Ein Hoch auf die Visionäre!

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Heider. Ich bin Alexander Klar. Und der Direktor der Hamburger Kunsthalle hat manchmal von mir einen Auftrag mitbekommen. Diesmal nicht. Diesmal nicht. Und ich bin mir nicht sicher, ob das nicht vielleicht ein klitzekleiner Fehler war.

0:31 Auf jeden Fall kann ich sagen, dass ich wahrscheinlich noch nie ein Bild so schnell beschrieben habe wie dieses Bild. Und wahrscheinlich überziehe ich die Hälfte. Aber ich beschreibe es dir. Soll ich sofort anfangen? Ja. Der Podcast kann sehr, sehr kurz werden. Wir haben vor uns, schließen Sie Ihre Augen, liebe Hörerinnen und Hörer.

0:53 Schließen Sie Ihre Augen und stellen Sie sich vor eine hochformatige blaue Fläche, tiefdunkelblaue Fläche. Und zwei weiße Stellen sind auf dieser Fläche. Das ist unten links auf dieser Fläche, ist ein Hund. Ein Hund, der Sitz macht gerade und nach oben schaut, nach oben in den Himmel. Da sind zwei Wolken und ein Mond, ein Vollmond.

1:18 Und der Hund sieht aus, oder das Gehirn macht das daraus, als ob er den Mond anbellt, anheult, wobei ich nicht sagen kann, ob er das wirklich tut, weil die Schnauze hat er nicht geöffnet. So, fertig. Dankeschön. Vielen Dank für dieses, wo man denkt, wie lange braucht man, um dieses Bild zu malen? Stunde. Es ist nicht gemalt. Es ist der erste Gag. Es ist ein Scherenschnitt?

1:42 Das ist ein Scherenschnitt. Mensch, großartig. Hast du noch, mein Vater hat mit mir noch als Kind Scherenschnitte gemacht. Meine Mutter mit mir. Aber toll, dass dein Vater das gemacht hat. Macht man das heute noch? Macht man noch Scherenschnitte? Das kommt vielleicht auf deine Lehre in der Schule an. Das kommt darauf an, wie du selber gebaut hast.

2:01 Meine Frau, bekanntermaßen handwerklich begabt, weil Restauratorin, hat mit unseren Kindern solches auch getan. Ich möchte nicht beschwören. Das waren, glaube ich, mehr so florale Dinge, die sie getan haben. Ich würde auch fast glauben, dass wenn meine Söhne jetzt noch Geburtstagskarten anfertigen, könnte ihnen passieren, wenn sie Lust auf Elaborierteres haben, dass sie zur Schere und zum Cutterschmacken greifen.

2:24 Also muss man sich vorstellen, was ich am Anfang gesagt habe, übrigens, Sie können die Augen wieder aufmachen, liebe Hörerinnen und Hörer. Das war eine blaue Fläche und da hat jemand mit einer Schere was reingeschnitten oder ausgeschnitten, tatsächlich. Ausgeschnitten. Und ich finde, ein bisschen mehr Mühe könntest du dir beim Mond geben und beim Hund, weil mindestens beim Mond ist mehr dabei als nur Mond.

2:46 Wolken, habe ich gesagt. So fließende Wolken. Also es sind ja zwei Unter... Also nein, du hast das total toll beschrieben. Es war nicht so viel zu beschreiben. Das ist das... Oder? Also ich finde, bei den Wolken ist noch ein Schleier vor dem Mond zu eigen. Genau. Es wird ja schon ein bisschen poetisch, du hast es sehr summarisch.

3:03 Also ich finde, wir haben vor uns nichts, was man unter Minimal Art verbuchen müsste, sondern mit sehr, sehr wenigen Schnitten ist hier schon eine Gefühlswelt angesprochen. Also beim Mond ist es so, vor dem haben sich so ein paar schleierflache Wolken und über ihm sind diese beiden kumulierenden Wolken.

3:21 Der Hund selber, der ist auch ganz tricky, der hat nämlich Stand- und Spielbein. Und so wie er da hingesetzt ist mit den beiden Vorderläufen, die so ein bisschen hin und her tänzeln, ist der Hund erwartungsfroh. Du siehst ihn gerade so vibrieren, möchtest fast glauben, dass du den Schwanz noch wedeln siehst. Der guckt sehr erwartungsfroh den Mond an.

3:41 Gut, der guckt den Mond an und der heult den Mond nicht an und, dass ich das nicht vergesse, er sitzt, also das, auf dem er sitzt, das ist auch so ein bisschen ausgeschnitten, das ist so ein weißes Rechteck, auf dem er sitzt. Genau, so eine Basis. Er schwebt im All sozusagen auf einer Basis. Und das Interessante ist ja, finde ich, und das ist ja das, was bei diesem Bild dann vielleicht das Besondere ist, das Interessante ist das, was man nicht sieht.

4:03 Nämlich all das, was man nicht sieht. Also all das, was zwischen Hund und Mond liegt. Verstehst du, was ich meine? Es ist ausgeschnitten, es könnte aber auch genauso gut sein, dass es abgedeckt ist. Also wenn man jetzt die gesamte Szenerie sehen könnte, dass einfach diese blaue Fläche das alles andere abdeckt.

4:19 Und, das finde ich auch interessant, natürlich dieses Bild bedient einen einfachen Mechanismus im Gehirn, Hund, Mond, Hund den Mond anbellt. Passiert automatisch. Es gibt ja so viele Dinge im Leben, die das Gehirn automatisch zusammen montiert. Wir haben letztes Mal über das regelrechte Chaos gesprochen.

4:47 Überschäumende Freude. Die Freude schäumt gerne über. Oder zum Beispiel, was auch ganz verrückt ist, was das Gehirn zusammenbringt und man weiß nicht warum, der helligte Tag. Wo du denkst, was soll der Tag anderes sein als Helllicht? Ja, wobei mir dann einfällt dieses Gedicht, dunkel war es, der Mond schien heller, als ein Auto blitzeschneller langsam um die Ecke vor drinnen saßen, stehen die Leute, schweigend ins Gespräch vertieft, als ein totgeschossener Hase auf der Sandbank Schlittschuh lief.

5:14 Also mit den Adjektiven, die gegeneinander aufgefahren werden, kann man im deutschen Staat machen. Genau, das ist sehr gut. Und das ist auch dieses sofort, dass man sofort weiß, Hund bellt Mond an. Und man kennt auch der Dackel meiner Schwiegereltern, der neigt dazu, wenn man nur lange genug. Macht, dann macht er mit. Also irgendwann muss ja da dran sein, das kommt nicht von irgendwo her, dass Hunde den Mond anbellen.

5:38 Und jetzt würde ich noch eine Spur weitergehen. Also das eine ist, was ich noch sagen wollte, ich finde, das ist doch das Wesen von Gedichten, dass sie mit sehr, sehr wenig, dass du in einer Zeile ein Bild hinbekommst und in vier Zeilen einen ganzen Kosmos von Bild. Ich finde, das ist in diesem Stück hier schon auch gelungen, weil wie du sagst, Mond und Hund, das sind schon, also mindestens hast du da so einen romantischen kleinen Ding mit dran, weil der Mond und ein Naturteil, weil der Hund.

6:05 Und dann gibt es natürlich auch noch der Hund, der, im Übrigen den Titel, der auf uns überliefert ist, ist Hund, der den Mond anbellt. Wahrscheinlich, das ist eine sehr präzise sprachliche Fassung, weil den Mond anheulen tun wahrscheinlich nur Wölfe. Wobei, machen das Hunde? Heulen die auch manchmal? Unser Dackel kann auch heulen.

6:23 Ob er jetzt den Mond anheult den Mond heult man ja eher an, als dass man ihn anbellt es macht ja keinen Sinn den Mond anzubellen hast du schon gesagt, wer der Künstler die Künstlerin ist? Nein, weil ich wollte dich gegenfragen, ob du wohl in der Lage wärst einzuschätzen, von wann dieses sehr minimalistische Bild ist, das ist nämlich eine Sauerei eigentlich, die ich dich da frage ist es eine Sauerei? Ja, weil es schwer ist.

6:41 Also ich würde jetzt aber darauf kommen, dass es relativ aktuell ist. Auch wenn Scherenschnitte nicht aktuell sind. Ich würde sagen, es ist aus dem Ende des 20. Jahrhunderts. Weil es so frisch und gegenwärtig ausschaut. Ja, genau. Weil der Hund sieht aus wie so ein ganz normaler Hund. Also weil man denkt, auch dieses minimalistische, vielleicht kommen wir dann auf minimalistische Kunst oder so.

7:04 Aber ich finde das jetzt nichts, was ich jetzt im 18., 17., 16. Jahrhundert vermuten würde. Aber wahrscheinlich kommt es aus dem 15. Nee. Nee, du bist total weit weg, weil du dich tatsächlich nicht auf den Weg der Scherenschnitte begeben hast. Das Werk selber ist wirklich fantastisch jung und gegenwärtig, aber es ist tatsächlich von 1803 und es ist geschnitten von Philipp Otto Runge, dem Großmeister der Scherenschnitte.

7:27 Das ist einer der Scherenschnitte, die in der Kunsthalle aufbewahrt werden, jetzt gerade in der Surrealismus-Ausstellung zu sehen, Weil tatsächlich dieses Bild so wahnsinnig gegenwärtig ist, haben wir es wahrscheinlich ausgewählt, weil es so zeitlos ist. Aber es ist mehr gegenwärtig als zeitlos. Und was tatsächlich an dem Ding dran ist, also Hunde sind ja immer gleich.

7:49 Also was an diesem Ding dran ist, was mich wirklich fasziniert, ich versuche ja immer die Geschichte zu erzählen von der Kunst, die immer Gegenwartskunst war. Das ist ja mein Mantra, wie du weißt. Und dieses Bild löst das so fantastisch ein, weil man es einfach nicht datieren kann. Klar, also Leute, die sich mit der Romantik beschäftigen, sind irgendwann mal über die Scherenschnitte von Rumme gekommen, aber die sind ja wirklich zeitlos, denn er schneidet Pflanzen.

8:08 Er schneidet kleine Szenen und der Scherenschnitt, der ist nun tatsächlich etwas sehr, sehr Romantisches, vielleicht sogar so spätklassizistisches. Das gehört wie Klavierspielen zur guten Übung und Fähigkeit von Menschen, die nicht aus Arbeiter- oder Bauernhaushalten konnten, weil die Arbeiter- oder Bauernhaushalte, zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich eher Bauernhaushalte, die hatten einfach nicht die Muße, das zu tun.

8:30 Aber entstammtest du einer Familie, wo man abends zusammensaß und vielleicht tue ich den Bauernhaushalten Unrecht, weil irgendwann war auch das Tagwerk getan und dann hat man vielleicht dann doch zu feineren Dingen gegriffen. Jedenfalls, der Philipp Otto Runge hat von seiner Schwester schon, denn das war wahrscheinlich so, dass die Mädchen das eher gemacht haben, als die Jungs, frag mich nicht, warum, denen wurde wahrscheinlich handwerkliches Geschick in diese Richtung zugeschrieben.

8:50 Der hat das frühzeitig gelernt und hat das virtuos beherrscht, was überhaupt auf das Gesamtwerk von Runge ausstrahlt, Denn ganz viele seiner Kunstwerke sind von floralen Ornamenten umrahmt, die natürlich daraus kommen. Und was man können muss, man muss zuspitzen können. Wie ein gutes Gedicht, diese Wolke, das ist so eine fantastisch zugespitzte Wolke, das ist die Wolke an und für sich. Und der Hund ist der Hund an und für sich.

9:17 Und 1803, also ich habe ehrlich gesagt, als ich es einschätzen sollte, ich dachte eigentlich, naja, es ist wahrscheinlich dieses Jahrhundert. Aber 1803 ist schon irre. Und ich frage mich jetzt gerade, welche Rolle Hunde damals eigentlich gespielt haben. Also war der Hund so ein Haustier wie bei uns schon damals?

9:31 Weißt du nicht, weiß ich auch nicht. Ja doch, also nein, der Hund als dein treuer Begleiter, denn eins der Hobbys, auch wieder natürlich der Leute, die es konnten, war die Jagd. Und dazu hattest du immer einen Jagdhund bei dir. und zu einem anständigen englischen Land-Gentlemen gehört natürlich der Hund, der immer mit ihm mitläuft, wie sehr Hunde in der Stadt waren.

9:49 Du siehst ja auch auf holländischen Gemälden, siehst du die Hunde durch die Kirchen schweifen. Also man hatte, also erstens waren Hunde ja nicht domestiziert, das heißt, da rannten wahrscheinlich ein Haufen Streuner in der Stadt herum, die vielleicht auch immer mal zwischendurch eine Plage waren. Und ich glaube, das war fließend. Die Hunde, die man besaß, die zu einem gehörten, die gab es ebenso wie die Hunde, die draußen rumliefen.

10:11 Und der Hund ist tatsächlich ein sehr menschliches Tier, weswegen er schon an dieser Stelle den Menschen ein wenig anklingen lässt. Und gleichzeitig die Verbindung zum Mond, der Mond, das weckt seine tierischen, seine natürlichen Triebe weg vom Menschen. Und ich glaube, diese Spannung, die baut dieses Bild fantastisch auf.

10:31 Denn also der Hund, der jetzt hier so seine Ahnen entdeckt und den Mond anjault, das ist natürlich auch wieder eine ganz wunderbare romantische Metapher für dem Triebe ein wenig mehr zu folgen als der Ratio. Das ist der Grund, warum wir diese Ausstellung haben, weil es darum geht, dass sowohl im 19. als auch im 20.

10:53 Jahrhundert es Bewegungen gab, die versucht haben, das Irrationale, Natürliche, Träumerische, Nicht-Logische, Nicht-Rationale zu betonen. Und da ist eben dieses Bild ein Urtyp-Bild. Aber das ist interessant, weil ist es nicht auch gerade so, dieses Moment, was auch bei uns wieder zurückkehrt, dieses Lass uns mal.

11:14 Irrational werden? Ja, nein. Ich nenne ein Beispiel. Ich habe neulich ein Gespräch geführt mit dem Unternehmer, der in Hamburg die kleine weiße Villa gekauft hat. Das kleine weiße Haus. Kennst du das? Nein. Das kleine weiße Haus. Das weiße Haus, das US-Generalkonsulat hatte über Jahrzehnte, ich weiß nicht genau, vielleicht sogar über ein Jahrhundert.

11:34 An der Alster das. Genau. Das ist aber nicht klein. Nein, aber das kleine weiße Haus. Also im Sinne von weißes Haus. Es gibt noch ein größeres von der Sonne. Natürlich, in Washington. Ach so, jetzt hört ich jetzt. Aber es hat ja so ein bisschen so Ähnlichkeit. Und dieser, Max Schlereth heißt er, hat dieses Haus gekauft, ein Münchner, der promoviert hat, der eigentlich Wissenschaftler werden wollte und promoviert hat über die Frage Philosophie und Unternehmertum.

11:59 Und der hat was ganz Interessantes gesagt, fand ich, über die Frage, was ist der Unterschied zwischen einem Manager und einem Unternehmer. Müssen jetzt alle Manager mal weghören. Er sagte nämlich, dass ein Manager eigentlich nur Schlussfolgern kann. Und zwar rational, anhand von ganz klaren Fakten muss er das und das und das machen.

12:19 Und wenn er es nicht begründen kann, ist er ein schlechter Manager. Der Unternehmer, der würde die Entscheidung treffen. Und alle, das war seine These, alle Entscheidungen, die uns wirklich Wohlstand gebracht haben, alle Ideen, die uns wirklich Wohlstand gebracht haben, seien Ideen gewesen, wo Menschen gesagt haben, also Minimum hast du sie noch alle. Ja, Vision.

12:43 Passt nicht so ganz nach Hamburg mit den Visionen, aber... Na gut, aber doch, passt schon. Passt schon, nur weil Helmut Schmidt das mal gesagt hat. Aber wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen. Aber das ist interessant. Deshalb ist, glaube ich, die Kraft des Irrationalen in einer Phase, in der ja man das Gefühl hat, die künstliche Intelligenz übernimmt, die aber genau wie der Manager ja nur Schluss folgern kann. Also die nur ganz rational sein kann.

13:05 Die deshalb wahrscheinlich auch ganz Großes, das ganz Große, das ganz Neue Standort, würde ich sagen, nie hervorbringen wird, weil sozusagen sie nicht dazu neigen wird, vielleicht doch, das weiß ich nicht, irrational zu sein. Aber das fand ich so interessant, das ist der eine Punkt. Und der zweite Punkt, wenn du guckst, ich selber sitze ja gerade an so einem Buch, das in die gleiche Richtung spielt, wo dieses Bild eigentlich alles aussagt, was in diesem Buch ist.

13:30 Das ist nämlich, dass die Leute natürlich wieder wegkommen möchten von diesem Rationalen, sondern sagen, lass uns doch mal gucken, worauf kommt es im Leben wirklich an? Und worauf kommt es an? Das ist auf diesem Bild eigentlich, was brauchst du mehr, um ganz viele tolle Gedanken zu haben, als den Blick nach oben an den Himmel, wo ein Mond ist und wo vielleicht ein paar Sterne sind und ein paar Wolken.

13:53 Also insofern finde ich es sehr, deshalb ist das so zeitgemäß, weil es sozusagen unsere, es ist reduziert und du merkst auch, dass du selber ja dein Leben am Ende auf wenige Dinge reduzieren musst. Es geht gar nicht um so viele Dinge. Das ist das. Wir erinnern uns, oder ich erinnere mich, wir hatten ja bei Albert Oehl dieselbe Geschichte.

14:12 Damals ging es eben auch um KI und Kunst und was sind eigentlich Computerbilder. Und ich war ja damals schon recht gelassen, ich bleibe auch relativ gelassen. Die Maschine, die KI, die kann sich ja immer nur regelhaft verhalten, weil ihr ganzes System auf bestimmte Regeln. Und selbst wenn dem Algorithmus gesagt wird, du musst jetzt mal unregelhaft sein, dann kriegt das auch nicht hin, weil wenn ich die Regel aufstelle, unregelhaft zu sein, ist schon wieder eine Regel dahinter.

14:31 Der Mensch hat die großartige Fähigkeit und ich gehöre zu denen, die das besonders lieben. Also ich bin auch schon gescholten worden dafür. Ich betrachte Regeln ja grundsätzlich als etwas Gutes und trotzdem habe ich eine kleine Neigung, Regeln gerne als das zu nehmen, an dem ich mich reibe und es möglicherweise freundlich missachte.

14:47 Immer unter Einwahrung der Humanität. Aber eine Regel ist immer für mich eine Herausforderung, ob ich denn das wirklich will, was mir diese Regel auferlegt. Gesetze sind ja auch nur zeitlich und gemacht und werden von Menschen gemacht. Und ich gehöre zu denen, die sie dann gerne hinterfragen. Und tatsächlich ist es ja so, Du kannst nichts Neues machen, Wenn du zu sehr eingeengt wirst. Also ich verstehe so ein bisschen, der Unternehmer agiert, der Manager reagiert.

15:14 Es gibt Leute, die reagieren sehr gut. Die können, wir haben jetzt ja mehrere Regierungen hinter uns, die alle sehr gut reagiert haben, aber agierend haben sie alle nicht. Weswegen ich jetzt mal steile These, Deutschland ist vielleicht gut verwaltet worden, aber bestimmt nicht vorangebracht worden. Und jetzt gehören wir einem Staat an, in dem ein Haufen Zeugs halbwegs anständig und vernünftig und rational verwaltet wird.

15:36 Und wir schauen zu, wie ein manischer Zerstörer gerade die größte Wirtschafts- und Militärmacht der Welt anführt und sind etwas erstaunt, wie sowas geht. Dann denke ich mir, naja, die Welt kann vielleicht nicht mehrere solcher Zerstörer gleichzeitig aushalten, aber es täte Europa wahrscheinlich gar nicht so dumm, wenn hier auf freundlichere, humanistischere und vielleicht dann doch regelkonformere Art gebrochen wird mit zumindest Gewohnheiten.

16:00 Und dass man tatsächlich mal seine Vision rauslässt und ich habe vorhin wirklich so ein bisschen gelächelt, Also Hamburg kommt jetzt nicht rüber, als die Stadt die Visionen zugeneigt ist. Hier ist man ganz, ganz, ganz, ganz vorsichtig. Geh mal nach Köln, da wirst du also, glaube ich, deutlich freundlicher empfangen, wenn du mit Irrsinn kommst.

16:15 Also Hamburg ist nicht das Pflaster für irgendwie Visionäres. Ja, ich würde sagen, das stimmt bis zum Jahr 2017, weil Hamburgs Geschichte war eine Geschichte, das darf man jetzt gar nicht so sagen, aber des Durchschnitts mehr oder weniger. Also so große, verrückte Projekte hat man sich nicht getraut.

16:32 Ich finde, dann kam die Elbphilharmonie. Das war schon ein gewisser... Da ist aber Hamburg echt über sich rausgewachsen. Und noch steht sehr benommen da und fragt sich sowas nochmal. Und dann hast du jetzt den Elbtor, wo du einen kleinen Rückschlag kriegst. Mal gucken, was jetzt mit der Opa passiert.

16:46 Ich finde auch der grüne Bunker, einen Park auf einem Bunker zu bauen. Aber du hast natürlich recht. Aber das finde ich das Interessante. Du hast es eben angedeutet, dass natürlich, wenn du wirklich was machen willst, wo Leute sagen, wow, was ist das denn? dann kann es nur was sein, was es noch nicht gibt.

17:04 Was es noch nicht gibt. Was denkbar ist. Ich weiß noch, als wir hier, das ist ein mini, mini, mini, mini kleiner Beispiel, aber als ich anfing hier mit Podcasts, vor jetzt sieben oder acht Jahren, da haben die Leute auch zu mir gesagt, Lars, ganz ehrlich, pass auf. Ich glaube, du drehst jetzt durch. Und das hätte auch schief gehen können und es hätte ein Podcast, das muss man ja einmal jetzt sagen, weil das so eine schöne Zahl ist in diesem Jahr.

17:30 In diesem Jahr ist bei den jungen Leuten, frage mich nicht, was sind junge Leute, 16- bis 30-Jährigen? Die hören mehr Podcast als Radio. Zum allerersten Mal. 85% hören Podcast. Weil aber auch Radios Podcasts jetzt produzieren. Nein, nein, es geht jetzt um reine Podcast-Nutzung. 85% hören Podcast und 70% hören Radio.

17:47 Und irgendwann hat einer angefangen, mit diesem Podcast zu machen. Das ist, glaube ich, dieses Visionäre. Wobei, geht es hier um Visionäre oder geht es hier nicht tatsächlich um, konzentrier dich? Hier geht es um Poesie, aber trotzdem um das. Also Poesie kann nämlich etwas so, du hast vorhin kondensieren gesagt, so kondensieren, dass die Essenz in dem Bild für uns ist.

18:07 Dieses Bild ist ganz klar, ist nicht groß. Also das ist größer als ein DIN A4 Blatt. Und da ist nicht viel drauf. Und trotzdem, es ist ein kosmisches Bild. Sag ich jetzt mal. Blau wie der Kosmos. Und da guckst du in Richtung Kosmos am Mond vorbei. Und drunten steht der Hund, der du selber bist, der ich bin.

18:26 Der ein bisschen tierisch ist. Sehr erdverbunden. Und da oben ist Wolke und danach Kosmos. Und das ist schon groß. Ja, und das meine ich, das meine ich mit dem, dass es so die Dinge des Lebens am Ende so einfach sind. Also du wirst immer Menschen haben, wenn du einen Menschen an Wasser stellst, an das Meer stellst. Ja.

18:48 Das ist heute so, das war vor 300 Jahren so, das wird vor 700 Jahren hoffentlich noch genauso sein. Und hier ist es genauso. Es ist ja auch so ein Bild, bei dem jedem sofort, das ist so interessant, bei jedem so zack, klar, Hund, Mond, Welt. So, du hast diesen Dreiklang gleich dabei. Trotzdem frage ich mich da immer, ja, so, aber ist das da nicht auch banal?

19:11 Ist es nicht ein Allgemeinplatz? So, ist es nicht zu, also... Der Sonnenuntergang ist auch banal. Natürlich, absolut. Deshalb haben wir auch wenig Sonnenuntergänge hier behandelt bisher. Naja, das Problem ist, weil, ja, banal oder ganz, ganz, ganz riesig. Kosmisch, endlich, der Tod ist banal und kosmisch riesig.

19:28 Das ist vielleicht die, jetzt nähern wir uns ja was Interessantes an mich, die Frage der Metaphysik des Nicht-Übernatürlichen, sondern des Jenseits des Rationalen wieder. Glauben und ähnliche Dinge, Gefühle, also mittlerweile taucht ja mit diesem Satz seit ein paar Jahren, gefühlt so oder so. Und damit ist das gemeint, wo alle sich einig sind.

19:48 Aber mit dem gefühlt so oder so ist ja klar, das ist nur gefühlt und nicht gemessen. Trotzdem hat das jetzt einen großen Stellenwert. Gefühlt ist schon metaphysisch. Und darum geht es hier drin. Das macht ein Riesenbild auf. Und wir brauchen diese Riesenbilder. Das Maß, dass der Mensch, also wir sind für den Menschen das Maß der Dinge.

20:10 Und deswegen ist es mit der KI, wird nicht funktionieren. Die wird immer nur ein Computer sein. Die wird nicht die Weltherrschaft übernehmen, weil den Stecker ziehen dann doch wir. Also wir sind diejenigen, die für uns selbst das Maß darstellen. Und das war aber schon immer so. Deswegen ist dieses Bild von 1803 eben so gegenwärtig für uns.

20:27 Und das Schöne ist, du kannst nochmal 500 Jahre zurück und nochmal 500 Jahre zurück. Es gibt lateinische Texte, die sind so gegenwärtig wie nur irgendwas. Also man merkt plötzlich, das ist geschrieben von einem Menschen, der ähnlich gedacht hat wie wir, nur leider Latein oder Gott sei Dank, je nachdem.

20:39 Übrigens, weißt du eigentlich, dass wir hier, während wir hier sitzen, damit die KI jedes Mal füttern? Ich habe das neulich mal, ich war eine Freundin bei uns zu Besuch und die ist totaler ChatGBT-Fan und hat dann irgendwie gesagt, ihr habt doch diesen Podcast und dann gibst du das ein. Und dann habe ich gesagt, das ist ja zu schnell. Der ist ja gerade erst erschienen, der Podcast.

20:58 Und die ChatGBT hat innerhalb von zwei Sekunden den Podcast in einer Qualität zusammengefasst, das mir schummrig wurde. Ich habe neulich zum ersten Mal gesehen, dass der Podcast tatsächlich auch jetzt schon in Schrift irgendwo auftaucht. Man kann ihn transkribieren, das sowieso. Irgendwas transkribiert den.

21:12 Auf welcher Website habe ich das gesehen? Bei uns, das ist überall so, aber tatsächlich auch kein ChatGBT. Und ich sage dir, sie hat dann, weil wir, sie hat gesagt, du bist doch beim Abendblatt, ja. Und hat sie eingegeben, Lars Heidel, was macht Lars Heidel beim Abendblatt? Und die Beschreibung, ich muss sagen, diese Beschreibung dieser künstlichen Intelligenz war einfach die beste Beschreibung, die ich von mir je gehört habe.

21:35 Und es waren Dinge da drin, die ich nirgendwo gelesen habe. Also der Wikipedia, mein Wikipedia-Eintrag ist zum Beispiel ja…, Erstens unvollständig und zweitens mit einigen Fehlern besehen. Das war da aber nicht mehr der Fall. Da stimmte von der Zahl der Kinder bis allem. Weil der Zugriff auf alle Datenmaterialien hat? Der hat anscheinend den Zugriff auf das, was wir jetzt gerade sagen.

22:00 Und das ist natürlich wirklich interessant. Und dann kannst du dich auch herausfinden, das war so eine Beschreibung, wo ich dachte, das ist echt gut beschrieben. So bin ich vom Typ her. Aber woher weiß der das? Also woher weiß die künstliche Intelligenz das? Aus aller Informationen? Aus allen, also aus allem, was du abgreifen kannst.

22:16 Interessant ist, wie destilliert sie das? Hunderte und Tausende von Podcasts da drin sind. Also das führt einen dann tatsächlich, das macht einen dann schon so ein bisschen demütiger und man denkt so, was kann das eigentlich alles? Und wenn ich der jetzt sage, bevor ich mich jetzt abquäle mit dem nächsten Roman, schreib doch einen Roman im Stil von XYZ zu dem und dem Thema.

22:37 Ich will es gar nicht ausprobieren, weil wahrscheinlich ist es so schlecht gar nicht. Bestimmt nicht. Also vor allem, es gibt ja wahnsinnig schlechte Sachen, die Menschen gemacht haben. Das stimmt. Die Qualität ist dicht, wenn wir es machen. Also ja, wir werden vielleicht, also wir leben ja noch 20, 30, 40 Jahre.

22:54 Das heißt, wir werden viele von den Sachen erleben, die wir jetzt noch für undenkbar halten. Trotzdem würde ich sagen, es ist relativ safe zu sagen, da wir der Auftraggeber sind. In meinem Kopf habe ich immer, da ziehe ich halt den Stecker. Ja, das ist, und du hast recht, dieses Thema, man wird Dinge, Also es wird immer bleiben, es wird immer bleiben, der Hund und der Mond, das wird über Generationen, über Jahrhunderte bleiben, aber natürlich, dass Dinge passieren, die undenkbar sind und man sieht dann doch, plötzlich sind sie so normal.

23:24 Ich weiß noch, wie ich vor zehn Jahren dachte, als alle sagten, es gibt irgendwann Autos und Busse, die fahren ohne Fahrer. Ich fahre zum Beispiel ein Auto, das kann schon auf der Autobahn, es verlangt von mir, dass ich einen Finger am Lenkrad habe. Und es will auch, dass du die Spur nicht wechselst. Also mach das selber.

23:42 Das Auto fährt selber. Ich muss nur das Lenkrad an der Hand haben. Und jetzt ist es ja so, dass 2027, das ist ja jetzt auch nicht in ferner Zukunft, in Hamburg die ersten Busse des HVV ohne Fahrer unterwegs sind. Die Mojas ohne Fahrer unterwegs sind. Und dann wird es ja relativ schnell gehen, dass man denkt, und deshalb bin ich immer dankbar für sowas, was die Generation verbindet.

24:05 Denn wenn man jetzt ein Bild, dem Herrn Runge ein Bild zeigen würde von heute mit einem Auto, in dem kein Mensch drin sitzt. Das würde er halt nicht umgekehrt zum Rückwärtsgewandt. Er würde ja den Bus schon nicht kennen. Er würde den Bus schon nicht kennen, genau. Also wenn man überlegt, was die damalige Generation gewusst hat, gekannt und gesehen hat, dann kannst du viele Dinge ausschließen.

24:27 Also wir haben Bilder von den Sachen, die damals sind. Und vor allem, wenn du dann überlegst, was für Formen sich danach entwickeln haben. Also das Auto, der Bus, Flugzeug, alles undenkbar in der Zeit. Und wenn du dem es heute vorführen willst. Aber er bräuchte wahrscheinlich wie ein Kind vielleicht eine Stunde und dann würde er verstehen, so ist das.

24:45 Also ein Buch zu schreiben über eine Zeitreise von Herrn Runge her, wäre viel Spaß. Man müsste ja einfach nur das Erwachen oder die Welttreten eines Kindes betrachten. Für Kinder ist es ja genau dieser schnelle Weg von Null auf das alles gibt es. Und wenn du siehst, wie schnell Kinder adaptieren, würde ich sagen, Herr Runge bekämmt das schon auch mit. Denke ich auch.

25:02 Vielen Dank für den Mann im Mond. Wir hätten auch über den Mann im Mond sprechen können. Wer weiß, vielleicht ergibt sich ja demnächst nochmal eine Gelegenheit. Wir hören uns in einer Woche wieder. Bis dahin. Tschüss. Tschüss. Ein podcast von funke weitere podcasts vom hamburger abendblatt finden sie in unserer abendblatt podcast app und auf abendblatt.de slash podcast.