Ein Adler auf Koks? Viel schlimmer…

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider. Ich bin Alexander Klar. Der Direktor der Hamburger Kunsthalle, der mich zu einem Fan des Surrealismus gemacht hat. So, kann man sagen. Ich hatte mir das ja vergangene Woche nochmal gewünscht, obwohl wir glaube ich schon... Wir haben schon ein bisschen was Surrealismus.

0:31 Ein bisschen Surrealismus. Das ist der surrealistische Sommer, 100 Jahre nach seiner Geburt. Aber das ist so ein bisschen, nochmal für alle, die das zum ersten Mal hören, Surrealismus übersetzt ein deutsches Wort. Wie kann man das übersetzen eigentlich? Das kann man nicht übersetzen, das ist aber so tief in den Wortschatz eingedrungen, dass man es glaube ich nicht übersetzen muss, wenn man das Französische hernimmt.

0:49 Surrealisme ist über dem Realismus, das ist mehr als real. Das ist so durchgeknallt real, dass es wieder nicht mehr real ist, würde ich jetzt mal die Assoziationen-Kette. Und wenn man dann sagt, das ist aber surreal, meint man, das hat mit der Realität nichts zu tun. Das kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen, dass das tatsächlich so oder so sein kann.

1:08 Wie würdest du es übersetzen, wenn du jetzt aus dem Wort heraus... Du hast ja recht, man sagt ja auch im Deutschen, oh, das war jetzt ein surreales Erlebnis, wenn es ein Erlebnis war, was man sich eigentlich nicht vorstellen kann. Also das ist ja eine surreale, eine Person eigentlich nicht. Es ist ein neues Wort, gegründet, begründet, gefunden von André Breton, dem Vater des Surrealismus.

1:29 Ich weiß nicht, wann das Wort zum ersten Mal auftaucht. Also die Bewegung gründet sich schon 1918, also knapp der Erste Weltkrieg ist um. Und wahrscheinlich ist schon der Erste Weltkrieg ein surreales Erlebnis gewesen. Und es musste quasi diese Wortgeburt im Endeffekt zur Folge haben. Und André Breton beginnt eben, das zu bewältigen, sprachlich zuerst, das ist eine poetische Bewegung und wir feiern im Jahr 2025 das 100-jährige Jubiläum des, nee, es war 2024 im Herbst, aber wir feiern es hier 2025, also 1924 kommt das Manifest des Surrealismus raus, dann ist das Wort tatsächlich...

2:09 Gesetzt. Aber es ist gut erklärt und man kann sagen, es sind Bilder, die man sich anguckt, die anders sind. Vielleicht kann man das so erklären. Andersismus. Aber heute immerhin sehr, sehr was sieht man? Ich musste, als ich dieses Bild zum ersten Mal mir ansah vor wenigen Minuten, du gibst es mir ja immer erst kurz, kurz vor der Aufzahlung des Podcasts.

2:34 Damit du nicht spicken kannst. Damit ich nicht, wobei ich ein Gefühl habe, von wem das sein könnte. Kann das sein, dass wir den Maler schon mal hatten? Ja. Vor kurzem? Ja. Max Ernst? Ja. Siehst du, ich kann schon... Jetzt kannst du mal nie wieder irgendwie so ich kann schon Max Ernst erkennen. Also, und ich musste daran denken, dass vielleicht kann man sich das gut vorstellen.

2:55 Den Bundesadler, den klassischen Bundesadler, den die deutsche Nationalmannschaft glaube ich auf der Brust hat, auf diesen Klassik-Trikots, Klassik-Trikots, die sie bei der Nations League getragen haben, oder den man auch so im Bundestag sieht, man stelle sich vor, diesen Bundesadler, der ganz schwarz ist und so ein bisschen platt, den auf Droge.

3:16 Also man stelle sich den Bundesadler auf Droge vor, der plötzlich anfängt von der Wand des Parlaments, ich weiß gar nicht, doch hängt er. Zu springen und zu tanzen und sich zu freuen, als wäre Deutschland gerade Fußball-Weltmeister geworden oder als wäre, keine Ahnung, als wäre die Wirtschaft angesprungen.

3:35 Wir hatten ein riesen Wirtschaftswachstum, es gäbe keine Armut mehr. Und er freut sich und er jubelt und ist dabei gewandelt in ein unglaublich buntes Teil. Also irgendwie, der trägt dann so rot und grün und so fetzen die zu einer bunten Hose. Wie heißt das früher bei einem Harlequin, so ein Harlequin-Kostüm.

3:56 Oh ja. Und er reißt die Arme, keine Arme, die Krähenflügel, das sind aber dann Arme geworden, also sowas wie Arme, reißt dann nach oben und lacht sich dabei scheckig. Das ist so das Erste und ist zu sehen, so wie King Kong in dem Film, so ein übermenschliches Wesen, das durch die Landschaft stapft. Man sieht auf diesem Bild im Hintergrund einen Berg und weil dieser Berg im Hintergrund ist und ganz schön weit weg, kann der gar nicht so klein sein, dass wir ihn noch erkennen, aber diese Figur, dieser wild gewordene, auf Drogen sich befindende Bundesadler ist riesig und stapft und hat riesige Füße und lässt so einen großen Fuß-Huf-Abdruck eher.

4:41 Der hat einen Pferdefuß. Auf der rechten Seite hat er einen Pferdefuß, auf der linken hat er so eine Art, so ein Glock, kennst du das noch? So ein niederländischer... Mit Spikes. Genau, mit Spikes. Ich kannte mal einen sehr, sehr guten Basketballtrainer in Hamburg, der Tag ein, Tag aus, wo immer er auch war, diese Holzschuhe trug.

5:01 Und wenn er sich aufregte, schoss er diesen Holzschuh einmal über das Spielfeld und man musste aufpassen, dass er einen nicht traf. Also dieser verrückt gewordene, wirklich herrlich lachende, also das ist kein überhebliches Lachen, es ist einfach nur so ein freudiges, hey, er freut sich über sich selber und wie das Leben so ist und an ihm zerrt aber an der linken Seite, an seinem rechten Arm, also an seinem rechten Arm, auf der linken Seite, von mir aus, von uns aus gesehen, zerrt irgendwie so ein grünes, ekliges Wesen mit einem, mit so einem, wie man sie aus so komischen Horrorfilmen, kennt oder so, Science-Fiction-Film mit so einem Auge, was an so einem verlängerten irgendwas steht und mit so einem Haar und irgendwie zerrt das an ihm, dieses Wesen an der Seite.

5:49 Also es ist völlig verrückt und ohne Sinn und Verstand und heißt wahrscheinlich der Adler auf Koks. Ich weiß es nicht, bei Max Ernst wird es anders geheißen haben, aber es ist. Eine Urgestalt und eine Urgewalt und es ist ein moderner King Kong, würde ich sagen, eben nur ein, ich weiß gar nicht, ob es ein Adler ist übrigens, irgendein Tier.

6:10 Wie kommst du auf Adler? Welches Körperteil macht dich an Adler? Mich erinnert das Ganze durch dieses insgesamt das Bild, hat mich zunächst an diesem Bundesadler erinnert, es ist kein Adler. Ich würde zustimmen, mindestens ein Körperteil ist vogelig. Nämlich? Der Schnabel. Der Kopf wiederum könnte auch, ohne das könnte es auch der Kopf eines Pferdes sein oder eines Einhorns.

6:37 Und dieses Tier, was an ihm klebt, ist wie so eine Heuschrecke mit entsetzlichem Maul. Und seine Arme sind unterschiedlich. Also jeder Arm und jedes Bein ist anders als das andere. Das heißt nicht der Adler auf Koks. Das heißt der Hausengel, L'Ange de Foyer. Der Titel ist ursprünglich französisch, weil das Bild wurde in Frankreich gemalt.

7:08 Kurze Frage, wenn dann Max Ernst, der kein französischer Maler war, sondern ein deutscher? Richtig? Während der in Frankreich malte, dann war der Titel des Bildes automatisch ein französischer? Max Ernst ist sehr früh nach Frankreich gezogen. Max Ernst ist Anfang der 20er Jahre aus Köln. Der kam aus dem Ersten Weltkrieg zurück, deutscher Maler, schloss sich kurz mal dem Dadaismus an, wobei damals hatte der vielleicht auch noch nicht den Namen, doch, doch, ein bisschen schon.

7:36 Also jedenfalls, der hat sich so ein paar dadaistischen Künstlern in Köln angeschlossen, ist aber dann bekannt geworden auf einem Skiurlaub mit Paul-Eloir. Und der wiederum war ein großer Kumpel, der beste Freund, der nächste Partner in Crime zu André Breton. Und dann ist er nach Paris gezogen, hat seine Frau und sein kleines Kind in Köln zurückgelassen.

7:54 Also er hat nicht nur irgendwie, es ist eine sonderbar zwiespältige Natur, der Max Ernst. Und hat ab dann, 1923, in Frankreich gelebt, am Anfang in einer Ménage à Trois mit Paul-Eloir und dessen damaliger Freundin, Frau, Frau Gala Elouar, der späteren Gala Dali, die wiederum auch ein Kind hatten. Das, und wiederum, Gala hat dann Paul Elouar verlassen, um zu Dali überzulaufen.

8:23 Das ist eine wilde, das sind lauter sehr, sehr wilde Ehen. Aber das ist insgesamt so, je häufiger hier wir zusammensitzen und insbesondere um den Surrealismus sprechen, desto häufiger entsteht mir der Eindruck, dass es auch ansonsten eine sehr offene Zeit war. Also es ist die Zeit nach dem Ersten Weltkrieg und alle Werte sind perdu, was immerhin für einige der Frauen ein großer Vorteil war, denn auf einmal haben die sich einfach die Freiheit nehmen wollen und können, ihre Männer zu verlassen.

8:50 Also im ersten Fall war es natürlich Max Ernst, der seine Frau Luise Strauß verlassen hat, die aber, irgendwie war das Verhältnis wohl Zeit ihres Lebens gut genug, dass die immer miteinander konnten. Es gibt sehr schöne Memoiren von Johnny Ernst, dem Sohn von Max Ernst und der lässt kein schlechtes Wort über seinen Vater an sich kommen, obwohl er auf Seiten seiner Mutter steht. Also wenn du anfängst, dich in diese Beziehungsgeflechte hineinzulesen, wirst du irre.

9:10 Daraus könnte man eine unglaubliche Folgenserie machen von Beziehungen, die zufälligerweise aber alle tief in der Kunst drin stecken. Und woran liegt das? Weil dann sozusagen wie Erfolg eine erotische Komponente für einige Menschen hat, war es dieses Unterkünstlern, oh das ist auch so ein toller Künstler, das dann sozusagen die Leidenschaft für die Kunst sich auf die Leidenschaft für die Menschen übertrug?

9:34 Ich glaube eher, es war Freiheitsliebe. Es ist die Zeit, wo alles aufbricht und natürlich auch in Beziehungen und in der Liebe. Und da hat man geheiratet und sich schnell wieder entheiratet. Da sind natürlich immer auch Opfer zurückgeblieben. Aber im Großen und Ganzen ist das, wenn man sich überlegt, wie es vor dem Zeitenbruch des Ersten Weltkriegs war, wo es unglaublich starr war, wo die Frau nicht ihren Mann verlassen hat.

9:56 Und wenn sie es getan hat, dann war es wie bei Effie Priest am Ende mit katastrophalsten Folgen. Die haben sich gefühlt wie das nächste Mal erst wieder in den 70er Jahren die Flower Power Hippie Bewegung. Totale Freiheit. Und das haben die einfach ausgenutzt. Und bei Künstlern, die Künstler leben halt tatsächlich der restlichen Gesellschaft immer etwas schon voran. Und das zieht sich dann nicht durch die Kunstgeschichte.

10:21 Das ist also nicht etwas, was dann immer so blieb. Weil ich erinnere mich auch an andere Künstler, von denen du erzählt hast, die haben, das ist ja auch wahrscheinlich ganz normal. Wie viele Journalisten kenne ich, die mit Journalistinnen verheiratet sind? Wie viele Ärztinnen kenne ich, deren Mann auch Arzt ist?

10:35 Man teilt schon mal Profession oder Leidenschaft oder beides. Also bei Künstlern, die 20er Jahre sind tatsächlich genauso. Dann gibt es ja in den 30er Jahren einen leichten Rollback gesellschaftlich. Wobei die Surrealisten, die waren immer so drauf. Wie kamen wir da hin? Warum Französisch? Und Max Ernst spricht ab 1923 relativ ausschließlich Französisch.

10:54 Nach dem Krieg, wir haben ein paar schöne Interviews mit ihm bei uns in der Ausstellung jetzt gerade. Und da spricht der Deutsche mit einem sehr, sehr lustigen rheinisch-französischen Einschlag. Und der hat seine Werke eigentlich immer französisch betitelt, weil die ja in französischen Ausstellungen dann zu sehen waren.

11:10 Der Hausengel ist ewig nicht in Deutschland gezeigt worden. Und ich müsste mal nachgucken, ob wir nicht vielleicht entweder das erste oder allerhöchstens das zweite oder dritte Museum sind, die den Hausengel überhaupt zeigen in Deutschland. Er hat ja nichts von einem Engel. Er hat nichts von einem Engel, genau. Jetzt kommen wir auf dieses Tier, das ganz fantastisch ist.

11:29 Das Bild ist gemalt, das habe ich noch nicht erzählt, im Jahr 1937. Und jetzt muss man sehen, der Triumph des Surrealismus. Damit ist jetzt natürlich möglich, also dass dieses Tier der Surrealismus ist, das können wir nicht so recht glauben, weil Max Ernst steht dem Sozialismus uneingeschränkt positiv gegenüber.

11:46 Triumphiert ein anderer Surrealismus. Und wenn du mal die Augen, also dieses Tier, ich möchte mal nicht zu viel verraten, weil der Aha-Effekt ist so wahnsinnig schön. Wenn du assoziierst mit diesem Tier, wie viel Böses, wie brutal ist das oder wie auf einer Skala von 1 bis 10 und 10 ist richtig und endlich böse ist dieses Tier.

12:11 Also ich finde ja, durch diesen Gesicht, Es ist natürlich insbesondere, es sieht böse aus, weil da, wo es hintritt, wächst kein Gras mehr. Also es wächst da unten, Gras ist ein Trampeltier und es freut sich halt diebisch. Man fragt sich, worüber freut es sich so diebisch? Anscheinend über den Triumph, das heißt, ich war so weit weg mit dem Tor, mit dem Torjubel, war ich erstmal gar nicht weit weg. Also es jubelt über irgendwas, es hat irgendetwas geschafft.

12:37 Es ist natürlich aber nicht, also deshalb Engel, der Hausengel. Es ist natürlich überhaupt nicht sympathisch. Es ist kein Hausengel. Oder wenn, von einem richtig schlechten Gesellschaftseck. So genau, es ist so jemandem, dem man jetzt nicht begegnen wollte und den aber auch keiner selbst, dieses widerliche grüne Wesen an der linken Seite, kann den ja nicht zurückhalten.

12:56 Weil es ist riesig, es könnte auch diesen Berg dahinten zerquetschen. Spielt der Berg irgendeine Rolle oder ist das einfach nur... Nee, der Berg, der dient natürlich so ein bisschen, um diese Weite zu skalieren, dass dieses Wesen auf dieser Steppe da weit und breit, also das hat alles entweder platt gewalzt oder aber da ist nichts anderes außer ihm.

13:17 Dieses Ding ist mit sich allein und seinem Getrampel. Also dieses Bild ist ein Jahrhundertbild, muss ich mal sagen. Es ist nicht umsonst auch das Posterwesen unserer Ausstellung, weil ich halte es auch für eines der wichtigsten Bilder des 20. Jahrhunderts. Wir hatten ja nicht zuletzt den Dalí mit der Vorahnung des Spanischen Bürgerkriegs.

13:37 Dieses Bild ist wiederum die Vorahnung. Des Dritten Reiches. Wobei 1937 das Dritte Reich ja schon angebrochen ist. Ich wollte gerade sagen, das ist so vor allem 1933, ist vier Jahre her. Wobei man 1937 weiß man noch nicht von Konzentrationslagern. Das heißt, diese Vorahnung funktioniert auf einem anderen Ding und vor allem gemalt aus Frankreich mit dem Blick auf Deutschland ein bisschen schulterzuckend. Der Trick ist dieser.

14:01 Wenn du deine Augen ein bisschen zusammenpresst und mal strukturell anguckst, was für eine Form sich da unterlegen lässt. Wenn du jetzt Linien ziehst durch dieses Geflecht, kommst du auf eine der, eines der Embleme des 20. Jahrhunderts. Wenn ich... Ich bin ein bisschen geprimed von einem Künstler, den ich unglaublich liebe.

14:24 Aber du meinst jetzt nicht ein Hakenkreuz. Ich meine ein Hakenkreuz. Tatsächlich. Martin Kippenberger mit dem großartigen Bildtitel Ich kann beim besten Willen kein Hakenkreuz erkennen, habe ich übrigens gerade genutzt für ein Essay, den ich geschrieben habe, über Bilder mit versteckten Hakenkreuzen.

14:36 In diesem Wesen ist ein tanzendes Hakenkreuz. Dieses Wesen ist der Faschist. Dieses Wesen ist das Trampeltier, das behauptet, es sei der Engel, weil die Faschisten haben ja zuallererst mal gesagt, sie tun ihrer Nation etwas Gutes. Das ist gemalt vor Konzentrationslager, vor Weltkrieg, vor den ganz schlimmen Brutalismen.

14:56 Es ist aber auch schon gemalt in der Kenntnis, dass Juden geknechtet werden, verschleppt werden, das Andersdenken in den Konzentrationslager. Das wusste der Max Ernst alles. Dieses Wesen, das ist der Nationalsozialismus, der Er trampelt alles kaputt. Jetzt ist es so, wir leben ja in einer Ära, dem Trump wurde ja alles Böse zugesprochen.

15:15 Natürlich auch mit den diversen Analogien aus den 30 Jahren, wo man sich fragt, bricht da jetzt, wir können nicht in Zukunft gucken, bricht da jetzt eine entsetzliche Zukunft an, der hat auch ein bisschen geliebäugelt, er würde gerne für einen Tag Diktator werden, hat in Wirklichkeit für ganz lange gemeint.

15:31 Das alles konnte man da nur so halb wissen. Also klar, es gab schon eine Diktatur, es gab Gleichschaltung und alle möglichen Dinge. Und trotzdem, dieses Wesen ist noch nicht das Wesen des Massenmordes. Es ist mein Trampeltier. Aber jetzt habe ich so viele Fragen. Die eine ist, warum ist der, das ist ja offensichtlich so ein Beititel, der Hausengel und dann in Klammern wahrscheinlich der Triumph des Surrealismus.

15:55 Aber es ist doch der Triumph des Faschismus. Der Faschismus ist surreal. Also da muss man doch sagen, es ist eigentlich die Perversion des Surrealismus? Naja, der Surrealismus ist zwei Dinge. Das eine ist der Name einer Bewegung, aber wenn wir jetzt wieder zurückkehren zur Wortmeldung, etwas ist surreal.

16:10 Faschismus ist surreal, das ist über dem Real. Die haben ja einen Popanz von Ideen aufgebaut. Also Fremdenfeindlichkeit ist surreal, denn wie kommt jemand dazu, irgendwo an einem Ort der Welt zu sitzen und zu behaupten, nur er gehört dahin. Das ist surreal. All diese Dinge stecken im Surrealismus drin und das spielt der Max Ernst hier, der sagt, also überleg doch mal ganz kurz, wie es die Menschheit geschafft hat.

16:32 Das, was vorher mal die reine Vernunft war oder Common Sense, gilt nicht mehr, denn auf einmal gelten surreale Maßstäbe, die sagen, es gibt Übermenschen und Untermenschen. Übrigens natürlich auch, da zeigt sich auch dieses, jetzt muss ich daran denken, woran nämlich dieses Gesicht und dieses Lachen ist auch dieses etwas surreale Lachen von Trump.

16:52 Dieses, dass man auch in dem, was Trump macht und in dem, was auch, da steckt ja auch sowas, was lächerlich ist drin. Dass man, man möchte eigentlich denken, was für ein Quatsch, es ist aber, weil es der Präsident der Vereinigten Staaten sagt, eben mächtiger Quatsch und so, und das findet sich auch, das heißt aber, dieses grüne Wesen, was für mich eigentlich viel ekliger ist, ekliger ist, als der Hausengel.

17:16 Ist das ein Wesen, was in irgendeiner Form den aufhalten möchte, den Faschismus? Nee, das kommt mit ihm. Das kommt mit ihm, okay. Mit ihm kommt noch ganz anderes ekliges Zeug. Achso, so sattel mich auf. Nimm mich mit. Es ist ja Teil, es klebt An ihm dran, am Faschismus klebt ein Haufen unflätiges anderes Zeugs noch.

17:35 Also zum Beispiel auch wie der lacht. Das ist ja auch interessant. Wie ikonisch konnte ein Bärtchen werden, wenn es einem Adolf Hitler gehört und von niemand anders getragen wird? Und das Nächste sind diese Posen des Führers. Das abstoßende Geplär. Wenn man sich das heute anhört, fragt man sich, wie konnte irgendjemand dem hinterherjubeln, wenn doch allein dieses Geplär so abstoßend ist.

17:58 Das alles ist surreal. Der ganze Hitler ist surreal. Das Problem ist natürlich, das konnte nur gemalt werden vor der Riesenkatastrophe. Danach wäre es zu lustig gewesen. Aber das ist interessant, dass wir heute wieder in einer Phase sind, wo wir sagen. Auf einem anderen Niveau hoffentlich. Es ist surreal, dass dieser Donald Trump da sitzt.

18:18 Der ist ja sozusagen wie so ein, wenn man das jetzt, wenn jetzt jemand 20 Jahre nicht auf der Erde gewesen wäre und käme wieder, in einer Raumkapsel oder so, und dann würde man ihm Bilder zeigen und sagen, was glaubst du, wer ist der amerikanische Präsident? Niemand würde auf diese Figur kommen. Und man fragt sich, wie hätte es da hinkommen können?

18:35 Dann beginnt natürlich etwas, was so geschichtliche Analogien etwas überstrapaziert. Und wenn wir uns überlegen, das gesamte 19. Jahrhundert ist eine, okay, immer wieder von kleineren Kriegen oder von Kriegen durchschüttelte oder von bestimmten Exzessen durchschüttelte große Zeit der Entwicklung. An deren Ende steht der Erste Weltkrieg, in dem all das sich umdreht und verrückt wird.

18:54 Das klingt doch, als ob die Menschheit bei allen Entwicklungen zwischendurch so Fieberschübe braucht. Und das ist jetzt echt, irgendwie gärt mir das Wort im Munde, weil dieser Fieberschub kommt halt mit sechs Millionen ermordeten Juden im Zweiten Weltkrieg. Aber anscheinend ist Folgen auf Phasen von kultureller Entwicklung, Verlässlichkeit.

19:15 Rationalität, muss es plötzlich, es gibt ja keinen Grund, warum Amerikaner diesen offensichtlichen Betrüger, Verbrecher, Großsprecher, eigentlich auch Idioten, gewählt haben. Und ich glaube, ganz viele von Trump-Wählern haben das gesagt, trotzdem, genau das will ich jetzt haben. Das ist wie so ein Fieberschub. Und das sind ja nicht die Amerikaner allein, quer durch die Landschaft, jetzt böse in Deutschland.

19:38 Wie kommt es zu den Wahlen, die wir jetzt haben, wo das Personal, das da gewählt wird, eindeutig ungeeignet ist? Für vernünftig denkende Menschen ist es ungeeignet. Es ist aber natürlich so, die Wähler, die sie gewählt haben, würden für sich auch in Anspruch nehmen, sind vernünftig, aber auf eine andere Art und Weise.

19:53 Es ist ja schon surreal, dass gewählt wird, wie gerade gewählt wird. Und das muss vielleicht einfach zwischendurch, muss das mal sein, durchgeshackt. Problem ist natürlich, damit kommt halt Unsicherheit, wir hatten es ja mal der Sicherheit und der Unsicherheit mal, damit kommen eben Phasen der Konsolidierung von was anderem.

20:10 Jetzt muss ich zugeben, ich glaube wir alle, wir kennen auch genügend Kommentare, die sagen, ach das mit dem Trump ist gar nicht so dumm, das shaked nämlich andere Sachen zurecht, die vielleicht die Dinge des bedurft hätten. Auf einmal wacht Europa auf, das wäre wahrscheinlich so langsam in den Todesschlaf, Und auf einmal ermächtigt sich der alte Kontinent, die fangen sogar das Rüsten wieder an, das ist ja vollkommen irre.

20:30 Also Typen wie ich, die den Wehrdienst verweigert haben, sehen auf einmal mit einem Hauch von positiven Verständnis der Tatsache ins Auge, dass man vielleicht eine Bundeswehr wieder braucht. Ist wahrscheinlich nicht dumm, weil besser wir machen es jetzt, als wenn irgendein Verrückter über uns herfällt.

20:48 Aber interessant ist, dass diese alte Satzgeschichte wiederholt sich nicht. Ich fand ihn immer nicht richtig, nicht eins zu eins, aber genau wie du es beschreibst. Wobei ich da ja mal gelernt habe, früher als die Kinder noch klein waren und dann irgendwie einen Infekt hatten, dass dann die Kinder erst gesagt haben, das ist jetzt doof mit dem Infekt.

21:07 Aber danach werden sie einen Entwicklungsschub machen. Und so ein bisschen ist das so, vielleicht gilt es auch für die Menschheit als Ganzes, Dass man zwischendurch immer irgendwelche Infekte haben muss, irgendwelche Rückschläge haben muss, um sich dann sozusagen wieder neu zu entwickeln. Man kennt das ja auch aus anderen Zusammenhängen.

21:25 Die Kollegen von der ZEIT haben mal gesagt, die ZEIT wäre heute nicht so erfolgreich, wenn sie nicht mal, ist gar nicht so lange her, tief in den Abgrund geguckt hätte. Nämlich in den Abgrund von, vielleicht gibt es uns morgen nicht mehr. Bedeutungslosigkeit und aber auch vor allen Dingen wirtschaftliche Bedeutungslosigkeit.

21:40 Aber das Bild, um das mal das Bild zu sagen, das ist das Verrückte, das ist natürlich, vielleicht aber gehört, sollte es auch so sein, es reizt dich, es fasziniert dich. Und das gilt ja sowohl für den Surrealismus, aber es galt ja offensichtlich damals auch, der Faschismus hatte was Faszinierendes und Achtung, der Trumpismus hat ja am Ende auch was Faszinierendes.

21:58 Man kann nicht glauben, dass es so ist, aber weil es so ist, fasziniert es einem und man will verstehen, warum es so ist. Oder man hat zumindest, wenn man so ein Bild vor Augen hat, man hat das Gefühl, man fasst das irgendwie. Das ist ja auch der Vorteil, Bilder fassen etwas und es muss jetzt keine Erklärung sein.

22:16 Ich befürchte, ein Bild kann hier mehr leisten als manche Exegese oder manch dickes Buch über etwas. In einer Sekunde hat man hier einen trefflichen Aspekt dieser Zeit in diesem Bild vereint. Aber hat er damals Max Ernst nicht Ärger gekriegt von den anderen Surrealisten, die gesagt haben, wie kannst du...

22:36 Unter einem Bild, unter einem Bild, über einem Bild, über den Faschismus schreiben der Triumph des Surrealismus. Ich glaube, also das wäre interessant herauszufinden, ob es da Kommentare gab. Der André Breton stand ja immer sofort bereit. Der André Breton hat den Max Ernst sehr gemocht. Der André Breton war jemand, der hat schnell exkommuniziert. Nicht umsonst wird er der Papst genannt, der hat Leute rausgeschmissen.

22:57 Der erste Heros war ja de Kiriko und de Kiriko. Das heißt, die durften dann sich nicht mehr Surrealisten nennen, die gehörten nicht mehr zur Bewegung? Genau, die wurden nicht mehr erwähnt in den Büchern, die wurden nicht ins Kaffeehaus eingeladen, das war richtig brutal, die wurden gedisst, gemobbt. Max Ernst überhaupt nicht, der war immer, ich glaube der André Breton, der konnte abstrahieren.

23:16 Das ist ja auch so, man erschauert ja auch ein bisschen, ob der Brutalität dieser Zeit eine Definition des Surrealismus, den der André Breton gerne zum Besten gegeben hat und Leute ein bisschen zu schockieren war, der ultimative surrealistische Akt ist, mit einem geladenen Revolver auf die Straße zu gehen und um sich zu schießen.

23:30 Das hat Donald Trump auch gesagt. Donald Trump hat gesagt, ich könnte auf die Fifth Avenue in New York gehen, ich könnte jemanden erschießen und die Leute würden mich trotzdem wählen. Siehst du mal, der ist so realistischer als er selber weiß. Also, ja. Man erschauert natürlich ein bisschen, ob der Schulschießereien in Deutschland wie in Amerika.

23:51 Aber es ist ja ein Denkmodell, wo man eben dann auf einmal zu anderen Erkenntnissen kommt, wenn man sowas gesagt und gedacht hat. Man möchte nicht, dass es passiert. Jedenfalls, der konnte glaube ich die Analogie mit dem, der konnte erkennen, wo Surrealismus und Surrealismus wie gemeint ist. Und ich glaube, der war zufrieden.

24:08 André Breton konnte zur Lebzeit schon erkennen, dass der Begriff Surrealismus eine Weltkarriere hingelegt hat. Also es ist vollkommen ohne Zweifel, die wichtigste künstlerisch-literarische Strömung des 20. Jahrhunderts ist der Surrealismus. Geboren in den 20er Jahren, wahrscheinlich gestorben in den 60er Jahren mit André Breton, seine Hochzeit habend in den 20er und 30er Jahren.

24:29 Und wir bleiben da dran. Wir werden noch einmal surreal werden. Mindestens noch einmal. Nämlich in der nächsten Woche. Ich bin gespannt, was du damit bringst. Und man muss sich auch sagen, dass aus der Kunstgeschichte ist ja auch dann dieses Wort surreal in den Wortschatz gekommen. Man muss wissen, woher es kommt, sonst versteht man es nicht.

24:48 Aber es erklärt sich so selbst. Meine Kinder verwenden surreal, ohne dass ich ihnen André Breton vorgelesen habe. Ja, das ist auch interessant, dass man das dann verwendet und weiß, was damit gemeint ist. Aber manchmal hilft es ja auch und da hat hoffentlich dieser Podcast, diese Folge heute wieder mitgeholfen zu verstehen, was eigentlich genau mit surreal gemeint ist oder beziehungsweise woher das kommt.

25:09 Lieber Alexander, das war wieder eine große Freude mit einem großen Haareffekt. Bis nächste Woche. Tschüss. Bis dann. Ein Podcast von Funke Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast Musik.