Und wo siehst du eine Blume?

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Seider. Ich bin Alexander Klar. Ich habe die Pause gemacht, weil ich dachte, ich bin... Ich dachte, ich sollte jetzt reinspringen. Ich musste mich kurz vergewissern, wer ich bin.

0:24 Und lieber Alexander, vor einer Woche habe ich gesagt, bring doch mal wieder ein Suchbild mit. Aber das, muss das jetzt das sein? Nein, es ist toll. Ich hoffe, du bist begeistert. Es ist viel drin und es ist unglaublich schwer zu, es ist nicht einfach zu beschreiben. Ich mache es wieder ganz, dass sich jeder einmal vorstellen kann.

0:44 Das wird jetzt schwierig. Bitte zu Hause die Augen schließen vor den Abspielgeräten, also praktisch vor dem Handy. Es ist ein rechteckiges Bild, also ein Querformat. Und wir befinden uns an einem, ich würde sagen an einem Strand, am Ufer eines Wassers. Es ist so ein bisschen erstaunlich, wie oft Wasser eine Rolle spielt. Das finde ich toll.

1:07 Und es steht vor uns, mit dem Rücken zu uns, da geht es schon los, mit dem Rücken zu uns eine Figur. Ich würde sagen eine männliche Figur, die so halb im Mittelpunkt des Bildes steht. Und diese männliche Figur guckt in Richtung des Wassers. Man sieht das Wasser, da hinten sieht man den Himmel, so ein bisschen hell, so ein bisschen in der Abendstunde, würde ich sagen, Dämmerung.

1:33 Und was einem sofort, das muss ich einmal sagen, an dieser Figur auffällt, ist der Hintern. Denn die streckt uns ihren nackten Popo entgegen, der sehr, darf ich das auch sagen, sehr knackig ist und darum ist irgendwie so eine Art grüner Gürtel. Aber untenrum hat diese Figur nichts an. Man sieht allerdings nur den Popo und Teile des Oberschenkels.

1:55 Und dann beginnt der Oberkörper und da wird es interessant. Da ist es so, als ob diese Figur nicht mehr fertig gemalt wurde, als ob man durch sie durchgucken kann. Sie trägt eine Art... Ja, so eine Art Rüstung, würde ich fast sagen. Also ich muss daran denken, beim Skifahren gibt es so einen Rückenprotektor, also ich träge einen Rückenprotektor, durch den man aber durchgucken kann und man sieht praktisch durch diesen Rücken hindurch, sieht man das Meer und da hinten ist auch wieder so eine Insel oder irgendwie Land und so und die Arme, die sind nur gezeichnet, also nur die Umrisse der Arme sind gezeichnet und es sind auch gar keine richtigen Hände, sondern man sieht, die rechte Hand besteht aus einem Daumen und einem Zeigefinger

2:35 und die linke Hand besteht aus einem Daumen, einem Zeigefinger und lass es den Mittelfinger oder den Ringfinger sein. Und jetzt kommt es und diese Figur hat auch keinen Kopf, sondern statt eines Kopfes hat sie einen Fächer, der brauner Fächer, der ausgebreitet ist und trägt um den Hals so eine Halskrause, wie man sie manchmal aus so Filmen kennt, von so indigenen Völkern irgendwo im Regenwald oder so.

3:00 Also das ist diese Figur, die im Vordergrund steht und es wird immer verrückter. Rechts neben dieser Figur ist irgendwas... Es baut sich sowas wie so Steine auf, wo die sind wieder orange, haben sowas Lava-artiges. Davor steht irgend so ein rotes Irgendwas, wie drei Fernrohre, die nebeneinander geschaltet sind.

3:20 Und links neben dieser Figur steht eine Figur, die ich so... Eine ganz seltsame Figur, die sich an etwas lehnt mit dem Kopf, der was Igelartiges oder Bärenartiges oder Stofftierartiges hat. Sie lehnt sich an etwas Gelbes, vielleicht am einfachsten zu beschreiben, wenn man ein Surfbrett nimmt oder ein Surfbrett nimmt, das in den Sand sticht.

3:45 So sieht das so ein bisschen aus. Und diese Figur mit dem Igelkopf lehnt sich da an mit dem Kopf. Und man sieht so, wie sie ihre Hände, das sind aber keine Hände, das sind so riesige Pranken, so Gorilla-Pranken, wie sie die faltet. Und diese Figur trägt eine Art roten Mantel, wie so ein König und trägt auf ihren Händen, und das ist ganz seltsam, da ist ein Mensch, ein ganz kleiner Mensch.

4:13 Das würde ich sagen, wirklich winzig, aber eine nackte Frau. Die Figur nochmal mit dem Igelkopf und den Pranken eines Gorillas, mit dem Mantel, einem roten Mantel eines Königs, trägt auf ihrem Pranken eine kleine nackte Frau. Wow, unter dem steht noch irgendwie so ein Blumentopf, aus dem so eine Art Stab rausragt und es ist alles völlig, es ist völlig, es ist völlig verrückt, eine Blume, ja es ist wahrscheinlich eine Blume, die aber noch nicht geblüht ist und vielleicht noch blühen wird und es ist, darf ich sagen, es ist wirklich surreal und deshalb hast du es mitgebracht.

4:54 Aber man kann jetzt noch stundenlang darüber sprechen, was macht dieser Stab, der da rechts ist, warum sind da diese Gesteinsbrocken, warum sind die rot durchtränkt, warum ist es manchmal so Gülden da? Was ist das für ein Mensch, der sowas malt? Also ja, ich bin gespannt. Da muss ich auch erstmal einen Titel zu einfallen. Es ist ja nichts davon von dieser Welt. Es ist einfach nur abstrus.

5:21 Den Titel kannst du ablesen. Und zwar, wenn du dem gelb-grünen Pfosten nach unten folgst, findest du in kleiner Handschrift den Titel des Bildes. Den gelb-grünen Pfosten, das kann ich natürlich jetzt... An dem Vogelwesen oder diesem... Ah, Vogelwesen ist gut. Und das ist der mit dem Popo, ne? Nein, nein, der mit dem Popo, das ist der, nee, links davon hast du ein Wesen, das lehnt an so zwei, an einem... Den habe ich ja geschrieben, das ist für mich aber der Igel gewesen.

5:45 Okay, Igel, okay. Folge dessen Pfosten nach unten und stößt auf eine kleine Handschrift. Ich kann es aber nicht entziffern. Wei, Weib, Weib, Greis und Blume. Perfekt. Genau, Blume, damit also jetzt Weib. Weib meint ja diese Frau, die der da auf seinen Gorilla-Pranken trägt, richtig? Das ist das frauenähnlichste Wesen, was wir hätten. Sonst ist es keine Frau.

6:15 Am Greis ist schwierig, weil ich meine, der Mensch vor uns mit dem knackigen Po, das ist kein Greisenpo. Ist es der, weißt du, wer soll der Greis sein? Das lassen wir mal offen. Und die Blume ist das, was ich da vorhin gesagt habe mit dem Blumentopf, da wo diese Stange drin ist. Das ist eine Frage, liegt im Auge des Betrachters. Ich hätte ein anderes Ding als Blumen identifiziert. Das ist rechts von dem Po-Wesen.

6:37 Du meinst, das aussieht wie so ein Schwert? So drei Röhren. Okay. Vor dem Wasser. Also die drei Röhren. Okay, die ich für Fernrohre gehalten habe. Genau. Das ist eine Blume. Weiß ich nicht. Es wäre jetzt meine Blume gewesen, die ich da hätte sehen wollen. Ist das dein Ernst? Na gut. Also ich bin entzückt, weil das war wahrscheinlich die längste Beschreibung, die die du je geliefert hast.

7:00 Wir haben mal geguckt, es waren genau fünf Minuten. Siehst du mal, das haben wir, glaube ich, so noch nicht gehabt. Das sagt aber auch, dass in diesem Bild wahnsinnig viel drin ist und dass es bei dir wahnsinnig viel angeregt hat. Das freut mich, weil der Künstler ist tatsächlich einer meiner Lieblingskünstler.

7:12 Das ist ein bisschen komisch, weil das ist vielleicht generationell bedingt, aber eigentlich müsste ich schon wieder in den Weltzyklus. Der Lieblingskünstler ist er gerade nicht so richtig. Der hatte mal eine ganz, ganz, ganz große Zeit in den 70er, 80er und dann wieder in den 90er Jahren und jetzt ist es ein bisschen still geworden um ihn.

7:27 Das ist Max Ernst. Gibt es da so ein... Auf und ab? Also kann man sich vorstellen, dass Caspar David Friedrich irgendwann wieder so ein... Naja, der hatte ja ein 40-jähriges Ab, Ab, Ab, Ab nach seinem Tode. Insofern kann man gar nicht genügend aufmachen. Also Caspar David Friedrich ist, glaube ich, aus dem Ranking draußen.

7:43 Das ist ein bisschen wie, keine Ahnung, Leonardo da Vinci. Der hat ab dem 1900 kein Ab mehr gehabt. Also Max Ernst, das kann man da einfach sehen. Kein Down mehr gehabt. Kein Down mehr gehabt, genau. Nee, richtig. Also Max Ernst hatte sehr viele Retrospektiven bis in die 90er Jahre hinein. Die Bücher habe ich weitgehend zu Hause und dann wurde es irgendwann still.

8:02 Also wenn ich mal überlege, wann die letzte Max-Ernst-Retrospektive war, das könnte wahrscheinlich 10, 15, 20 Jahre zurückliegen. Jedenfalls, also, das Bild heißt tatsächlich, wie du es vorgelesen hast, Weib, Greis und Blume. Und bevor man überhaupt darüber nachdenkt, was denn was in dem Bild ist, muss man zum einen wissen, das hat der Max-Ernst natürlich immer so gebrochen, dass keiner seiner Titel wörtlich zu nehmen ist.

8:27 Wenn ich mir das angucke, Weib, Greis und Blume, stelle ich eins fest, das ist kein besonders guter Flow. Mir fällt aber sofort eine Trias ein, die einen fantastischen Flow hat. Das ist nämlich Wein, Weib und Gesang. Falls dir das was sagt. Sagt mir was. Wir Menschen des 90. Jahrhunderts kennen diesen Begriff. Das ist also im ausgehenden 19. Jahrhundert ist diese Trias aus Wein, Weib und Gesang.

8:46 Da ist alles drin, der Sexismus des 90. Jahrhunderts, die Betuligkeit, alles was du haben willst. Das war der Inbegriff der Lebensglückseligkeit. Denn erstens, der Blickwinkel war immer der Mann, Wein mochte man gerne, Weiber mochte man gerne und Gesang machte man gerne. So und der Max Ernst gehört zu der Generation, die das 1900 gehasst hat, generationell, die Romantik aber geliebt hat.

9:10 Und darum dreht sich ja unsere gegenwärtige Ausstellung über den Surrealismus und die Romantik. Und was auffällt an diesem Bild, welche andere berühmte Rückenfigur fällt dir ein, wenn du dir diesen Po-Träger anguckst? Der Wanderer. Oder? Das Problem, finde ich, ist immer, in dem Moment, also in dieser Zeit jetzt und insbesondere nachdem ich so viele Jahre mit dir hier eingesperrt sitze, wann immer ich jemanden von hinten sehe, sehe ich den Wanderer.

9:38 Und man sieht auch manchmal, oh Kaspar David Friedrich, inspiriert von Kaspar David Friedrich. Niemand malt mehr jemanden von hinten ohne an Kaspar David Friedrich. Weil das so absolut bis dato einfach nicht geschehen ist. Mittlerweile ist ja auf jedem ... und im Insta-Account irgendeine Wanderer-Darstellung von sich selber auf irgendeinen Bergrücken.

9:55 Es ist vollkommen evident, dass Max Ernst den Wanderer im Auge hatte. Auch das ja wieder im ganzen weiteren 1900 gab es das auch nicht, diese monumentale Rückenfigur, die in die Landschaft reinguckt. Sozusagen den Betrachter selber ins Bild saugt. Und hier wird es wieder aufgegriffen und das Interessante ist, also wenn wir jetzt mal ausschließen nach Logikding, ich glaube nicht, dass der Mensch in der Mitte der Greis ist, weil sorry, das ist kein Greisenpo, das ist ein knackiger Jünglingspo.

10:23 Ja, was, aber natürlich, er verschwindet ja nach oben raus. Richtig. Also er verschwindet und man kann ja auch sagen, dieser Po, der ist ja fast schon so marmoriert, also wie so eine Statue. Wie eine Statue, das ist natürlich dann urgreisenhaft sozusagen. Und warum verschwindet der nach oben? Er wird durchsichtig vor allem. Er wird durchsichtig. Warum hat der statt eines Kopfes ein Fächer?

10:43 Also das ist ja irgendwie, es bleibt ja dann nichts anderes übrig, der Fächer hat ja die gleichen Töne wie diese Rüstung. Also vielleicht ist es einfach ein Mensch, der vergeht. Das würde auch erklären, warum die Finger so sind, wie sie sind. Das ist ja kein Finger, das ist ja keine Hand. Also nehmen wir mal an, Max Ernst hat vom inneren Auge gehabt, dieses Wein, Vibe und Gesang und hat das quasi runtergebrochen, kondensiert auf was da mitschwingt.

11:12 Dann hat er sein eigenes Erfunden und hat dann festgestellt, also Vibe nehmen wir jetzt mal, weil es sozusagen diese Trias einläutet und daran erinnert an das Wein, Vibe und Gesang. Greis steht dann für sehr, sehr, sehr, sehr alt, aber nicht notwendigerweise hinfällig. Und Blume steht dann wiederum für eine, ja, Blume steht immer für Schönheit, oder für Leben, für Farbigkeit, für Leben.

11:35 In dieser Trias, die aber im Rhythmus überhaupt nicht funktioniert, ist quasi die Inkongruenz dieses Bildes schon eingeleitet, das dann, wenn man anfängt, es durchzusehen, einen total verwirrend lässt. Denn natürlich, was ist diese Figur, die diese kleine Frau da trägt überhaupt? Übrigens, ich komme nicht auf Igel, sondern auf Vogel, weil, das ist jetzt ein bisschen, da bin ich leider vorgebildet, Max Ernst hat seine persönliche Mythologie.

11:59 Das finde ich sehr gut, Orens, da bin ich leider vorgebildet. Ist so ein bisschen, das kann man, wenn man jemanden gut kennt. Also das ist ja einfach so ein bisschen, das ist sozusagen, das hätte Olaf Scholz gut gebrauchen können. Du wolltest es entschuldigen, aber das ist natürlich so ein bisschen, das weiß ich nur mal besser als du.

12:16 Da bin ich aber, ich finde, das ist Lendl's nicht. Leider vorgebildet. Ich wollte dich nicht unterbrechen, also ich möchte an deiner Vorbildung teilhaben an dieser Stelle. Vielleicht führe ich uns ja durch meine Vorbildung, fühlt mich meine Vorbildung in die Irre. However, diese Figur da links, die die Frau trägt und an den Pfosten lehnt, würde ich als Vogel identifizieren, auch wenn ich sehe keinen Schnabel und nichts und Und natürlich kann man auch sich überlegen, ob das vielleicht auch keine Federn sind, was er oben hat.

12:39 Also meine Vorbildung besteht darin, dass ich weiß, dass Max Ernst Vögel wichtig genommen hat. Er hat als Kind, das hat er auch vielfach erzählt, kolportiert und auch in der Kunst verwendet, er hat als Kind schon eine Art Fabel-Vogelwesen, das hieß Lob-Lob, gegründet. Und dieser Lob-Lob war so eine Art alter Ego, seine Vogelifikation, also er selber als Vogel. in ganz vielen seiner Bilder kommen Vögel drin vor, die für ihn stehen.

13:05 Vögel haben bei ihm auch keine Konnotation, die irgendwie gut oder böse oder was anderes wäre, sondern es sind Wesen. Ich nehme übrigens auch zurück, dass es das Gesicht eines Igels ist. Es ist das Gesicht eines Maulwurfs. Du siehst ja ein geschlossenes Auge. Wo du ein Vogel siehst, das sehe ich nicht, weil das kann natürlich sein, das, was ich als Umhang bezeichne, als königlichen, das sind ja so aber ein Vogel?

13:29 Wenn wir jetzt ganz sachlich sind, kann man sagen, das kann ja eigentlich nur eine Schaufensterpuppe sein, weil das Ding hat keine Füße und an der Stelle der Füße kommt so ein Pfosten raus und das ist das, womit man eigentlich Schaufensterpuppe... Aber das ist ja das Tolle. Also warum lieben wir alle den Surrealismus?

13:42 Weil er unglaublich bedeutungsoffen ist und für viele, viele Interpretationsmöglichkeiten offen lässt, auf die man sich einigen kann, die auch nicht gegeneinander laufen. Also es können fünf Leute vor diesem Bild stehen, fünf verschiedene Ansätze haben, können sich prächtig drüber unterhalten und alle fünf können jeweils den anderen zugeben, dass ihre Deutung total valide ist. Also wir zwei können jetzt total unterschiedliche Dinge sehen.

14:02 Das ist die Stärke des Surrealismus. Wir beide sehen dasselbe Bild. Wir fühlen möglich, wir wissen unterschiedliche Finger, wir assoziieren unterschiedliche Dinge und trotzdem fühlen wir ungefähr das Ähnliche, weil dieses Bild eine bestimmte Stimmung ausstrahlt, der wir uns nicht entziehen können. Und das ist diese Gedämpftheit, die ich hier drin sehe, dieses magische, man hat das Gefühl, man betritt so einen Traum, in dem jetzt alles in Slow Motion abgeht.

14:26 Ach, da sind wir uns einig. Das ist gut beschrieben. Aber andererseits hat man auch das Gefühl. Also jetzt rein künstlerisch, dieser Blumentopf mit dem großen Stock, mit dem großen Stamm, der da rauswächst, an dem nichts wächst, der parallel zu dem Bildende geht und so. Ich finde, der macht was mit diesem Bild.

14:51 Und irgendwie finde ich es zum Beispiel völlig überflüssig und irritiert mich total. Aber nicht im Sinne von, was soll das, sondern wirklich so, weil es ist eine Begrenzung des Bildes und man hat das Gefühl, eigentlich ist das Bild an diesem Stock zu Ende. Und wenn ich meine Hand da jetzt so hin halte und denke mir das mal weg, hat das Bild eine ganz Art Gesamtwirkung, ist eine ganz andere.

15:10 Auch weil die beiden, dein Vogelmensch, mein Maulwurfmensch und der Mann mit dem knackigen Popo, dann mehr im Mittelpunkt stehen. Warum hat er das, warum ist das so? Ja, jetzt würde ich aber sagen, ich habe keine Antwort, keine Umgebung, aber ich stelle eins fest, das ist nicht der einzige Pflock seiner Art.

15:25 Sondern wir haben ja noch diesen grün-gelben. Aber der ja nicht so, ja okay, der grün-gelbe. Ja okay, du hast recht. Und rechts haben wir noch diesen Bettpfosten. Du meinst, das ist auch eine Trias? Naja, zumindest eine Sinneinheit. Also genau, das ist das. Wie strukturiert man seinen Blick auf ein Bild?

15:39 Wir versuchen dieses Bild einzuteilen und zu beschreiben. Du bist ja relativ, also du bist deskriptiv so vorgegangen, dass du gesagt hast, also das sind die Protagonisten, die Menschen, die es beleben. Alles andere hast du quasi als Theaterbühne. Wir können uns immer noch unterhalten. Was ist das eigentlich für eine Landschaft, vor der die da stehen? sieht das aus wie so eine Reliefkarte oder wie so ein Durchschnitt durch eine Erdkrustenkarte.

15:59 Tatsächlich ist es so, dass der Max Ernst fasziniert war von so Darstellungen bestimmter physischer oder sonstiger. Also der hat Medizinisches genommen, der hat ganz Journalen genommen und zerlegt. Also so Aufschnitte, wie man sie kennt, zum Beispiel von Vulkanen oder von Erdschichten oder so. Links sieht das fast aus wie so ein Vulkan, weil da siehst du die Stränge auflaufen. Das hatte ja vorhin jemand gesagt, das ist wie ein Vulkan, wie ein Ava.

16:22 Wer war das nochmal? Ich habe genau hingehört. Aber im Endeffekt bist du ausgegangen von diesen zwei Menschen. Oder jetzt ist die Frage, wir haben den Frauenkörper gar nicht als, das ist für uns mehr so etwas, das ist ein Objekt, was da auf dem Arm ist. Und Menschen ist ja wirklich relativ. Also der einzige Mensch, den ich sehe, ist eigentlich dieser Frauenkörper.

16:44 Der aber auch so seltsam, das passt wieder zu deinem Wein, Vibe und Gesang, wie so ein Spielball. Den muss man irgendwie, lass den bloß nicht fallen, dann geht der kaputt. Und die beiden, weißt du was, das sind ja beides so riesen. Im Verhältnis, weißt du? Zu der Frau. Für die Frau. Die Frau kennt ja auch einfach nur eine, das ist eine Barbie-Puppe und die beiden, jetzt ist noch was, die beiden haben nichts miteinander zu tun, die unterhalten sich nicht.

17:07 Der eine hat die Augen geschlossen, auf den wir drauf hängen, den anderen können wir nicht sehen, aber der andere. Hat nicht mal einen Mund. Der wendet sich ihm auch gar nicht zu, ja genau. Nein, der ist ja getrennt. Ich meine, durch diesen Pfosten oder was ich als Surfbrett beschrieben habe oder wenn man sich so ein Bügelbrett vorstellt, was man so quer nach oben hängt, senkrecht nach oben stellt, man hat das Gefühl, dass der will ja gar keinen Kontakt, der versteckt sich hinter diesem, vor dem anderen. Also der will keinen Kontakt aufnehmen.

17:33 Auch nicht zu uns. Und der will ja unbedingt auch diese Frau schützen. Und diese Frau wiederum ist ja auch, ich muss auch ein bisschen an King Kong denken. Weißt du, der ja auch diese Frau da so gefangen hat. Ja, King Kong, wieso komme ich nicht gleich drauf? Das ist eher so ein Gorilla, der so ein bisschen, das ist ja interessant, der schmunzelt ja so ein bisschen.

17:54 Also mein Maulwurfmensch oder Gorilla, wie immer du ihn bezeichnen willst, der hat ja so ein ganz zufriedenes. Die Augen sind geschlossen und dann schmunzelt er so ein bisschen vor sich hin. Findest du nicht? Ich sehe keinen Gesichtsausdruck außer geschlossene Augen. Aber siehst du nicht da, wie das an der Seite so ein bisschen, wie so ein Mund oder wie so ein Strich ist da doch?

18:18 Siehst du den nicht? Ich sehe nicht mal eine Nase. Du musst doch die Nase sehen. Die Nase ist die Fortsetzung des grünen Pfostens. Ja, aber es ist schon so ein schwarzer Knubbel. Egal. Aber er ist nicht irgendwie, der macht ja nichts mit, diese Frau ist auf seinem Arm, die schleppt er halt da. Aber er behütet sie ja auch. Es ist nicht so, dass er jetzt irgendwie böse ist.

18:42 Also diese Geste ist ja so ein bisschen beschützend. Und vielleicht ist dieser andere, dann ist der jetzt bedrohlich. Weil man muss sich ja auch vorstellen, wir sehen ihn jetzt von hinten. Genau. Wie er von vorne aussieht, vielleicht hat das auch was Bedrohliches. Ja, vielleicht. Auf der anderen Seite, wir sehen ihn gestikulieren jetzt nichts herein. Also es wirkt ein bisschen komisch, wie jemand, der vor einer nicht vorhandenen Menschenmenge irgendwas erzählt.

19:04 Denn der andere achtet auch nicht auf ihn. Das stimmt natürlich. Diese Gestik ist eine, als würde man gerade die ganz große Ansprache halten, wie der Papst vom Balkon des Petersdoms. Genau. Also das Bild ist gemalt im Jahr 1923. Da hat Max Ernst vielerlei Wesen gemalt und ganz viel vermeint man immer rauslesen zu können, dass es eben darum geht, den Menschen aus der Mitte der Betrachtung zu nehmen.

19:31 Es geht immer um den Menschen, weil gute Malerei, also wir beschäftigen uns halt einfach gern mit uns selber, aber was in den Bildern passiert, sind Wesen. Und wir wissen gar nicht, was für welche. Menschlicher mal und mal weniger menschlich. Und hier hat man auch das Gefühl. Dieses, das heißt ja modern, dissoziiert sein, die beiden sind nicht miteinander verbunden, die machen ihre Dinge für sich, müssen aber irgendwie zueinander, sie sind ja im selben Bild, Sie müssen sich irgendwie zueinander stellen oder wir müssten das als Betrachter.

19:58 Das ist übrigens ein ganz interessantes Bild, dass man ja ganz oft, ich muss gerade denken, als ich heute Morgen mit der Bahn hier reinfuhr, dass man ganz oft, wenn jemand anders ein Bild machen würde, man ganz oft mit Menschen in einem Bild ist, mit dem man nichts zu tun hat. Und sich gerne irgendwie so fragt, wer bist du eigentlich, was machst du eigentlich?

20:17 Und dann trifft man ja auch manchmal Menschen durch Zufall in wichtiger oder nicht so wichtigen Situationen, die man nie gesehen hat. Und plötzlich ist man zusammen in einem Bild. Für einen Moment ist das eine gemeinsame Geschichte und zack. Das sieht man sich nie wieder. Das ist interessant. Und das ist ja hier, man denkt so, was tun, das Ding, finde ich, denkt man wirklich, was tun diese beiden Wesen in einem Bild? Aber das ist ehrlich gesagt der Alltag.

20:39 Ja, wobei wir das ja nicht wahrnehmen. Wir denken ja selten, und wir machen uns ein Bild von zwei Leuten gegenüber, wobei wir immer sofort wissen, die haben was miteinander zu tun oder nicht. Ich versuche ja, wenn ich in die S-Bahn einsteige, versuche ich ja, wenn ich mich neben jemanden setze, zumindest irgendeine Form von minimalem Blick, Kontakt oder Kommunikation aufzunehmen und so ein bisschen entschuldige, ich setze mich jetzt neben dich. Und es ist ganz unterschiedlich wie Menschen.

21:01 Also ich habe noch keine Statistik, wer einem darauf reagiert oder nicht. Aber es gibt eben Leute, die haben wohl erwartet, dass ich das tue. Die reagieren dann mit irgendeiner Form von Hallo oder gucken zumindest. Also man sagt ja selten Guten Tag in der S-Bahn. Macht man eigentlich nicht, genau. Interessant ist, finde ich auch immer in der S- oder U-Bahn oder im Regionalexpress, wie viele Leute, das habe ich heute Morgen wieder erlebt, wie viele Leute, dann sich auf einen Platz setzen und dann bewusst den Platz nehmen, sich irgendwie reservieren mit dem Rucksack, mit der Tasche.

21:30 Heute hatte ich einen, das war, der Zug war echt relativ voll, der hatte sich dann in den Gang gesetzt und da waren so vier Klappstühle nebeneinander und hatte sich in den letzten, hat der heruntergeklappt und die anderen vor sich auch und einfach seine, kackfrech, wie man in Hamburg sagt, seine Beine und es hat ihn völlig, hat ihn überhaupt nicht interessiert, dass drumherum Menschen standen, die keinen Sitzplatz hatten.

21:52 Aber das ist ja fast schon angriffslos. Ja, auch Ältere. Und da habe ich gedacht, okay, der will das. Der will, dass jetzt einer was sagt. Wahrscheinlich, weil das so kackfrech war, hat das keiner gemacht. Aber es sind halt diese Momente, wo man dann tatsächlich plötzlich in einem Bild mit jemandem ist, den man nicht kennt und auch in einem Bild ist das mit einem selber nur für einen Moment, vielleicht für eine Bahnfahrt oder für was weiß ich, was zu tun hat.

22:15 Und trotzdem, wenn einer ein Bild machen würde, würde man denken, was haben die eigentlich gerade? Offensichtlich haben die ja gerade was gemeinsam. Sie sind nämlich in einem selben Bild. Ja, das ist ganz lustig. Ich habe mir so Techniken versucht vorzustellen, anzugewöhnen. Das ist mir noch nicht passiert. Aber wenn du halt in der vollen S-Bahn und da hat jemand seine Tasche annehmen, habe ich mir mittlerweile ein ganz gutes Training, dass ich in einer wirklich netten Art und Weise sage, kann ich da hin? und ich frage nicht bitte, sondern ich gehe da einfach schnurkstrat zu. Kann ich da hin? Das ist sympathisch. Kann ich mich da hinsetzen?

22:43 Und die sind dann, also die eine Hälfte der Leute hat nicht drüber nachgedacht, dass es vielleicht bescheuert ist und da vor allem S-Bahn das vollziehen. Die anderen haben das bewusst gemacht und dann merkt man so an so einem etwas langsamen Hingreifen ein leichtes. Aber es hat noch nie zu mir jemand gesagt, nein, weil das geht natürlich auch nicht. Wir haben jetzt durch die Frage bei dem Menschen, der da irgendwie mit seinem Bein drei, ob dann was dann passieren würde.

23:04 Man muss tatsächlich wirklich darauf zugehen, dass es wollen, weil der spürt sofort, ob du dich nicht traust. Meistens muss man sich ja nur hinstellen und da drauf gucken. Die Leute fühlen sich dann ja ertappt. Die wissen ja, dass sie dann ihre Tasche oder ihre Jacke oder was auch immer da wegnehmen können. Und das ist wirklich aber verrückt.

23:26 Ist auch in Norddeutschland noch ausgeprägter als anderswo, finde ich, wie viele Leute Wert darauf legen, möglichst niemanden neben sich zu haben. Das kann ich in so einer Erkältungs- und Grippezeit gut verstehen. Da kann man sich ja heute eine Maske aufsetzen. Aber sonst ist es natürlich so ein bisschen komisch. Ist das nur in Norddeutschland so?

23:43 Ja, also ich finde es so, ich erinnere mich an sehr volle Züge aus NRW. Da war es nicht so in Österreich. Also in Köln, glaube ich, sind die Leute bestimmt, die freuen sich, wenn du neben dir sitzt. Und du hast dich kaum hingesetzt, dann wirst du schon von rechts von der Seite angeschlabbert. Schön, das wird ja hier gar nicht passiert.

23:58 Aber interessant ist dieser Moment, dass man dann plötzlich in einem Bild ist. Und es gäbe so viele schöne Situationen, wo man sagen kann, wenn man herausfinden könnte, wer waren diese Menschen jetzt, die, Mit denen ich meine 20 Minuten Suche verbracht habe? Nein, dass es gefeiert habe und so. Wer weiß, was da für interessante Leute saßen. Und für einen Moment warst du mit denen sozusagen in einer Gemeinschaft und es ist nur die Gemeinschaft der Fahrgäste.

24:22 Und dann geht die Tür auf und alles zerbricht und es bestehen tausend neue Bilder. Also, man kann tatsächlich über Max Ernst wahnsinnig... Wir sind in die S-Bahn kommen. Über Dissoziation. So kann man wahnsinnig viel sprechen. Ja, ich bin gespannt. Es ist übrigens ein weltberühmtes Bild, auf jeden Fall das noch nicht hingegangen. Also es ist von 1924 und hängt heute im Museum of Modern Art.

24:41 Jetzt gerade während wir sprechen, hängt es in der Hamburger Kunsthalle natürlich. Und das Museum of Modern Art hat sehr früh zugegriffen. Die hatten eine wirklich visionäre Mannschaft in den 30er Jahren. Also ein gut Teil der Welt, des Weltrums, des Surrealismus, ist auch dem Museum of Modern Art zu verdanken, die sofort reagiert haben.

24:58 Die haben auch die erste surrealistische Ausstellung Fantastic Arts, Surrealism and Dada gemacht. Und dieses Bild ist eine der Ikonen. Und wir sind sehr stolz, dass das jetzt gerade in Hamburg neben dem Wanderer hängt. Und ich bin sehr stolz, dass du es mitgebracht hast. Vielen Dank und bis nächste Woche.