Muss man vor Kunst warnen?

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Heider. Ich bin Alexander Klar. Und zusammen wollen wir heute ein Tabu. Wollen wir ein Tabu brechen? Wollen wir ein Tabu begehen? Ich hatte mir irgendwas mit Tabu gewünscht, lieber Alexander.

0:31 Das Stichwort war Tabu. Ob du es brechen willst oder ihm nachgehen, hast du offengelassen. Wie hast du es denn verstanden? Wie schwierig war das, etwas zu finden bei euch, was sich mit einem Tabu beschäftigt? Naja, ich greife das immer so in seiner Ganzheit auf und denke natürlich, uns geht es natürlich auch um die ganz, ganz großen Themen der Welt.

0:52 Und dann habe ich den Begriff Tabu mal untersucht und dann habe ich überlegt, wo finde ich den Tabus und dann bin ich, wie sollte es sein, zur Zeit beim Surrealismus hängen geblieben. Aber jetzt beschreibe erst mal, bevor wir uns der Frage nieren, was wir eigentlich genau von beiden Sachen hier besprechen.

1:07 Und ich bin mir, also was ich sagen kann schon mal vorab, wir reden heute nicht über ein Gemälde, wir reden nicht über etwas Gemaltes, sondern wir reden über letztendlich, was für mich wie ein Foto wirkt, es kann auch ein Ausschnitt aus einer Video begrenzt sein, aber es ist ein Foto. Nein, nein, es ist ein Filmstill. Was ist ein Filmstill? Was ist das?

1:30 Ein Ausschnitt aus einem Film, ein Schuss von einer Filmerolle. Okay. Also wie quasi Film-Ampotografiert ist das Filmstill. Der Stopp-Moment des Films. Okay. Und was man sieht, das ist gar nicht so einfach zu beschreiben. Man sieht den, also was uns anguckt, ist das Gesicht einer Frau, der Kopf einer Frau und dieser Kopf einer Frau ist in den Händen eines Mannes.

2:00 Dieser Mann, das erkennt man daran, von dem sieht man eigentlich nur ein Stück des Hemdes und die Krawatte und dann sieht man den rechten Arm, diesen rechten Arm hält er, Und da hält er irgendwas, das sieht aus wie so ein Messer. Also muss man sich vorstellen, als ob er irgendwas rasieren würde. Aber was macht er da? Und dann mit dem linken Arm hält er, mit der linken Hand hält er das rechte Auge der Frau.

2:26 Das linke Auge der Frau ist auseinander, von uns aus gesehen rechts ihr linkes Auge, so auseinander. und die Frau sieht uns an, als würde gleich was ganz Furchtbares passieren, so Hitchcock oder Psycho-mäßig. Als, ja, was macht er? Rasiert er ihr die Augenbrauen ab oder will er ihr die Augenbrauen abrasieren oder die Wimpern?

2:47 Auf jeden Fall hat er, ich weiß gar nicht, ob es ein Messer ist, das er in der rechten Hand hat, aber er zieht also er zieht dieses Auge so auseinander, als ob er damit irgendwas mit diesem Messer machen wollte. Und die Frau guckt ein an, vielleicht ist sie gefesselt, vielleicht ist sie auch gar nicht gefesselt, vielleicht ist das auch etwas, was vielleicht ist ja auch eine Art Barbier oder so oder irgendjemand, ich weiß es nicht, was da jetzt gerade passiert.

3:16 Das Ganze ist in Schwarz-Weiß, es ist ein Alterfilm, ich glaube es ist ein Horrorfilm, aber irgendwie hat es schon was Beängstigendes, so viel kann man sagen. Es ist ein Alterfilm, 1929. 1909, ja. Der surrealistische Film überhaupt von Louis Buñuel, guter Freund von Salvador Dalí, den wir ja auch schon verhandelt haben.

3:39 Der Film heißt Un Chien Andalou, ein andalusischer Hund. Er heißt französisch, weil er 1929 in Paris zum ersten Mal gezeigt wurde. Und ich kann Ihnen beschreiben, wie das geht. Man hört ihn bei uns durchs gesamte Haus, weil wir an mehreren Stellen diesen Film zeigen. Und ich habe ihn übrigens mitgebracht, weil bei uns tatsächlich eine Diskussion entflammte über diese Szene.

4:02 Denn was jetzt passiert, der Mann, der hier gerade das Messer gezückt hat, wird jetzt gleich das Auge durchschneiden. Bitte? Ja, siehste. Also, natürlich. Meine Kinder, sage ich, das ist nur ein Film. Ja, also, was die Gestichte des Films schnell erzählt, der ist keine zehn Minuten lang oder ein bisschen länger, ist er, glaube ich, doch.

4:20 Der muss länger sein, weil er an der Wagen und er in zehn Minuten ist. Also, man sieht am Anfang einen Menschen für Kenner. Es ist Louis Buñuel himself, der eine Rasierklinge wetzt. Er hat eine Zigarre lässig in der Hand und er guckt nach draußen und stellt fest, da ist der Mond, der Vollmond. Und dann tritt er also auf den Balkon und ein bisschen schon spanisch Machismo spielt damit.

4:41 Er hat die Zigarre lässig im Mund und wetzt so ein bisschen das Barbiermesser, damit es wirklich scharf ist. Und dann sieht er auf den Mond hinauf und in dem Moment, wo er hinsieht, zieht eine Wolke an dem Mond vorbei. Das hatten wir übrigens neulich schon beim Miro, fällt mir ein. Die Geschichte habe ich schon mal erzählt, zumindest von diesem kurzen Ausschnitt.

4:57 Eine Wolke zieht vorbei. Durch den Mond hindurch. Schnitt. Der Mann, wahrscheinlich der, der gerade das Messer geschärft hat, Louis Bonilla himself, hat den Kopf dieser Freudehand und jetzt zieht also das Messer durch das Auge und das Auge quillt auf. Man weiß, es war ein Kuhauge, was er da verwendet hat.

5:20 Und dann ist die Stelle auch schon vorbei und denen, die es sehen und die die Romantik lieben, wie unser eins und diejenigen, die wegen der Ausstellung zu uns kommen, erinnern sich eines Spruches, der im Zusammenhang mit Caspar David Friedrich gefallen ist. Und jetzt weiß ich nicht mehr, wer ihn getan hat. Jedenfalls einer der Romantiker hat angesichts der Bilder von Caspar David Friedrich gesagt, es sei ihm, als sei ihm mit einer Rasierklinge das Augenlid abgeschnitten. Kleist war es.

5:45 Heinrich von Kleist hat das gesagt. So, und der Buñuel hat das wissend oder nicht aufgegriffen. Und der zweite Teil des Films ist eine andere Geschichte, nämlich ein Mann und eine Frau. Ein Mann läuft in einer Wohnung herum und man weiß nicht genau, was er eigentlich will und irgendwann brechen aus ihm Ameisen heraus.

5:59 Und die Frau entsetzt sich darauf und am Ende wird wahrscheinlich der Mann begraben zu den Klängen von Isoldes Liebestod. Und das Ganze ist total unverbunden, aber permanent von einer bedrückenden Albtraumhaftigkeit, die wirklich wahnsinnig ist. Und am Anfang, das ist quasi die Overtüre, dass man, um zu sehen, sich quasi das Augenlicht nehmen muss, damit man noch besser nach innen sieht.

6:22 Das ist sozusagen das Motto. Und warum bin ich da mit Tabu drauf gekommen? Weil wir, du lachst. Ich lache nicht, ich denke so gerade so irgendwie, weil also wenn wir uns jetzt beiden, damit wir besser nach innen sehen können, die Augen aufschneiden würde, können wir glaube ich diesen Podcast nicht mehr machen.

6:40 Wir könnten vieles nicht mehr ohne Augen. Es ist eine Metapher, das ist die Sache mit dem Künstlerischen und jetzt kommen wir zu dem Punkt mit dem Tabu. Wir leben tatsächlich, also ich bin sofort angesprungen, weil ich glaube wir zwei mittelalten Männer gehören zu der Fraktion, die sagen, Tabu. Das ist ja erstaunlich. In unserem Leben war mal, glaube ich, eine Ansage, wir sollten doch die sein, die Tabus brechen.

7:00 Das hatten wir auch schon ein paar Mal. Wir stellen fest, um uns herum werden gerade sehr viele Tabus wieder aufgerichtet. Sprachliche Natur, was man nicht tut, was man nicht sagt, das sind Tabus. Ein Tabu ist ja quasi eine, unausgesprochene, gesellschaftliche Vereinbarung, etwas nicht zu tun. Und gerade die Surrealisten, die rüttelten an allen Tabus ihrer Gesellschaft und brachen Konventionen auf und guten Geschmack.

7:28 Und jetzt sind wir wieder soweit. Es gab bei mir im Haus Bestrebungen, die gesagt haben, bitte, könnten wir vor diesem Film einen großen Aufsteller machen, der sagt, Achtung, hier kommt gleich eine Szene, die sehr gewaltvoll ist und dich möglicherweise sehr belastet. Weil die Szene ist auch tatsächlich zu sehen.

7:47 Nee, bei uns nicht, aber das Ere Auge spielt natürlich weiter. Wir haben sie tatsächlich... Er hat sie selber, Moment, jetzt ist alles ganz schlimm. Er hat sie selber rausgeschnitten. Das gibt es aber als Stirr. Das muss ich kurz überlegen. Also bei uns sieht man sie nicht. Aber natürlich das innere Auge sieht das die ganze Zeit mit.

8:04 Das ist schon entsetzlich genug. Also wenn da ein kleines Kind davor ist, das wird wahrscheinlich schon erschrecken. Also die Klinge nähert sich dem Auge und dann kommt die Wolke vor den Mond. Dein Kopfkino macht das mit. Okay, mit der Diskussion bei euch, genau. Genau, und dann habe ich, ich vertrete die Meinung, nein, nein, ein Museumsbesuch darf auch ein bisschen wehtun, muss ein bisschen aufrütteln.

8:25 Natürlich gibt es Kolleginnen bei mir, die sagen, wenn du eh schon traumatisiert bist, dann gehst du dich ins Museum, um noch traumatisierter zu werden. Dann sage ich, naja, aber ich bin ja nicht traumatisiert. Mir ist im Leben nichts Schreckliches passiert. Das heißt, mich triggert nichts, mich macht nichts fertig. Ich sehe Dinge, die mich aufrütteln.

8:41 Ich möchte aufgerüttelt werden. Vielleicht ist auch das. Meine Perspektive ist die eines gesund aufgewachsenen, von keinerlei Beschwerden geprägten Menschen, der vielleicht nicht nachvollziehen kann, dass man da ein Tabu einzufügt, sondern wir machen keine Gewalt dieser Art bei uns. Nicht im Bild, nicht in Gedanken, nicht im Ton.

9:00 Wobei das ja interessant ist, wenn man jetzt sozusagen eure Ausstellung, auch die ständigen Stücke, Bilder, die da sind, jetzt alle daraufhin abscannen würde, was ist mit Gewalt. Da müsste man ganz schön viel abhängen. Hier ist es natürlich nur sozusagen, weil sie so explizit ist, weil es eine filmerische Gewalt ist. Aber Gewalt in der Kunstgeschichte ist doch eines der Themen, das sich gnadenlos durchzieht, oder?

9:30 Ich erinnere mich, dass ich als Kind, als ich gelernt hatte, dass der Jesus nicht ans Kreuz gebunden wurde, ist ja oft so dargestellt, dass die beiden Heschauminnen rum, die sind ans Kreuz gebunden. Dem wurde der Nagel durch den Finger. Und das hat mir persönlich ja besonders wehgetan. Dann dachte ich immer an meine Mutter, die gesagt hat, oh, Nagel in der Hand, das ist ja Tetanus gefährdet und alles.

9:50 Und ich konnte mir das richtig schmerzhaft vorstellen, also das zentrale Motiv des Christentums ist ein geschundener, gefolterter Mensch, der auch noch in aller Größe dargestellt wird, in jeder Kirche hängt. Und hier muss man ja sagen, wenn man das erstmal so sieht und nur flüchtig daran vorbeigeht, dann fällt einem ja gar nicht auf.

10:10 Also wenn man sich jetzt so wie wir damit beschäftigt, dann denkt man, was hat der in der Hand, warum zieht der das Auge auseinander? Man könnte aber auch denken, ach, der will jetzt irgendwie, wie das mein Friseur manchmal macht, Wenn ich fertig bin beim Friseur, dann nimmt er noch eine Schere, nimmt er meine Augenbrauen und schneidet die auch so.

10:25 Also das ist ja erst mal nicht bedrohlich. Die Frage ist ja, warum muss man das dann überhaupt heute noch zeigen? Man könnte ja auch sagen, solche Dinge zeigen wir einfach nicht. Das passt nicht in die Zeit. Das ist ja nicht Gewalt verherrlichen, aber es ist eine Gewalt, vor der Menschen geschützt werden müssen.

10:42 Und man zeigt es dann trotzdem, weil es eine Dokumentation einer Phase der Kunst ist. Nee, ich hätte geglaubt, es hat sowas von, wie heißt das, Sublimation. Also wenn du es als Gewalt zeigst, dann muss es niemand machen. Jetzt gibt es natürlich bestimmt wahrscheinlich Gegentheorien, die sagen, wenn du permanent Gewalt siehst, wirst du selber gewalttätig.

11:00 Ich hätte mal gesagt, alles, was du im Geiste oder in der Kunst einmal durchgespielt hast, musst du schon nicht mehr in der Gesellschaft machen. Das heißt, die Spielwiese, um Böses, Gemeines, Gruseliges, Gräuelhaftes durchzudenken, ist die Kunst. Dann wirst du jedenfalls kein Massenmörder mehr, weil du hast es schon sublimatorisch in dich aufgenommen.

11:22 Ich glaube halt einfach, die Freiheit zu haben, sowas zu zeigen in einer kanalisierten Form, geht es in einem Kunstmuseum, ist wichtig, damit nichts unterdrückt ist. Wir versuchen, eine unrepressive Gesellschaft zu sein und zum Repressiven gehört auch die Selbstrepression, dass man Dinge nicht denkt, nicht macht.

11:40 Und hier, es gäbe weniger Gewalttäter, wenn sie es hier sozusagen, wobei das führt jetzt dazu, dass im Museum nur noch Grolltaten zeigen müsste. Wollte ich gerade sagen. Und die Frage ist natürlich auch, wo kommt das her? Was war die Idee, die damals hinter diesem Film, also die Idee war, nur mit dem inneren Auge sieht man gut. Aufrütteln. Naja, natürlich.

11:58 Also, Visualisten waren auch wirklich, wie soll man sagen, gegen den Stachellöten getrimmt. Die wollten aufrütteln und jetzt muss man sagen, wir bewegen uns ja zehn Jahre nach dem Ersten Weltkrieg. Die hatten es ganz schön schwer, denn der Erste Weltkrieg hat quasi auf täglicher Basis die erschütterndsten Entsetzlichkeiten serviert.

12:16 Das heißt, das irgendwie war natürlich auch die Welt etwas übersättigt mit Schrecklichem. Ich glaube aber nicht, ich glaube es geht um eine Metapher und die muss eindrücklich sein und ich glaube es geht um das Eindrückliche, um das Aufwurzeln, dass die zeigen, es ist uns ernst. Das hätte ich gesagt und es ist natürlich schon künstlerisch gefasst, da läuft Musik drum um ein Tango.

12:38 Das ist übrigens, man hört weithin den Tango spielen, der diese Szene ummalt. Aber das ist ja finde ich so, da zucke ich immer und stoppe so ein bisschen. Wenn Menschen versuchen aufzufallen, indem sie es immer das, was man nicht sagen darf, was man sich machen kann, weiter ausreizen. Ich fand das im Fernsehen auch so eine Entwicklung, wo du dachtest, okay, was kommt als nächstes? Nun, lass doch mal gut sein.

13:00 Und gerade der Anspruch an die Kunst muss doch sein, eine Kunst zu machen, die aus sich heraus so bedeutsam und so aufrüttelnd ist, dass sie so einfachen Effekte, wenn einer ein Auge aufschneidet, ist es ja ein Effekt. Also weißt du, da musst du dann endlich nicht mehr viel sagen, dann ist das nicht zu wenig, wenn man den Anspruch hat, wirklich ein großer Künstler zu sein, auf solche sehr, sehr banalen Effekte zu betrachten.

13:28 Setzen. Naja, für den Buenuel hat es sich ausgezahlt, denn also das ist der, Aufrüttelfilm, mit dem er in seiner sehr, sehr lange Karriere als Regisseur und Filmemacher gestartet ist und seine Filme sind voller Metaphern, voller Bilder, die sehr stark sind und jetzt könnte man sagen, keine Ahnung, ist ähnlich wie Dalis vor Ahnung des spanischen Bürgerkrieges, wir sind wieder vor einer unglaublich grauen, vor einer unglaublich also brutalen Zeit, da ist das hier quasi noch.

13:59 Ein Schnörkel dagegen, in welcher Weise Menschen umgebracht wurden. Aber nee, das ist irgendwie, ich muss mal kurz überlegen, wie ich das, also mich hat, ich habe dieses Bild auch schon als Kind gesehen, genau dieses Foto im Übrigen und habe nicht verstanden, was es ist und war sehr, und war irgendwas beunruhigt.

14:14 Meine Eltern konnten mir nicht sagen, was es ist. Die haben gesagt, das ist so ein irrer Regisseur. Und das hat mich, hat mich dazu, dieses Bild hat mich begleitet, nicht in meinen Albträumen, sondern einfach, was passiert da? Und das Bild kann mir ein Mann, der eine Frau im Endeffekt jetzt in seiner Hand hat und ihr gleich das Auge aufschlitzt, da sind ja noch andere Sachen drin, als nur die Sache des Augeaufschlitzens.

14:37 Dieses Barbiermesser, das für was anderes verwendet wird. Auch die Urängste, die du hast, wenn du auf dem Barbierstuhl sitzt. Also ich habe mich schon mal die Tüten, die habe ich mir auch schon mal in den Bart schneiden lassen und ich musste zugeben, als der an meinem Hals platzte, war in meinem ganzen Kopf die Schicht, wie nah der dieses Teil meiner Schlagader ist.

14:54 Da sind schon so Urängste mit dabei und die in ein Bild zu fassen, das eindrücklich ist, ich weiß jetzt nicht, was das mit meinem Leben gemacht hat. Inzidently bin ich jetzt gelandet in einer Situation, wo ich über dieses Bild spreche als erwachsener Mensch. Ich weiß ja nicht, was passiert. Wird es bei euch Diskussionen geben, wenn es in der Zeitung abgebildet wird?

15:11 Das kann durchaus sein, aber weil wir natürlich sozusagen nicht implizit zeigen, was es ist und alles, was dann passiert, passiert ja im Kopf des Betrachters. Man kann ja auch vor dem Bildschirm sagen, verstehe ich nicht das Bild. Wenn man sich nicht genau runterbeugt und sagt, was ist das in der Hand, ist das ein Messer und so.

15:27 Und das Interessante ist ja auch, dass aus dem Blick der Frau jetzt nicht hervorgeht, dass sie irgendwie Panik hat. Das ist irgendwie interessanterweise kein panischer Blick, sondern mehr so ein Blick richtig, also so wie jemand, der mitspielt, der sagt, also ich habe jetzt hier, die sieht jetzt nicht aus wie jemand, die Angst hat.

15:43 Ich frage mich aber insgesamt mit der Kunst und da gibt es dann auch eine aktuelle Diskussion in diesem Jahr. Ich weiß nicht, ob dir das Stück was sagt. Den Namen der Registrier habe ich vergessen. A Year Without Summer. Das ist dieses Stück, was auch in Hamburg gespielt wird oder gespielt wurde. Kommt ganz darauf an, weil man diesen Podcast hört.

16:02 Wo dann letztendlich eigentlich alle auf der Bühne nackt sind, verschiedene Körperflüssigkeiten auf der Bühne absondern und wo dann irgendwann aus dem Oberschenkel einer Schauspielerin ein Embryo geschnitzt wird und offensichtlich auch Blut fließt und so, was dazu führt oder führte bei bisherigen Aufführungen außerhalb Hamburgs, dass sogar Leute in Ohnmacht gefallen sind und dass tatsächlich Menschen, die in dieses Stück gehen, explizit davor gewarnt werden, in dieses Stück zu gehen, weil das halt wirklich alle Tabus bricht, die du dir vorstellen kannst.

16:35 Und dann frage ich mich immer, gerade übrigens bei Theatern, wo ja das Thema alle sind nackt und alle fallen übereinander her, so selbstverständlich ist, nicht nur muss das sein, sondern kann man sozusagen die Grenzen, die man verschieben will, nicht auf einem anderen Wege verschieben, als aus diesem maximal ...

16:57 Ja, maximal banalen, finde ich. Also das ist ja auch im Vergleich zu dem, was in diesem Theaterstück passiert, ist ja dieses Bild oder dieser Film fast schon harmlos, weil wenn er da stoppt, wo wir ihn jetzt gestoppt haben, der Kopf halt weitermacht und man sich so seine Gedanken macht. Und ich, das, so ein bisschen ist mir das, finde ich, das zu, ja klar, wenn du total provozierst und alle Tabus bricht, dann kriegst du deine Schlagzeilen, dann fällst du auf, so wie dieser Ballettmensch, der den Kritiker mit Hundekot beschmiert hat.

17:27 Aber das ist ja, und offensichtlich auch wieder arbeitet, aber ich finde so, irgendwie hat dann die Kunst auch teilweise daran so eine, ist ja gar keine diebische Freude, aber ich frage mich, ob es nicht doch auch dann Grenzen der Kunst geben muss. Naja, natürlich muss es die Grenzen geben, aber die Kunst ist eben die, die sie ausloten.

17:45 Wenn du jetzt kurz überlegst, welche Tabus es noch vor 150 Jahren gab und dann irgendwie gewarnt wurde vor Theaterstücken, weil das die Jugend verdirbt und im letzten Jahrhundert war, glaube ich, die Angst, dass die Jugend verdorben wird, relativ groß, dann kannst du ja abstrahieren, wie sehr, das ist wahrscheinlich die Florentina Holzinger, die das.

18:04 Macht, die treten ja prinzipiell unangezogen auf. Das ist ja sozusagen das Kostüm ist das Non-Kostüm oder dass, man nackt auftritt, heißt ja nun vor allem mal, dass man wirklich nur mit dem Körper arbeitet und mit sonst nichts, wobei die ja lauter andere Sachen um sich fahren, haben ja irgendwie, keine Ahnung, nackt, aber Rollstuhlfahren.

18:26 Also das Interessante ist, wie konnte es passieren, dass Nacktheit immer noch, nervt auf der Bühne, weil man denkt, du sagst, es ist banal. Ich würde zumindest sagen, es ist nicht neu. Auf der anderen Seite, der Moment, wenn du mit einem nackten Menschen konfrontiert wirst an einem Ort, wo du nicht mit ihm rechnest.

18:45 Also in der Sauna bist du nicht aufgeregt, wenn du jemanden begibst. Wenn aber vor dir auf der Straße jemand nackt steht, dann ist das Exhibitionismus und ist, glaube ich, sogar strafbar. Außer in Berlin, da ist es normal. Naja, in München, im Englischen Garten war das ja auch, in meiner Jugend war das der Skandal die nackten im englischen Garten.

19:07 Ich sagte das eben so lapidar, aber es ist tatsächlich so, dass ich auch in Berlin tatsächlich schon Menschen gesehen habe, die nackt über irgendwelche großen Straßen gelaufen sind. Und dann habe ich immer gedacht, vielleicht liegt es daran, dass Berlin sich so als Gesamtkunstwerk betrachtet. Also was in Hamburg wirklich ein Aufschrei gewesen wäre.

19:21 In Berlin Leute mit Bademantel, Leute nackt, Leute unten ohne, oben ohne. Ja, man guckt mal hin, aber irgendwie so richtig berührt das da keinen. Ich saß gestern in der Hamburger S-Bahn in die Elbe vor Ort und schräg gegenüber von mir saßen zwei Männer und einer von den beiden saß oberkörperfrei da. Und die beiden hatten hier ein Bier in der Hand und dachte ich mir, oh Jungs, auf der einen Seite dachte ich mir, er darf angezogen sein oder nicht angezogen sein, wie er will.

19:48 Wobei dann die Frage ist, wenn er keine Hose angehabt hätte, ob es dann Aufschlag gegeben hatte. Für mich persönlich, ohne Brüde zu sein, ich brauche nicht den Anblick eines unbekleideten, mittelalten Mannes in der S-Bahn. Auf der anderen Seite, ich habe dann auch freundlich hingeguckt, weil ich mir gedacht habe, offensichtlich liegt das drauf an, habe ihn freundlich angestrahlt und habe mir gedacht, ich gewölle mich jetzt an den Anblick.

20:09 Also der hat halt ein Tabu gebrochen, muss man jetzt mal sagen. Ob das jetzt ausdrücken sollte, ihr könnt mich alle malen und eure Konventionen oder ob ihm einfach heiß war, es war warm, aber es war auch warm, dass man auch ein T-Shirt anhaben konnte. Und darauf habe ich ja auch dann kurz überlegt, ist das jetzt für mich, ich bin für Tabubrüche, wenn ich eine mache, mache ich ihn mit Schmackes, weil ich mir denke, dann muss es sich schon lohnen.

20:31 Ich spüre aber so, also andere Leute finden das vielleicht nicht schlimm, wenn ein Mann mit einem nackten Oberkörper da sitzt. Was wäre, wenn die Frau gegenüber das T-Shirt nicht angehabt hätte? Aber das meine ich sozusagen, ich finde, der Tabubuch ist so als künstlerisches Stilmittel so der einfachste Weg.

20:44 Jetzt brechen wir ein Tabu und dann reden irgendwie alle drüber. Ja, wenn es immer noch funktioniert. Ja, aber das ist ja auch lustig. Ich musste gerade denken, erinnerst du dich an das, wie hieß das, an das Salambo auf dem Kitz, wo es ja früher, und das war ganz normal, sagen wir es mal, Sex auf offener Bühne gab, bis es irgendwann verboten wurde.

21:02 Und nun hat man das Gefühl, dass man sich sozusagen langsam mit der Kunst wieder ranarbeitet. Und dann irgendwann eines Tages Menschen das tun auf der Bühne, was im Salambo vor vielen, vielen Jahren, wahrscheinlich jetzt Jahrzehnten, verboten wurde. Und da frage ich mich, ist das wirklich eine Weiterentwicklung der Kunst?

21:26 Oder dreht sie sich dann nicht doch im Kreis? Es kommt ja immer wieder anders. Ich mag ja gern die Weltgeschichte als ein sich kreiselndes Rad sehen, weil bestimmte Dinge kehren immer wieder. Auf eine eher repressive Zeit folgt eine eher libertinäre Zeit. Auf eine tabureiche Zeit folgt erstmal eine Zeit, die vollkommen ohne welche sind.

21:51 Das geht manchmal in Dekaden, waren nicht die 70er Jahre vollkommen, wie soll man sagen, losgelöst vom Körper. und heute erregen wir uns über, dass dort eben neben aller freien Liebe auch Kinder mitspielen mussten. Und dann erregen wir uns zurecht, weil Kinder sollte man schützen. Auf der anderen Seite ist es fast schon natürlich, wenn man sagt, also Menschen sind Menschen und Sex ist Sex.

22:13 Es ist schwierig, weil welche Tabus haben wir konstruiert und welche zerstören wir? Und wenn sie immer wiederkommen, ist ja die Fortentwicklung, dass es wiederkehrt. Und das Interessante ist natürlich auch, du hast es vorhin gesagt, dass man neue Tabus aufbaut und das zum Beispiel heute in gewissen Kreisen zum Beispiel und da würde ich glaube ich gerade die Kunst und Kultur insbesondere nennen, wenn du dich da hinstellst und sagst, guten Abend meine Damen und Herren, ich freue mich, dass wir so viele, dass wir heute so viele Schauspieler in diesem Raum haben.

22:46 Dann hast du schon mit dem Tabu gebrochen, dass du nicht sagst, SchauspielerInnen. Und bei Damen und Herren hast du auch schon. Und das ist interessant, wie sich das dann dreht. Übrigens, in dem Zusammenhang fand ich eine interessante Bemerkung eines Kollegen neulich, als es um die Frage der Wehrpflicht in Deutschland ging.

23:05 Wir wissen nicht, ob sie zu diesem Zeitpunkt, den wir den Podcast ausstrahlen, schon eingeführt ist. Aber wo der Kollege sagte, weißt du, und das ist das Verrückte in diesem Land, dieses Land führt die Wehrpflicht wieder ein, sagt dann aber, die Wehrpflicht gilt nur für Männer. Echt so? Nein, es geht laut Grundgesetz nicht.

23:23 Also wenn du den Wehrdienst von früher wieder in Kraft setzt, und das ist der einfachste Weg, da gilt es nur für Männer. Bisher ist es auch immer so, es sollen nur Männer sein. Das Interessante ist aber, sagte der Kollege, gleichzeitig gibt es ja in Deutschland seit diesem Jahr die Möglichkeit, dass man am Montagmorgen aufs Amt geht und sagt als junger Mann, ich bin kein Mann, ich bin eine Frau und ich möchte mein Geschlecht umändern.

23:47 Das kann man ja, das kommt nach einem Jahr wieder. Und sagt dann, was ist dann? und das zeigt sozusagen... Mehrdienstverweigerung auf Gegenwart. Genau, das zeigt aber so ein bisschen die Absurdität, finde ich, auch unserer Gesellschaft, wo es Tabus gibt, die gab es gestern noch nicht und andere Tabus gibt, die längst gebrochen sind.

24:06 Also gerade alles, was so... Ich finde, alles, was mit Gewalt zu tun hat, ist ja spätestens seit dem Zweiten Weltkrieg, da gibt es keine Tabus mehr, es ist alles da gewesen. Und deshalb fände ich es so banal und falsch, Aber du, das war natürlich das, was wir gesehen haben, war vor dem Zweiten Weltkrieg, richtig.

24:24 Ja, und vor allem jetzt, du redest ja von zwei unterschiedlichen Dingen. Es bräuchte dann quasi eine Verfassungsklage von einer Frau, die sagt, ich möchte verdammt nochmal gleich behandelt werden. Ist natürlich in diesem Fall ein bisschen gemein, weil ich möchte gleich behandelt werden und auch in den Krieg geschickt werden.

24:38 Auf der anderen Seite, ich würde mal sagen, das muss nicht mal eine Frau machen, diese Verfassungsklage. Könnte auch sein, dass ich das mache und sage, also ich bitte doch sehr darum, dass Frauen das auch dürfen, wenn sie das gerne wollen. Ich bin ja Wehrdienstverweigerer und bin ganz normal gemustert worden und habe schon bei meiner Musterung gemeint, holen Sie sich doch einfach meinen Ersatz.

25:00 Ich wüsste bestimmt mal ein paar Frauen, die Lust hätten, den Job zu machen. Ich möchte ihn nicht machen. Damals wurde halt irgendwie höhnisch gegrinst. Das passiert nicht. Aber eigentlich ist das nur fair. Das Argument, dass nur Frauen Kinder gebären können, ist insofern nicht valide, weil du kannst die Natur nicht verklagen dafür, dass es so gelaufen ist.

25:20 Und eine Bauchhöhenschwangerschaft könnte man natürlich versuchen zu implantieren. Aber ich glaube nicht, wenn man in Konflikt kommen sollte, dass Gebärfähigkeit und Wehrpflicht, das sind komische Verbindungen, so oder so. Und da wird es jetzt ganz skurril. Aber das sollte ja, glaube ich, auch mit diesem Bild geschafft werden. Ich bin gespannt. Nächste Woche machen wir noch ein, Tabu nächste Woche?

25:38 Ja, ich hatte noch eins. Das Thema verrate ich dann. Mir sind zwei Tabus eingefallen und ich dachte, ich bringe noch eins mit. Dann danken wir allen fürs Zuhören. Hoffentlich war es nicht zu skurril und bis nächste Woche. Tschüss. Music.