasi auf deren Buckel. Ja, das hat natürlich, das hat jetzt wieder Folgen für unsere Geschichte heute, wo wir uns wundern, warum wir zweigeteilt sind. Naja, weil es halt wirklich ganz glasklar ist, die eine Hälfte Deutschlands hat es vollkommen anders erlebt als die andere.

22:57 Ja, vielleicht bereue ich gerade so irgendwie, dass ich so leichtfertig die Sicherheit gering geschmäht habe. Aber ich würde mal sagen, im großen Weltlauf der Geschichte. Aber ich meine, du bist ausgeschieden, im Hinblick auf die Änderung, aus einem Beamtenstatus, ne? Das heißt, mehr auf Sicherheit pfeifen kann man nicht.

23:14 Ich persönlich schon, aber natürlich innerhalb eines Regelwerkes, von dem ich wusste, ich bin nicht morgen arbeitslos, ich werde meine Familie ernähren können. Und ich glaube, da kommt so meine leichte Geringachtung, vielleicht auch dann noch die Entschuldigung an die Kollegin vom Denkmalamt, Die sind schon raus an der Stelle. Die sind nicht verbeamtet, Gott sei Dank.

23:32 Ich würde einfach annehmen, dass Sicherheit bei mir einen leichten Beigeschmack hat, weil sie mit Erstarrung zu tun hat. Auch mit Langeweile natürlich, oder? Ja, genau. Am Ende ist es immer die Gefahr, dass alles bleibt, wie es ist. Und du hast recht, weil die Deutschen so erpicht sind auf maximale Sicherheit, tun sich halt Regierungen, wie jetzt unsere neue Regierung, auch schwer damit.

23:59 Veränderungen. Mit großen Reformen. Sondern immer so eine Reform, die man gerade noch so, eigentlich bleibt das so ein bisschen und so. Manchmal ist es natürlich einfacher, wenn man sagt, jetzt machen wir es einmal richtig, bevor wir es einmal gar nicht machen. Und dann stellt man fest, leider passiert sowas nur durch Druck von außen und dann ertappt man sich bei dem Wüstengedank.

24:18 Dass man denkt, dieser Typ in Amerika, der hat jetzt tatsächlich eigentlich was total Gutes bewirkt, nämlich Europa erkennt gerade seinen eigenen Wert, erkennt gerade den Wert dessen, was es tut. Jetzt hoffen wir nur einfach, dass der Ruf so gehört wurde, dass tatsächlich etwas passiert, dass ein einiges Gefühl eines großen Europas, das seine Pluralität, seine Vielfalt, aber eben auch seine Sicherheit so schätzt und verteidigt, dass wir da auch im Völkerspiel eine Stimme miterheben können.

24:50 Naja, auch aus Chaos können Dinge entstehen, die man sich erstmal vielleicht gar nicht ausmalen kann. Und deshalb weiß man auch ja nie, in welche Richtung geht das mit dem Elbtor und in welche Richtung geht es mit diesem Haus. Wahrscheinlich wird es verfallen, was so schade ist. Ich müsste dir hier mal fragen, wo es steht und ob es noch da ist, ob es das Original gibt.

25:09 Oder ob jemand dann sagt, komm und jetzt bauen wir wahrscheinlich geht es nach einer Zeit nicht mehr. Ich weiß nicht. Ich freue mich auf jeden Fall auf nächste Woche. Keine Vorgaben. Bring mit. Ich habe jetzt gehofft, du wünschst dir wieder was. Ich gebe dir mal allgemein das Thema da kommen mir mal interessante Sachen bei raus. Konservativ.

25:30 Konservatismus Friedrich Merz. In dem Bereich. Das wird ein Bild geben. Das wirst du nie was finden. Bis nächste Woche. Tschüss. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de. Music.